Le Forum Catholique

Une intéressante interview de Dom Pateau par Le Rouge et le Noir : Lien.

tout est dit...

C'est le texte le plus clair, le plus intelligent et le mieux charpenté que j'ai lu sur la question.

Mais c'est aussi une très mauvaise publicité pour le livre. Parce que tout est dit...

Remarquable article, en effet. J'ai apprécié en particulier la référence positive aux Pères grecs (trop mal connus dans l'Eglise latine, car on les assimile à tort aux orthodoxes).

Voir à ce sujet le dernier n° 142 de Sedes Sapientiae, et en particulier la recension très détaillée sur le livre présenté dans cet article : pp 99-116 Sedes Sapientiae

Après avoir circulé sur le site, et pas trouvé, je pose la question.
Glycéra

Il faut être abonné à la revue pour pouvoir lire l’article.

Effectivement, il faut être abonné ; hormis le sujet qui nous intéresse, en ce qui me concerne, je ne connaissais pas cette revue, qui a l'air (et les paroles !) de proposer du solide :

Un constat : la disproportion chez nombre de catholiques entre savoir profane et connaissances religieuses. Surinformés en de nombreux domaines, ils restent souvent coupés de leurs racines spirituelles et ne peuvent rendre compte de leur espérance.
Un objectif : former des esprits, à la lumière du Docteur commun de l'Église, saint Thomas d'Aquin. Dans la fidélité à la tradition et au magistère catholiques, contribuer à éclairer les grands débats religieux.
Des moyens : des collaborateurs qualifiés, prêtres et laïcs, participent à la rédaction de la revue.

Parata

Je ne vous connais pas, mais faites attention à ne pas trop utiliser des expressions toutes faites comme celle mise en exergue et qui sentent très fort "son Eglise qui est en France" !

Mais je ne comprends pas ce que vous sous-entendez. Que je ne commette pas de méprise, à l'avenir.

Parata

D'abord, notre amie Parata ne fait, me semble-t-il, que recopier ce que la revue dit d'elle-même.

Et l'expression en question est, tout de même, d'un certain saint Pierre...

Soyez toujours prêts à répondre pour votre défense à tous ceux qui vous demanderont raison de l’espérance qui est en vous. (I Pierre 3,15)

que cette expression soit reprise de l'Ecriture (un peu différemment quand même et dans un autre contexte).

Ce qui me fait réagir, c'est la manière de l'employer comme expression toute faite par des gens qui précisément, habituellement, ne rendent pas compte de leur espérance, sachant encore une fois que je n'incrimine pas le "liseur" personnellement qui l'emploie ici, "liseur" ou "liseuse" que je ne connais pas, mais l'utilisation qui traduit une imprégnation moderniste "Eglise de France" actuelle.

Le mot "amour" est également présent dans l'Ecriture, mais son utilisation actuelle à toutes les sauces, sous la forme : "l'amuuur" est connotée et en fait un terme parfois malheureusement difficilement supportable.

Ces mots ne sont que la reprise de ce qui est publié sur le site de Chemere pour présenter la revue. Voyez vous-même ici.

Je vous remercie d'avoir pris le temps de me répondre pour m'indiquer en quoi je pouvais faire erreur.

Peut-être de citer la présentation donnée par la revue sur le site. Il aurait fallu que je reformule. En creusant un peu, il se trouve que celle-ci n'est pas dénuée d'intérêts, que les articles sont bien documentés.

Justement, j'ai littéralement fui l'église postconciliaire car celle-ci n'avait rien à m'apporter sur le plan d'un enseignement digne de ce nom. J'y ai trouvé des gens de bonne volonté, la plupart du temps, mais aux connaissances lapidaires voire bornées à leur seul macro-univers. Des messes, pâles copies des cultes évangéliques. Dommage. Mais... qui cherche, trouve:

Demandez, et l’on vous donnera ; cherchez, et vous trouverez ; frappez, et l’on vous ouvrira. Car quiconque demande reçoit, celui qui cherche trouve, et l’on ouvre à celui qui frappe. Lequel de vous donnera une pierre à son fils, s’il lui demande du pain? Ou, s’il demande un poisson, lui donnera-t-il un serpent? Si donc, méchants comme vous l’êtes, vous savez donner de bonnes choses à vos enfants, à combien plus forte raison votre Père qui est dans les cieux donnera-t-il de bonnes choses à ceux qui les lui demandent. (Matthieu 7,7)
Pardonnez la version, je n'ai pas encore de Bible "correcte" sous la main. Cela ne saurait tarder.

C'est dans la Tradition, que mes questions ont enfin trouvé des (parfois débuts de) réponses. Alors, dès qu'une référence est donnée pour une revue un peu sérieuse, ou un bon livre de fond, alors j'accours pour étancher ma soif spirituelle.


Parata, liseuse féminine

Si vous avez un peu de temps, pour qui n'a as la possibilité de lire l'article que vous avez vu, pourriez-vous écrire où sont les écarts entre les deux publications ?

Merci à vous, Monsieur l'abbé,
Glycéra

Je n'ai pas le temps de faire un résumé, d'autant que les arguments développés méritent d'être considérés avec précision pour ne pas tomber dans des raccourcis qu'il serait facile de contester, tant le sujet est délicat.

Pour autant, je ne peux qu'encourager à écrire à la revue et à leur demander plus d'information : cela peut être une occasion de la découvrir ? Les dominicains sont des gens charmants : vous ne risquez rien...

est vraisemblablement celui de la distinction de la nature et de la grâce et de la totale gratuité de l'ordre de la grâce, de l'ordre surnaturel, comme l'a rappelé le pape Pie XII dans son encyclique "Humani Generis" du 12 août 1950, contre les tenants de la nouvelle théologie et notamment le père de Lubac, cité dans l'article dont on parle, à propos de son livre "Surnaturel" (condamné implicitement par le pape).

