( 842260 )Mariage religieux possible entre apostate catho et bientôt divorcé civil ? par Sixte (2018-01-10 10:13:48)
Cas pratique, arrivant dans une famille bien comme il faut, où toute l'ancienne génération (les plus de 40 ans), "cathos" diocésains, est quasi toute membre des Equipes Notre-Dame, tandis que les plus jeunes ne pratiquent plus, ou alors pour les grandes occasions, ou, pour les rares pratiquants, sont très relativistes, les plus âgés trouvant formidable la tolérance que ces derniers ont par ailleurs en matière religieuse, et l'humanité dont ils font preuve en tout : "une telle, qui voulait avorter, n'avait pas de voiture ? Que c'est beau, ils l'ont amenée jusqu'à l'avortoir, tout gentils qu'ils sont" (je caricature à peine...)
Une bientôt trentenaire annonce à une réunion familiale, sans en avoir parlé à ses parents avant, officiellement qu'elle fréquente quelqu'un.
A quoi va donc ressembler le prince charmant ?
Laissons de côté le fait qu'il a 13 ans de plus, pour nous focaliser sur le point qu'il est en instance de divorce avec sa femme : éclats de joie que la petite ait enfin trouvé l'âme sœur, qu'il soit marié ne gênant personne, vu qu'il se sépare de sa femme car ils n'ont pas réussi à avoir d'enfant. Réaction étrange de la part de catholiques, mais passons.
La question est la suivante :
La belle, en plus d'être apostate (dans ce qu'elle pense et dans ses actes, même si c'est sans coup d'éclat), semble être dans une relation adultère, au regard traditionnel de l'Eglise, mais est-ce vraiment le cas ?
Ce mariage du monsieur est-il considéré comme valide, d'un point de vue catholique ?
Lui-même apparemment n'est marié que civilement, n'ayant pas été baptisé.
Est-il possible que les deux, une fois le divorce civil prononcé, se marient à l'Eglise, pour faire plaisir aux parents de madame ?
Merci d'avance à ceux qui pourront apporter une réponse claire, ante "Amoris Laetitia", et bonne journée à tous.
( 842263 )Et quid si le divorcé a été marié à l'église ou au temple protestant ? par Sixte (2018-01-10 10:19:54)
[en réponse à 842260]
Autre possibilité, car la belle, n'ayant manifestement que peu d'appétence pour les choses spirituelles, ne savait pas, au bout de 8 mois de fréquentation, que le prince charmant n'était en fait pas baptisé, ayant grandi dans une famille indifférente.
Lui-même de nationalité anglaise (en fait, il a des origines nigériannes, semble-t-il : là aussi, ce n'est pas très clair), il est marié civilement de sûr.
Mais il se pourrait qu'il soit aussi marié religieusement, sa femme, dont il espère divorcer en douceur, étant américaine, et donc peut-être catholique ou protestante, ayant peut-être désiré cela, par goût au moins du décorum, et de l'ambiance romantique qu'il connaît.
Quid alors de la canonicité un jour d'une union officiellement enregistrée à l'Eglise ?
( 842284 )« Mariage » protestant par Goupillon (2018-01-10 15:37:35)
[en réponse à 842263]
Le sacrement du mariage n'existe pas chez les protestants car il n'est pas reconnu comme sacrement par les différentes sectes. Le passage au « temple », quand il a lieu, n'est que purement mondain.
( 842287 )Je croyais ... par Lucas (2018-01-10 15:47:53)
[en réponse à 842284]
...Que les protestants avaient 2 sacrements reconnus par l'Eglise catholique, le baptême et le mariage?
Lucas.
( 842308 )Non ... par Exocet (2018-01-10 18:13:47)
[en réponse à 842287]
Les protestants n'ont que deux sacrements : le baptême et l'eucharistie. Mais pas le mariage.
( 842389 )L'eucharistie? par Lucas (2018-01-11 08:28:38)
[en réponse à 842308]
Alors qu'ils ne possèdent pas le sacerdoce?
Il faudrait m'expliquer...
Merci.
Lucas.
( 842288 )Faux et pas charitable par Marc B. (2018-01-10 16:20:51)
[en réponse à 842284]
Le Baptême chez certaines confessions protestantes (luthériens, calvinistes,...) est reconnu comme valide par l'Eglise catholique.
Le Sacrement de mariage se donne entre deux personnes baptisées.
L'Eglise reconnait la validité du mariage protestant dans ces cas là.
Quand à votre pique sur l'aspect mondain, elle est méprisante et donc méprisable.
( 842373 )Jugement téméraire par Goupillon (2018-01-10 22:20:16)
[en réponse à 842288]
Le fait de qualifier de mondain le passage au « temple » n'est nullement dépréciatif ou « méprisant », mais réaliste : les protestants ne reconnaissent pas le sacrement de mariage et ne sont donc pas obligés de se rendre au « temple » ; s'ils le font, ce geste n'a aucune signification sacramentelle. Il en a peut-être du point de vue social, pour le monde. En effet, le terme mondain signifie d'abord, au sens religieux ou philosophique : qui appartient au monde, par opposition à sacré (source).
( 842551 )Toujours faux par Marc B. (2018-01-12 15:57:02)
[en réponse à 842373]
Si les protestants ne reconnaissent effectivement pas le Sacrement dans le mariage, le fait de se marier au temple marque plusieurs volontés dont la principale est de recevoir la bénédiction de Dieu. Les époux marquent leur union avec dieu.
Nous sommes très loin de vos affirmations.
La démarche des époux protestants est donc tournée vers le sacré et non vers le monde.
Bien entendu, ce n'est pas le cas de tous, mais est-ce différent chez les catholiques.
Si votre première intervention était méprisante, la suivante est franchement insultante. "Il en a peut-être du point de vue social, pour le monde".
Oserai-je vous rappeler que les protestants ont comme les catholiques les dons du Saint Esprit reçus au Baptême (pour les confessions dont le baptême est reconnu)?
Qu'ils peuvent prier , faire des sacrifices, essayer de mener une vie belle aux yeux de Dieu?
( 842572 )Toujours téméraire... et pertinace par Goupillon (2018-01-12 18:25:31)
[en réponse à 842551]
Le mariage est sacrement ou il n'est pas sacrement (il peut n'être en ce cas que contrat). Le passage au « temple » n'est pas sacrement, donc il n'a aucune signification du point de vue sacré ; il appartient au monde. C'est la définition. Si vous n'aimez pas la langue française, changez de langue.
Vous affirmez que les « protestants peuvent mener une belle vie devant Dieu ». J'ignore ce que veut dire une « belle vie » : je suppose que vous voulez parler de l'état de grâce. Si un protestant est en amitié avec Dieu, ce n'est pas grâce au protestantisme, mais malgré le protestantisme, et ses abominables hérésies.
( 842627 )Vous me faites exprès? par Marc B. (2018-01-13 14:39:54)
[en réponse à 842572]
Vous changez la définition du mot monde au fur et à mesure de vos interventions.
Le protestant à les dons du Saint Esprit comme Vous, ni plus ni moins.
Qu'il veuille plaire à Dieu n'est pas malgré le protestantisme. Son hérésie lui indique un mauvais chemin. Ce n'est pas la même chose.
Je vous rappelle que votre premier discours était qu'il allait au temple pour des raisons sociales.
( 842264 )Arrêter de marier à l'Eglise des incroyants. par Aétilius (2018-01-10 10:25:38)
[en réponse à 842260]
Cher Sixte,
Je n'ai pas les connaissances nécessaires pour répondre clairement sur le cas que vous soulevez, et il y a trop de points imprécis dans votre description, mais c'est vraiment ce que cela m'inspire.
