Le Forum Catholique

http://www.leforumcatholique.org/message.php?num=848813
images/icones/neutre.gif  ( 848813 )La théologie du remplacement par vov1602 (2018-06-21 03:28:28) 

Cette théologie précise l'idée que l'Église chrétienne a 'remplacé' Israël (le peuple juif) comme peuple élu dans le plan de Dieu.
Qu'en pensez-vous? Merci de votre éclairage
images/icones/neutre.gif  ( 848814 )La Loi Ancienne est morte et a cédé la place au Nouveau Testament par Candidus (2018-06-21 06:57:38) 
[en réponse à 848813]

Une grande confusion règne aujourd'hui sur ce sujet comme sur d'autres depuis Vatican II. Citons une des dernières affirmations claires du magistère, dans l'encyclique Mystici Corporis Christi de Pie XII :

...la mort du Rédempteur a fait succéder le Nouveau Testament à l'Ancienne Loi abolie ; c'est alors que la Loi du Christ, avec ses mystères, ses lois, ses institutions et ses rites, fut sanctionnée pour tout l'univers dans le sang de Jésus-Christ. Car tant que le divin Sauveur prêchait sur un territoire restreint - il n'avait été envoyé qu'aux brebis perdues de la maison d'Israël - la Loi et l'Evangile marchaient de concert ; mais sur le gibet de sa mort il annula la loi avec ses prescriptions, il cloua à la Croix le " chirographe " de l'Ancien Testament, établissant une Nouvelle Alliance dans son sang répandu pour tout le genre humain. " Alors, dit saint Léon le Grand en parlant de la Croix du Seigneur, le passage de la Loi à l'Evangile, de la Synagogue à l'Eglise, des sacrifices nombreux à la Victime unique, se produisit avec tant d'évidence qu'au moment où le Seigneur rendit l'esprit, le voile mystique qui fermait aux regards le fond du temple et son sanctuaire secret, se déchira violemment et brusquement du haut en bas. "

Sur la croix, par conséquent, la Loi Ancienne est morte; bientôt elle sera ensevelie et elle deviendra cause de mort, pour céder la place au Nouveau Testament.
images/icones/neutre.gif  ( 848819 )Cette vision s'oppose à la théologie des deux alliances par vov1602 (2018-06-21 09:38:47) 
[en réponse à 848814]

Je lis dans Wikipedia (Certes ce n'est sans doute pas une référence en cette matière) Cette vision s'oppose à la théologie des deux alliances.
Puis "L'Église catholique est d'abord favorable à la théologie de la substitution, puis prend une position jugée ambigüe, et enfin promeut une position tranchée en défaveur de la théologie de la substitution"
Tout cela semble confus en effet, donc Pie XII dit une chose et maintenant, on dit autre chose
Aussi une autre question : Cette théologie fait-elle partie du dogme? Le pape est le gardien du Dogme, oui ou non? Donc le Dogme ne peut pas évoluer ! Je veux dire c'est de la pure logique.
Alors pourquoi l'Eglise change t-elle trois fois de position sur cette Doctrine ?
Merci de m'éclairer ?
images/icones/sacrecoeur.gif  ( 848820 )Pas abolie ... mais portée à sa complétude = accomplie par Glycéra (2018-06-21 10:01:52) 
[en réponse à 848819]



Ainsi, sur une des prescriptions de la première Alliance, il y a le sacrifice agréable (= qui agrée, qui est gré) à Dieu, qui le dit et remercie.


Les animaux en lieu du fils, comme Dieu le demande à Abraham, et comme Il lui amène un bélier, qu'il coince dans un buisson pour mieux le servir.


Il y a aussi le duel sacrificiel avec les prêtres de Baal, où Dieu met le feu au sacrifice préparé, et non des moindres, et en plus trempé d'eau par les soins du prophète.


Jésus prépare la victime, qui est lui-même.
Il saigne déjà au jardin des Oliviers.
Dur rappel de la loi donnée à ceux qui sont "durs de cœur, et raides de nuque" comme s'en plaint Dieu à son peuple hébreu.