L'homme est capable d'amitié avec Dieu par sa nature, mais cette amitié avec Dieu n'est pas, pour autant, due par Dieu à l'homme.

Dès lors, Dieu peut très bien, sans manquer à notre nature et à Sa Rédemption, ne pas offrir la vision béatifique à des êtres humains, même sans faute de leur part, comme c'est le cas des petits enfants non-baptisés, par exemple.

La distinction est probablement effectivement là où vous dites. Je n'ai pas non plus lu l'article en question. Mais je compte bien me le procurer.

Quant à l'abandon des limbes, je m'étais déjà exprimé ici : L'abandon des Limbes, une pieuse opinion (sans plus), réponse d'ailleurs fortement appuyée sur un post de Reginald sur le même sujet.

Cordialement
Meneau

Dieu peut !

Certes, notre Foi dit "Dieu peut !" et sans que l'homme ait le droit de poser aucune limite sans réitérer le péché originel.

Notre petite compréhension voit une différence de bonheur entre la vision béatifique et sa privation. Alors, elle catégorise, et voudrait déterminer qui peut et quine peut pas l'avoir ?

Dieu peut ne pas la donner, mais aussi, il peut la donner, sans passer par nos catégories.

Donc je ne vois pas la nécessité de chercher, petits humains, à remplir ces catégories.

J'y vois même un gros danger, ou même deux :

Que des théologiens finassiers s'essaient à répondre à des questions que poseraient des gens anxieux de tout vérifier du plan de Dieu, je le devine bien. Est-ce utile d'amplifier le côté ergoteur vérificateur de gens qui n'osent pas se jeter dans les bras de Dieu ?

Que des gens chercheraient à se défiler du baptême, parce que son absence ne priverait pas les innocents de la vision, je le regrette , mais en voyant la nature des hommes, je le vois possible. Mais c'est un argument non doctrinal, destiné à faire peur, et non un acte d'amour, donc de désir des dons de Dieu. Il y a mieux pour faire aimer Dieu !


Et je regrette toujours le temps gaspillé à tenter de résoudre ces questions qui n'en sont pas de bonnes !

Glycéra

qui n'a jamais rien lu du père de Lubac, qui lui était cité comme intelligent, bavard et sans doute déviant. Si je dois le faire un jour, je le ferai, mais uniquement par amitié pour le demandeur.

Les "dominicains" de Chémeré-le-Roi sont les hérauts d'un thomisme de très stricte observance qui serait sans doute dénoncé par le Docteur angélique lui-même.
Plonger St Thomas d'Aquin dans le formol est l'exact contraire de l'ouverture à l'Esprit Saint, qui n'a pas cessé d'inspirer les hommes au printemps de 1274.

... consentiriez-vous à nous en faire un résumé ?

XA

... je n'ai pas lu cet article, mais je connais assez bien la théologie scolastique de stricte observance qui sous-tend Sedes Sapientiae (j'y ai été abonné pendant quelques années)... Lors de mon prochain passage à Chémeré (en février prochain) je tâcherai de me procurer ce n° de la revue.

En ce qui me concerne, pas plus que vous, je n'ai lu l'article en question. Quand je parlais d'article, je parlais des questions réponses avec l'abbé de Fontgombault. J'évoque simplement ce que je pense être les objections, puisque ce sont les objections, disons classiques, à la thèse de l'abbé bénédictin.

Par ailleurs, dire que le fondement théologique invoqué ici pour l'admission des enfants sans baptême au Paradis est faux ou faible ou bancal ne signifie pas pour autant que les enfants morts non baptisés ne seront pas admis au Paradis.

Les dominicains se sont battus pendant des siècles contre l’Immaculée Conception, au nom du rationalisme thomiste. Vu le totalitarisme thomiste de l’Eglise latine post-tridentine, c’est un miracle que le dogme ait été défini (a minima, mais c’est un peu la loi du genre).

Ils se sont battus jusqu’à Pie XII (avec le renfort de jésuites) pour perpétuer l’erreur de saint Thomas sur la transmission du sacerdoce, qu’ils avaient réussi à imposer au concile de Florence.

Ils vont donc se battre encore quelques siècles sur les « limbes », une invention qui n’a aucun autre fondement que leur ratiocination.

Mais on les aime bien quand même. Surtout quand ils ont le sens de la liturgie.

que dans la controverse qui nous intéresse, Pie XII est, cette fois, plutôt, j'ai écrit : "plutôt", de leur côté ...

Cette expression me surprend à un double titre.

Tout d'abord, elle ne me paraît pas très bien convenir au respect que nous devons à l'une des plus illustres écoles catholiques.

Mais surtout, parler d'une hégémonie thomiste pour la période post-tridentine me paraît très hasardeux, malgré le concile de Trente et saint Pie V. Si l'on excepte ce qui touche à la théologie morale, saint Thomas est bien loin, sous l'Ancien Régime, de former la base de l'enseignement catholique, en France ou même en Italie. Le cardinal Gerdil n'a aucun scrupule à citer Malebranche à côté de saint Thomas, ce qui est significatif, et au XIXe siècle, Franzelin cite davantage les théologiens jésuites que les commentateurs dominicains.
En France, même chez les auteurs qui conservent une attache scolastique, au XVIIIe siècle, les commentateurs thomistes sont presque ignorés. Et de manière générale, alors qu'en matière de théologie positive, on accumule de véritables et admirables prodiges d'érudition, la théologie spéculative et scolastique est alors souvent méprisée ou négligée par suite du discrédit dans lequel l'ont poussée les inventions nullement thomistes du molinisme d'une part, les attaques jansénistes et archaïsantes contre la scolastique d'autre part.