Après, cette histoire est bien emblématique de la pagaille qui règne aujourd'hui dans notre monde, et c'est bien triste de voir ces familles, anciennement très catholiques, en arriver à se réjouir que leur fille ait rencontré quelqu'un, alors qu'il est en instance de divorce.
( 842269 )Avant... par Alicia89 (2018-01-10 11:01:50)
[en réponse à 842260]
de dire cela :
"La belle, en plus d'être apostate (dans ce qu'elle pense et dans ses actes, même si c'est sans coup d'éclat), semble être dans une relation adultère, au regard traditionnel de l'Eglise, mais est-ce vraiment le cas ?"
Il faut connaître leur vie intime. Ont-ils fauté entre eux déjà ???
Sixte, le savez-vous réellement ?
Priez afin que ces âmes se convertissent et aiment vraiment Dieu.
( 842275 )Entretenir une relation adultère : sens (pour Alicia89) par Sixte (2018-01-10 12:02:19)
[en réponse à 842269]
Chère Alicia89, annoncer publiquement que l'on entretient depuis 8 mois une relation avec un homme marié devant la loi, et même pas encore divorcé, d'un point de vue légal me paraît constituer une forme d'adultère, mais je ne suis pas juriste.
Ensuite, la belle envoie aux membres de sa famille des photos via WhatsApp de ses week-end en amoureux : telle de leur lit d'hôtel, telle autre de la vue sur la mer depuis leur fenêtre, donnant sur la mer.
Effectivement, je ne suis pas présent dans la pièce en-dehors des prises de photo, donc "qui suis-je pour juger ?"
( 842280 )Adultère au sens moral, de sûr par Aétilius (2018-01-10 13:52:59)
[en réponse à 842275]
Logiquement, quand on a une histoire d'amour avec quelqu'un que l'on sait pertinemment être marié, quand bien même il est en instance de divorce, et qu'aujourd'hui c'est rentré dans les mœurs et que cela ne choque plus que le catholique essayant de rester orthodoxe, on est dans une logique d'adultère.
Ce qui souvent aujourd'hui devient légal n'en reste pas moins pour autant immoral.
Par ailleurs, se marier aujourd'hui, alors que la norme est le concubinage, en devient d'autant plus un acte public porteur de sens.
Comment alors avoir confiance en quelqu'un qui quitte sa femme à qui il a promis, à l'américaine, de l'aimer dans le malheur comme dans les épreuves, alors qu'apparemment elle n'arrive pas à avoir d'enfant ?
( 842272 )vous avez l'air surpris ? par jejomau (2018-01-10 11:38:23)
[en réponse à 842260]
Un cas récent un peu différent mais avec des divorcés (lien):
A la paroisse San Roque, on a trouvé une trentaine de couples en ce cas, pas moins, affirme le site Adelantelafe qui rapporte les propos de témoins oculaires de la cérémonie (la presse locale est beaucoup plus vague). Les trente couples étaient soit des divorcés « remariés » soit des divorcés se trouvant engagés dans une nouvelle union, qui ont tous suivi un « chemin de discernement »
( 842285 )essai de réponse par Denis SUREAU (2018-01-10 15:43:18)
[en réponse à 842260]
S'il n'est pas marié devant l'Eglise, où est le problème ?
Et l'absence d'enfant lors de la précédente "union" facilite les choses.
( 842292 )Indissolubilité du mariage civil entre non baptisés par Cath...o (2018-01-10 17:02:36)
[en réponse à 842285]
Je vais peut-être dire une bourde, mais il me semblait que le mariage (civil) de deux non baptisés était considéré comme indissoluble par l'Eglise.
( 842296 )Que racontez-vous là ?? par Christian (2018-01-10 17:51:27)
[en réponse à 842292]
Ils ne sont pas mariés, point barre !!
( 842299 )Désolé.... par Alexandre (2018-01-10 17:58:59)
[en réponse à 842296]
... mais un mariage naturel, c'est-à-dire entre deux non-baptisés est un vrai mariage !
Je suis dans le bus, il m'est donc compliqué de vous prouver ce que je dis, mais je pourrai le faire sans problème plus tard.
( 842302 )Mariage ou pas ? par Cath...o (2018-01-10 18:05:41)
[en réponse à 842296]
Ce n'est pas un mariage sacramentel, mais mon idée était qu'un mariage naturel entre non baptisés était reconnu par l'Eglise.
A vérifier ... Là tout de suite je file, je creuse ça en rentrant si personne de plus doué que moi ne se dévoue ...
( 842303 )Ah ben voila ! par Cath...o (2018-01-10 18:07:02)
[en réponse à 842302]
D'autres vous font la même réponse, débrouillez-vous avec eux !
( 842310 )Non, non, non par Christian (2018-01-10 18:20:28)
[en réponse à 842302]
Comment voulez-vous que l'Eglise reconnaisse un engagement païen ?
Si l'Eglise reconnaissait ce type de mariage, c'est à dire si ce mariage se contractait par devant Dieu, alors, pourquoi se marier à l'Eglise ?
C'est comme si vous disiez que le baptême civil, qui se pratique aujourd'hui encore, était reconnu par l'Eglise, donc par Dieu et était valable.
( 842316 )Cours de rattrapage… par Marquandier (2018-01-10 18:30:34)
[en réponse à 842310]
( 842319 )Très très bien par Rémi (2018-01-10 18:35:50)
[en réponse à 842316]
ces fiches synthétiques !!
( 842324 )Mes propos sur le mariage par Christian (2018-01-10 18:41:00)
[en réponse à 842316]
Viennent très justement de cet abbé aguérie , à Saint Nicolas du Chardonnet, avec qui j'ai eu un entretien d'une heure et demi sur plusieurs sujets !!!
( 842330 )Vous devez alors confondre. par Marquandier (2018-01-10 18:47:37)
[en réponse à 842324]
Je cite le début de la fiche de cet abbé :
Remarques : - Le mariage des non baptisés est un vrai mariage quoique non-sacrement (et non un concubinage)
Non baptisés : ce qui comprend des païens. Croyez-vous aussi que les vertus des païens sont des vices ?
( 842331 )Eh bien par Rémi (2018-01-10 18:47:45)
[en réponse à 842324]
votre mémoire vous aura fait défaut, et c'est là de toutes façons une chose bien connue.
Ce sacrement est le seul pour lequel Notre Seigneur ait pris une réalité préexistante (le mariage naturel, ou ̏ légitime ̏) pour en faire un signe sensible produisant la Grâce. C’est donc l’institution
primitive de Dieu dans la création -et donc de droit naturel- qui devient un sacrement du seul fait que les époux sont baptisés.
Remarques :
- Le mariage des non baptisés est un vrai mariage quoique non-sacrement (et non un concubinage)
- Il n’y a pourtant pas deux mariages = c’est le même qui devient sacrement chez les chrétiens. Il nous faut
donc étudier d’abord cette réalité dont Notre Seigneur a fait un sacrement
( 842385 )Merci pour cette chose bien connue par Christian (2018-01-11 07:35:55)
[en réponse à 842331]
j'apprécie votre perspicacité , ho grand maitre
( 842405 )Ca vous arracherait un doigt par Rémi (2018-01-11 11:52:30)
[en réponse à 842385]
de simplement reconnaître que vous ne saviez pas et que vous vous êtes trompé ?
( 842414 )Pourquoi insulter sans cesse ? par Christian (2018-01-11 12:52:08)
[en réponse à 842405]
vous écrivez présentement : "votre mémoire vous aura fait défaut, et c'est là de toutes façons une chose bien connue.". Sans commentaire, je vous laisse jouer dans votre cour de récréation préférée.
( 842421 )Et je le maintiens, par Rémi (2018-01-11 13:02:00)
[en réponse à 842414]
sans voir où serait le problème (encore moins l'insulte, vous inventez), à part que vous vous êtes trompé.
