Le Forum Catholique

Voir : Saint Robert Bellarmin SJ, De romano Pontifice, 1577, lib. IV, cap. II-XIV

(où l'on a l'explication de la remarque relevée par le cardinal Journet :
Bellarmin au lib. II, cap. XXX, tient l'impossibilité de l'hérésie du Souverain Pontife pour l'hypothèse la plus probable et facile à défendre)



Retranscription synthétique du Chapitre II
(les spécialistes corrigeront mes approximations)



Le pape peut être considéré de quatre façons :
- comme personne particulière ou docteur privé
- comme pape, en lui-même
- comme pape, uni à un corps de conseillers habituels
- comme pape uni [comme chef] à un Concile général


La question de l'hérésie du pape peut être considérée de différentes façons :
- peut-il être hérétique ?
- peut-il enseigner l'hérésie ?
- en décrets de foi et de morale pour toute l'Eglise ?
- en question de fait (nominations/dépositions d'évêques) ?


Les catholiques et les hérétiques sont d'accord sur deux points :
- le pape peut, même uni au Concile général, errer sur des questions de faits
- le pape peut errer comme docteur privé par ignorance sur un point [non défini], y compris en matière de foi et de mœurs, comme n'importe quel docteur


Les catholiques sont d'accord sur deux points :
- le pape uni [comme chef] au Concile général ne peut errer quand il énonce des décrets en matière de foi et de mœurs
- le pape, par lui-même ou uni à un Concile particulier, énonçant une proposition en matière douteuse, qu'il puisse errer ou non, doit être écouté avec obéissance par l'ensemble des fidèles


Il reste alors quatre opinions différentes :

1- Hérétique
le pape a déjà défini, comme pape, même uni à un Concile général, quelque chose d'hérétique en soi : c'est l'opinion de tous les hérétiques de ce temps
Notamment Luther, qui dans ses livres a prétendu recenser des erreurs de Conciles généraux approuvés par le pape ;
Calvin, qui affirme en un endroit que le pape et le collège des cardinaux ont manifestement enseigné l'hérésie de l'extinction de l'âme avec le corps, et qui affirme que le pape peut errer, y compris uni à un Concile général


2- N'est pas proprement hérétique, est tolérée par l'Eglise [NdBK : pour la finale, avant Vatican I]
Que le pape peut être hérétique et enseigner l'hérésie s'il enseigne sans un Concile général, et que cela est déjà arrivé.
Opinion notamment de Jean Gerson
L'infaillibilité n'est selon cette opinion donnée qu'à l'Eglise entière ou au Concile général, mais pas au pape


3- Est probable, mais pas nécessairement certaine
[au sens thomiste de "probable" : c'est la plus probable, mais elle ne peut pour l'instant être démontrée de façon absolument rigoureuse et certaine]
A l'autre extrême, et c'est l'opinion d'Albert Pighius [à laquelle renvoie précisément Bellarmin au lib. II cap. XXX], que le pape ne peut en aucune manière être hérétique et enseigner publiquement l'hérésie, y compris quand il définit seul quelque point


4- Position est très certaine, et qui doit être tenue
Opinion prudente : que le pape puisse être hérétique ou non, il ne peut définir une proposition à tenir par l'Eglise qui serait hérétique en quelque manière



Trois remarques autour des positions 2, 3, 4
3- L'infaillibilité réside dans le pape, non dans conseillers ou concile ;
2- Pour autant, le pape ne doit pas négliger de se faire assister dans son ministère ;
4- La Providence empêchera de fait que le pape définisse un point erroné par excès de précipitation

sur De Romano Pontifice, II, 29 ?

Cordialement
Meneau

vous verrez que la position de Bellarmin sur l'hérésie du pape est au livre IV.

Au livre II, il rapporte des opinions, et annonce qu'il justifiera ses critiques et justifiera sa propre appréciation plus tard.

Et c'est en effet ce qu'il fait au livre IV.

Je ne vous avais pas attendu pour lire Bellarmin (au bémol près de mon niveau de latin, qui me permet de comprendre le texte, mais pourrait faire que certaines subtilités m'échappent).

Je voulais plus précisément parler de ce passage en II,29 :

Tout comme il est licite de résister à un Pontife qui attaque le corps, il est tout aussi licite de résister au Pontife qui attaque les âmes ou détruit l’ordre civil ou, à plus forte raison, essaie de détruire l’Église. Je dis qu’il est licite de lui résister en ne faisant pas ce qu’il ordonne de faire et en empêchant l’exécution de sa volonté. Il n’est pas licite, cependant, de le juger, de le punir, ou de le déposer, parce que ce sont là des actes relevant d’un supérieur.

C'est une position qu'il ne critique pas par la suite au chapitre IV. Ce qui est évident puisqu'il parle d'actes relevant d'un supérieur, donc d'un pape qui est réellement pape et ne tombe pas dans le cas relevé par John Daly ci-dessous. Il parle donc d'un pape qui n'est pas hérétique ni n'enseigne l'hérésie, MAIS néanmoins n'est pas irréprochable - par exemple soutiendrait des positions sur l'immigration/invasion qui mèneraient à la destruction de l'ordre civil.

Ou alors, montrez-moi où, dans la suite de l'oeuvre, il contredit cette position (cela a pu m'échapper).

J'attends donc toujours votre commentaire. Ou alors, montrez-moi où, dans la suite de l'oeuvre, il contredit cette position (cela a pu m'échapper). Et votre réponse à John Daly ci-dessous m'intéresse également au plus haut point.

Cordialement
Meneau

[Une précision, probablement inutile pour vous (mais votre formulation peut laisser place à une méprise) :
Oour Saint Robert Bellarmin SJ, ce n'est pas parce qu'il n'y a pas d'hérésie, qu'il y a pape.
C'est parce qu'il y a pape, qu'il n'y a pas d'hérésie (cf. De romano Pontifice, lib. IV, cap. II).]


Pour répondre à votre interrogation, je vous soumets quelques suggestions sur le passage que vous citez :

1- D'une part, avec le témoignage du IV,2 sq. le pape ne saurait faire de dommage aux âmes dans l'exercice de son ministère. Il ne s'agit donc pas de détruire l'Eglise en ruinant sa Foi, mais plus probablement son patrimoine (dont le pape est responsable, cf. IV,finale : Sur les devoirs des Souverains Pontifes), ou sa liberté face aux princes.

2- D'autre part, dans le contexte du II,29, il me semble qu'il s'agit effectivement d'options temporelles des papes, ou peut-être plus exactement d'interventions des papes dans l'exercice du pouvoir temporel (en V,6 par exemple, Saint Robert Bellarmin rappelle que le pape ne saurait déclencher arbitrairement des guerres civiles, ou porter atteinte aux lois des princes, sans raison grave).

3. De plus, l'objection repose sur une analogie entre le droit de tuer un pape envahisseur, et le droit apparemment moins exorbitant de "simplement" déposer un pape troublant la paix civile. La pointe de la réponse porte sur les seules possibilités de lui désobéir ou de le bloquer, mais en aucun cas de le déposer. Du coup, je ne suis pas certain que les éléments de contexte (notamment l'hypothèse d'un pape détruisant l'Eglise) puissent être pris pour enseignements positifs.

4. Il est par ailleurs possible que Saint Robert Bellarmin ait placé la finale "détruire l'Eglise" pour reprendre et prolonger fidèlement l'idée de l'objection (un pape qui attaquerait les âmes - ambiguïté sur attaque physique ou spirituelle (et il s'agit de réfuter des hérétiques comme Luther et Calvin, qui voient dans le pape l'Antéchrist)). Mais il n'est pas certain que Bellarmin ait attaché une réalité tangible à cette formule : pour mémoire, en évoquant le décret de Gratien, il dit en effet estimer que le "à moins qu'il ne tombe dans l'hérésie" pourrait n'être tout bonnement qu'une précaution oratoire (IV,7).


Quant à l'exemple que vous donnez (la frénésie d'accueil du pape François) : je ne suis pas certain que ce genre d'intervention soit exactement ce que St Robert Bellarmin pouvait avoir en tête. Je pencherais davantage, comme je vous le disais, pour l'exercice malheureux du pouvoir temporel. Mais le parallèle reste intéressant.

A ma connaissance, dans le magistère, les seuls développements traitant ex professo du magistère en matière prudentielle sont dans Donum Veritatis, du cardinal Ratzinger. Celui-ci oppose à des enseignements vrais (ajustés à la situation réelle) la possibilité d'enseignements moins sûrs (en latin minus tutus), en raison d'un manque d'information du pape.

Il en ressort que le magistère peut proposer une voie "imprudente" (au sens de hasardeuse, mais attention : jugement a posteriori, avec le recul des années, pas a priori... quelqu'opinion qu'on ait par devers soi). Car Ratzinger prend bien le soin de préciser que le magistère ne peut en aucune manière proposer une voie imprudente au sens de faisant entorse à la vertu de prudence. Le magistère, y compris en matière temporelle reste un guide sûr.


Pour ma part, si cela peut vous intéresser (ou vous éclairer sur l'optique personnelle de cette réponse) : autant le pape est clairement dans son rôle en rappelant aux catholiques et au monde les exigences de l’Évangile, et de grands principes de géo-socio-politique, autant il me semble moins légitime pour prôner des mesures internationales très détaillées, concrètes et impératives. Enfin, n'étant pas élu, je ne me sens pas très concerné, ni agressé, et fais ce que je peux à mon niveau, c'est-à-dire... pas grand-chose, tout en essayant de garder le cœur ouvert.


PS : si cela peut vous intéresser, vous trouverez le De romano Pontifice au format Kindle à un prix assez modique sous le titre On the roman Pontiff. La langue anglaise en permet un parcours plus rapide que l'original.

Très bonne réponse. J'aurais ajouté, ce qui rejoint un peu votre "n'étant pas élu, ..." que Bellarmin parle probablement ici de la possibilité de résister pour un dirigeant, mais pas forcément pour le pékin moyen.

Merci aussi pour Bellarmin au format Kindle en anglais. Effectivement plus facile à lire qu'en latin (du moins pour moi).

Enfin, j'aurais répondu à John Daly de façon similaire à la vôtre. Il est probable qu'il revienne sur le sujet : il connaît probablement Bellarmin mieux que vous, et en tout cas mieux que moi, lui qui en a entrepris la traduction annotée en français.

Cordialement
Meneau

vos analyses retiennent toujours mon attention, et pèsent beaucoup pour moi. Je suis donc touché, et heureux, de votre approbation, qui est pour moi une confirmation que je n'ai pas dû totalement me tromper (étant bien moins familier de Bellarmin que vous-même).

Merci également pour votre réponse à Jean-Paul... dont j'aimerais beaucoup qu'il puisse voir que je n'ai effectivement fait que citer Bellarmin.

Il est probable que s'il n'y avait toujours nécessité pressante de répondre de façon tranchée à certains excès, mes positions paraîtraient bien plus nuancées.

J'attendrai avec grand intérêt la traduction annotée de John de cet important traité.






Je corrige une imprécision de la synthèse que j'ai proposée :

Le 3. est improbable au vu du 1. et du 2. (c'est la réserve de Bellarmin au II,30, que je cite et explicite dans ma réponse à John).

Bien qu'il ne l'explicite pas, au vu du 1. Bellarmin tient le 3. pour faux, et du 2. pour improbable.