Enfin, en ce qui concerne le dogme de l'Immaculée Conception, il me semble, après avoir lu ce qu'en écrit le P. Garrigou-Lagrange dans la Synthèse thomiste (p. 219-222 dans la réédition par Nuntiavit) que les hésitations thomistes (nullement unanimes, puisque Jean de Saint Thomas estimait que le grand docteur penchait en faveur du privilège) ont permis précisément au Magistère de proposer une définition adéquate et équilibrée, tout à fait compatible avec les principes de l'école thomiste.

Peregrinus

On ne peut pas reprocher simultanément à ce que vous appelez le thomisme de stricte observance d'avoir, par exemple sur la question du surnaturel, apporté de nouveaux développements, et de l'autre d'avoir plongé le thomisme dans le formol. Il faut choisir.

Il faut d'ailleurs noter que c'est ce thomisme des commentateurs qui a fait vivre le thomisme tout court. Sans les commentateurs, sans Capréolus, sans Cajetan, Sylvestre de Ferrare, Bañez, Billuart ou Garrigou-Lagrange, le thomisme n'aurait été qu'une antiquité conservée au musée des doctrines mortes.
C'est d'ailleurs ce qu'il est devenu depuis que l'on est revenu à un thomisme "historique".

Peregrinus

Un magnifique résumé de ce livre.

D’autres réponses doctrinales sont-elles envisageables ? Pourrait-on imaginer, par exemple, que Dieu donne à ces enfants la capacité de raisonner qu’ils ne possèdent pas et leur permette de faire alors ce choix qu’ils n’ont pu faire avant leur mort ?

[...]Un tel choix serait une très lourde épreuve, surtout avec l’inclination au mal que comporte le péché originel. L’homme chemine progressivement dans ses choix, et si la mort l’en empêche, ce serait violenter sa nature que de le mettre ainsi « au pied du mur », et la grâce ne violente pas la nature[...]

Mais on a ceci..

Mt 11:12
Depuis le temps de Jean-Baptiste jusqu'à présent, le royaume des cieux est forcé, et ce sont les violents qui s'en emparent

Donc à mon avis, il ne s'agirait pas de la grâce qui ferrait violence à la nature, mais c'est celui qui reçoit la grâce qui doit se faire violence. Donc probablement les bébés dans cette situation devrait se faire une très grande violence pour se sauver...
Et concernant même le salut des adultes, beaucoup sont ignorants de toutes les conséquences des actes qu'ils posent "..seigneur quand t'avons nous vu avoir faim, soif, etc sans nous mettre à ton service?" donc on voit là que ces gens ne savaient pas qu'elles faisaient du mal à Dieu, car elles lui posent justement la question à propos! et elles vont en Enfer certes parce-qu'elles ont fait du mal, mais elles ignoraient les conséquences de leurs actes au moment où elles choisissaient de faire du mal... Et Jésus sur la croix a fait cette prière "Père pardonne leur car ils ne savent pas ce qu'ils font..."

Et quelque chose m'intrigue! je suis convaincu que si une personne est au Ciel, elle donnera des signes au moins à ses proches restés sur terre afin de mieux les aider à se sauver. Tous les saints ont eu à donner des signes de leur béatitude, condition d'ailleurs requise pour les canoniser. Mais de nos jours, on a très peu de témoignages (et c'est un euphémisme) de personnes décédées qui interviendraient dans la vie de leur proches pour les aider! ceci me faire dire que très très peu de personnes sont au Ciel après leur mort! dans le meilleur des cas, elles s'éternisent au purgatoire. Et à mon avis toujours les bébés baptisés qui sont au Ciel, se trouvent certainement à la périphérie du Ciel...

Q: Mais sauvé de quoi?
R: Sauvé de l'Enfer.

Q: Les enfants au limbe sont en Enfer ?
R: Non

Conclusion: Même avec les limbes le postulat "Dieu veut que tous soient sauvés" est respecté, car ces enfants sont sauvés de l'Enfer.

Et on doit se dire que vu le grand nombre d'adultes qui vont en Enfer, les limbes (pour les bébés morts sans baptême) et la périphérie du Ciel (pour les bébés mort baptisés) est une très grande miséricorde que Dieu leur fait, car si ces bébés devenaient adulte très probablement ils seraient en Enfer...

Q: Les enfants au limbe sont en Enfer ?
R: Non

Si. Et c'est bien là le pourquoi du débat.

(catéchisme saint Pie X )
100° Ou vont les enfants morts sans baptême ?
L les enfants morts sans baptême vont aux limbes, ou il n’y a ni récompense surnaturelle, ni peine ; comme ils ont le péché originel et celui-là seulement, ils ne méritent pas le paradis, mais ne méritent pas non plus l’enfer ou le purgatoire

.

Donc le limbe est un lieu distinct du Ciel, de l'Enfer et du Purgatoire et par conséquent avec la théorie des limbes, les enfants mort sans baptême ne vont pas en Enfer et le postulat du salut pour tous de voulu par Dieu est bien respecté