( 842427 )Une telle mauvaise foi par Christian (2018-01-11 13:09:27)
[en réponse à 842421]
qui plus est sur un site catholique ..... je laisse tomber et vous tire mon chapeau.
( 842429 )Et là, qui insulte qui ? par Rémi (2018-01-11 13:11:31)
[en réponse à 842427]
Quant au Forum, aimez-le ou quittez-le !
( 842430 )Et sinon ? par Cath...o (2018-01-11 13:12:27)
[en réponse à 842427]
Reconnaître simplement votre erreur, cela vous est possible ou pas ?
( 842423 )Ah oui, bien sûr ! par Rémi (2018-01-11 13:02:51)
[en réponse à 842414]
La chose bien connue, c'est l'existence du mariage naturel, hein ...
( 842505 )Au lieu de persister par Philippilus (2018-01-11 22:42:40)
[en réponse à 842385]
A affirmer avec force des sottises en cherchant ensuite à vous justifier de vos erreurs avec une évidente mauvaise Foi et en agressant vos interlocuteurs, allez donc vous renseigner sur l'enseignement constant de l'Eglise depuis des siècle: cela s'appelle le catéchisme...
Vous reviendrez ensuite poser des questions s'il y a lieu sur le privilège Paulin ou la privilège Petrinien, auquel l'abbé Laguérie a sans doute fait allusion.
Pour le moment, je vous laisse méditer sur une citation d'Offenbach, "En pareil cas, mieux vaux se taire"
Philippilus
( 842350 )Il est quand même aguerrie! par Miserere (2018-01-10 19:36:22)
[en réponse à 842324]
Mais l'abbé Laguérie prend un "l".
( 842317 )Ben si ... par Rémi (2018-01-10 18:33:01)
[en réponse à 842310]
Simplement le mariage entre deux non-baptisés est seulement naturel, celui entre deux baptisés nécessairement sacramentel.
( 842320 )Le terme approprié est « légitime » par Marquandier (2018-01-10 18:35:53)
[en réponse à 842317]
On parle de « mariage légitime » en théologie pour les non-baptisés. Les enfants « naturels » étant d’ailleurs conçus précisément hors mariage.
( 842327 )Cependant, par Rémi (2018-01-10 18:44:50)
[en réponse à 842320]
dans la fiche que vous suggérez, l'abbé Laguérie met le terme "légitime" entre guillemets lorsqu'il évoque le mariage naturel, et il me semble de mon côté avoir rencontré essentiellement ce terme pour cette réalité, en particulier dans l'enseignement de l'Eglise (Sacramento Matrimonio, par exemple) . Mais c'est un détail.
( 842341 )Chtistian ne connaît pas par Jean-Paul PARFU (2018-01-10 19:06:21)
[en réponse à 842317]
pas plus d'ailleurs qu'Alicia89 (curieux pseudo) la distinction : naturel/surnaturel, distinction qui est pourtant fondamentale dans le christianisme.
( 842387 )le vôtre aussi est curieux par Christian (2018-01-11 07:39:51)
[en réponse à 842341]
farpaitement comme disait un ancien forumeur
( 842388 )Mais ce n'est pas un pseudo par Jean-Paul PARFU (2018-01-11 07:59:09)
[en réponse à 842387]
Non seulement vous êtes un ignorant arrogant, mais vous êtes aussi insultant.
Je ne me cache pas comme vous derrière un pseudo !
( 842393 )Vous auriez dû par Christian (2018-01-11 09:46:14)
[en réponse à 842388]
faire du cirque !! Je rigole à gorge déployée.
Bien sûr que c'est votre nom, vous devez vous montrer au monde.
Mais je crois que vous n'avez pas connu les "parfaitement" de M... (pas le Black et M...) en son temps.
Et je vous insulte ?? Arff!! Mieux vaut en rire!!
( 842409 )Est-ce que cela a suffisamment duré? par Paxtecum (2018-01-11 12:33:07)
[en réponse à 842393]
Vous avec 2 ou 3 autres nouveaux intervenants agissez comme en terrain conquis sans discernement dans la manière de s'exprimer vis à vis de liseurs confirmés.
Si on reprend la tonalité de vos interventions sur le forum on constate qu'elles sont en total disharmonie avec l'esprit qui y régnait.
Je crois qu'il vous faut un peu plus de barbe au menton avant de "tutoyer" (c'est une image) Me Parfu, cela est réservé à quelques liseurs chevronnés dont je ne fais pas encore partie d'ailleurs.
je ne souhaite pas trop être à la place de XA ou de Lawrence Wargrave actuellement mais le forum a besoin de revenir à plus de sérénité et surtout traiter les sujets de son objet.
( 842419 )Tutoyer ? par Christian (2018-01-11 12:59:03)
[en réponse à 842409]
Bigre !! Etant bien plus âgé que ce monsieur, je pourrais me le permettre, civilement parlant, mais pas sur ce forum (ni sur aucun d'ailleurs). Que ce monsieur soit avocat ... la belle affaire !! C'est donc votre gourou ? Il a fallu qu'il vous donne ses diplômes ? Pour ma part, je n'évoque jamais les miens, et ne le ferai jamais, cela vient de Dieu et non de moi.
Donc JP Parfu a le droit d'insulter les gens. Vous voulez que je vous donne les liens montrant ses insultes qui m'ont fait réagir ? C'est cela un avocat ? Dont le saint Patron est le grand Saint Yves ?
C'est cela ce forum ?
( 842422 )Hihi... par Justin Petipeu (2018-01-11 13:02:49)
[en réponse à 842419]
C'est vraiment très drôle. Cela faisait longtemps qu'on n'avait pas vu un tel furieux sur le forum. Je suppose que Monsieur est un ami de Mr. TOC...???
( 842433 )Pour une fois ... par Cath...o (2018-01-11 13:14:43)
[en réponse à 842422]
... qu'on s'amuse un peu !
( 842478 )Ce forum ne vous retient pas… par Marquandier (2018-01-11 19:42:12)
[en réponse à 842419]
Si vous le trouvez si peu « charitable » (serait-ce de la charité de faire semblant d’être d’accord ? qui aime bien châtie bien !), et bien je vous en prie, éloignez-vous donc de cet horrible lieu qui importune vos chastes yeux…
( 842354 )[réponse] par André (2018-01-10 19:52:58)
[en réponse à 842317]
"Nécessairement sacramentel"
Ah bon, et quid d'un baptisé qui ne croit pas/plus et se marie à la mairie ? Je ne vois pas de raison que cette personne se marie à l'église si elle n'est pas croyante (du moins si son époux/se n'est pas croyant non plus) et n'envisage pas non plus que son engagement devant l'adjoint au maire vaille moins que celui d'une(e) non baptisé(e).
Je ne sais pas ce qu'en dit le droit canon mais il me semblerait logique que cette personne soit mariée pour l'Eglise catholique au même titre que son homologue non baptisée.
( 842358 )C'est peut-être ce que dit le droit par Rémi (2018-01-10 20:08:36)
[en réponse à 842354]
qu'il fallait justement savoir avant de vous lancer bille en tête.
Can. 1055 - § 1. L'alliance matrimoniale, par laquelle un homme et une femme constituent entre eux une communauté de toute la vie, ordonné par son caractère naturel au bien des conjoints ainsi qu'à la génération et à l'éducation des enfants, a été élevée entre baptisés par le Christ Seigneur à la dignité de sacrement.
§ 2. C'est pourquoi, entre baptisés, il ne peut exister de contrat matrimonial valide qui ne soit, par le fait même, un sacrement.