1. Très certain et à tenir
le pape ne peut en aucune manière errer dans son magistère, quand il définit qu'une doctrine est à tenir par l'Eglise entière
- en matière de Foi (IV,3)
- en matière morale nécessaire au Salut, ou en ce qui de soi est bon ou mauvais (IV,5)

2. Probable et pieux
le pape ne peut être hérétique comme docteur privé, en tenant avec pertinacité quelque idée contraire à la Foi (IV,6)

3. Improbable au regard du 1&2 (faux au regard du 1, improbable au regard du 2)
le pape peut tomber dans l'hérésie (II,30)

4. Cas hypothétique
Si l'improbable 3. était vrai, le plus probable alors serait peut-être que le pape tombé dans l'hérésie perde par le fait même sa mission (II,30)

Lib. IV, cap. IV : Non seulement le Pontife romain ne peut errer dans la Foi, mais encore l'Eglise romaine ne peut errer

Lib. IV, cap. V : Non seulement le Pontife Suprême ne peut errer dans ses décrets de foi, mais même en préceptes de morale promulgués pour toute l'Eglise, en matière nécessaire au Salut, ou en matières qui en tant que telles sont bien ou mal

Lib. IV, cap. VI : La quatrième proposition : il est probable et pieux de croire que ce n'est pas seulement comme Pape que le Souverain Pontife ne peut errer, mais même qu'il ne peut être hérétique comme personne privée, en tenant avec pertinacité quelque chose de faux et contraire à la Foi

Lib. IV, cap. VII : Les objections se voient répondre par un appel à la raison

Et à partir du chapitre VIII : sur les erreurs faussement attribuées aux Pontifes romains... (il y en a jusqu'au chapitre XIV)





Bref, s'en tenir au livre II, c'est du grand-guignol.

Au livre II, Bellarmin rapporte et étudie de façon brève des positions que, pour la plupart, il ne tient pas.

Au livre IV, il développe sa propre pensée. Et, ô surprise, ce n'est pas celle qui lui est en général attribuée dans nos milieux...

Il faut espérer que cette erreur tenace n'est due qu'à quelques érudits dont la bibliothèque était incomplète.

Retranscription synthétique du lib. IV cap. III du De romano Pontifice
de Saint Robert cardinal Bellarmin SJ et (ce nonobstant ?) Docteur de l'Eglise

(les spécialistes préciseront mes raccourcis trop rapides)


Le Souverain Pontife ne peut errer quand il enseigne l'Eglise dans ce qui se rapporte à la Foi.

Ceci va contre les opinions 1 et 2 précédemment exposées, et conforte la 4.

Elle se prouve par la Promesse du Christ à Pierre (Lc XXII) : Simon, Simon, prend garde, Satan vous a réclamés pour vous cribler comme grain, mais J'ai prié pour toi afin que ta Foi ne défaille pas. Toi, donc, quand tu seras converti, confirme tes frères.

Ce passage est usuellement compris de trois façons :


1. Les théologiens de Paris (Sorbonnards, à vous la gloire) estiment que le Christ a prié pour l'Eglise universelle, représentée par Pierre, et prié pour la Foi de l'Eglise universelle ne défaille pas.

Ceci serait vrai s'il était considéré que le Christ a prié pour la Tête, et conséquemment pour le Corps entier, représenté par la Tête, mais ce n'est pas en ce sens qu'ils comprennent ce passage, dont ils veulent qu'il ne vaille que pour l'Eglise.

Ceci est donc faux.

a. Parce que le Seigneur a désigné une unique personne, disant deux fois Simon, et lui parlant ensuite à la deuxième personne du singulier : pour toi, ta foi, tes frères. Le Christ a donc demandé quelque grâce particulière à Pierre.

b. Parce que le Christ commence par le pluriel (Satan vous a réclamés), mais qu'Il passe ensuite au singulier : toi. S'Il avait voulu parler de l'Eglise, le Christ aurait continué avec le pluriel.

c. Le Seigneur a prié pour celui à qui Il a dit : quand tu seras converti, ce qui ne peut valoir pour l'Eglise entière, à moins de dire qu'à un moment l'Eglise entière était corrompue, et ensuite à nouveau convertie.

d. Il a prié pour celui à qui Il a demandé de confirmer ses frères. Or l'Eglise n'a pas de frères à confirmer, seulement des enfants.


2. La seconde explication est celle de certaines personnes de notre époque. Ils enseignent que le Christ n'a prié que pour la persévérance finale de Pierre.

Or

a. le Christ a prié en Jean XVII pour la persévérance de tous les Apôtres, et même de tous les fidèles : ô Père Saint, garde en Ton Nom ceux que Tu M'as donné.

Il n'y a pas de raison pour laquelle le Christ aurait prié deux fois pour la persévérance de Pierre.

b. De plus, le Christ a clairement demandé une grâce particulière pour Pierre, tandis que la persévérance est un don commun à tous les élus.

c. Il est certain que le Christ a prié à ce moment-là pour tous les Apôtres, dont Il savait qu'ils seraient criblés par Satan, mais qu'Il a ensuite chargé Pierre de les confirmer dans la Foi.

Le Christ a donc prié non seulement pour la persévérance de Pierre, mais encore pour un don particulier au service de ses frères.

d. Le don fait à Pierre passe à ses successeurs. Car le Christ a demandé pour l'Eglise entière, et que l'Eglise a toujours besoin de quelqu'un par qui elle serait confirmée dans la Foi, et dont la Foi ne puisse défaillir.

Car le Démon n'a pas réclamé seulement les contemporains du Christ, mais tous les hommes.

Le don de persévérance finale, quant à lui, n'est pas transmis nécessairement à tous les successeurs de Pierre.

Enfin, le Christ ne demande pas que la Charité de Pierre ne défaille pas, mais sa Foi, et nous savons que Pierre a défailli dans la Charité et la Grâce lors de son reniement, mais nous savons que sa Foi n'est pas tombée.


3. Il est donc vrai de dire que le Christ a demandé deux privilèges à Pierre :

a. qu'il ne puisse jamais perdre la vraie Foi, quelque tenté qu'il puisse l'être par le Diable ; ce qui est un privilège différent de la persévérance finale : Pierre tombe, garde la Foi, se relève, et ne tombe plus, car le Seigneur a prié pour Pierre afin qu'une fois revenu, il vive fermement sa Foi

b. que, comme pape, il ne puisse jamais rien enseigner qui aille contre la Foi, et qu'il ne se trouve jamais personne dans Sa Chaire qui enseigne contre la vraie Foi.

De ces deux privilèges, il est clair que le premier n'est pas passé à ses successeurs, tandis que le second l'est.


[Témoignages de Pères de l'Eglise, papes, Docteurs de l'Eglise]


Objections des adversaires

1. Il n'y a pas d'Eglise romaine à l'instant de la Promesse du Christ, et le Christ de fait ne mentionne pas le Siège de Rome. Comment donc penser que l'évêque de Rome hérite de la Promesse et de la Grâce du privilège ?

2. Si le "quand tu seras revenu" devait s'appliquer également aux successeurs, tous les successeurs de Pierre renieraient avant de revenir au Christ.

Je réponds :

au 1. le Christ a prié pour Pierre et ses successeurs sur Son Siège de Rome

au 2.

a. être converti peut s'adresser aux tentations des successeurs de Pierre. Le sens n'est pas "quand tu seras revenu du péché à la pénitence, confirme tes frères" mais "toi dont la Foi ne peut faillir, quand tu auras vu tes frères être troublés et vaciller, sois converti et confirme les." Car ce n'est pas à cet instant que le Christ prophétise à Pierre son reniement : le Christ prêche donc ici la conversion plutôt que l'aversion, la résurrection plutôt que la chute.

b. Si "être converti" était dit du reniement, il ne s'ensuivrait cependant pas nécessairement que tous les successeurs de Pierre aient besoin d'être guéris du péché de reniement, tandis que le "confirme tes frères" vaut quant à lui aussi bien pour Pierre que pour ses successeurs.

Car être converti du péché est un don personnel, lié à leur état de personnes privées, tandis que convertir leurs frères est lié à leur état de personne publique, de tête et prince de l'Eglise, qui passe à leurs successeurs.



La même conclusion se prouve sur la Promesse à Pierre en Matthieu XVI : "sur cette pierre, Je bâtirai mon Eglise, et les portes de l'Enfer ne prévaudront pas contre elles".

Pierre est littéralement le rocher et la pierre de fondation de l'Eglise, comme Juge suprême de l'Eglise - et partant, ses successeurs après lui.

1. Le nom de Pierre évoque constance et solidité. Le rocher ne peut être brisé, ni déplacé à tout vent de doctrine. En tant qu'il est roc, c'est-à-dire pape, Pierre ne peut errer dans la Foi.

2. La pierre de fondation soutient la totalité de l'édifice, et ne peut en aucun cas être touchée sans que l'édifice entier soit ruiné.

Il ne pourrait être expliqué comment la fondation serait détruite et la maison resterait intacte.

Et ce n'est pas non plus parce que la maison ne peut être détruite que la fondation elle, serait ferme. Car la fondation ne reçoit rien de la maison, tandis que le maison tire sa force de la fondation. Par conséquent, les autres papes non plus ne peuvent errer.

[appui chez les Pères de l'Eglise, papes...]


Troisièmement, nous lisons en Jean XXI "pais mes brebis". D'où il ressort que le Souverain Pontife est établi Pasteur et Docteur de l'Eglise entière. L'Eglise est donc si intimement liée à son Docteur et Pasteur que si lui pouvait errer, l'Eglise entière errerait à sa suite.

Nos adversaires nous répondent que l'Eglise doit écouter Pierre aussi longtemps qu'il enseigne correctement, mais que Dieu doit davantage être écouté que les hommes.

Mais qui va pouvoir juger si le pape a enseigné justement ou non ? e n'est pas à la brebis de juger si le berger divague, pas même et spécialement pas en ce qui est véritablement douteux.

Si l'Eglise entière peut en appeler au pape, personne ne peut en appeler du pape à une autre autorité. Par conséquent, nécessairement, si le pape pouvait errer, l'Eglise errerait.

A nouveau, on nous renvoie à un Concile général. Mais le pape est au-dessus du Concile, et les Conciles qui n'ont pas reçu l'approbation du Souverain Pontife erraient en général.

Alors nous en appellerions à un Concile présidé par le pape ? Car le Concile uni au pape est supérieur au pape ? Mais le Christ n'a fait ses Promesses qu'à Pierre, Il l'a lui seul appelé Pierre, roc et fondation, Il n'a pas confié ses brebis à un concile.

Etc. Etc.

en revanche on pourrait se poser la question de savoir pourquoi le pape François a violemment renouvelé le personnel de l'institut Jean-Paul II spécialement composé par lui pour défendre la non gradualité de la loi, au moment même de la parution d'Amoris laetitia ICI

les magistères de deux papes.

Des papes qui ont fait des erreurs de nomination, il y en a eu. Et Bellarmin précise bien que cela fait partie des faits où le pape peut errer.

Pour autant, Bellarmin tient que le pape ne peut errer dans son magistère, que ce soit en matière de Foi ou de morale.

Du coup, voyez-vous, si l'on en croit Bellarmin, il doit y avoir un sens pleinement catholique à donner à Amoris Laetitia, sens tout à fait conforme au magistère de Jean-Paul II.

Qu'il y ait une difficulté ne signifie pas qu'il n'y a pas une solution vraie.



Nota : ce n'est que par commodité que j'ai écrit "les magistères de deux papes".

Il y a unité du magistère, il n'y a qu'un magistère pétrinien, car il n'y a qu'un Christ et un seul Esprit, une seule Vérité, une seule Eglise, et une unité en Pierre qui, enseigne Vatican I, parle toujours aujourd'hui par la bouche de ses successeurs.

En effet, on ne peut errer si on se sert de la Doctrine (enseignement) antérieur pour y faire apparaître un aspect nouveau non perçu jusqu'ici.

MAIS si le document se sert de document magistériels antérieurs en tronquant des phrases pour faire dire quelque chose de contraire à ce que disait le Magistère antérieur : alors le document nouveau en question.... ment. Et erre...

Vous voulez un exemple je pense ?