Je ne pense que vous ayez raison. Il n'y a que deux lieux qui subsisteront pour l'éternité : le ciel et l'enfer.
Dans la théologie classique, les Limbes des enfants sont bien situées en enfer dont la peine principale est la privation de la vision béatifique (peine du dam). La grande différence est que les damnés souffrent de cette peine tandis que les enfants morts sans baptême n'en souffrent pas, mais jouissent d'un certain bonheur naturel. St Thomas explique que si les enfants ne souffrent pas de la peine du dam, c'est parce qu'ils " sont privées de la connaissance surnaturelle que la foi enracine en nous ici-bas, du fait que, en cette vie, elles n'ont pas eu la foi en acte, ni reçu le sacrement de la foi. " (De Malo, V, 3)
Pour ma part, après avoir longtemps pensé que les limbes existaient, j'ai fini par me ranger aux arguments de ceux qui pensaient qu'ils fallait former pour ces enfants un acte d'espérance en la miséricorde de Dieu qui veut que tous les hommes soient sauvés et donc leur donne, d'une façon qui est nous parfois mystérieuse, le moyen de pouvoir accéder à la béatitude éternelle.
C'est là une « pieuse opinion », qui jouit, pour le moment, de moins de certitude que l’opinion des théologiens classiques, mais peut s'autoriser des travaux de CTI. En pratique cependant, il faut agir comme si les Limbes existaient et en tenir compte pour le baptême des enfants.

il faut agir comme si les Limbes existaient et en tenir compte pour le baptême des enfants

Indispensable effectivement. Car sans Baptême on ne peut absolument pas être sûr du salut de l'enfant puisque, Pie XII le rappelle, le seul moyen connu de salut est le Baptême.

Cordialement
Meneau

vous souscrivez quelque part à ce que dit le Père Abbé de Fontgombault.

Pour ma part, je trouve ceci quand même très osé et là aussi quelque part très gênant.

Je sous souscris au fait que peut-être Dieu leur accord la béatification éternelle : Il est libre de le faire en effet...

Mais, si on part du principe que les petits enfants puissent jouir d cette béatification alors qu'ils sont touchés par le péché originel comme toute l'humanité, pourquoi alors ne pas étendre ce Salut "direct" à tous ceux qui sont handicapés mentaux à la naissance et qui grandiront avec de profondes déficiences ne leur permettant jamais d'atteindre l'âge de raison dont parle le Père abbé ? Age de raison qui serait, d'après lui, nécessaire pour jouir pleinement du baptême et de ses effets...

Allons plus loin. Pourquoi les populations qui ne connaissent pas le Christ, qui vivent de manière reculée.. ne bénéficieraient alors pas de cette même miséricorde ?

J'aurais presque envie de dire que , même après la chute de Adam, pourquoi l'homme n'aurait-il pas bénéficié de cette miséricorde aussi en vertu du fait que "tous les hommes sont appelés à être sauvés ?"

Donc, en conclusion, je veux bien penser que Dieu - étant libre d'agir à sa guise - puisse avoir une pensée très spéciale pour les petits enfants dont nous parlons MAIS je doctrinalement parlant, j'en reste à ce qu'enseigne la Tradition sur le sujet des Limbes car autrement : à quoi bon se faire baptiser ?

Face à cet épineux problème, on a trois solutions possibles :

1. Le réalisme excessif de certains Pères qui imagine pour les enfants morts sans baptême non seulement une privation de la vision béatifique, mais aussi une punition des sens.
2. Le nominalisme existentiel de nos contemporains qui affirme trop facilement la certitude que ces enfants sont et doivent être sauvés.
3. Le réalisme modéré qui prend deux formes, celle de la théologie classique qui imagine une privation de la vision béatifique avec un certain état de bonheur naturel, et celle de l'espérance chrétienne qui confie à la miséricorde de Dieu le salut des enfants morts sans baptême.


Je n'ai pas lu la thèse du Père abbé de Fontgombault. Je souscrits entièrement à l'opinion exprimé par Mgr Piolanti qui fut le dernier grand représentant de l'école Romaine de théologie :

« Après le concile Vatican II, qui ne voulut pas affronter l'épineux problème soulevés par certains courants théologiques, de nouvelles solutions, toujours plus bénignes, furent proposées. La plus significative est celle du P. Jean Galot, lequel, dans la ligne du cardinal Cajetan e du P. Héris, pose ce parallélisme: de même que, chez les adultes, le désir du baptême supplée à la réception du sacrement, de même, chez les enfants, le désir du baptême, formé pour tous par l'Eglise, supplée de façon semblable à la collation du sacrement, de sorte que tous les enfants se sauvent in voto Ecclesiae [51]. Cette pieuse conjecture, présentée avec un ample cortège d'arguments et avec une fine perception de ses conséquences [52], est destinée à toucher le cœur chrétien, tandis que l'esprit reste dans l'attente respectueuse d'un jugement du magistère. » [< note > 51] J. GALOT, La salvezza dei bambini morti senza Battesimo, in La Civiltà Cattolica 1971, II, pp. 228-240; 336-346. C. PORRO s'approche avec modération de cette thèse, in Peccato e riconciliazione, Casale Montferrat 1983, pp. 41-52.[< note 52 >] L'illustre théologien s'appuie sur la volonté salvifique universelle de Dieu, et sur la solidarité de tous les hommes avec le Christ Rédempteur, laquelle triomphe de la solidarité non moins universelle en Adam, source du péché originel. Cette dernière considération avait déjà été bien traitée par l'abbé E. BOUDES, Réflexions sur la solidarité des hommes avec le Christ, in Nouvelle Revue Théologique 81 (1949), pp. 589-605. (Antonio PIOLANTI, I Sacramenti, 3e édition revue et ajournée, Pontificia Accademia Teologica Romana, Libreria Editrice Vaticana, Cité du Vatican, 1990, p. 298. )

Pour ce qui est de votre objection ("allons plus loin") elle ne porte pas car pour les adultes qui vivent dans des régions reculées qui ignore le Christ est offert un moyen de racheter le baptême par leur premier acte libre. Il s’agit d’une doctrine méconnue, mais pourtant parfaitement classique, et enseignée par saint Thomas : « Une fois que l'homme a commencé à avoir l'usage de la raison, il n'est pas tout à fait excusé de la culpabilité des péchés tant véniels que mortels. Mais la première chose qui doit se présenter à sa réflexion, c'est de délibérer sur lui-même. Et si réellement il s'est ordonné à la fin voulue, il obtiendra par la grâce la rémission du péché originel. Tandis que, s'il ne s'oriente pas vers la bonne fin, autant qu'à cet âge-là il est capable de la discerner, il péchera mortellement, ne faisant pas tout son possible. Et dès lors, il n'y aura plus chez lui péché véniel sans péché mortel, si ce n'est après que tout lui aura été remis par la grâce. » (I-II, 89, 6, c.)