( 842360 )Ok, donc c'est l'engagement des parrain et marraine par André (2018-01-10 20:23:33)
[en réponse à 842358]
qui détermine selon 1055.2 la validité d'un mariage de deux non croyants aux yeux de l'Eglise catholique si au moins l'un des deux a été baptisé bébé.
Profondément illogique à mon sens, mais si c'est un fait, c'est à prendre pour tel.
Merci de cette précision et de la référence.
( 842363 )Droit ou foi ? Est-ce bien le contrat (naturel) qui fait le sacrement… par Marquandier (2018-01-10 20:43:02)
[en réponse à 842358]
…indépendamment du passage « à l’église » ?
Quid alors de la nécessité d’avoir un prêtre ayant juridiction comme témoin privilégié ?
Le même échange de consentement, lors d’un mariage civil, dans les mêmes circonstances, est réputé être un mariage dans le cas des non baptisés, et rien du tout dans le cas des baptisés, même s’ils ont oublié leur condition de baptisé. Le baptême rend donc plus difficile l’alliance matrimoniale !
Untel a été baptisé en cachette, il ne le sait pas. Son mariage civil avec une zoroastrienne est réputé légitime, jusqu’à ce qu’on découvre son baptême, et par là qu’il a vécu dans le concubinage sans le savoir, malgré les consentements et les intentions droites du concubin et de la concubine.
Cette soumission d’une réalité naturelle antédiluvienne au droit (canon) positif me laisse perplexe.
Avant telle date les mariages clandestins étaient valides. Après, ils ne le sont plus. Et on ne parle pas de licéité, mais bien de validité d’un contrat aussi vieux que l’humanité, dont les conditions sont fixés par Dieu ! Les décrets romains peuvent faire plier la nature… Ou bien Dieu redéfinit-Il le mariage quand Rome modifie une condition de validité ?
( 842366 )Votre exemple résume parfaitement par André (2018-01-10 20:52:58)
[en réponse à 842363]
Untel a été baptisé en cachette, il ne le sait pas. Son mariage civil avec une zoroastrienne est réputé légitime, jusqu’à ce qu’on découvre son baptême, et par là qu’il a vécu dans le concubinage sans le savoir, malgré les consentements et les intentions droites du concubin et de la concubine.
Cette soumission d’une réalité naturelle antédiluvienne au droit (canon) positif me laisse perplexe.
Votre exemple résume parfaitement la difficulté soulevée par l'article CAN 1055.2 , ou du moins ce que j'en comprends.
( 842412 )Je suppose qu'une convalidation par Rémi (2018-01-11 12:51:02)
[en réponse à 842366]
règle simplement le problème soulevé dans cet exemple ?
( 842567 )Le Droit Canon par Meneau (2018-01-12 17:43:11)
[en réponse à 842363]
est clair :
Can. 1057 – § 1. C’est le consentement des parties légitimement manifesté entre personnes juridiquement capables qui fait le mariage ; ce consentement ne peut être suppléé par aucune puissance humaine.
§ 2. Le consentement matrimonial est l’acte de la volonté par lequel un homme et une femme se donnent et se reçoivent mutuellement par une alliance irrévocable pour constituer le mariage.
L'abbé Barthe avait déjà ici même répondu de façon synthétique à vos interrogations :
Le mariage est un acte social, dont la validité (comme celle de toute loi) est de fait soumise à sa promulgation. L'attestation de l'Eglise, par l'Ordinaire ou le curé, ou leur représentant, assure, comme l'a fixé le Concile de Trente, cette publicité ad vadilitatem. Qui plus est, l'intervention du prêtre (du moins lorsqu'elle est possible, c'est à dire dans la majorité des cas) atteste aussi du caractère sacré de l'engagement
Mais cela permet la validité du contrat dans le cas de l'impossibilité commune. Au point que... voir ICI.
Oui, l'Eglise a reçu de NSJC un certain pouvoir sur les sacrements institués par Lui et en particulier sur leur forme canonique.
Le parrain et la marraine quant à eux n'ont rien à voir là-dedans...
Cordialement
Meneau
( 842364 )Si, si, si ! par Cath...o (2018-01-10 20:48:36)
[en réponse à 842310]
Ce n'est pas que je sois une farouche adepte de la loi du plus grand nombre, m'enfin quand plusieurs personnes vous disent la même chose vous pourriez au moins creuser un peu le sujet avant de rester sur votre position ...
Pour faire simple (qu'on me corrige si je me trompe), les non-baptisés sont soumis à la loi naturelle, et les baptisés sont soumis à la loi de l'Eglise (et donc doivent se marier à l'église).
Le baptême "naturel" n'existant pas, votre analogie ne tient pas.
De quoi creuser le sujet :
De fait, l'Eglise reconnaît comme indissoluble le mariage civil de deux non baptisés même si ce dernier n'est pas sacramentel. Plus précisément, elle établit une nuance avec l'indissolubilité du mariage sacramentel de deux baptisés. Dans le premier cas (un mariage civil entre deux non baptisés), le droit canon considère que le lien est « intrinsèquement » indissoluble et dans le deuxième (un mariage sacramentel entre deux baptisés) qu'il est « intrinsèquement » et « extrinsèquement » indissoluble. Le caractère « intrinsèque » concerne directement les conjoints comme sujets de l'indissolubilité. Le caractère « extrinsèque » concerne l'Eglise et son pouvoir sur les mariages en tant que sacrements (La doctrine catholique sur le sacrement de mariage, 1977, points 4.3 et 4.4).
La différence entre caractère intrinsèque et extrinsèque de l'indissolubilité apparaît notamment en cas de divorce. Au niveau ecclésial, un mariage intrinsèquement indissoluble (notamment un mariage civil de deux non baptisés) peut, dans de très rares cas, être dissout. Un mariage sacramentel, « intrinsèquement » et « extrinsèquement » indissoluble, ne peut pas l'être. « Tout mariage valide est intrinsèquement indissoluble, même si le mariage n’est pas sacramentel, comme dans le cas du mariage naturel entre deux non-baptisés, conclu selon la coutume, ou du mariage dispar (entre un baptisé et un non-baptisé), conclu religieusement moyennant une dispense », expliquait le père Jean-Marie Brauns, théologien, en 2013.
Ces mariages peuvent, dans certaines conditions, être dissouts par jugement de l’autorité ecclésiale « en faveur de la foi ». Ils ne sont donc pas extrinsèquement ou absolument indissolubles. Seul le mariage ratifié et consommé de deux baptisés est intrinsèquement et extrinsèquement, c’est-à-dire absolument, indissoluble. On distinguera par ailleurs la dissolution du lien de la déclaration de nullité du mariage ; dans le cas d'une déclaration de nullité, il n’y a rien à dissoudre parce qu’on a conclu à l’inexistence du lien
(Bon d'accord ma source est La Vie *honte*, mais cela semble correspondre à ce que j'ai toujours lu par ici)
( 842397 )Oui, oui, oui. par Steve (2018-01-11 11:06:56)
[en réponse à 842310]
Un mariage hors de l'Eglise catholique, païen ou autre, est un mariage naturel.
Contracté par des non-catholiques, il engage les conjoints l'un envers l'autre et devant leur communauté.
Il y a même - de mémoire - telles dérogations prévues, dites "privilège paulinien ou pétrinien" (à vérifier).
C'est donc bien qu'il faut accorder du crédit au mariage naturel puisque, pour en sortir éventuellement, on invoque une dérogation particulière.
( 842298 )Vous avez raison par Candidus (2018-01-10 17:58:31)
[en réponse à 842292]
Mais un tel mariage n'est pas sacramentel. Concrètement, si l'un des époux se convertit, il peut en obtenir, sous certaines conditions, la dissolution.
Dans le cas ici mentionné (époux non baptisé), il faudrait savoir si l'épouse était baptisée et dans quelle religion.