Un exemple particulièrement troublant d'une citation inexacte de l'enseignement antérieure se trouve au paragraphe 298 dans la déclaration du pape Jean-Paul II dans Familiaris Consortio, selon laquelle il existe des situations où, « pour de graves motifs – par l'exemple l'éducation des enfants –, remplir l'obligation de la séparation ». Cependant dans Amoris Laetitia la deuxième moitié de la phrase du pape Jean-Paul II, qui affirme que de tels couples « prennent l'engagement de vivre en complète continence, c'est-à-dire en s'abstenant des actes réservés aux époux » (FC 84), est omise.

En outre, dans la note de bas de page qui accompagne cette citation trompeuse, nous lisons :
« Dans de telles situations, de nombreuses personnes, connaissant et acceptant la possibilité de vivre “comme frères et sœurs” que l’Eglise leur offre, soulignent que si certaines expressions d’intimité font défaut, “il arrive souvent que la fidélité coure des risques et le bien des enfants être compromis” (Concile œcuménique Vatican II, Constitution pastorale sur l’Eglise dans le monde moderne Gaudium et Spes 51. »

Le document se réfère en effet à cette opinion erronée mais n'explique pas pourquoi il s'agit d'une approche fausse qui consiste en ceci :

1. Tous les actes sexuels en dehors d'un mariage valide intrinsèquement mauvais et il n'est jamais possible de justifier un acte intrinsèquement mauvais, fût-ce en vue d'obtenir une bonne fin.

2. « La fidélité est mise en péril » par des actes d'intimité sexuelle en dehors du mariage mais la fidélité se vit lorsque deux individus au sein d’une union invalides s'abstiennent de l'intimité sexuelle par fidélité à leur union originelle, qui demeure valide.

3. La citation implique que les enfants vont souffrir parce que leurs parents, avec l'aide de la divine grâce, vivent chastement. Au contraire, de tels parents donnent à leurs enfants un exemple de fidélité, de chasteté et de confiance en la puissance de la grâce de Dieu.

Le document cite Gaudium et Spes mais le passage est cité hors contexte et ne soutient pas l'argument avancé. Le contexte dit clairement que Gaudium et Spes parle de catholiques mariés, dans le contexte de la procréation, et non pas de ceux qui cohabitent au sein d'une union invalides. La phrase complète est celle-ci :

« Là où l’intimité conjugale est interrompue, la fidélité peut courir des risques et le bien des enfants être compromis : car en ce cas sont mis en péril et l’éducation des enfants et le courage nécessaire pour en accepter d’autres ultérieurement. »

Il est donc difficile de ne pas en conclure que l'exhortation apostolique est en train au moins de soulever l'éventualité selon laquelle des actes sexuels adultères pourrait dans certains cas être justifiés et qu'il a mal cité Gaudium et Spes dans l'objectif apparent de donner un fondement à cela.
LIEN

Cher BK,

Vous perdez votre temps. Bellarmin enseigne que le pape manifestement hérétique perd par ce fait même son office (de Romano Pontifice, lib. II, cap. xxx). Il considère l'opinion opposée comme insoutenable. La grande masse de théologiens l'ont suivi. La minorité qui s'y oppose se fondent tous sur une ecclésiologie rejetée par Mystici Corporis (1943) et par le droit canon de 1917.
L'application contemporaine de cette solide doctrine Bellarminienne se discute ouvertement dans les rangs de la hiérarchie que vous reconnaissez.
Or,il ne sert à rien de nous signaler la doctrine de Bellarmin sur l'obligation de croire à la doctrine enseignée par le pape si d'après la doctrine du même Docteur de la Papauté nous n'en avons pas. Cela s'appelle une pétition de principe.

JD

??
NON. Pour St Robert Bellarmin, le pape ne peut pas tomber dans l'hérésie



Cher John,


Vous tenez que François, comme à vos yeux bon nombre de ses prédécesseurs, n'est pas pape.
Dans cette discussion, c'est la seule pétition de principe.

Pour ma part, je crois avec l’Église que François est pape.
Dans l’unique Église du Christ, ce n'est certes pas une pétition de principe.
C'est au contraire un fait de Foi, qui, étant attesté par Dieu Qui est la Vérité même, et reçu de l' Église, ne peut être en aucune manière une pétition de principe.



De plus, vous induisez à faire un grave contresens sur la pensée de Saint Robert Bellarmin SJ.

Vous écrivez : "le pape manifestement hérétique perd par ce fait même son office ; Saint Robert Bellarmin SJ considère l'opinion opposée comme insoutenable".

A vous lire un peu rapidement, et en vous faisant un crédit démesuré, il semblerait que l'opinion opposée, insoutenable pour Saint Robert Bellarmin SJ, serait que "le pape ne peut pas tomber dans l'hérésie".

Mais en fait, dans le chapitre que vous citez (lib. II, cap. XXX),
l'opinion opposée à : "le pape tombé dans l'hérésie perd par ce fait même son office" est : "le pape tombé dans l'hérésie conserverait son office".

(je reformule délibérément votre phrase, puisqu'en réalité personne ne pourrait "juger" qu'un pape est tombé dans l'hérésie. Votre "manifestement" est donc, pour Saint Robert Bellarmin SJ,... présomption.)


Au livre II, Saint Robert Bellarmin SJ étudie, sous couvert de l'hypothèse d'un pape tombé dans l'hérésie, les différents cas possibles.
Mais dans ce même chapitre XXX, il précise bien que cette hypothèse pour lui n'est - et de loin - pas la plus probable.
Il renvoie à la suite de son ouvrage, c'est-à-dire précisément à ce livre IV que j'ai commencé à rapporter sur le Forum Catholique.

Voici la phrase du début du chapitre XXX, à laquelle le cardinal Journet fait allusion dans le texte que Paterculus a eu l'heureuse idée de publier :

La première opinion est celle d'Albert Pighius, qui soutient que le pape ne saurait être hérétique, et ne peut être déposé en aucun cas.
Cette thèse est probable [la plus probable] et facile à défendre, ce que je ferai en lieu opportun [au livre IV].
Mais comme ce n'est pas certain, et que l'opinion commune est contraire, il peut valoir la peine de dire ce qu'on pourrait penser si le pape pouvait être hérétique.

Pourquoi n'est-il pas certain que le pape ne puisse tomber dans l'hérésie ?
Car [cf. lib. IV, II] si pour Saint Robert Bellarmin SJ, il est certain que le pape ne peut enseigner d'hérésie dans son magistère, l'impossibilité pour le pape de tomber dans l'hérésie comme docteur privé n'est que probable.
Du coup, la proposition générale : le pape ne peut tomber dans l'hérésie [sous-entendu dans son magistère et dans sa doctrine privée] n'est que probable.

Par ailleurs, la phrase citée montre clairement que Saint Robert Bellarmin étudie au livre II, par souci d'exhaustivité, des hypothèses, et qu'il développe au livre IV l'unique thèse qu'il soutient.



Au livre IV chapitre II, donc, Saint Robert Bellarmin SJ présente la thèse que le pape ne saurait de nulle manière enseigner d'hérésie dans son magistère comme thèse "très certaine et qui doit être tenue".

Il tient par ailleurs pour thèse probable [la plus probable] et pieuse que le pape ne saurait pas même ?tomber dans l'hérésie comme docteur privé.

C'est sa profonde et puissante conviction, qu'il développe très longuement au livre IV dans le De romano Pontifice.
Conviction qui, au passage, concorde tout à fait avec les textes des papes de Pie IX à Pie XII que j'ai largement donnés ici.


Votre message induit donc une grave et déplorable confusion.


Si le pape pouvait tomber dans l'hérésie, parmi les différents cas de figure envisageables, Saint Robert Bellarmin SJ estime peut-être que le plus vraisemblable serait que le pape perde de ce fait son office.

Mais contrairement à ce que vous donnez à penser, Saint Robert Bellarmin SJ ne tient pas que dans l'absolu l'hypothèse que le pape puisse tomber dans l'hérésie est la plus probable.

Saint Robert Bellarmin SJ tient au contraire que la thèse de l'absence d'hérésie dans le magistère du Souverain Pontife est très certaine, et doit être tenue.
Et il tient en outre la thèse de l'absence d'hérésie dans les opinions privées du Souverain Pontife comme la plus probable et pieuse.


Votre phrase "le pape manifestement hérétique perd par ce fait même son office ; Saint Robert Bellarmin SJ considère l'opinion opposée comme insoutenable" est donc tendancieuse.

Et votre titre, dans la ligne de la pensée de Saint Robert Bellarmin SJ, est faux : pour Saint Robert Bellarmin SJ, le pape ne peut pas tomber dans l'hérésie.


Comme vous le voyez, votre phrase partielle et biaisée est de nature à donner à penser le contraire de ce que Saint Robert Bellarmin SJ enseigne? en vérité?.

Id est... de nature à provoquer un triste, regrettable, et massif contresens.

Et à égarer des âmes.



Évidemment, cela ne dit rien de l'hypothèse de l'apparente élection d'un véritable hérétique au Siège de Pierre.
Si par exemple Jean XXIII, Paul VI, Jean-Paul II, Benoît XVI, François n'étaient pas papes, rien d'étonnant à ce qu'ils puissent professer des hérésies, j'en conviens.

Mais cela voudrait dire que les Promesses du Christ sur l'indéfectibilité et l'immutabilité de l’Église ont failli.
Et de toute façon, ce n'est pas la réalité.

En outre, ainsi plaquée, cette thèse du siège vacant depuis XXXX a tout de la pétition de principe.



Au fait, quel est, pour vous, le dernier pape ?
J'ai souventes fois posé cette question à Vianney, en lui disant mon incertitude : s'agit-il d'un pape du XXe, du XIXe ou du XIVe siècle ? Je n'en ai pas la moindre idée.

Si vous précisiez votre opinion quand vous intervenez, les liseurs connaîtraient ce qui est au fondement de vos interventions, et ce ne serait que justice à leur égard.

Vous savez bien qu'en ne le faisant pas, vous risquez de jeter un trouble qui n'est pas sain.
Et de faire perdre un temps certain, en discutant sur des points de détail, sans aller au cœur de ce qui soutient vos thèses.
Peut-être essayez-vous de semer pour votre chapelle. Cela se comprendrait, en un sens.

Mais ce n'est pas là que sont en plénitude la Joie et la Paix que le Christ a voulu donner à et par Son Église.
Et c'est jouer dangereusement avec le Bonheur et le Salut éternel de son prochain.

Dans l'accomplissement ininterrompu de [sa] mission, l’Église pourra-t-elle manquer de force et d'efficacité, quand le Christ lui-même lui prête son assistance continuelle : "Voici que Je suis avec vous, tous les jours, jusqu'à la consommation des siècles" ?
Il est, par conséquent, impossible, non seulement que l’Église ne subsiste aujourd'hui et toujours, mais aussi qu'elle ne subsiste pas absolument la même qu'aux temps apostoliques ; - à moins que nous ne voulions dire - à Dieu ne plaise ! - ou bien que le Christ Notre Seigneur a failli à son dessein ou bien qu'Il s'est trompé quand Il affirma que les portes de l'enfer ne prévaudraient jamais contre elle.
(Pie XI, Mortalium animos)

Ceux-là se trompent dangereusement qui croient pouvoir s'attacher au Christ Tête de l’Église sans adhérer fidèlement à son Vicaire sur la terre. Car en supprimant ce Chef visible et en brisant les liens lumineux de l'unité, ils obscurcissent et déforment le Corps mystique du Rédempteur au point qu'il ne puisse plus être reconnu ni trouvé par les hommes en quête du port du salut éternel.
(Pie XII, Mystici Corporis)

Seule l’Église catholique est celle qui garde le vrai culte.
Elle est la source de vérité, la demeure de la foi, le temple de Dieu; qui n'y entre pas ou qui en sort, se prive de tout espoir de vie et de salut.
Que personne ne se flatte d'une lutte obstinée.
Car c'est une question de vie et de salut; si l'on n'y veille avec précaution et diligence, c'est la perte et la mort.
(Lactance, cité par Pie XI, Mortalium animos)

Cher BK

Bellarmin affirme explicitement qu'il n'est pas certain que le pape ne puisse pas tomber en hérésie. S'il s'avère possible, il tient qu'il perd ipso facto son office. Comme je ne crois pas qu'il va pleuvoir aujourd'hui, mais s'il pleut je vais mettre un imperméable. C'est clair ?