Mais, si on part du principe que les petits enfants puissent jouir d cette béatification alors qu'ils sont touchés par le péché originel comme toute l'humanité, pourquoi alors ne pas étendre ce Salut "direct" à tous ceux qui sont handicapés mentaux à la naissance et qui grandiront avec de profondes déficiences ne leur permettant jamais d'atteindre l'âge de raison dont parle le Père abbé ? Age de raison qui serait, d'après lui, nécessaire pour jouir pleinement du baptême et de ses effets...

Il me semble que la pratique existe de célébrer en blanc les funérailles de très grands handicapés dont on considère qu'il sont restés dans l'état de leur baptême, à l'instar des enfants qui n'ont pas atteint l'âge de raison. De ce point de vue, il est logique que la même analogie s'applique s'agissant d'un sujet non baptisé.

Allons plus loin. Pourquoi les populations qui ne connaissent pas le Christ, qui vivent de manière reculée.. ne bénéficieraient alors pas de cette même miséricorde ?

Là encore, cela existe : l'hypothèse de l'ignorance invincible du dépôt de la foi qui n'exclut pas pour autant le sujet du salut. La différence ici avec le petit enfant est que l'adulte peut résister à la grâce en agissant contrairement à sa conscience et ainsi s'exclure du salut.

J'aurais presque envie de dire que , même après la chute de Adam, pourquoi l'homme n'aurait-il pas bénéficié de cette miséricorde aussi en vertu du fait que "tous les hommes sont appelés à être sauvés ?"

C'est bien l'idée. Il m'est de plus en plus difficile de concevoir que Dieu puisse créer une âme tout en la privant de toute possibilité de le sauver. Notre Dieu n'est pas un démiurge qui nous enferme dans une prison sans issue. Alors les docteurs, prédicateurs, missionnaires ministres des sacrements seraient des serviteurs inutiles du Christ qui n'a pas besoin d'eux pour offrir son salut à chacun ? je pense qu'on peut répondre oui.

" Alors les docteurs, prédicateurs, missionnaires ministres des sacrements seraient des serviteurs inutiles du Christ qui n'a pas besoin d'eux pour offrir son salut à chacun ?"

Même si Dieu peut se passer des hommes, il paraît évident qu'il ne l'a pas voulu, ne serait-ce que par ce projet stupéfiant de leur envoyer son Fils pour les sauver.

Il semble donc qu'on doive répondre un "non" catégorique à votre question. Pour deux raisons.
1. C'est bien le Christ lui-même qui ordonne à ses apôtres d'aller enseigner les nations.
2. Cette mission a été suivie par l'Eglise avec une longue persévérance.

Excusez ma franchise Turlure.
A mon sens, on doit situer sur cette question-ci la différence entre le théisme et christianisme.

Vous avez tout-à-fait raison en ce que vous dites que Dieu à voulu associer activement les hommes à l'histoire du salut et en effet, la mission fondamentale de l'Eglise est de pratiquer les commandements du Christ : "baptisez toutes les nations", "faites cela en mémoire de moi" etc.

Même simplement dans la prière : peut-être vous êtes vous déjà demandé pourquoi il fallait demander des choses au Seigneur, y compris des choses qui semble déjà être son dessein (exemple par excellence : si on prie pour le salut d'une âme ou des âmes en général, ce qui est déjà le désir le plus profond de Dieu). Fondamentalement, Dieu sait ce qui est bon, connait nos besoins et nous procure l'aide qu'il nous faut. Mais il veut nous associer à ses desseins, nous faire entrer dans sa logique.

Il faut bien entendu dispenser le baptême selon la demande du Christ. Pour autant, il me paraît inconcevable de penser que Dieu puisse placer dans le monde un âme sans lui accorder aucune possibilité d'accéder à lui dans l'éternité. C'est un peu comme s'il avait directement créé les démons dans l'état de leur chute.

Cette réponse est celle d'un clerc.
Alors qu'à une remarque d'ici, votre propos était d'un théiste.

Entre nous, comment imaginez-vous qu'on puisse faire confiance à un clergé qui parvient à défendre le blanc et le noir à deux ou trois respirations de distance.

J'en ai marre des gens comme ça.

Rien compris.

Du moins c'est ce qu'on m'appris.

Ce qu'il faut bien comprendre, c'est qu'il existe les moyens ordinaires et les moyens extraordinaires de la grâce et du salut. Il existe un ordre surnaturel ordinaire et un ordre surnaturel extraordinaire.

Les moyens ordinaires sont : l'Eglise, la mission et les sacrements ; les moyens extraordinaires, c'est l'Esprit de Dieu qui agit sans intermédiaire, mais dans le mystère de l'Eglise et de sa tête Jésus-Christ.

En cas d'ignorance invincible, des hommes non-baptisés peuvent être sauvés. C'est de Tradition !

Le moyen extraordinaire supplée et non se substitue, au moyen ordinaire du salut vers lequel il doit conduire. Dans l'ignorance où nous sommes des effets de la grâce et de la volonté de Dieu sur tel ou tel homme, nous devons tout faire pour que les moyens ordinaires de la grâce et du salut se répandent le mieux possible et le plus généralement possible.