En résumé, on peut dire que :
- Si elle était baptisée dans la religion catholique, le mariage était invalide pour défaut de forme canonique.
- Si elle était baptisée protestante, il serait valide mais non sacramentel.
- Si elle n'était pas baptisée, il serait valide mais non sacramentel.
( 842304 )Inexact ... par Exocet (2018-01-10 18:08:09)
[en réponse à 842298]
Les catholiques et les protestants sont des baptisés. Le seul mariage civil entre un(e) catholique et un(e) protestant(e) ne produit donc aucun effet. Comme le mariage de deux catholiques qui passeraient à la mairie mais pas à l'église.
( 842365 )Je suis tout à fait d'accord avec vous par Candidus (2018-01-10 20:50:33)
[en réponse à 842304]
Mais il ne s'agit pas ici d'un mariage entre un(e) catholique et un(e) protestant(e) puisque nous savons qu'au moins le monsieur n'est pas baptisé.
Nous sommes donc en présence :
- soit d'un mariage civil entre deux non-baptisés : mariage naturel qui peut être dissous moyennant certaines conditions ;
- soit d'un mariage entre un non-baptisé et une protestante : mariage naturel qui peut être dissous.
- soit d'un mariage entre un non-baptisé et une catholique : mariage invalide à moins qu'une dispense préalable ait été accordée.
( 842300 )Je crois bien que oui ... par Exocet (2018-01-10 18:01:00)
[en réponse à 842292]
Le mariage civil entre non-baptisés produit les mêmes effets qu'un mariage sacramentel.
( 842351 )Il ne produit pas par Donapaleu (2018-01-10 19:39:40)
[en réponse à 842300]
la Grâce mais il est indissoluble, sous réserve de confirmation d'un prêtre.
( 842390 )Un mariage civil mérite t'il d'être appelé "mariage" ? par Mboo (2018-01-11 08:41:17)
[en réponse à 842292]
Je prend deux cas extrêmes pour illustrer mes propos:
- Un mariage homosexuel est il effectivement un mariage?
- Un mariage polygamique est il effectivement un mariage?
En d'autre terme est ce que c'est toute union matrimoniale ayant eu une forme publique et légale qui mérite d'être appelé mariage dans le sens voulu par Dieu ? Et si deux personnes ne se sont pas unis dans un sens voulu par Dieu peut on dire que leur mariage est reconnu comme valide par Dieu ? peut on dire qu'ils sont effectivement mariés?
Personnellement si la forme légale d'une union matrimoniale ne remplie pas au moins les quatre caractères suivants, il n' y a pas mariage du tout:
1) Ouverture à la procréation naturelle (cela exclu les mariages homosexuels)
2) Fidélité
3) Unité ( cela exclu le divorce et la polygamie)
4) Libre consentement mutuel
Or les mariages civils n'exigent pas les points 1) et 3) donc selon moi, ce ne sont pas des mariages valides, car en contractant un mariage civil on ne c'est pas engagé publiquement à former une union matrimoniale dans un sens voulu par Dieu.
Mais si une loi civile sur le mariage définie les 4 conditions ci-dessus, alors c'est de fait un mariage sacramentelle si un des époux est baptisé. Du moins c'est mon avis personnel.
( 842398 )Pourquoi faire simple ? par Steve (2018-01-11 11:23:15)
[en réponse à 842390]
Quand on peut faire compliqué, c'est toujours mieux. :-))
Pour qu'un mariage existe il faut que les promis le déclare dans les règles prévues par leur communauté. C'est un mariage naturel.
Pour qu'un mariage soit sacramentel, il faut que les promis le déclare comme ci-dessus, et - qui plus est - en présence du témoin autorisé par l'Eglise.
Quant aux règles particulières de la communauté, ou celles de l'Eglise, elles viennent en sus de ces considérations générales.
( 842400 )Donc selon vous les mariages homosexuels... par Mboo (2018-01-11 11:29:09)
[en réponse à 842398]
Sont des mariages naturels reconnus par Dieu?
( 842401 )Ce qui importe n'est pas le "selon vous"... par Etienne (2018-01-11 11:35:26)
[en réponse à 842400]
...mais ce que nous enseigne l'Eglise. Point barre.
En l'occurrence : chez les non baptisés, le mariage d'un homme et d'une femme selon les règles de leur communauté est un vrai mariage. Ce qui par ailleurs exclut le mariage homosexuel (il n'y a pas un homme et une femme), la polygamie (s'il y a polygamie il y a préexistence d'un précédent mariage), ou tout autre fantaisie.
( 842403 )Ah bon? par Mboo (2018-01-11 11:47:15)
[en réponse à 842401]
Et si les règles de la communauté autorisent d'épouser plusieurs femmes en même temps? Et comment Dieu raisonnablement reconnaîtrait une union d'un homme et d'une femme quand ils ont la volonté de vivre dans la polygamie plus-tard ?
( 842406 )Je ne débattrai pas avec vous par Etienne (2018-01-11 12:02:59)
[en réponse à 842403]
Je sais que vous êtes obtus et persuadé d'avoir raison sur tout.
Je me contente donc de rappeler ce que nous enseigne l’Église. Libre à vous de prêcher autre chose, mais ne venez pas nous dire que c'est l'enseignement de l’Église.
( 842407 )A mon avis, on ne discute pas pour avoir raison.. par Mboo (2018-01-11 12:16:00)
[en réponse à 842406]
Mais pour comprendre le bien fondé de certaine loi, y compris de certaine loi de l'Eglise.
Notre Foi est raisonnable c'est à dire ne peut pas dire implicitement une chose et son contraire. Ainsi à mon avis Dieu ne peut pas condamner la polygamie, et en même temps valider des mariages faits avec une volonté exprimée de vivre dans la polygamie, car Dieu regarde essentiellement la volonté et non les faits extérieurs.
Ceci me fait donc dire que ce n'est pas tous les mariages naturels qui sont validés par Dieu, mais uniquement ceux faits conformément à sa volonté.
( 842408 )Volonté exprimée de vivre dans la polygamie ? par Cath...o (2018-01-11 12:32:53)
[en réponse à 842407]
Mais dans ce cas Dieu ne "valide" pas, tout simplement ! Puisqu'on sort du cadre d'un mariage naturel entre UN homme et UNE femme.
( 842410 )Et les mariages polygamiques ne sont pas "naturels" ? par Mboo (2018-01-11 12:47:35)
[en réponse à 842408]
Puisque le débat est de savoir si tous les mariages naturels sont acceptés par Dieu.
Je tiens à préciser que dans les sociétés où la polygamie est autorisée, au moment où un couple se marie,il choisit publiquement le régime (polygamique ou monogamique) sous lequel il va vivre. Donc la polygamie est explicitement et publiquement choisie dès le départ par un couple qui se marie
( 842413 )Confusion par Marchenoir (2018-01-11 12:51:30)
[en réponse à 842410]
"Naturel" ne signifie pas permis par la loi de tel ou tel pays.
( 842416 )Là n'est pas là question... par Mboo (2018-01-11 12:54:34)
[en réponse à 842413]
La question est de savoir si le mariage polygamique est un mariage naturel ?
( 842420 )Précisément... par Marchenoir (2018-01-11 12:59:20)
[en réponse à 842416]
La question étant de savoir si le mariage polygamique est naturel ou pas, votre remarque quant à conformité d'un tel mariage avec la loi n'avait rien à voir avec le problème, d'où ma précédente réponse.
( 842424 )Conformité avec quelle loi? par Mboo (2018-01-11 13:04:14)
[en réponse à 842420]
Je ne me souviens pas avoir abordé le problème sous cet aspect, sinon s'il doit avoir conformité avec une loi, ce serait avec la loi de Dieu pour savoir si le mariage est accepté ou non par Dieu....