Voici ses paroles au livre II, cap. xxx:

UN PAPE HÉRÉTIQUE PEUT-IL ÊTRE DÉPOSÉ ?

Le dixième argument (prétendant montrer que le pontife est donc soumis au jugement humain, du moins en certains cas) est qu’en cas d’hérésie le pontife peut être jugé et déposé par l’Église, ce que montre dist. 40, can. Si Papa. Je réponds qu’il existe cinq opinions concernant ce sujet. La première est celle d’Albert Pighius, Hierarchia Ecclesiastica, lib. 4, cap. 8, où il soutient que le Pape ne peut être hérétique et en conséquence ne peut être déposé en aucun cas. Cette opinion est probable (1) et facile à défendre comme nous montrerons à sa place. Mais elle n’est pas certaine et l’opinion commune s’y oppose : d’où il vaudra la peine de voir comment il faut répondre si le pape peut être hérétique.
(…)
La cinquième opinion est donc la vraie : le Pape manifestement hérétique cesse de lui-même d’être Pape et chef, de même qu’il cesse de lui-même d’être chrétien et membre du corps de l’Église ; c’est pourquoi il peut être jugé et puni par l’Église.

Note du traducteur
(1) Une opinion théologique en matière libre est dite « probable » s’il existe des motifs en sa faveur suffisants pour qu’un homme prudent y adhère. Cette probabilité théologique n’implique pas que l’opinion soit la meilleure. Une autre peut être également ou plus « probable ». La probabilité d’une opinion peut être évaluée selon la valeur intrinsèque des arguments ou selon le nombre et le poids relatif des théologiens réputés qui la défendent.

Ne vous inquiétez pas de mon opinion sur l'état actuel de l'Église. Commençons par ne pas fausser la pensée de ses docteurs.

Pouvez-vous pour être véritablement démonstratif, articuler votre lecture du livre II au livre IV ?

En II,30, Bellarmin avertit de s'y reporter. Il est donc fâcheux que vous vous contentiez d'isoler ce chapitre et de le commenter in abstracto.


IV,2 : L'opinion que le pape, qu'il puisse ou non être hérétique, ne peut en aucune manière définir [une proposition à tenir par l'Eglise entière qui serait hérétique], est une opinion très commune chez tous les catholiques (et plus loin) très certaine et qui doit être tenue.

[où il pourrait en outre se lire que ce qui vous paraît seulement probable et pas certain, ne l'est dans l'esprit de Bellarmin qu'en raison de l'aveuglement des hérétiques et schismatiques]

Propositions détaillées pour le justifier
IV,3 Le pape ne peut en aucune manière errer quand il enseigne l'Eglise entière en matière de Foi [examen des Promesses du Christ, confirmation par Pères de l'Eglise et papes]

IV,4 L'Eglise romaine ne peut pas non plus errer dans la Foi

IV,5 Le Pontife romain ne peut errer en matière de morale définie pour l'Eglise entière, en matière nécessaire au Salut, ni confondre le bien et le mal, le vice et la vertu

IV,6 Il est probable et peu être cru [sic] pieusement que non seulement le Pontife romain ne peut errer, mais qu'il ne peut être hérétique comme personne privée, en soutenant avec pertinacité une opinion contraire à la foi.


Il en ressort ainsi que si au IV,2, on peut faire dire à Bellarmin [qu'une proposition hérétique définie par le "pape" n'obligerait pas l'Eglise entière], il argumente ensuite nettement en disant que le Pontife romain ne peut errer dans la Foi ou la morale, et donc que sa pensée exacte est que le pape ne peut être incliné à définir une proposition hérétique, ni le faire.

Et à mon avis, toute la discussion du II,30 est à analyser à la vue des positions défendues au livre IV.

Cher BK

Il n'est pas l'ombre d'une contradiction entre les deux textes. Au quatrième livre, comme au deuxième, Bellarmin tient pour crédible mais pas certain que le pape ne serait jamais hérétique comme personne privée.

Il existe un immense débat depuis plus de mille ans sur l'hypothèse du pape hérétique - débat que vous semblez méconnaître. Plusieurs opinions sont connues, mais aucun théologien approuvé ne tient que le pape puisse être hérétique dans l'exercice de son office de docteur universel. Le débat concerne le cas du pape qui tombe en hérésie manifeste comme personne privée (ou bien l'élection d'un hérétique à la papauté, ce qui revient au même).

Vous avez raison qu'il serait inadmissible dans la pensée de Bellarmin d'argumenter qu'un véritable pape perdrait son office en conséquence d'enseigner une doctrine hérétique à l'Église universelle. La doctrine officielle du pape ne peut même pas être erronée, encore moins hérétique.

Mais rien dans la doctrine de Bellarmin n'empêche d'argumenter que tel prétendant à la papauté n'est pas véritablement pape en conséquence de son hérésie personnelle. Et rien n'empêche, dans l'hypothèse d'une série d'enseignements manifestement entraînant les fidèles dans l'hérésie, de conclure que le prétendant ne peut pas être un pape légitime, par suite, en toute probabilité, d'hérésie personnelle manifeste antérieure.

Or, le raisonnement esquissé par le cardinal Burke, par Mgr Gracida (qui appelle à un nouveau conclave) et d'autres est certainement le second. Vos efforts de le rejeter en l'assimilant au premier sont donc entièrement vains.

Nous sommes d'accord :

1. Pour Bellarmin, le Pontife romain ne peut en aucune manière errer dans son magistère (proposition certaine et qui doit être tenue)

2. Pour Bellarmin, il est probable et peut être cru pieusement que le pape ne peut errer comme personne privée.


Partant de là, vous m'accorderez sans doute

1. que pour Bellarmin, personne ne peut juger le Pontife romain, ni Ses Actes, puisque précisément, il est le Pontife Suprême chargé de confirmer ses frères dans la Foi.

2. que Bellarmin tient qu'un pape confirme effectivement ses frères dans la Foi, sans mettre leur Foi ni leur morale en danger d'aucune façon


S'agissant donc pour vous aujourd'hui de faire fond sur les difficultés suscitées par les enseignements du pape François,

la question première que doivent se poser les fidèles est : l'Eglise tient-elle que François et ses prédécesseurs sont papes ?

Si oui, Bellarmin est clair : le pape ne peut en aucune manière tomber dans l'hérésie dans son magistère (et s'il n'est pas certain quoiqu probable qu'il ne le puisse comme personne particulière, cela n'atteindra pas son magistère).

Si oui, qui a des difficultés doit reconnaître qu'il n'a pas le droit ni la qualité de juger le magistère pontifical.

Etant donné par ailleurs que Bellarmin justifie (entre autres) l'impossibilité pour le pape de tomber dans l'hérésie par la nécessaire sauvegarde de l'Eglise fondée sur Pierre et ses successeurs, il est clair que Bellarmin ne tient pas pour la possibilité d'un enseignement matériellement magistériel, mais formellement non magistériel (jugement posé... car enseignement considéré comme hétérodoxe).


Bref, vous m'accorderez que dès ma première réponse j'avais bien souligné que cela ne dit rien du cas de la pseudo-élection d'un véritable hérétique au Siège de Pierre.

Or voyez-vous, personne ne remet en cause l'élection des papes que vous refusez de reconnaître.

A nouveau, à moins d'en venir au vrai débat (qui est pour vous le dernier pape ? remonte-t-il au XIVe siècle comme cela ne me paraît pas extravagant de l'imaginer ? et pour quelle raison contestez-vous son élection ?), je pense que nous avons fait le tour de la question.


Reste certain que si vous rejetez la Foi de l'Eglise dans la validité de l'élection des papes jusqu'à François, vous êtes très mal placé pour présenter la Foi catholique ne serait-ce que d'un Docteur du XVIe siècle comme Saint Robert Bellarmin SJ.

Vous pouvez ici donner une opinion d'universitaire "laïc".

Mais guère plus, j'en ai peur, et le déplore.

Bien respectueusement,

1. "Etant donné par ailleurs que Bellarmin justifie (entre autres) l'impossibilité pour le pape de tomber dans l'hérésie par la nécessaire sauvegarde de l'Eglise fondée sur Pierre et ses successeurs..."

Cette impossibilité est précisément, pour Bellarmin, incertaine.

Si donc un prétendant n'est pas pape, cela peut être dû soit à l'hérésie privée manifeste antérieure à son élection soit à l'hérésie privée manifeste postérieure à son élection.

2. "...vous m'accorderez sans doute ... que pour Bellarmin, personne ne peut juger le Pontife romain, ni Ses Actes, puisque précisément, il est le Pontife Suprême..."

Personne ne peut juger le pape, je l'accorde volontiers. Personne ne peut juger si tel prétendant vivement controversé est ou n'est pas pape, je ne l'accorde évidemment pas.

3. "la question première que doivent se poser les fidèles est : l’Église tient-elle que François et ses prédécesseurs sont papes ? ..."

Que celle-là soit une question importante, je vous l'accorde,à condition qu'elle soit correctement comprise. Il s'agit de savoir si l'Église (l'opinion donc des modernistes manifestes est sans intérêt) tient avec certitude de foi que François est la règle vivante de sa foi et le principe vivant de son unité.

Il suffit à mon avis de lire la Correctio Filialis pour constater le contraire.
Mais de toute façon, [François]* a-t-il vraiment la moindre prétention d'être une règle vivante de foi ? Je n'en vois pas le moindre signe dans ses façons d'agir et de parler. À la manière d'un tyran il exige l'obéissance et il insulte tous ceux qui le contestent, mais il ne prétend même pas transmettre une doctrine reçue et incorruptible; il ne prétend même pas garantir la communion avec le Corps Mystique du Christ.

Avouez que vous aimeriez mieux avoir un "pape" un peu plus facile à défendre ...

[*: modéré. Veuillez SVP vous surveiller en ces lieux]

Cette impossibilité est précisément, pour Bellarmin, incertaine.

C'est néanmoins celle qu'il tient, personnellement, pour la plus probable (quae sententia probabilis est, et defendi potest facile, ut postea suo loco ostendemus) - ce qu'il démontre au chap. IV - , oui ou non ?

Cordialement
Meneau

C'est néanmoins celle qu'il tient, personnellement, pour la plus probable (quae sententia probabilis est, et defendi potest facile, ut postea suo loco ostendemus) - ce qu'il démontre au chap. IV - , oui ou non ?

Si vous parlez du de Romano Pontifice, livre IV, chapitre 6, la thèse que Bellarmin y exprime est la suivante :

Il est probable et peut être pieusement cru non seulement que le souverain Pontife ne peut pas errer en tant que Pape mais aussi qu’en tant que personne privée il ne peut pas être hérétique par une croyance pertinace contre la foi.

Lorsqu'il passe au "probatur primo" et "secundo probatur", il il s'agit précisément de preuves de cette thèse. Autrement dit, il prouve que cette thèse est probable (au sens théologique du terme) et pieuse - pas plus.

Il a déjà concédé au livre II que l'opinion commune des théologiens s' oppose à cette thèse et qu'elle n'est pas certaine.

Comme je l'ai remarqué ailleurs dans ce fil, une opinion théologique en matière libre est dite « probable » s’il existe des motifs en sa faveur suffisants pour qu’un homme prudent y adhère. Cette probabilité théologique n’implique pas que l’opinion soit la meilleure. Une autre peut être également ou plus « probable ». La probabilité d’une opinion peut être évaluée selon la valeur intrinsèque des arguments ou selon le nombre et le poids relatif des théologiens réputés qui la défendent.

