Le Forum Catholique

On apprend qu’au grand dam des conservateurs transalpins, la traduction du Notre Père en italien va être modifiée à la demande du pape François.

Jusqu’à présent les Italiens disaient : e non ci indurre in tentazione : et ne nous induis pas en tentation.

Désormais ils diront : e non ci abbandonare alla tentazione : et ne nous abandonne pas à la tentation.

Autrement dit, on passe d’une version "traditionnelle" plus ou moins équivalente à notre “ne nous soumets pas à la tentation”, à une autre très proche de “ne nous laisse pas succomber à la tentation”, et les traditionalistes italiens crient à la trahison, déplorent une “bataille perdue”!!!

Surréaliste, n’est-ce pas ? Mais aussi très riche en enseignement ; on ne peut pas nier qu’un danger guette le traditionalisme : le refus de tout ce qui est nouveau parce que cela ne peut être que défectueux... même quand c’est manifestement une amélioration. A méditer.

Source en italien

Les Conservateurs conciliaires et les Traditionalistes, ce n'est pas la même chose. On en a déjà parlé sur ce forum.

Vous parlez de la réaction de certains Catholiques conservateurs, à moins qu'il ne s'agisse d'ailleurs en fait simplement de Progressistes.

Les gens ne sont quand même pas les idiots que vous croyez ou que vous dites, Candidus.

Evidemment que conservateur et traditionaliste ce n'est pas la même chose, j'ai même écrit il y a quelques heures un post décrivant la "tentation" traditionaliste des conservateurs américains sous l'actuel pontificat.

Ceci dit, la différence entre conservateurs et traditionalistes n'est pas ici vraiment pertinente. Dans cette affaire les uns comme les autres, mais tout particulièrement les traditionalistes, s'opposaient à la modification du Pater dans le sens qui a été choisi dans le sens de l'intervention de François sur ce sujet.

Ce que je trouve intéressant, c'est qu'en France les traditionalistes ont pendant des décades, et à juste titre il me semble, critiqué et contesté le "ne nous soumets pas à la tentation" tandis qu'en Italie, où on a toujours eu cette traduction fautive (ou disons plutôt excessivement littérale), c'est le contraire qui se produit : ils critiquent cette nouvelle traduction qui est pourtant une glose tout à fait défendable et préférable du texte biblique.

Le même problème s'est présenté en Amérique du Sud quand les épiscopats du continent ont décidé de traduire par une glose, comme en français, la cinquième demande du Pater : "Perdónanos nuestras ofensas así como nosotros perdonamos a los que nos ofenden" : pardonne-nous nos offenses comme nous pardonnons à ceux qui nous ont offensés, au lieu de "perdonanos nuestras deudas asi como nosotros perdonamos a nuestros deudores" : pardonne-nous nos dettes comme nous pardonnons à nos débiteurs.

J'étais en Argentine à cette époque et je peux vous dire que les traditionalistes étaient tous remontés contre cette traduction qu'ils ont évidemment refusé d'appliquer. J'avais beau leur expliquer que c'était la version que tous les Français utilisaient et que Mgr Lefebvre avait toujours utilisé, j'étais face à un mur.

ICI en espagnol

J'ai peur que vous ne confondiez décades et décennies.

En effet selon le Larousse: La décade est une Période de dix jours et la décennie une période de dix ans.

Autant pour mois.

Décidemment...

Rien à ajouter.

Voir ICI

Suspends ton vol !

Ce weekend c'est plutôt "Oh !... Temps pour-ri"

Cordialement
Meneau

Voir wiki, décade :

Anglicisme critiqué par le Petit Robert (éd.2006) et par Petit Larousse, 2008. En revanche, Grevisse trouve que l’emploi de décade dans le sens de « dix années » n’a rien d’une impropriété, ce mot ne voulant rien dire de plus que « dizaine », et que ce n’est qu’après la Seconde Guerre mondiale qu’une « offensive efficace » a été menée pour l’imposer dans le seul sens de « dix jours ». Au début du XXe siècle, des auteurs les plus soigneux, comme Marcel Proust, André Maurois, Jean Giraudoux, Jean Rostand, André Malraux, l’employaient dans le sens de « dix ans ». — (Maurice Grevisse, Le Bon Usage, 2011, 15e édition, §598 d.)

Article de wikipedia : Décennie :

Maurice Grevisse et André Goosse, Le Bon Usage, § 598, d : « Au début du xxe siècle, [décade] a pris, peut-être sous l'influence de l'anglais, le sens de « période de dix ans », ce qui n'a rien d'une impropriété. Ce sens paraissait bien installé, même chez les écrivains les plus soigneux. Peut-être parce que décade était revenu dans le vocabulaire courant pendant la guerre de 1940 pour désigner une période de dix jours à propos des produits rationnés, on a suscité à ce mot, pour « période de dix ans », un rival à peu près inusité jusqu'alors, décennie. Cette offensive a été efficace et décennie semble l'emporter dans l'usage. »

Bref, vous avez le choix entre un néologisme relatif, et un faux anglicisme malgré tout correct...