( 842432 )De qui vous moquez-vous ? par Vincent F (2018-01-11 13:13:36)
[en réponse à 842424]
Vous prenez, dans le message auquel votre interlocuteur répond, l’exemple des pays où la polygamie est légale et vous prétendez maintenant ne pas avoir abordé le problème sous cet aspect.
Pour vous répondre NON la polygamie n’est jamais un mariag naturel.
( 842417 )Fausse question. par Rémi (2018-01-11 12:55:30)
[en réponse à 842410]
Il n'y a pas d'un côté les mariages naturels acceptés (??) par Dieu, et de l'autre ceux qui ne le seraient pas mais seraient néanmoins des mariages.
Il y a mariage (naturel) , ou il n'y a pas mariage (naturel).
La vraie question est : toutes les formes d'unions civiles sont-elles des mariages naturels, et on a déjà répondu que non.
( 842426 )Et pourquoi la question est fausse? par Mboo (2018-01-11 13:07:08)
[en réponse à 842417]
Où bien selon vous les mariages polygamiques ne sont pas du tout des mariages ?
( 842428 )La question est fausse par Rémi (2018-01-11 13:10:26)
[en réponse à 842426]
parce que si vous dites que ce sont des mariages, et vous le dites, il n'y a plus de question.
Pour le reste, on vous répète qu'il n'y a pas de selon moi ou de selon vous ou de selon Tartempion, et il vous a déjà été largement répondu.
( 842431 )j'ai juste posé une question... par Mboo (2018-01-11 13:13:32)
[en réponse à 842428]
A savoir si les mariages polygamiques sont effectivement des mariages!
( 842435 )Réponse par Rémi (2018-01-11 13:17:22)
[en réponse à 842431]
( 842436 )Faut pas confondre mariage polygamique, et vivre en polygamie par Mboo (2018-01-11 13:34:12)
[en réponse à 842435]
Vous dites
s'il y a polygamie il y a préexistence d'un précédent mariage
certes, mais je parle du mariage polygamique pas de la vie en polygamie.
Le mariage polygamique est le mariage d'un homme et d'une femme où le couple s'ouvre publiquement à la possibilité de vivre dans la polygamie.
La polygamie est le fait qu'un homme se retrouve effectivement avec plus d'une femme officiellement reconnues comme étant ses femmes.
Si les règles de la communauté permette à un couple de contracter un mariage polygamique (tel que je viens de le précisé), ce serait un mariage? et si c'est un mariage est ce un mariage naturel?
( 842437 )Il n'y a pas par Rémi (2018-01-11 13:39:09)
[en réponse à 842436]
de mariage polygame. Ca va, là ???
( 842443 )Ah bon et maintenant il n'y aurait pas de mariage polygamique! par Mboo (2018-01-11 15:15:47)
[en réponse à 842437]
Pouvez vous me donnez la définition du mariage? selon vous c'est quoi le mariage?
( 842459 )Parce-que par Rémi (2018-01-11 17:21:46)
[en réponse à 842443]
vous soutenez que les unions polygames sont des mariages ???
Au secours !
Quant à la définition du mariage, vous la donnez vous-même plus bas: UN homme, UNE femme. Cessez de vous moquer du monde.
( 842462 )Et rebelote par Mboo (2018-01-11 17:40:03)
[en réponse à 842459]
Je ne sais pas ce que vous entendez par union polygame, mais s'il s'agit d'une union entre un homme et plusieurs femmes c'est qu'on ne parle pas de la même chose!
Il y a des gens qui contractent des mariages polygamiques mais qui vivent jusqu'à leur morts sans jamais se trouver effectivement en polygamie.
Une fois de plus un mariage fait sous le régime matrimonial polygamique ( dans les sociétés où ce régime existe) appelé encore mariage polygamique est une union entre un homme et une femme où le couple officiellement et publiquement se donne la possibilité dans le futur de se retrouver dans une vie polygamique.
Donc il ne s'agit pas nécessairement d'un second mariage, mais d'un premier mariage. Seulement dans la forme publique de ce mariage le couple donne la possibilité à l'homme de contracter d'autres mariages dans le futur.
pourquoi selon vous une telle union ne serait pas un mariage du tout ?
( 842464 )Effectivement ... par Rémi (2018-01-11 17:54:27)
[en réponse à 842462]
Par union polygame j'entends une union entre un homme et plusieurs femmes ! Je sais, c'est un peu fou ...
Par contre je ne peux pas du tout vous dire pourquoi selon moi le genre d'union que vous dites par ailleurs ne serait pas un mariage, puisque je ne prétends justement rien de tel ! Toutefois puisqu'elle n'est pas polygame (en acte, si l'on peut dire) , elle pourrait être un mariage au sens du CEC, et Vincent vous a déjà justement répondu.
( 842465 )L’objection n’est pas… par Luc de Montalte (2018-01-11 18:02:10)
[en réponse à 842464]
… neuve. Certains auteurs parlent donc de polygamie simultanée pour être précis.
( 842468 )Un lexique par Rémi (2018-01-11 18:23:21)
[en réponse à 842465]
( 842484 )Non. par Luc de Montalte (2018-01-11 20:32:59)
[en réponse à 842468]
Le Littré dit : « Terme de droit canon. État d'un homme qui s'est marié plusieurs fois, qui a eu successivement plusieurs femmes. » Et il cite aussi Jurieu, selon qui « la polygamie directe et formelle doit être d'avoir deux femmes ensemble, avec lesquelles on vit conjugalement ; la polygamie indirecte doit être, après le divorce, d'avoir une femme, vraie femme, sur laquelle on ait le droit conjugal, et une autre qu'on ait quittée, et sur laquelle il ne reste plus aucun droit ». Il est courant de distinguer polygamie successive et polygamie simultanée (=la polygamie dans le langage de tous les jours).
( 842486 )Sans intérêt ici. par Rémi (2018-01-11 20:55:42)
[en réponse à 842484]
Car comme il ressort de ce que vous dites, la polygamie successive ne correspond pas au cas évoqué par Mboo, celui d'un homme monogame d'abord mais qui se réserve le droit de devenir polygame (pour de bon) plus tard.
Le "polygame successif" est en réalité seulement et légitimement successivement monogame, nous dit encore votre exemple. C'est le veuf qui se marie à nouveau. Ce n'est pas de cela dont il est question ici, et je ne comprends pas de quelle objection vous dites plus haut qu'elle n'est pas neuve.
Quoi qu'il en soit il n'y a qu'une seule véritable polygamie, celle que l'on dit, inutilement je crois, simultanée.
( 842487 )Ben non ... par Cath...o (2018-01-11 20:59:12)
[en réponse à 842486]
Pas veuf, mais divorcé ...
Ce qui, nous sommes d'accord, ne correspond pas au cas cité par Mboo ...
( 842492 )Je n'en suis pas sûr. par Rémi (2018-01-11 21:38:03)
[en réponse à 842487]
A propos du divorce, il est ici question de polygamie indirecte : on a de fait plusieurs femmes en même temps, simultanément, donc, mais on ne les a pas littéralement ensemble.
Pour le reste et puisqu'on nous dit ici que la polygamie simultanée est contraire à l'unité du mariage et défendue de droit divin, évidemment, mais qu'on ne le dit justement pas de la polygamie successive (alors que le divorce est bien contraire à l'unité du mariage, bien sûr ! ) , et qu'ensuite on évoque tout aussitôt, dans le paragraphe suivant, comme en balance à celui sur la polygamie simultanée, la légitimité du remariage après veuvage, toujours dans l'exemple donné n'est-ce pas, il m'a semblé qu'il s'agissait justement là de cette polygamie successive : on a eu plusieurs femmes, mais ni en même temps ni, a fortiori, ensemble : "État d'un homme qui s'est marié plusieurs fois, qui a eu successivement plusieurs femmes"
S'il en va autrement je me suis donc trompé, mais ce n'est guère d'importance ici comme vous le soulignez. Voire un peu oiseux ...