Pour ce qui est de l'opinion personnelle de Bellarmin, il faut ne pas perdre de vue que dans ce même livre il remarque au sujet d'un pape réel:

Marcellin n’a rien enseigné contre la foi et ne fut pas hérétique ni infidèle si ce n’est en acte externe par la crainte de la mort. Est-il déchu du pontificat en conséquence de cet acte externe ? Peu importe, vu qu’il a tout de suite abdiqué et fut peu après couronné du martyre. Toutefois je penche à croire qu’il ne fut pas par le fait même déchu du pontificat puisqu’il était suffisamment connu de tous qu’il n’avait sacrifié que par crainte.

On voit donc que devant le fait concret (quoiqu'il en soit de l'historicité du cas) Bellarmin évalue la question Tel pape est-il déchu du pontificat pour perte publique de la foi?, strictement selon les données historiques et théologiques certaines et nullement en fonction d'une simple opinion pieuse, minoritaire et non-obligatoire qui devrait évidemment céder devant un fait contraire.

Plus délicat à saisir est la pensée de Bellarmin concernant le cas du Pape Libère (encore une fois en fonction des données historiques fort douteuses dont il disposait). Car au chapitre 9 du même livre, il argumente que Libère a bel et bien perdu le pontificat, et ce en conséquence d'une hérésie qu'il considère purement interprétative - l'opinion commune le tenait à tort pour hérétique:

À moins d’admettre une défaillance temporaire de la part de Libère dans la défense de la foi, nous sommes contraints d’exclure du nombre des Pontifes Félix II dont le pontificat eut lieu alors que Libère était encore vivant, tandis que ce même Félix est vénéré comme Pape et Martyr par l’Église Catholique. … Mais même à admettre tout cela, Libère n’a pas pour autant enseigné l’hérésie ni été hérétique ; il aurait péché seulement par acte externe, comme saint Marcellin, voire, à mon avis, moins gravement que saint Marcellin. … Même si Libère ne consentit pas expressément à l’hérésie, il y consentit d’une façon interprétative.

Pour Bellarmin, en effet, Libère a connu deux pontificats, séparés par le pontificat de saint Félix II. Il a cessé d'être pape durant son exil car, suite à ses actions ou aux informations connues à Rome concernant ses actions, les catholiques tiraient réellement la conclusion qu'il était devenu hérétique.

Lors de son retour il est clair que la vérité s'est éclaircie et il est redevenu pape.

Encore une fois, c'est la théologie qui est intéressante, car si l'histoire de Libère reste obscure, nous en savons bien plus que Bellarmin.

J'ajouterais seulement un rappel que l'opinion que le pape ne peut pas tomber en hérésie comme personne privée a été explicitement laissée libre sans plus au concile du Vatican de 1870 (voir Granderath Constitutiones Dogmaticæ..., pp. 187-8). Elle n'est donc d'aucune manière obligatoire et BK se trompait lourdement à vouloir la présenter comme telle.

Avouez que vous aimeriez mieux avoir un "pape" un peu plus facile à défendre ...

Non, je sais qu'en défendant le pape François comme tous ses prédécesseurs, c'est le Christ et Saint Pierre que je sers, malgré mes démérites.

Cher BK,

Il est à remarquer que l’abbé Gleize dans sa récente série d’articles sur le pape hérétique commet la même erreur que vous au sujet de la position de Bellarmin, ce qui lui a valu une réponse magistrale, et insuffisamment connue, de la part du savant théologien brésilien Arnaldo Vidigal Xavier da Silveira. Ce dernier écrit:

L’OPINION CONDITIONNELLE [ALTERNATIVE-SUCCCESSIVE] DE SAINT ROBERT BELLARMINE DE D’AUTRES

L’abbé Gleize écrit : « L’opinion de saint Robert Bellarmin est … que jamais le pape ne tombera en hérésie. » (Article 6, §6) D’où, dit-il, pour le Docteur Jésuite, le contraire n’est admissible que « d’une manière purement théorique et par impossible ».
Pourtant saint Robert ne met pas fin à son étude avec la « première opinion » [celle qui nie la possibilité du pape hérétique]. Il la considère « probable » et, peut-être pour écarter d’éventuels doutes, se répète : « elle n’est pas certaine ». C’est pourquoi il soutient la cinquième opinion de manière conditionnelle [alternative-successive]. C'est-à-dire qu’il considère que la première opinion est probable mais, admettant la possibilité que le pape tombe en hérésie, il déclare que parmi les autres opinions, la dernière « est vraie ». En conséquence il faut répondre en toute objectivité que l’opinion adoptée par saint Robert Bellarmin est la cinquième, laquelle il admet d’un point de vue conditionnelle.

On pourrait exprimer son opinion comme suit: de toutes les cinq opinions, le saint tenait de préférence la première en tant que probable, mais puisqu’elle pouvait s’avérer erronée, parmi les autres il tenait la cinquième.
(…)
L’abbé Gleize ne présente pas la véritable position de saint Robert Bellarmin à l’égard de la cinquième opinion. Dans cette opinion, laquelle il adopte comme sienne, Bellarmin maintient que la perte de la papauté se realise ipso facto, par le fait meme de l’externalisation de l’hérésie formelle du pape. Voici ses paroles: “le Pape manifestement hérétique cesse de lui-même d’être Pape et chef, de même qu’il cesse de lui-même d’être chrétien et membre du corps de l’Église.”

En consequence selon saint Robert Bellarmin personne ne dépose le pape si ce n’est lui-même en manifestant son hérésie formelle devant l’Église visible, laquelle se retire de lui de sorte qu’il perd canoniquement son office meme s’il s’obstine à occupier les palais apostoliques… Ce qui se passé est une abdication, un renoncement tacite, en consequence d’adopter une position incompatible avec la papauté.
(…)
Aujourd’hui, plus de quatre siécles s’étant écoulés depuis l’étude de Bellarmin (1588) je suis convaincu que la cinquième opinion doit être qualifiée simpliciter comme théologiquement certaine…

or il est clair - Bellarmin le dit - qu'il faut lire le livre IV pour éclairer le livre II.

On ne peut comprendre réellement l'exposé de Saint Robert Bellarmin sur le cas hypothétique d'un pape tombé dans l'hérésie que si on comprend et prend en compte sa position sur la possibilité (en fait l'impossibilité réelle) d'un pape inclinant à l'hérésie.

A défaut, on ratiocine sur un extrait isolé, en refusant de prendre en compte la ligne complète de la pensée de son auteur.


Donc cet article ne prouve rien.


Sur la position "probable" que le pape ne peut tomber dans l'hérésie, je vous ai proposé deux explications :

- probable que le pape ne peut tomber dans l'hérésie en général, c'est-à-dire comme Pontife et comme personne privée, car si Bellarmin soutient qu'il est certain qu'il ne le peut comme Pontife (IV 2,sq.), il n'est que probable qu'il ne le peut comme personne particulière

- probable car, bien que commune chez les catholiques, certaine et qui doit être tenue (cf IV,2 sq.), elle ne l'est pas chez les hérétiques et schismatiques.


Par ailleurs, si la Foi commande de reconnaîte que François et ses prédécesseurs sont papes, votre position pour défendre la Foi catholique de Bellarmin devient délicate.

Restons-en au débat scientifique, puisque vous le voulez (et je le comprends, vos opinions compromettraient votre crédibilité comme fidèle) : que faites-vous de la position réelle de Bellarmin, telle qu'il l'expose au livre IV ?

Cher BK

Bellarmin traite ex professo de l'hypothèse du pape hérétique dans le chapitre XXX du 2e livre de son De Romano Pontifice (1588). Qui veut connaître sa pensée doit évidemment étudier cette présentation.

Il aborde le même sujet en passant ailleurs dans la même œuvre - c'est pourquoi le mieux c'est de tout lire. Mais il serait parfaitement absurde de nous dire que la pensée de Bellarmin sur le papa hérétique est obscure dans son traitement ex professo et ne devient compréhensible au juste que dans son traitement de l'enseignement du pape légitime (qui, donc, n'est pas hérétique).

S'il se trouve une utilité dans votre argumentation c'est qu'en soulignant que l'enseignement même ordinaire d'un pape légitime ne peut pas être hérétique ni néfaste, vous multipliez les motifs pour vos lecteurs d'aborder une étude sérieuse de l'hypothèse du "pape" illégitime, qui ne bénéficie évidemment pas de la protection du Saint-Esprit.

 
...et même en toutes lettres : “Évidemment, cela ne dit rien de l’hypothèse de l’apparente élection d’un véritable hérétique au Siège de Pierre.”

Hypothèse qu’il écarte néanmoins aussitôt car, nous dit-il, “cela voudrait dire que les Promesses du Christ sur l’indéfectibilité et l’immutabilité de l’Église ont failli”. Ce qui revient à prétendre que Paul IV et saint Pie V auraient promulgué pour tous les fidèles une législation néfaste, car contraire aux promesses du Christ ! Cherchez l’erreur...

V.
 

 
...par Arnaldo Vidigal Xavier da Silveira m’a rappelé le bulletin Bonum Certanem publié par feu l’abbé Moureaux de Nancy qui, lui non plus, n’hésitait pas à aborder des sujets qui fâchent.

V.
 

Cher Vianney,

Je n'ose pas soulever des nuages de poussière dans mes étagères en essayant de trouver un vieux numéro de la revue Bonum Certamen pour vérifier, mais je suis presque certain que ce bon prêtre - qu'il repose en paix - s'appelait Henri Mouraux et non Moureaux.

Bonum certamen certavi, cursum consummavi : in reliquo reposita est mihi corona justitiae quam reddet mihi Dominus in illa die justus judex, non solum autem mihi, sed et iis qui diligunt adventum ejus

Bien à vous,

John

 
Intrigué par votre remarque, cher John, j’ai été vérifier dans mes archives... et ça m’a donné l’occasion de constater qu’il arrivait également à ce combattant de la foi d’estropier les noms propres. Mais il est évident que cela ne constitue en rien une excuse pour mes (trop) nombreuses défaillances en ce domaine. Que le brave abbé Mouraux repose en paix !

Et merci beaucoup pour le texte du “théologien brésilien”...

V.
 

Arnaldo Vidigal da Silveira, doyen des théologiens vivants spécialistes de l'hypothèse du pape hérétique, et connu surtout pour son livre (1975) La Nouvelle Messe de Paul VI - Qu'en Penser?, écrit principalement en portugais brésilien. On peut lire sa réponse à l'abbé Gleize en portugais ici ou en anglais ici.

En français il n'en existe à présent que les extraits que j'ai traduits ici.

Les six articles de l'abbé Gleize peuvent se lire en français ici.

1. Très certain et à tenir

le pape ne peut en aucune manière errer dans son magistère, quand il définit qu'une doctrine est à tenir par l'Eglise entière
- en matière de Foi (IV,3)
- en matière morale nécessaire au Salut, ou en ce qui de soi est bon ou mauvais (IV,5)

2. Probable et pieux :
le pape ne peut être hérétique comme docteur privé, en tenant avec pertinacité quelque idée contraire à la Foi (IV,6)

3. Improbable au regard du 1.
le pape peut tomber dans l'hérésie (II,30)

4. Cas hypothétique
Si l'improbable 3. était vrai, le plus probable alors serait peut-être que le pape tombé dans l'hérésie perdrait par le fait même sa mission (II,30)




Exemple d'arguments en IV,5 (sur le pape inerrant dans son magistère en morale) :

- selon la Promesse du Christ sur l'Esprit de Vérité (Jn 16,13), le pape ne peut errer sur ce qui est nécessaire au Salut, car il blesserait gravement l'Eglise en matière importante

- car Dieu aurait porté atteinte à l'Eglise en lui commandant de suivre le pape tout en permettant que le pape se trompe en matière nécessaire au Salut

- que l'Eglise est appelée sainte en raison de sa Foi prouve que le pape ne peut se tromper sur ce qui de soi est bon ou mauvais

- si le pape pouvait se tromper et promouvoir le vice et interdire la vertu, alors l'Eglise se tromperait dans la Foi, car elle en viendrait à tenir que les vices sont bons et les vertus mauvaises, sauf à pécher contre sa conscience (l'obéissance ?)