Un simple prêtre (qui utilise de préférence "décennie")

Je ne pense pas que l’on puisse dire que cette traduction est équivalente au ne nous soumets pas : il s’agit simplement de la traduction littérale. La plupart des langues européennes traduisent d’ailleurs littéralement à ma connaissance.

Les deux traductions italiennes me semblent donc justes…

"Induire" quelqu'un en tentation, c'est le conduire dans la tentation, c'est le soumettre à l'épreuve de la tentation. Je ne vois pas une différence substantielle entre les deux termes.

Le terme, compris comme une traduction littérale du latin in-ducere, a d’autres sens que soumettre, justement. Le P. Lebrun l’explique bien (explications complètes ici) :

On peut induire quelqu’un en tentation ; premièrement en le portant au mal ; secondement, en ne détournant pas les tentations dont il va être attaqué ; troisièmement, en le laissant sans les secours qui l’empêcheraient de succomber à la tentation.

Il exclut aussitôt le premier sens, qui correspond plutôt à soumettre :

Nous n’avons garde de demander à Dieu qu’il ne nous porte pas au mal : nous savons tous qu’il ne nous tente pas de cette manière (Deus enim intentatormatorum est ipse autem neminem tentat, unusquisque vero tentatur a concupiscentia sua. Jaq I 13 & 14. Concupiscentia quæ non est ex Patre I Joann II 16), & qu’il ne peut nous induire en tentation que dans les deux derniers sens, ainsi nous demandons, à cause de notre fragilité, que Dieu ne nous laisse pas entrer en tentation. C’est la prière que Jésus-Christ dit aux Apôtres de faire (Orate ne intretis in tentationem. Lc XXII 40), & c’est en ce sens que Saint Cyprien, & plusieurs autres Pères expliquent ces paroles, ne nous induisez pas en tentation ; c’est-à-dire, ne souffrez pas que nous soyons tentés.

C'est que vous recherchez le sens d'induire en français. Allons voir son sens en italien. Le dictionnaire de référence de la langue italienne, le Treccani, indique ceci pour le verbe indurre :

Indurre una persona al peccato; indurre in tentazione ≈ incitare (a), spingere, [verso qualcosa di allettante], invitare (a), [verso qualcosa di allettante], invogliare (a), [verso una cattiva azione] istigare (a).

C'est à dire :

Induire une personne au péché ; induire en tentation ≈ inciter (à), pousser [vers quelque chose d'alléchant], inviter (à), [vers quelque chose d'alléchant], donner à quelqu'un envie [de commettre une mauvaise action], inciter.

Autrement dit, c'est bien pire que notre "soumettre à la tentation".

Sieur Candidus,

votre sens est évidemment correct pour qui parle religieux... ou du moins valeur personnelle :
soumettre à un examen pensez-vous sans doute, comme d'un épreuve (occasion de faire ses preuves), acte neutre qui vise à être juste.

Mais, mais...
si vous êtes imbibé d'un milieu qui pense lutte (de classes ou de fric à conquérir), vous aurez : sous-mettre, donc autorité de nature, donc infériorité invincible ou quasiment de celui qui est soumis.


Se décider au XX° à employer soumettre au lieu de induire, entrer et autres équivalents de se laisser faire par des envies tentantes et fausses a été une bourde flagrante : c'est oublier que le mot serait tordu. Alors pourquoi avoir changé le connu "induire" très peu usité, bien spécifique de l'esprit qui va être tenté et devra choisir son camp : entrer dedans ou refuser... ? Je n'ose écrire une réponse à cette question...


Je comprends votre réaction. Je ne la sens pas vraie...
En tout cas, se placer devant la porte "Tentation" et délibérer en soi d'y entrer ou pas, est bien plus descriptif de ce qui se passe en nous que d'employer le mot soumettre beaucoup plus passif, dans ses deux acceptions.

Avec mes bonnes salutations

Glycéra
qui s'en sort pour elle-même : j'emploie toujours le latin,
sauf obligation familiale ou sociale.




* peu usité à part le littéraire "induire en erreur", entendu plusieurs fois "enduire d'erreur" quand j'étais enfant ;-), ce qui m'a fait demandé le sens de ces mots.

d'une plus grande autonomie des églises locales.

Avant Vatican II, on avait UNE seule langue, le latin, une des langue remontant aux temps apostoliques et la plus fidèle à la tradition des mots exprimés par la Christ. Langue qui, en outre, était le vecteur de la Transmission de la Foi sur l'ensemble de la planète dans l'Eglise Catholique

Après Vatican II l'unanimité n'est plus de mise. On a des traductions vernaculaires qui bougent au gré du temps et des époques et aussi selon les changements opérés au sein des épiscopats qui peuvent devenir conservateurs ou progressistes; c'est selon. En France, une traduction plus proche du latin est apparue... En Italie, l'évêque de Rome plus progressiste que ces prédécesseurs, demande à ce qu'on change les choses selon ses desiderata... Surtout qu'il prône maintenant que les traductions deviennent le fait des églises locales et ne soient plus soumis au contrôle de Rome