( 842473 )Et l'intention ? par Cath...o (2018-01-11 19:18:15)
[en réponse à 842462]
Dans votre "mariage" polygamique, personne n'a l'intention de se limiter à l'union classique d'UN homme et UNE femme. Donc niet ! Que la suite de l'histoire leur donne l'occasion ou non augmenter le nombre des épouses, dès le départ, ce n'est pas un mariage !
( 842509 )À voir par Vincent F (2018-01-11 23:48:38)
[en réponse à 842473]
Si comme le dit Mboo, il s’agit d’un régime juridique, il peut y avoir des raisons légitimes de l’utiliser.
Par exemple en France, il peut être légitime de choisir le régime de la séparation des biens tant que ça n’est pas par refus de l’indissolubilité.
( 842519 )Là c'est moi qui ne comprends plus ... par Cath...o (2018-01-12 10:03:45)
[en réponse à 842509]
Est-ce que le mariage implique généralement la communauté de biens ??
Par contre il demande forcément la fidélité, présente et future. Je ne vois pas le lien entre les deux sujets ...
( 842524 )D’aucun voient par Vincent F (2018-01-12 11:40:03)
[en réponse à 842519]
dans la séparation de biens une facilitation du divorce.
( 842526 )Ah d'accord ! par Cath...o (2018-01-12 11:43:48)
[en réponse à 842524]
Cela ne m'était pas venu à l'esprit, mais cette fois je comprends ce que vous avez voulu dire.
( 842527 )L'idée de Vincent, par Rémi (2018-01-12 11:47:29)
[en réponse à 842519]
si je ne me trompe, est de dire que ce n'est pas parce qu'on use d'une disposition légale a priori contraire au mariage dans ses dimensions d'indissolubilité et de fidélité, ici la séparation de biens, là l'option polygame, qu'on a d'emblée l'arrière pensée de s'en servir ensuite : on peut être marié sous le régime de la séparation de bien sans avoir aucunement jamais eu l'intention de se faciliter un futur divorce.
Etre marié sous le régime de la séparation de biens n'implique pas nécessairement l'arrière pensée de la possibilité du divorce, et surtout n'invalide pas le dit mariage. On peut donc envisager pour quelques raisons le cas du mariage sous le régime de l'option polygame, sans pourtant avoir jamais l'intention de l'acter et donc sans invalider le mariage dans les faits monogame.
( 842532 )Si ce n'est ... par Cath...o (2018-01-12 12:23:05)
[en réponse à 842527]
... que je ne vois pas en quoi la séparation de biens est
a priori contraire au mariage dans ses dimensions d'indissolubilité et de fidélité
Et que je ne vois pas non plus ce qui oblige à se marier avec l'option polygamie si l'on n'a pas l'intention de s'en servir ?
Mais dans l'idée, oui, j'ai compris ce qu'il voulait dire.
( 842535 )"a priori" par Rémi (2018-01-12 12:28:11)
[en réponse à 842532]
Pour l'option polygame je ne vois pas non plus, mais c'est un peu exotique pour moi, et nous ne sommes guère au fait de ces choses.
Je crois que moi je m'en servirais juste pour rire !
( 842513 )et c'est quoi un mariage selon vous? par Mboo (2018-01-12 07:19:39)
[en réponse à 842473]
Je précise qu'on parle du mariage naturel et non du mariage sacramentel
Voici comment le CEC définit le mariage:
1601 L’alliance matrimoniale, par laquelle un homme et une femme constituent entre eux
une communauté de toute la vie, ordonnée par son caractère naturel au bien des conjoints
ainsi qu’à la génération et à l’éducation des enfants
En quel point un mariage polygamique enfreint cette définition du mariage?
( 842516 )Changez de disque par Vincent F (2018-01-12 08:25:38)
[en réponse à 842513]
le vôtre est rayé.
Plus sérieusement vous attachez trop d’importance au régime juridique qui n’en a quasiment aucune. Un (premier) mariage sous le régime polygame (et non polygamique) peut très bien être un vrai mariage. Néanmoins on peut avoir des doutes sur l’intention de personnes qui veulent garder la possibilité de la polygamie.
( 842520 )A voir par Cath...o (2018-01-12 10:13:15)
[en réponse à 842516]
(à mon tour d'avoir des doutes)
Un (premier) mariage sous le régime polygame (et non polygamique) peut très bien être un vrai mariage.
Il me semble que non, puisqu'il n'y a pas l'engagement d'être fidèle.
Ceci dit je commence comme Mboo à me mélanger les pinceaux : je pensais que le droit canon régissait uniquement les mariages sacramentels. Il semblerait en fait que n'importe qui puisse y faire appel, par exemple un couple de non baptisés (mariage naturel) pourrait demander une reconnaissance de nullité !
Dites moi si je me trompe, j'ai perdu ma source au fil des nombreuses pages ouvertes pour essayer de creuser le sujet, mais je peux essayer de la retrouver.
( 842522 )Le CIC... par Etienne (2018-01-12 10:40:27)
[en réponse à 842520]
...se doit de définir les mariages naturels afin de pouvoir traiter le cas de mariages mixtes. Comment sans cela définir ce qui est permis de ce qui ne l'est pas?
( 842521 )Le canon 1148 par Turlure (2018-01-12 10:32:06)
[en réponse à 842473]
même s'il ne répond pas directement à la question est intéressant en ce qu'il envisage et résout le cas de l'homme polygame (ou de la femme polyandre mais c'est plus rare tout de même) qui rejoint l'Eglise. C'est me semble-t-il ce que l'on appelle le privilège pétrinien.
Voici sa rédaction en français :
Can. 1148 - § 1. Un homme non baptisé qui aurait en même temps plusieurs épouses non baptisées, s'il lui est dur, après avoir reçu le baptême dans l'Église catholique, de rester avec la première, peut garder n'importe laquelle après avoir renvoyé les autres. Cela vaut aussi de la femme non baptisée qui aurait en même temps plusieurs maris non baptisés.
§ 2. Dans les cas dont il s'agit au § 1, le mariage, après la réception du baptême, doit être contracté selon la forme légitime, en observant également, si nécessaire, les dispositions concernant les mariages mixtes et les autres prescriptions du droit.
§ 3. L'Ordinaire du lieu, considérant la condition morale, sociale, économique des lieux et des personnes, veillera à ce qu'il soit suffisamment pourvu, selon les règles de la justice, de la charité chrétienne et de l'équité naturelle, aux besoins de la première épouse et des autres épouses renvoyées.
On notera le "s'il lui est dur de rester avec la première" qui semble dire que c'est la solution de droit commun, en tout cas la plus louable. Le mariage le plus ancien dans le temps paraît bien avoir une valeur supérieure aux autres.
Mais le canon organise la libre révocation de ce mariage par le mari au profit d'un autre plus récent. En revanche, le canon ne paraît pas dire que le mari peut renvoyer toutes ses épouses et en prendre une nouvelle dans l'Eglise. Je ne sais pas si cela est possible (un canoniste me répondra peut-être) mais cela le serait nécessairement si la règle était la nullité de tout mariage conclu dans un "cadre polygamique".
( 842439 )Dans ce cas... par Marchenoir (2018-01-11 13:42:00)
[en réponse à 842436]
Dans le cas que vous évoquez, les personnes ne sont pas en accord avec l'un des éléments essentiels du mariage, en l'occurrence la fidélité. Le mariage est donc nul ; autrement dit, il n'y a pas de mariage.