J'entends déjà arriver le raisonnement spécieux :

évidemment, le pape ne peut enseigner d'hérésie, car s'il dit une hérésie, alors il n'est plus pape.

En fait, ce n'est pas l'argumentation de Saint Robert Bellarmin SJ.

Ce raisonnement est spécieux, car il se base sur une proposition que Bellarmin tient pour improbable, tandis que Bellarmin tient pour certain que le pape ne peut errer en aucune manière en matière de Foi et de mœurs, en raison de l'assistance divine, qui est à croire avec fermeté en raison des Promesses du Christ.

La logique en est ainsi bien différente.

J'ai de la peine et me fais des soucis pour vous ! Encore une fois le Credo ne dit pas : "Je crois en le pape, un, saint, catholique et apostolique !"

Vous confondez le Pape avec l'Eglise, vous mélangez les trois pouvoirs de juridiction, d'enseignement et de sanctification. Comme le pape n'a personne au-dessus de lui sur Terre hiérarchiquement, vous comprenez que son enseignement ou ses paroles publiques, mais également privées, sont inattaquables, y compris doctrinalement et moralement, et vous accordez, de manière générale, à son investiture les caractères de la sacramentalité, alors même que la papauté n'est pas un sacrement.

La papauté, le siège de pierre, est une personne institution qui garantit l'unité de la foi et de l'Eglise. Elle ne fait pas du pape le demi-dieu que vous en faites parce que votre foi étrange et imparfaite en a besoin. Je vous rappelle quand même au passage que les églises orthodoxes sont de véritables églises et que les orthodoxes sont de véritables chrétiens dont les sacrements sont valides.

On connaît tous ici votre conception gravement déficiente de l'infaillibilité pontificale, même si à l'encontre de BK vous avez parfois raison, BK tombant lui parfois à mon avis dans l'excès inverse. A monomaniaque, monomaniaque et demi donc...

Par ailleurs il vous a manifestement échappé que dans ce fil il n'est pas question de l'avis de BK, mais de celui de Bellarmin. Si donc vous avez quelque chose à objecter à Bellarmin, ou si vous pensez que BK n'en rapporte par fidèlement la pensée, argumentez SVP. Sinon taisez-vous, merci.

Cordialement
Meneau

que vous n'intervenez pas ici comme modérateur et que votre agressivité à mon égard a quelque chose, je dirais, de ..., comment ? Ah oui : de pathétique, c'est ça ?

Je ne peux plus intervenir sur ce forum sans que mes posts ne fassent l'objet d'une critique formelle ou de fond de votre part.

C'est normal, vous connaissez tout sur tout : l'informatique n'a aucun secret pour vous, l'orthographe, la doctrine, la morale, St Thomas, Bellarmin, n'en parlons même pas non plus, etc ...

Il ne vous a pas non plus échappé que BK ne fait intervenir ici Bellarmin qu'à l'appui de sa thèse, toujours la même, qui est fausse et relève de la manie et que je combats ! Mon intervention n'est donc pas illégitime ; elle n'est pas hors sujet et ne s'immisce donc aucunement non plus dans un dialogue de géants, dont vous bien entendu. Je ne suis pas la mouche du coche, ainsi que vous tentez très charitablement de me le faire comprendre. J'avais également remarqué votre peu d'empathie lors de la mort de ma mère, ce que je n'avais pas bien compris à l'époque.

Enfin, c'est l'Eglise qui est sainte et donc infaillible et le pape, mais seulement lorsque, dans des circonstances très particulières, très solennelles, il est la voix de l'Eglise en matière de foi et de morale.

1. Très certain et à tenir
le pape ne peut en aucune manière errer dans son magistère, quand il définit qu'une doctrine est à tenir par l'Eglise entière
- en matière de Foi (IV,3)
- en matière morale nécessaire au Salut, ou en ce qui de soi est bon ou mauvais (IV,5)

2. Probable et pieux
le pape ne peut être hérétique comme docteur privé, en tenant avec pertinacité quelque idée contraire à la Foi (IV,6)

3. Improbable au regard du 1&2 (faux au regard du 1, improbable au regard du 2)
le pape peut tomber dans l'hérésie (II,30)

4. Cas hypothétique
Si l'improbable 3. était vrai, le plus probable alors serait peut-être que le pape tombé dans l'hérésie perde par le fait même sa mission (II,30)




Relisez les deux chapitres du livre IV que j'ai retranscrits, voyez l'original, lisez Bellarmin...
Vous verrez

Conclusion du quatrième chapitre de sa constitution dogmatique sur l'Église Pastor Æternus, promulguée solennellement par Pie IX, le concile Vatican I en 1870 :
nous enseignons et proclamons comme un dogme révélé de Dieu :
Le pontife romain, lorsqu'il parle ex cathedra, c’est-à-dire lorsque, remplissant sa charge de pasteur et de docteur de tous les chrétiens, il définit, en vertu de sa suprême autorité apostolique, qu'une doctrine, en matière de foi ou de morale, doit être admise par toute l'Église, jouit par l'assistance divine à lui promise en la personne de saint Pierre, de cette infaillibilité dont le divin Rédempteur a voulu que fût pourvue l'Église, lorsqu'elle définit la doctrine sur la foi ou la morale. Par conséquent, ces définitions du Pontife romain sont irréformables de par elles-mêmes et non en vertu du consentement de l'Église.
Si quelqu'un, ce qu'à Dieu ne plaise, avait la présomption de contredire notre définition qu'il soit anathème

En logique cela signifie que en dehors de toutes les circonstances définies par ce dogme, le pape n'est pas infaillible. C'est de la logique...

contre-exemple immédiat : Pastor Aeternus ne parle pas de l'infaillibilité du magistère ordinaire et universel (définie quelques mois auparavant dans Dei Filius).

Donc Pastor Aeternus ne définit pas totalement le charisme de Vérité de Pierre et de ses successeurs.

Par ailleurs, dans Pastor Aeternus, infaillible se rapporte à ce qui est dogmatique, à croire de foi divine et catholique.

Pastor Aeternus enseigne qu'il est dogmatique (vérité de foi) que le pape est infaillible quand il définit de façon extraordinaire un point de dogme.

Cela ne signifie pour autant pas que le pape puisse mêler dans ses enseignements ordinaires du vrai et du faux.

Saint Robert Bellarmin SJ dit expressément le contraire, et c'est également ce qu'ont proclamé avec insistance les papes de Pie IX à Pie XII (voir la Collatio (voir ce mot dans les archives) que j'ai publiée ici).


Votre "logique", est précisément un excès de rationalité, qui ratiocine de façon humaine.

A Vatican I, infaillible ne s'oppose pas à faillible. Infaillible signifie vérité de foi à croire de foi divine et catholique, et s'oppose à ce qui est à recevoir avec un pieux assentiment (c'est-à-dire tout ce qui est magistère ordinaire et quotidien des papes, sauf bien sûr magistère ordinaire et universel).

Pour vous proposer un argument logique en sens inverse : si le pape est infaillible quand il définit seul, en vertu de sa seule autorité, une Vérité dogmatique inaccessible à la raison humaine,

n'est-il pas logique de penser qu'il est inerrant quand il expose quelque Vérité mieux connue ou plus accessible à la raison humaine ?

(telle est précisément la thèse explicite de Bellarmin)

Dans les deux cas, bien sûr, cela suppose l'assistance du Christ, Qui existe, et accomplit Ses Promesses.

Qui précise d'autres critères d'infaillibilité papale ?

contre ceux qui voudraient s'en tenir aux seules proclamations dogmatiques, et rejeter le magistère ordinaire et quotidien des papes.

Mais si vous préférez des enseignements positifs, Mboo, vous avez six ou sept pages de déclarations claires des papes de Pie IX à Pie XII, et un Docteur de l'Eglise, Saint Robert Bellarmin SJ, qui soutient lui aussi explicitement qu'il est impossible que le pape puisse errer dans son magistère... (ce que Sainte Catherine de Sienne disait déjà d'une phrase, et ce que suggérait fortement Saint Thomas d'Aquin o.p.).

Qui ajoute d'autres condition à l'infaillibilité Papale. Je veux un seul, pas que vous me copiez des livres entiers. Les dogmes étant généralement formulés par de très courtes phrases, vous pouvez même citer deux sans que cela ne remplisse des pages

je ne comprends pas votre question. Vous cherchez des conditions limitatives par rapport à Vatican I à l'infaillibilité pontificale ?

Je vous avoue que je ne comprends pas ce que cela peut signifier.



Citez moi une seule phrase où un pape enseigne que l'on peut ignorer, récuser, ou rejeter les enseignements des papes.

UN dogme, un seul suffira, qui dit que le pape N'est infaillible QUE dans les conditions du paragraphe de Pastor Aeternus que vous avez cité.

Cordialement
Meneau

En admettant qu'il n'y ait pas un dogme qui dit (pour vous citer) que le pape N'est infaillible QUE dans les conditions du paragraphe de Pastor Aeternus, alors c'est POSSIBLE qu'il ne soit pas infaillible en dehors des conditions définies par Pastor Aeternus! tout comme c'est possible qu'il le soit dans d'autres conditions qu'on ne connait pas!
Donc on ne serait pas dans l'erreur de croire qu'un pape ait failli quand il n'a pas utilisé son charisme d'infaillibilité, car il n y' a aucune loi qui nous condamne infailliblement

Peut-il faillir dans d'autres conditions, et si oui lesquelles.

Mais pour en revenir à la logique pure : s'il est POSSIBLE que le pape soit infaillible dans des conditions que vous ne connaissez pas, et si vous croyez qu'il a failli alors que ces conditions sont réunies, vous êtes bien évidemment dans l'erreur.

Cordialement
Meneau

C'est une POSSIBILITÉ car il n y a pas un dogme qui dit que c'est impossible!
Comme c'est une possibilité je suis donc libre de croire qu'un pape lambda a failli quand il a eu à tenir tel propos particulier en dehors de son charisme d'infaillibilité et ce, sans tomber sous une condamnation légale. Et vous êtes bien entendu aussi libre de ne pas le croire.

Notons tout d'abord que vous formulez maintenant différemment votre assertion. Il n'est plus question d'être dans l'erreur, mais de ne pas tomber sous le coup d'une condamnation.

Je vous accorde donc que vous ne serez probablement pas déclaré hérétique si vous niez une proposition qui n'a pas été définie infailliblement.

Mais cela ne veut pas dire que vous êtes libre de croire ce que vous voulez, même quand le charisme d'infaillibilité au sens de ce paragraphe de Pastor Aeternus n'a pas été employé. Dois-je vous rappeler qu'il y a plusieurs degrés d'assentiment dûs au magistère, en fonction du degré d'autorité employé ? Ce n'est pas binaire [conditions de Pastor Aeternus remplies => je dois croire] versus [l'une ou l'autre condition n'est pas remplie => je suis libre de ne pas croire].

Or, on doit croire d'une foi divine et catholique tout ce qui est contenu dans les saintes Écritures et dans la tradition, et tout ce qui est proposé par l'Église comme vérité divinement révélée, soit par un jugement solennel, soit par son magistère ordinaire et universel.

Dei Filius

Can. 750 - On doit croire de foi divine et catholique tout ce qui est contenu dans la parole de Dieu écrite ou transmise par la tradition, c'est-à-dire dans l'unique dépôt de la foi confié à l'Église, et qui est en même temps proposé comme divinement révélé par le magistère solennel de l'Église ou par son magistère ordinaire et universel, à savoir ce qui est manifesté par la commune adhésion des fidèles sous la conduite du magistère sacré; tous sont donc tenus d'éviter toute doctrine contraire.