Là est le dernier sacrifice de ce genre.
Jésus dit "Tout est complet" sur la croix, expliquant ce qu'IL avait dit avant : je ne suis pas venu abolir, mais accomplir.


ALors sub-stitution ? = Placer dessous.
Sub-stitution n'est pas abolition.

Quand vous installez un escalier, vous n'enlevez pas la première marche au fur et à mesure que vous placez les suivantes !

On a la deuxième alliance, comme modificatrice dans le sens de complétude, et non comme contraire qui détruit le première alliance conclue.


Le parallèle actuel : insister sur le fait que la miséricorde dépasse la justice. Mais elle suppose la justice, sinon, ce n'est plus de la Miséricorde.



J'espère vous avoir donné du grain à moudre.
Même sans référence théologique que je ne retiens pas par cœur.

Avec mes bonnes salutations
Glycéra


PS
Vous aurez eu dans Wikitruc un exemple de (il-)logique à la Descartes qui veut couper le monde et non faire respirer ses aspects, se complétant l'un l'autre, comme l'inspir compète l'expir, le jour la nuit, etc.
La raison seule, la logique ras de terre, ne peut comprendre ce que Dieu fait, et ce qu'Il spire dans son Amour. De tout temps. Pédagogiquement.








images/icones/hein.gif  ( 848846 )Et vous même ? par Aigle (2018-06-22 06:26:39) 
[en réponse à 848819]

Cher Vov

Qu en pensez vous ?

Outre Wikipedia, avez vous été lire le CEC ( par exemple) ?

Qu'en disent les prêtres que vous connaissez ?

La question que vous posez ne renvoie t elle pas à un sujet assez bien balisé ?

Une autre question : que signifie VOV 1602?
images/icones/hein.gif  ( 848847 )Agressivité par vov1602 (2018-06-22 06:38:09) 
[en réponse à 848846]

Quelle agressivité ! Question mal posée ! Troll !
"Ne répondez pas ....."
Si c'est le cas dites pourquoi vous me traitez de troll et que la question est mal posée etc comment faut-il la poser?
Merci
images/icones/heho.gif  ( 848849 )Voyons voir par Aigle (2018-06-22 07:23:45) 
[en réponse à 848847]

Cher Vov ne vous énervez pas.

Ce forum n'a pas pour but l'aide aux devoirs des séminaristes ni des élèves de terminale !

Donc je vous suggère de procéder vous même à une petite cherche personnelle. Par ex en partant du CEC puis de revenir nous présenter votre analyse personnelle ...ce qui ouvrira sans doute un débat sur des bases précises ...

Tout cela ne nous dit pas ce sue signifie Vov 1602 ?

images/icones/neutre.gif  ( 848850 )Ne nous énervons pas par vov1602 (2018-06-22 07:35:15) 
[en réponse à 848849]

Liminairement pourquoi voulez-vous savoir ce que signifie vov?, je pense que vous savez comme Aigle doit faire référence à Saint-Jean !
Quant aux élèves de Terminale, je doute que ce soit pour eux un sujet de prédilection ! Vous en conviendrez, aisément.
Cela étant posé, j'ignorais que sur ce Forum, il était inconvenant de poser des questions de base, donc je vous prie de bien vouloir m'excuser si j'ai enfreint la règle, c'est l'ignorance invincible.
Aussi, il me semble que je doive aller poser mes questions ailleurs, merci d'avoir pris le temps de me répondre car j'ai appris, en fait beaucoup de choses dans ces courts échanges



images/icones/1y2.gif  ( 848851 )S'il n'y a pas de nouvelle Alliance par Jean-Paul PARFU (2018-06-22 08:38:07) 
[en réponse à 848850]

Il n'y a pas de christianisme. Si l'on dit que l'ancienne et la nouvelle Alliances peuvent cohabiter, cela signifie que la venue de Jésus-Christ en ce monde n'a aucune importance ou que croire que Jésus-Christ est le Messie ou croire qu'il est un imposteur, c'est la même chose.