S'agissant des enfants avortés, il me semble qu'ils subiraient une forme de "double peine", effectivement, si en plus d'avoir eu à subir la violence et l'injustice des hommes, ils ne pouvaient de ce fait atteindre la béatitude éternelle.

Mais, comme nous n'en savons rien, nous devons considérer le péché d'avortement comme très grave, puisqu'en plus de voler sa vie à un homme, il met en danger sa vie éternelle.

Merci des remarques et des références, je pensais aussi aux adultes bloqués..

Je pense à Vincent Lambert, ou aux gens privés de moyens de s'exprimer.
S'il n'a pas prononcé de phrase claire, ni signé de papier disant qu'il veut vivre, disant même qu'il veut manger, donc réapprendre à déglutir, est-ce pour autant qu'il ne le veut pas librement de tout son être ? Pourquoi décider sur la surdité ou l'aveuglement de celui qui n'entend pas la demande ?
Quel soignant normal et attentif ne tenterait-il pas de lui proposer et de l'aider à y réussir ?
Hélas, le système remplace l'attention d'écoute dans trop de décision procédurières dans les hôpitaux depuis quelques temps ... Des dizaines de récits quasi inhumains ...

Je fais le parallèle avec un être humain (foetus, nourrisson, paralysé complet, malade du cerveau ou quelqu'un privé de ses sens relationnels ou autre) que personne ne peut entendre, voir, sentir s'exprimer, car les expressions sont trop faibles pour nos capacités de réceptions. N'en a-t-il pas pour autant la Foi, la grâce, la volonté de ne jamais pécher, la soif infinie d'une vie de joie en DIeu ?
Et si c'est juste murmuré en bafouillant, sera-ce invalide ? Et si l'eau a été soufflée et n'a pas assez touché la peau ? et si celui-ci n'a pas l'air du tout d'avoir de raison raisonnante ? Qui est-on pour décider ce que Dieu respire à l'intérieur de son âme ?
Débattre sur les faits matériels mesurables, pesables, n'est-il pas diabolique, coupant le réalité en deux ? Se contenter de l'eau qui touche, d'une parole qu'on peut entendre... n'est-ce pas faire le réglementariste ?

Il me semble qu'il fait résonner en creux, comme une cloche. C'est l'espace vide à l'intérieur qui en fait le chant.
Parallèlement dans une vie, où la matière pèse : c 'est l'absence de choix délibéré de ne pas aller au baptême, le refus de rester ignare de la vie divine, c'est l'écartement de tout péché qui fera la pureté, l'intégrité de la vie : c'est ce qui résonne d'appel pour aller à Dieu qui est cet espace dans une vie.
Donc redéfinir, en creux (analogue à la théologie négative), le non-salut : la certitude de non grâce ne vient que du refus conscient, après enseignement reçu, d'être baptisé ou bien la persévérance jusqu'au bout dans les fautes graves en révolte contre Dieu. Ainsi tout ce qui n'est pas non-salut, est salut potentiel, complet, sans limites, comme Dieu.

Et je ferais une autre remarque, dans le raisonnement absurde : débattre, saucissonner le Ciel selon des étages de joie, de jouissance de la vision, serait-ce réel ?
J'essaie, à l'ironie ! Je raisonne en matérialeuse ...
Marie est au dessus-des Séraphins.
Bon, mais St Joseph est-il au même étage ou en dessous ? ce serait plus juste qu'il y ait un décalage, non, lui avait eu le péché originel ; cela laisse des cicatrices qui empêche la joie pure de Marie. Alors, faudra-t-il qu'elle quitte son étage pour aller passer du temps avec lui ?
Et les autres saints ? Combien d'étages y aura-t-il selon le niveau de joie méritée ? Et ceux qui ont mérité pour les autres, seront-ils au même étage que ceux qui aurotn mérité pour eux-mêmes ?
Et les petites âmes de 3 ans auront-elles le même étage que les pères du désert ascètes 100ans durant, et devenus d'une sagesse angélique ?
Et qu'est-ce qui sera différent d'un étage à l'autre, le degré de grâce ? de joie ? de vérité vue ?
Et bla et bla et bla... On est mal parti... pour des décennies de constructions d'étages ! débile ! N'est-ce pas une copie modernisée des débats des docteurs de la loi et des faiseurs de catégories, justement ceux que Jésus a envoyé balader !
Suis-je en train de nier l'utilité chrétienne de la théologie ? Non, mais en train d'en moquer des travers de disputes sur les poussières dans les plumes des oiseaux, au lieu de voir ce qui est léger, libre, divin.
L'Eglise n'a pas tranché ... pourquoi en faire ici un dogme ?

D'aucuns, révoltés profonds, en concluraient que point n'est besoin de baptême, ni non plus de volonté de ne pas pécher. Ce serait oublier qu'un homme averti est outillé pour décider, mystère de la liberté, par laquelle il acquiert plus de mérites, du fait de sa capacité. Refuser de faire baptiser un enfant, prôner le recul indéterminé du baptême, c'est dire qu'on aura toujours le temps de changer d'avis... Qui sait ? Et les victimes, d'attentats par exemple, pourraient bien revenir nous dire leur vision de ces choix refusés quand ils avaient le temps !
Il est nécessaire de faire la volonté qu'on connaît de ce que Dieu demande et enseigne par l'Eglsie. Sinon, c'est réécrire la loi divine, et se prétendre Dieu à Sa place. Cela a déjà été fait, et cela a mal fini !

Je reste intéressée par l'article qui repasse le livre en revue, et aussi par le livre de l'abbé de Fontgombaut.
J'aimerai lire vos remarques sur les arguments que j'ai mis en ligne. En essayant de mettre les choses à plat, et non en rondelles de saucissons qui cachent la question de fond : Dieu serait-incompétent pour savoir ce qu'il doit faire ? Pourquoi des hommes se battront-ils sur des choses non bibliques ? L'Evangélisation est urgente, et là, elle ne peut que s'embourber ou faire fuir.