Can. 752 - Ce n'est pas vraiment un assentiment de foi, mais néanmoins une soumission religieuse de l'intelligence et de la volonté qu'il faut accorder à une doctrine que le Pontife Suprême ou le Collège des Évêques énonce en matière de foi ou de moeurs, même s'ils n'ont pas l'intention de la proclamer par un acte décisif; les fidèles veilleront donc à éviter ce qui ne concorde pas avec cette doctrine.

Code de Droit Canonique

Il ressort de ces deux texte :
- que vous êtes tenu de croire également de foi divine et catholique (donc avec le même degré d'assentiment que les déclarations ex cathedra du pape selon Pastor Aeternus) ce qui est proposé comme divinement révélé par le magistère ordinaire et universel de l'Eglise
- que même quand vous ne devez pas ce degré d'assentiment maximal (de foi divine et catholique) vous n'êtes pas totalement libre pour autant.

Cordialement
Meneau

Si ma raison de façon évidente me dit que tel propos du pape n'est pas vrais alors je dois suivre ma raison. La raison est le premier outils que Dieu nous a donné pour discerner la vérité! agir contre sa raison c'est justement commettre un péché! Donc tant qu'on ne me montre une erreur dans ma démarche raisonnable je suis obligé de suivre ma raison et non le Pape!
Mais aucun dogme ne peut être déraisonnable car il y a aussi un dogme qui dit que notre Foi est raisonnable!

Et autre chose. Tous les canons que vous avez cité là n'ont pas été promulgués en utilisant le charisme d'infaillibilité! donc rien ne me contraint de leur donner l'assentiment de mon intelligence si je les trouve déraisonnables...

A mon avis vous devriez urgemment relire Dei Filius et Ad tuendam fidem

Selon vous Dei Filius, constitution dogmatique promulguée officiellement par le 1er Concile œcuménique du Vatican n'oblige pas ???

Quant au droit canon en lui-même vous pouvez lire ceci.

aucune de ces lois imposées par l’autorité suprême à l’Église universelle, ne peut rien contenir qui soit contraire à la foi ou aux mœurs

Cordialement
Meneau

Ne m'oblige pas à croire, si ma raison voit de façon évidente qu'il est faux! sinon prouver moi le contraire.
Et jusqu'à preuve du contraire c'est agir contre sa raison qui est un péché!

Ne m'oblige pas à croire, si ma raison voit de façon évidente qu'il est faux

Je pourrais éventuellement admettre cette phrase. C'est quand même très différent de ce que vous affirmiez auparavant. Mais vous avez le devoir d'éclairer votre raison, et ce, entre autres, en consultant le Magistère antérieur, et avec un a priori positif envers le Magistère actuel et en considérant le degré d'autorité que revêt le texte considéré (encore une fois, l'assistance divine promise à l'Eglise ne se réduit pas au seul cas du pape s'exprimant ex cathedra).

Dei Filius, quant à elle, revêt toutes les caractéristiques de l'infaillibilité, ne vous en déplaise.

V. Si quelqu'un dit que l'assentiment à la foi chrétienne n'est pas libre, mais qu'il est produit nécessairement par les arguments de la raison humaine ; ... ; qu'il soit anathème.

jusqu'à preuve du contraire c'est agir contre sa raison qui est un péché

Non. C'est agir contre sa conscience qui est un péché.

Cordialement
Meneau

je cite le CEC

II. La définition du péché
1849 Le péché est une faute contre la raison, la vérité, la conscience droite ;

mais une de ses caractéristiques.

La définition c'est "une parole, un acte ou un désir contraires à la loi éternelle" dans le même paragraphe que celui que vous citiez.

Dans la mesure où ce péché blesse la nature de l'homme, offense Dieu et nous mérite l'enfer, il est effectivement un acte contraire à la raison.

Cependant ce n'est pas la raison qui guide notre agir, mais notre conscience (certes éclairée inévitablement par la raison).

CEC 1713 L’homme est tenu de suivre la loi morale qui le presse d’ "accomplir le bien et d’éviter le mal " (GS 16). Cette loi résonne dans sa conscience.

Notre conscience peut nous dicter un acte qui paraît déraisonnable à vue humaine. Par exemple le martyre.

Mais nous dévions du sujet initial. Je m'arrête là.

Cordialement
Meneau

[...]Mais quoique la foi soit au-dessus de la raison, il ne peut jamais y avoir de véritable désaccord entre la foi et la raison ; car c'est le même Dieu qui révèle les mystères et communique la foi, qui a répandu dans l'esprit humain la lumière de la raison, et Dieu ne peut se nier lui-même, [...]

En conclusion si un texte du magistère est en désaccord évident avec la raison alors ce n'est pas un texte qui relève de la Foi révélée, car la Foi ne peut pas être en contradiction avec la raison.
Par exemple si un pape dit quelque chose qui est implicitement en contradiction avec une loi divine alors ce qu'il dit ne doit pas être cru tant que la compréhension directe (c'est à dire sans "tordre le sens des mots") est celle qui est un contradiction avec une loi divine!

Tout est dans le titre.

Cordialement
Meneau

Meneau fait dire à Pastor Aeterus le contraire de ce qu'il veut dire et dit.

Pastor Aeternue dit : le pape est infaillible lorsque certaines conditions précises sont remplies. Cela délimite parfaitement l'infaillibilité pontificale et veut donc dire qu'en dehors de ces circonstances, il ne l'est pas ou peut ne pas l'être. Bien sûr, cela ne signifie pas que si le pape dit, lors d'un dîner en ville entre amis, que Jésus-Christ est vrai Dieu-vrai homme, on peut ne pas le croire, parce que les conditions de l'infaillibilité ne sont pas réunies.

Pastor Aeternus affirme en réalité, et a contrario, que dans les circonstances et conditions ordinaires, le pape, lorsqu'il enseigne ou gouverne, doit certes être écouté et obéi, au moins a priori, parce qu'il n'y a aucune raison de penser qu'il le fait mal, mais affirme aussi qu'il n'engage pas la foi et la morale de l'Eglise, en dehors des circonstances bien précises définies par la constitution dogmatique !

Enfin Meneau, l'enseignement de l'Eglise, des encycliques ou constitutions, n'est pas un jeu intellectuel dont votre pseudo supériorité vous donnerait la clé et qui vous permettrait de piéger tel ou tel fidèle inattentif qui, en réalité, par instinct de foi, "sensus fidei" et "sensus fidelis", a mieux compris que vous les textes dont vous faites une science réservée et alambiquée! Méditez ces paroles : "Je te loue, Père, Seigneur du ciel et de la terre, de ce que tu as caché ces choses aux sages et aux intelligents, et de ce que tu les as révélées aux tout-petits ! (Matthieu 11-25)

le pape est infaillible lorsque certaines conditions précises sont remplies. (...)
veut donc dire qu'en dehors de ces circonstances, il ne l'est pas ou peut ne pas l'être

Non sequitur. Lorsque je dis que 4 est un nombre pair, ça ne veut pas dire qu'en dehors de 4 il n'y a pas d'autres nombres pairs.

Cordialement
Meneau

C'est ainsi que vous comprenez "Pastor Aeternus", mais ce n'est pas ce que dit cette constitution.

La constitution est d'interprétation restrictive ; elle ne définit pas les bases d'une infaillibilité extensive à l'infini. Elle ne dit pas : quand ces circonstances sont réunies, il est infaillible sans contestation possible et lorsque ce n'est pas le cas, il faut a priori présumer qu'il l'est, même si ce n'est pas absolument certain. Cette interprétation de "Pastor Aeternus", votre interprétation qui vient toujours conforter en termes plus softs celle de BK, est extensive, extrémiste et fausse ! Vous faites dire au texte ce qu'il ne dit pas et ne suggère pas non plus !

lorsque ce n'est pas le cas, il faut a priori présumer qu'il l'est, même si ce n'est pas absolument certain

Je ne sais pas où j'ai pu paraître dire cela.

Ce que je dis en revanche, c'est que :
- Pastor Aeternus ne dit pas "N'est infaillible QUE sous ces conditions"
- l'assistance divine promise à l'Eglise ne se limite pas à l'infaillibilité du paragraphe 4 de Pastor Aeternus : "et voici que je suis avec vous tous les jours - enfin, disons une fois tous les trente ans à l'occasion des déclarations ex cathedra, le reste du temps, je verrai - jusqu’à la fin du monde" (Mat 28,20)

Pie XII ignorerait-il Pastor Aeternus, ou ne l'aurait pas comprise ?

On ne doit pas penser que ce qui est proposé dans les lettres encycliques n'exige pas de soi l'assentiment, sous le prétexte que les papes n'y exerceraient pas le pouvoir suprême de leur magistère.

Humani Generis

Cordialement
Meneau

Pastor Aeternus définit un cas d'infaillibilité. Mais nulle part Pastor Aeternus ne restreint l'infaillibilité qu'à ce seul cas.
Autrement dit, Pastor Aeternus ne dit pas :

Le Pontife romain NE jouit par l'assistance divine à lui promise en la personne de saint Pierre, de cette infaillibilité dont le divin Rédempteur a voulu que fût pourvue l'Église, lorsqu'elle définit la doctrine sur la foi ou la morale, QUE lorsqu'il parle ex cathedra, c’est-à-dire lorsque, remplissant sa charge de pasteur et de docteur de tous les chrétiens, il définit, en vertu de sa suprême autorité apostolique, qu'une doctrine, en matière de foi ou de morale, doit être admise par toute l'Église. Par conséquent, SEULES ces définitions du Pontife romain sont irréformables.

Par ailleurs, il n'y a pas "infaillible" d'un côté et "non infaillible donc sujet à caution" de l'autre, mais tout un tas de degrés d'assistance divine (et donc de degrés d'assentiment dû par le fidèle) entre les deux.


Cordialement
Meneau

Je vous suis sur tous les points que vous citez

En réalité, si vous reprenez les déclarations passées du cardinal Burke et si vous reprenez mes posts le citant, ce n'est pas ce qui est contesté. Personne ne conteste le fait que:

le pape ne peut en aucune manière errer dans son magistère, quand il définit qu'une doctrine est à tenir par l'Eglise entière
- en matière de Foi (IV,3)
- en matière morale nécessaire au Salut, ou en ce qui de soi est bon ou mauvais (IV,5)

que:

2. Probable et pieux
le pape ne peut être hérétique comme docteur privé, en tenant avec pertinacité quelque idée contraire à la Foi (IV,6)

que, ceci dit et entériné:

3. Improbable au regard du 1&2 (faux au regard du 1, improbable au regard du 2)
le pape peut tomber dans l'hérésie (II,30)

4. Cas hypothétique
Si l'improbable 3. était vrai, le plus probable alors serait peut-être que le pape tombé dans l'hérésie perde par le fait même sa mission (II,30)

Ce qui a été abordé par le cardinal Burke comme avec d'autres c'est que : ce que François prétendait enseigner n'était pas en réalité un enseignement mais - comment dire - de la com. faisant croire que c'est de l'enseignement. Et c'est pour cela qu'il est contesté : c'est parce qu'il n'enseigne pas comme "docteur". Le pape lui-même dit dans AL qu'on ne peut ne pas tenir compte de sa façon de voir !!! Donc...


NB: Vous noterez quand même que cette forme de "mensonge" est une réalité chez François : vous en avez eu un exemple récent avec la fameuse lettre de Benoit XVI à laquelle on a voulu faire dire ... le contraire de ce qu'il avait écrit !

que le Christ a voulu pourvoir Son Eglise d'un pontife inerrant dans ses enseignements pour l'Eglise universelle.

Le cardinal Burke ne parvenant pas à reconnaître qu'Amoris Laetitia peut avoir un sens catholique essaye de soutenir qu'il y a exhortation apostolique, mais pas magistère, ne fût-ce qu'ordinaire ou authentique.