Votre question a pour but de voir si les intervenants du Forum catholique sont ou non "antisémites", puisque, selon vous, dire que la nouvelle Alliance a remplacé l'Ancienne, c'est faire de la peine aux juifs. Seuls ceux qui contestent l'Eglise parlent comme vous le faites de "théologie du remplacement".

Et lorsque vous êtes dévoilé, vous jouez à l'innocent agressé, ce qui est énervant !
images/icones/neutre.gif  ( 848852 )[réponse] par vov1602 (2018-06-22 08:44:33) 
[en réponse à 848851]

Je fais de la peine aux juifs, vous errez mon ami ...
Arrêtez-donc de spéculer, vous projetez vos propres fantasmes
images/icones/4b.gif  ( 848853 )j'ai dit l'inverse par Jean-Paul PARFU (2018-06-22 09:00:59) 
[en réponse à 848852]

Je ne vous dis pas que vous faites de la peine aux juifs, mais que vous soupçonnez ceux qui parlent de nouvelle Alliance de faire de la peine aux juifs, donc d'être de méchants antisémites.

C'est le Christ Lui-même qui parle "d'Alliance nouvelle et éternelle" (St Marc 14-24 et St Matthieu 26-28), ce n'est pas nous !

Je vous conseille de lire l'épître aux Hébreux de St Paul et plus modestement de regarder par ici
images/icones/neutre.gif  ( 848854 )Choucroute par vov1602 (2018-06-22 09:10:07) 
[en réponse à 848853]

J'ai l'impression que nous pataugeons dans la choucroute ! Excusez-moi l'expression
Je suis catholique romain plutôt traditionaliste et je suis agacé par les tentatives de certaines mouvances a considérer que les catholique sont dans l'erreur en ne respectant pas la loi de Moise, cela est développer par les juifs messianiques et certaines mouvances évangéliques c'est d'ailleurs moi qu'ils traitent d'anti-sémite et cela est choquant.
Donc c'est exactement l'inverse de ce que pensiez
images/icones/bible.gif  ( 848869 )Sur la caducité de la loi de Moïse par Jean-Paul PARFU (2018-06-22 12:50:20) 
[en réponse à 848854]

Vous pouvez lire ceci
images/icones/neutre.gif  ( 848870 )caducité de la loi de Moïse par vov1602 (2018-06-22 12:58:07) 
[en réponse à 848869]

Merci excellent ..
images/icones/heho.gif  ( 848891 )Bossuet par Aigle (2018-06-22 22:19:04) 
[en réponse à 848850]

J'ai vécu dans les deux diocèses de Bossuet..d'où l'allusion à un rapace ...sans rapport avec Saint Jean en ce qui me concerne ...

Vov signifie à mon sens "vice ou vertu"

1602 : votre anniversaire (16 février)
images/icones/hum2.gif  ( 848830 )vous mélangez tout par FerdinandP (2018-06-21 16:05:38) 
[en réponse à 848814]

la question était sur l'ancienne alliance et la nouvelle alliance.
Votre réponse est sur la loi.
Je doute qu'il y ait équivalence théologique entre loi et alliance.
En tous cas, votre citation de Pie XII ne permet pas de trancher car elle ne répond pas à la question posée.
Ainsi votre propos liminaire est intéressant : il brasse péremptoirement sur la confusion qui existerait depuis VII sur ce sujet. Si cette confusion existe, il faut reconnaître que vous y participez très largement !

Relisons donc Luc 6.39...
images/icones/1g.gif  ( 848822 )Nouveau "liseur" par Jean-Paul PARFU (2018-06-21 10:21:55) 
[en réponse à 848813]

qui sent un peu le troll !
images/icones/1y.gif  ( 848829 )Bien d'accord avec JPP par Semper parati (2018-06-21 16:00:56) 
[en réponse à 848822]

Ça pue!

la question est idiote et est mal posée, s'il vous plait ne répondez pas...