Avec mes bonnes salutations

Glycéra





Note :
Le concile 1870 dit :
un enfant qui meurt sans être baptisé n’a aucun moyen d’avoir la grâce sanctifiante
Pour effacer le péché originel l’homme doit être baptisé. Cependant ce baptême peut être suppléé quant à ses effets par le martyre ou par la charité parfaite uni à un désir implicite ou explicite de baptême.

Mélanger l'âge de raison, la tâche du péché originel, la vie foetale, et l'endurcissement de l'âme vendue au Diable rend prisonnier de ces " n’a aucun moyen d’avoir la grâce " ou " effacer le péché originel l’homme doit être baptisé" qui ciblent des gens conscients et qui ont eu le temps, la force, et l'occasion de dire ce qu'ils décident de leurs actes.

Qu'est le baptême ?
Le fait de l'eau touchant le front, pendant la formule ecclésiale correcte.
Le désir d'avoir cette eau, cette formule, même si on n'en connaît pas la liturgie précise.
La privation de la vie en ayant ce désir, irréalisé sans faute de volonté.

Qu'est-ce qui sauve :
La grâce reçue avec Foi. La foi est-elle même reçue : au baptême ou par injection divine directe.
Refuser de décider de pécher, ce qui suppose débat intérieur et choix d'action.

En pratique, si l'eau n'a pas touché, peut-on compenser complètement ?
Le désir reçu, par transmission intérieure d'âme à âme , ne peut-il être fruit des prières d'autrui ? Comme on prie pour l'âme la plus oubliée du Purgatoire, ne peut-on prier pour les "petites âmes" des enfants avortés, au point que le désir habite assez leur âme ? Pourquoi mettre Dieu à nos mesures à nous ?
"Tu es la plus nulle, c'est pour cela que je t'ai choisie " dit Jésus, apparaissant à (Ste Catherine de Sienne ?) je ne sais plus à qui Il l'a dit. Alors pourquoi refuserait-il ses bras aux tout petits ?

... pour les morts-nés sans baptême :

« Je vois aussi une troupe innombrable d’enfants mort-nés : quoique le défaut du caractère baptismal les place aussi à gauche, cependant ils ne me paraissent pas destinés à subir le même sort.
[…]
Je les vois rassemblés de tous les pays du monde et de toutes les nations possibles car Dieu me fait connaître qu’il en est, à cet égard, des enfants des idolâtres, morts avant l’usage de la raison, comme de ceux des chrétiens, morts avant le baptême, pourvu qu’ils n’aient point résisté en quelque chose à la lumière qui leur eût montré et l’existence du vrai Dieu et la vanité de leurs idoles ; car je vois encore que le moindre abus des grâces, en ce genre, deviendrait faute mortelle à leur égard, quoiqu’ils puissent sans aucun péché se prêter à l’idolâtrie, pourvu que ce soit sans connaissance et sans réflexion. Or, combien d’enfants de chrétiens n’ont jamais été régénérés ! Je les vois tous, comme des petites innocentes victimes, qui se regardent sans mot dire, ne pensant ni à s’accuser ni à s’excuser ; rangés tous debout, comme des brebis dans un petit troupeau, pour attendre leur sort, sans rien espérer ni rien craindre.

« Voyez-vous ces petites créatures, demande Jésus christ aux ministres de son Eglise ? elles n’ont point été régénérées, mais c’est sans aucune faute de leur part ; jamais leur volonté propre ne fut en rien opposée à la mienne ; jamais elles n’ont commis de fautes personnelles ; jamais elles n’ont offensé leur auteur… Leur état n’est-il pas digne de compassion ? … Je souffre, je l’avoue, de ne pouvoir les associer, au moins en quelque chose, au bonheur de mes élus ; car la tache originelle que je vois en eux s’oppose aux effets de ma bonté, et la justice ne laisse à leur égard aucun lieu à la miséricorde, puisque la sentence qui les exclut de l’éternelle béatitude des saints est irrévocable… Je ne puis leur ouvrir le ciel, qui leur est fermé depuis la faute de leur premier père, vu que les lois rigoureuses de ma justice m’empêchent de leur rien appliquer des mérites de mon sang et de ma médiation … ils ne peuvent donc jamais jouir de ma présence dans la gloire. Mais, mes amis ! qu’en ferons-nous ? … à quoi les condamnerons-nous ? … et quel sort jugez-vous qu’ils doivent éprouver pendant cette éternité qui ne doit jamais finir ? … Ne pourrait-on rien faire pour eux, car je me sens porté à les favoriser autant autant qu’il nous sera possible … »

Vous êtes le maître, Seigneur, s’écrieront tous les saints et surtout les ministres ; vous êtes le maître, et vous en ferez comme il vous plaira ; mais, puisque vous l’exigez, nous vous dirons qu’il ne nous semble pas juste de les condamner aux peines éternelles pour la faute d’Adam… C’est déjà beaucoup de les priver éternellement de votre présence, et c’est, à notre avis, tout ce que mérite la tache dont ils n’ont point été lavés…

« Vous avez soulagé mon cœur et satisfait mon amour par ce que vous venez de prononcer, leur dit Jésus Christ ; écoutez donc, mes amis, le parti que je propose à leur occasion, et dites-moi encore ce que vous en pensez : s’il se trouvait un moyen sûr de soustraire au moins ces pauvres petites créatures à la tyrannie de Satan, qui les envisage comme une proie qui lui appartient, et compte s’en emparer de plein droit, ne seriez-vous pas d’avis d’en profiter ? …