Je pense que l'idée que le pape pourrait donner matériellement mais pas formellement un enseignement pour toute l'Eglise paraîtrait pour Bellarmin présumer assez naïvement d'un gros trou dans la raquette du Christ.

c'est ce que vous croyez qu'il dit.

Bellarmin dit :

le pape ne peut en aucune manière errer dans son magistère, quand il définit qu'une doctrine est à tenir par l'Eglise entière

OR

Dans AL, François dit qu'on n'est pas obligé de le suivre sur ce qu'il dit dans son texte mais qu'il aimerait bien qu'on le fasse. Il précise noir sur blanc qu'il reconnaît une interprétation plus rigoriste qui est celle de toujours mais que, bref, il laisse chacun choisir.

DONC LE PAPE FRANCOIS NE DEFINTI PAS UNE DOCTRINE A TENIR

Mgr Müller (comme le cardinal Burke et d'autres l'ont dit sur le sujet):
.

.. dans l'exercice de son ministère d'enseignement, il ne suffit pas que le Magistère de l'Eglise fasse appel à son pouvoir judiciaire ou disciplinaire comme si ses enseignements n'étaient qu'une question de positivisme juridique et doctrinal. Au contraire, le Magistère doit chercher à présenter un cas convaincant, montrant comment sa présentation de la foi est en soi cohérente et en continuité avec le reste de la Tradition. L'autorité du Magistère pontifical repose sur sa continuité avec les enseignements des papes précédents.

C'est parfaitement ce que dit Bellarmin.

Donc Bellarmin dirait AUSSI que François essaye d'embobiner en faisant de la com en prétextant que ce qu'il dit relève de Magistère MAIS QU'EN REALITE, François ne respecte pas les critères de l'infaillibilité dans les cas précités qui nous occuppent

Comme dans d'autres cas avérés : il y a mensonge pour nous faire prendre des vessies pour des lanternes!

votre agressivité à mon égard a quelque chose, je dirais, de ..., comment ? Ah oui : de pathétique, c'est ça ?

Ce n'est pas de l'agressivité mais de l'agacement, principalement provoqué par le ton et la façon dont vous intervenez (notamment toutes les attaques ad hominem et autres qualificatifs). Autrement dit je vous réponds sur le ton que vous employez vous-même.

Je ne peux plus intervenir sur ce forum sans que mes posts ne fassent l'objet d'une critique formelle ou de fond de votre part.

Mais non. D'une part je ne critique pas tous vos posts, d'autre part cette critique est parfois positive : regardez par exemple ici, c'était il n'y a pas si longtemps que cela.

Il ne vous a pas non plus échappé que BK ne fait intervenir ici Bellarmin qu'à l'appui de sa thèse, toujours la même, qui est fausse et relève de la manie et que je combats !

Ce n'est pas exact. Il ne fait que citer Bellarmin et je pense qu'il en rapporte jusqu'à maintenant assez fidèlement la pensée. Encore une fois, si vous pensez que Bellarmin a faux, ou que BK n'en cite / traduit pas correctement la pensée, argumentez SVP.

J'avais également remarqué votre peu d'empathie lors de la mort de ma mère, ce que je n'avais pas bien compris à l'époque.

Là encore vous vous trompez. Le niveau d'empathie de se mesure pas à la longueur d'une réponse. D'autre part, quelle meilleure réponse dans de tels cas que de vous assurer de mes prières ? Enfin, vous noterez que je n'interviens pas dans tous les fils de ce genre (même si là encore cela ne veut pas dire que je ne prie pas aux intentions proposées). Et pourtant je suis bel et bien intervenu - certes de façon très laconique - dans le fil sur le décès de votre mère. Mais puisqu'il semble nécessaire de le faire, je vous présente mes sincères condoléances, et tiens à vous assurer (encore une fois) de mes prières pour votre maman, vous-même et votre famille.

Cordialement
Meneau

La papolâtrie ou papimanie qui est la thèse sous-jacente des posts de BK est folie, elle n'a jamais été la doctrine catholique à aucun moment.
Le concile Vatican I a rejeté cette folie qui était suggérée par des infaillibilistes échevelés. Déjà Rabelais s'en gaussait à juste titre au XVIe siècle, c'est dire. C'est la caricature que font de nous les protestants, accusant les catholiques de "papistes" mettant le pape à la place du Christ et de la Bible. Je ne vois pas pourquoi BK abonde dans ce sens ...qui est absurde.

Par ailleurs, je renvoie BK à l'homélie de Benoît XVI pour la prise de possession de sa cathédrale du Latran en 2005 : le pape atomise méthodiquement la conception du monarque pontifical tout puissant.

Enfin et surtout, Amoris laetitia est sujet à bien des doutes, c'est évident. Des évêques et cardinaux, des théologiens ont soulevé des questions.
Il reste que le pape François ne prétend pas avoir proclamé un dogme que je sache, mais il pose des règles pour guider le discernement des pasteurs. On est donc dans le magistère purement pastoral qui n'a rien d'irréversible sans pour autant induire en erreur. Un autre pape ou même le pape François pourra revoir ces règles s'il juge que les circonstances prudentielles ont changé, que les règles sont à revoir.

Bref on n'est pas dans le binaire "vrai/faux" mais dans le pastoral à géométrie très variable en fonction du temps, des cultures. Pas besoin de papimanie ou à l'inverse de sédévacantisme. Il faut ramener le débat sur ce texte à sa juste et modeste place. In my humble opinion.

ps. dois-je rappeler sur le FC, c'est un comble, que la "Forme extraordinaire" du rit romain fut déclarée interdite pour tous (sauf prêtres âgés sans peuple et indult anglo-gallois) en 1974 et en 2007 il a été déclaré que cette Forme du rit romain avait toujours été de plein droit pour les prêtres de l'Église latine. AL relève de la même catégorie.

ou Maître de Conférences ! Et merci pour votre appréciation !

Remplaçons:

"Ut domnum apostolicum et omnes ecclesiasticos ordines, in sancta religione conservare digneris"

Par

" Prions pour que le Pape qui ne peut pas perdre la Foi reste catholique"

Et tant qu'à faire

" Prions pour que ce qui ne peut pas arriver n'arrive jamais"

Cela serait plus simple et permettrait d'alléger le volume des archives du Forum Catholique.

Philippilus

En fait, il faudrait transformer les litanies

Remplaçons:

"Ut domnum apostolicum et omnes ecclesiasticos ordines, in sancta religione conservare digneris"

Par ...

Les rubriques existantes parent amplement et sans équivoque à toute éventualité !
Aucun besoin de remplacer quoique ce soit.

Amoris Laetitia serait plutôt un conseil aux confesseurs qu'un texte magistériel - conseil que l'on peut estimer contestable. J'avoue que la volonté à tout prix de réduire tel texte à du magistère pour réduire ce qui est magistériel à ce qui est infaillible est une opération qui donne le tournis... En relisant un ouvrage du Père Pouget, ce savant prêtre, on découvre assez justement que l'Église n'est pas infaillible en tout. Sauf, peut-être, pour les jésuites de la Civilta Catholica pour qui le moindre propos de François a l'autorité d'une source de la Révélation.

... et pas ce que vous nous livrez ici.

"On est donc dans le magistère purement pastoral" (Luc Perrin) C'est quoi, le Magistère purement pastoral ? Une catégorie que vous venez d'inventer ? La première mission de Pierre n'est-elle "Pais mes brebis" ? Il n'y a rien de plus pastoral que ce que cette mission que le Christ a confiée à l'Eglise. On a l'impression, en lisant cette remarque de votre part, de lire les très mauvais arguments de ceux qui rejettent Vatican II parce qu'il ne serait qu'un Concile pastoral, nouvelle catégorie de Concile inventée par certains !

D'ailleurs, vous ne vous y trompez pas. l'argument qui, pour vous, semble finalement avoir le plus de poids est celui ci : "Enfin et surtout, Amoris laetitia est sujet à bien des doutes, c'est évident" (Luc Perrin). Des doutes ? Voilà qui est tout sauf évident. Des doutes ? Un quarteron de cardinaux suivi par un évêque auxiliaire d'aéroport ne représentant pas grand chose face au Sensus Fidei du Peuple de Dieu, cela est dérisoire, même quand c'est monté en épingle par certains médias avides de divisions. Des doutes ? Non, des réticences face à un message évangélique qui nous bouscule et qu'on a du mal à accepter car il remet en cause nos certitudes et notre confort de privilégiés.

Un peu de rigueur, cher Luc Perrin, quand vous qualifiez de règles une exhortation profondément évangélique qui est tout sauf précisément un recueil de règles.

Ion

Selon vous comme 4 cardinaux ont posés des questions claires et que le reste a gardé silence, donc le reste ne les approuvent pas!
moi je dirais que le reste ne veut pas avoir des problèmes avec François! raisonnablement où est la faute quand on pose une question à son pasteur? au lieu de répondre aux questions posées on se lance dans des invectives..

Et concernant la majorité silencieuse, dans les faits aucun diocèses dans mon pays n'a changé d'un iota leur discours sur le mariage, le divorce etc c'est comme si AL n'avait jamais existé! les concubins, les divorcés non seulement n'ont pas accès aux sacrements comme cela a été toujours par le passé (donc pas d'exception au "cas par cas"), mais même dans les activités de l'Eglise ils ne peuvent occuper des responsabilités, cela a toujours été ainsi, et AL n'a rien changé à cela.
Oui tous les évêques de mon pays sont resté silencieux, mais dans les faits disent clairement "niet" à AL!
Alors faut encore revoir ta copie concernant la majorité silencieuse...

l'Eglise ne ramarie pas des divorcés. Déjà qu'Elle condamne le divorce. C'est de la luxure tout ça.

François fait ce qu'il veut mais il n'obligera pas les catholiques à adopter ce genre de comportement déviant !

Dans ce contexte, ce mot me paraît étrange. Je peux me tromper.

Quarteron, qui signifiait à l'origine la quatrième partie de cent (donc 25), a été utilisé péjorativement par le général De Gaulle pour désigner les quatre généraux putschistes qui avaient pris le pouvoir à Alger, le 21 avril 1961, pour tenter de sauver l'Algérie française.

Ion assimile donc les quatre auteurs des dubbia à des putschistes, à des rebelles. Il ne semble pas réaliser (ou peut-être est-ce une pique de sa part ?) que parmi les Français de sensibilité traditionnelle, cette assimilation n'a rien de péjorative, au contraire, ces généraux sont considérés comme des héros qui n'ont pas supporté que De Gaulle viole la promesse qu'il avait faite, et grâce à laquelle il était revenu au pouvoir en 1958, de maintenir l'Algérie dans la république.

C'est exactement l'intention déclarée par l'initiateur, confirmée naguère encore par Benoît XVI.

C'est trop peu - bien sûr - pour ceux qui prétendent y découvrir une nouvelle Pentecôte.

Mais, comme ceux-là (dont vous semble-t-il) se prennent pour l'incarnation nouvelle du Saint-Esprit, il n'y a aucune raison de les prendre au sérieux.

Et Il est sans doute l'être le plus simple qui soit. Il ne s'est pas embarrassé de considérations humaines pour nous sauver. La croix quand on y réfléchit est folle car quand on est Dieu ce n'est pas comme si un simple roi se donnait pour ses sujets odieux envers lui. Il s'agit de plus et le mot est faible. Croyez vous donc qu'étant impossible de comprendre ce mystère il soit possible de comprendre ce que nous voyons, sans pour autant refuser de le voir comme vous? Si les chefs tiennent la route alors Caïphe devait tenir la route. Mais ce n'est pas ainsi et le bon Dieu s'est soumis à Lui pour la propre perte de Caïphe alors qu'officiellement il semblait que c'était Jésus qui s'est soumis pour sa propre perte. Mais Il ne s'est pas soumis dans le péché. Alors si le silence peut parler sur le mystère de Dieu autant que celui d'iniquité écoutons le silence sans nier le réel des choses que nous voyons.