SP ( fc vigilant )
images/icones/neutre.gif  ( 848848 )Troll par vov1602 (2018-06-22 06:39:46) 
[en réponse à 848822]

Vous voulez dire quoi exactement?
images/icones/1a.gif  ( 848856 )S'il vous plaisait, Sieur Vov1602 par Glycéra (2018-06-22 09:40:55) 
[en réponse à 848848]



Vous aurez compris que même sous l'adjectif catholique, les défauts, les susceptibilités, voire les paranoïa restent.

Soyez, s'il vous plait, Monsieur ou Madame nouveau venu, bienveillant.

Et s'il vous plaisait de continuer l'échange, de poser les questions qui vous intéressent, en répondant à ceux qui parlent sur le fond de votre question, ce serait une bonne chose : pour vous, pour ceux qui ne se fâchent ni ne se défient de première entrée, et pour ceux qui auraient aimé poser la même question et ne l'ont pas fait.

Merci aussi pour moi, qui en écrivant une réponse, prend conscience de ce que je sais, que je peux dire, ou que je dois remettre droit dans ma manière de répondre.

Peut-être suis-je une grand'mère candide, nunuchette, mais qu'importe. Je préfère répondre trop à des "taupes trollines" qu'une seule fois de pas assez à une vraie demande.

Il y a encore beaucoup à dire sur votre question.

Avec mes bonnes salutations
Glycéra




Troll ? Apprenez ce mot si vous l'ignorez… C'est un nom d'oiseau internetique. Mais quand vous direz un peu qui vous êtes, pour que le dialogue se fasse mieux, cela finira sans doute par de meilleurs messages. A votre clavier, donc !
images/icones/neutre.gif  ( 848858 )[réponse] par vov1602 (2018-06-22 09:47:57) 
[en réponse à 848856]

Oui merci, je suis d'accord avec vos propos, je pensais sans doute a tort que le mot troll relevait du registre ad personam
Cordialement
images/icones/heho.gif  ( 848860 )Une demande expresse par XA (2018-06-22 09:54:54) 
[en réponse à 848858]

Cher liseur,

Soit j’ai mal regardé, soit je ne trouve pas trace sur le forum d’un message de présentation de votre part. Ce serait à mon sens bien que vous pensiez à cette démarche. Cela permettrait à vos interlocuteurs de mieux vous connaitre et de ne pas tirer des plans sur la comète quant à vos intentions.

XA
images/icones/neutre.gif  ( 848861 )Comète par vov1602 (2018-06-22 09:58:30) 
[en réponse à 848860]

J'ignorais qu'un tel lien existait, et on ne m'a rien demander, aussi je vais vérifier
Merci
images/icones/1n.gif  ( 848863 )Vous ne pouvez pas écrire cela. par XA (2018-06-22 10:04:42) 
[en réponse à 848861]

En créant votre mot de passe, vous avez implicitement reconnu avoir reçu votre courriel de confirmation d’inscription au Forum Catholique. (Je viens de vérifier.)

Ce courriel vous précise en toutes lettres :


N'oubliez pas de vous présenter même de façon succincte, les liseurs apprécient.
Il n'est pas nécessaire pour vous présenter de vous lancer dans de grandes
considérations ou justifications. L'idée est que les liseurs du forum sachent en
gros qui vous êtes (homme ou femme, situation personnelle, région dans laquelle
vous vous situez, la liturgie à laquelle vous êtes attaché, voire quelque développement
sur ce que vous recherchez ou espérez en participant au forum).

images/icones/neutre.gif  ( 848864 )XA par vov1602 (2018-06-22 10:32:29) 
[en réponse à 848863]

Je viens de vérifier, un email assez long d'ailleurs, ok, je ne l'avais pa lu entièrement
En effet vous l'avez écrit ...
images/icones/1n.gif  ( 848875 )Et alors ? à vov1602. par Semper parati (2018-06-22 16:54:50) 
[en réponse à 848864]

Maintenant que vous savez lire.. savez vous vous présenter ?

SP