Ce sont vos créatures, Seigneur, répondent tous les saints ; comme maître absolu, vous avez sur elles un droit imprescriptible que le démon ne peut vous disputer, et nous consentons de grand cœur à tout ce que votre sagesse fera pour tromper en leur faveur l’attente cruelle de cet ennemi du genre humain …

« Voici donc, reprend Jésus Christ, le secret admirable auquel Satan lui-même ne s’attend pas : le globe terrestre purifié, comme vous le voyez, sera la demeure où, sans avoir le bonheur de me connaître ni de m’aimer, sans participer en rien au sort de mes élus, ils jouiront éternellement d’une certaine béatitude naturelle, qui consistera principalement dans l’exemption de toutes espèces de douleurs…bientôt, par la force de mon bras tout-puissant j’enchaînerai jusqu’au fond des abîmes la fureur de Satan et de ses complices ; j’y scellerai avec eux leurs ténèbres infernales ; je boucherai tellement toutes les issues de leur malheureux séjour, qu’aucun esprit n’en pourra jamais sortir pour venir les inquiéter dans leur terrestre demeure. C’est ainsi, ajoute-t-il, c’est par un semblable stratagème qu’une main secourable sait quelquefois soustraire un troupeau étranger, auquel elle s’intéresse par bonté, à la dent meurtrière d’une bête féroce, soit en bridant sa rage, soit en l’enfermant elle-même pour que le troupeau jouisse de la liberté. Puisque je ne puis être leur sauveur par ma passion, je me rendrai du moins leur juge favorable, en les protégeant autant qu’il me sera possible en qualité de leur créateur… »

Alors, mon père, il leur adresse la parole en les regardant d’un œil de compassion : « Je vous délivre, leur dit-il, des ténèbres et de la captivité où vous avez été plongés sous la puissance de Satan. Vous ne gémirez plus dans les fers ; au lieu de ces prisons obscures et souterraines, ce globe terrestre, purifié et embelli par ma puissance, sera le séjour que vous habiterez éternellement, ne pouvant rien faire de plus pour des créatures coupables à mes yeux : c’est en partie pour vous que je l’ai renouvelé, afin que vous y soyez aussi heureux que vous pouvez l’être, en qualité d’enfants d’Adam, héritiers de sa révolte et privés par leur état du bonheur de ma jouissance, et de la félicité qu’opèrent ma connaissance et mon amour. »

Charmés de la bonté de leur souverain juge à leur égard, je vois cette troupe de petits innocents se jeter à genoux devant lui, et se prosterner le visage contre terre, en disant : O souverain juge des vivants et des morts, nous vous adorons, nous vous bénissons comme notre créateur et notre Dieu infiniment bon. Nous vous rendons d’éternelles actions d grâces pour les bienfaits dont vous nous comblez, sans aucun mérite de notre part, et pour la miséricorde infinie dont vous usez envers nous : soyez-en, Seigneur, éternellement béni et glorifié par tous vos saints… toute la cour céleste retentit d’applaudissements ; la nature entière tressaille de joie, et l’Eglise entonne des cantiques d’allégresse à la gloire du Créateur… La troupe innombrable des petits innocents se relève ; et heureux en quelque sorte dans leur malheur, ils entrent en possession d’un sort qui ne doit point finir et d’une terre renouvelée qui doit être leur partage pendant toute l’éternité…

Comme Dieu n’aura à punir ni leur esprit, ni leur volonté, ni leurs sens, puisqu’il ne s’y sera jamais passé de révoltes, ni de désordres, et qu’aucunes de leurs facultés n’auront été ni les sujets, ni les instruments du crime, il les laissera jouir d’un bonheur tout naturel que l’homme eût goûté dans l’état de pure nature, s’il s’y était conservé. De leur côté, ils seront si dociles à la volonté divine, que, loin d’y éprouver aucune opposition, ils n’auront que le désir de s’y conformer en tout… Sans avoir la clarté, ni les autres qualités de ceux des bienheureux, leurs corps jouiront de toutes les facultés naturelles et nécessaires à l’entretien de leur vie, dans une jeunesse vigoureuse et dans l’état le plus parfait. Ils seront exempts de passions et des besoins incommodes de la nature humaine ; leur séjour, embelli, comme nous l’avons dit, leur fournira naturellement une vie frugale avec tous les plaisirs innocents qui l’accompagnent ; ce sera le vrai Paradis terrestre, si on veut se servir de cette expression, dont les habitants n’auront d’autre occupation qu’à louer à leur manière le Dieu qui par bonté leur ôtera la connaissance d’une perte qui les rendrait malheureux et les empêcherait de jouir de l’espèce de bonheur qui leur est destiné…

Ils verront, au contraire, combien leur sort est avantageux : Dieu portera la bonté jusqu’à faire connaître aux enfants des idolâtres ; que s’ils eussent vécu, ils auraient comme infailliblement suivi les erreurs et les crimes qui auront damné leurs pères. Il fera connaître à ceux des chrétiens que si la mort ne les eût pas enlevés sitôt, ils eussent probablement commis les mêmes infidélités et les mêmes fautes qui en auront fait condamner un si grand nombre parmi les enfants de la vraie Eglise. Que sera-ce de ceux que le schisme retient dans l’erreur ?... Ils connaîtront qu’ils auraient mérité l’Enfer comme eux, en suivant leurs passions déréglées et en abusant des mêmes grâces ; en un mot, que s’ils eussent reçu le baptême, ce n’eût peut-être été que pour leur éternelle condamnation… »

« Vie et révélation de la Sœur de la Nativité [1731-1798] : religieuse converse au couvent des Urbanistes de Fougères », Abbé Genest, Denis Létourneau, éditeur, Québec 1999, Tome 1, p.153 à 157.