( 842445 )Voici comment le CEC définit le mariage par Mboo (2018-01-11 15:28:33)
[en réponse à 842439]
1601 " L’alliance matrimoniale, par laquelle un homme et une femme constituent entre eux
une communauté de toute la vie, ordonnée par son caractère naturel au bien des conjoints ainsi qu’à la génération et à l’éducation des enfants... "
Pouvez vous me dire en quoi un couple qui s'engage à se marier sous le régime matrimonial de la polygamie ne remplis cette définition du mariage ?
je rappel que se marier sous le régime matrimonial de la polygamie ne signifie pas qu'on sera automatiquement polygame! on s'ouvre seulement à possibilité d'être un jour polygame...
( 842447 )Saint Thomas d’Aquin par Luc de Montalte (2018-01-11 15:34:52)
[en réponse à 842445]
… vous l’explique, comme je l’ai déjà dit plus bas :
124 : COMMENT LE MARIAGE DOIT ÊTRE D'UN SEUL AVEC UNE SEULE
Il est à remarquer également qu'il est naturel aux animaux qui usent du coït de ne pas supporter de partager leur comparse avec un autre, aussi le coït est-il chez eux la cause de batailles. De cela une raison vaut pour tous : chaque animal veut jouir à son gré du plaisir du coït comme de celui de la nourriture ; et cette liberté serait limitée, si plusieurs mâles entreprenaient une seule femelle et vice versa, de même qu'un animal est empêché de jouir en liberté de sa nourriture si un autre lui ravit ce qu'il voulait manger. Ainsi pour la nourriture et pour le coït les animaux se battent-ils pareillement. Chez les hommes il est une raison particulière : on l'a dit, l'homme veut naturellement être sûr de sa paternité, et il ne pourrait obtenir cette certitude si plusieurs hommes étaient admis auprès d'une seule femme. C'est donc dans l'instinct de la nature que cette loi d'un seul avec une seule prend son origine. Toutefois on notera une différence entre ces raisons. L'une et l'autre expliquent qu'une femme ne puisse avoir plusieurs maris ; mais qu'un mari ne puisse avoir plusieurs femmes, la seconde ne le prouve pas : de ce qu'un mari ait des relations avec plusieurs femmes, il n'en est pas moins sûr de sa paternité. La première raison au contraire garde sa valeur. De même en effet que le mari perd la liberté d'user à son gré de sa femme si celle-ci connaît un autre homme, la femme perd pareillement la sienne si le mari connaît plusieurs femmes. Et parce que la certitude de la paternité est le bien principal, recherché dans le mariage, aucune loi ou coutume humaine n'a toléré la polyandrie. Les anciens Romains estimaient également la polyandrie anormale, eux dont Valerius Maximus nous rapporte qu'ils récusaient la dissolution du lien conjugal même pour cause de stérilité. Chez tous les animaux où le père s'occupe de ses petits, il n'y a qu'un mâle pour une femelle : ainsi chez les oiseaux où l'un et l'autre nourrissent leurs oisillons. Un seul mâle ne suffirait pas en effet s'il devait prêter son concours à l'élevage de la progéniture de plusieurs femelles. Mais chez les animaux où le mâle n'a aucunement cure de ses petits, il va indifféremment avec plusieurs femelles et la femelle avec plusieurs mâles ; tels les chiens, les poules et autres animaux semblables. Dans l'espèce humaine au contraire le mâle porte mieux que chez les autres animaux la charge de sa postérité ; aussi est-il manifestement naturel chez l'homme qu'il n'y ait qu'un mari pour une seule femme et vice versa. L'amitié s'établit en une certaine égalité. Or s'il n'était pas permis à la femme d'avoir plusieurs maris parce que cela infirmerait la certitude de la paternité, tandis qu'il serait licite à l'homme d'avoir plusieurs femmes, l'amour de la femme ou de son mari ne serait plus un amour libre, mais quasi servile. Et l'expérience le prouve : quand les hommes possèdent plusieurs femmes, celles-ci sont quasi des servantes. Un amour fervent ne s'étend pas à de nombreuses personnes, comme le prouve le Philosophe. Si donc la femme n'avait qu'un mari tandis que celui-ci posséderait plusieurs femmes, l'amour ne serait plus égal de part et d'autre. Ce ne serait plus un amour libre, mais un amour d'une certaine manière contraint. On l'a dit, le mariage doit chez les hommes être ainsi ordonné qu'il favorise la vie vertueuse. Or la vertu ne supporte pas qu'un seul homme possède plusieurs femmes ; il s'ensuivrait des discordes dans la société domestique, comme le prouve l'expérience. Il n'est donc pas sage qu'un seul homme ait plusieurs femmes. C'est pourquoi il est dit dans la Genèse : « Ils seront deux en une seule chair ». Par là sont condamnées la coutume de la polyandrie et l'opinion de Platon affirmant que les femmes devaient être possédées en commun, opinion que dans la Nouvelle Loi admettait Nicolas, l'un des sept diacres.
( 842450 )Dans un mariage polygamique on a bien... par Mboo (2018-01-11 15:48:28)
[en réponse à 842447]
Dans un mariage polygamique on a bien un seul homme et une seule femme...
C'est la forme de l'engagement qui n'exclue pas la possibilité de vivre en polygamie.
Une telle union ne serait pas un mariage naturel pourquoi?
Si c'est un mariage naturel est ce un mariage valide selon la volonté de Dieu?
( 842452 )C’est un cas limite par Vincent F (2018-01-11 15:58:43)
[en réponse à 842450]
Le premier mariage conclu par un homme sous ce régime matrimonial pourrait éventuellement etre un mariage naturel. Par contre s’il en conclue un second du vivant de son épouse ce n’en est pas un.
Ça devient franchement pénible de devoir enfoncer des portes ouvertes.
( 842470 )Cher Mboo par Jean-Paul PARFU (2018-01-11 18:55:34)
[en réponse à 842450]
Etes-vous polygame ?
( 842556 )Si l'Eglise avait autorisé la polygamie.. par Mboo (2018-01-12 16:37:35)
[en réponse à 842470]
Très probablement je serais marié aujourd'hui, d'ailleurs avant de choisir définitivement le célibat pour Dieu j'avais beaucoup de concubines, je les ai toutes "barrées" aujourd'hui bien entendu, et je ne regrette pas mon choix, ou si: je regrette de ne l'avoir pas fait plus tôt quand j'étais encore jeune adulte. Vivre dans l'intimité des anges , de Maman ou de Dieu est tellement plus pure, plus doux...
Mais j'admire quand même ceux là qui se marient (monogamie) hein? passez son temps à se chamailler avec une femme le soir quand tu rentres du boulot, et en plus ne pas pouvoir se tourner tranquillement sur son lit ? il faut le faire... Et le pire c'est qu'on t'interdit de voir d'autres femmes.. autant vivre carrément sans femmes du tout...
Alors que dans la vie polygamique le mari est seul chez lui, chaque femme à sa case et elle y reste avec ses enfants, quand l'homme a besoin d'une femme il va dans sa case et non l'inverse, le mari est vraiment un roi avec des femmes soumises. Ainsi on est tranquille chez soit pas de chamaillerie avec une femme qui voudrait porter ton pantalon...
( 842559 )Ah oui quand même !!! par Cath...o (2018-01-12 17:14:45)
[en réponse à 842556]
Et le pire c'est qu'on t'interdit de voir d'autres femmes.. autant vivre carrément sans femmes du tout...
le mari est vraiment un roi avec des femmes soumises.
Vous êtes sûr d'être vraiment catholique ??
( 842561 )Et j'ai laissé passer le pire ... par Cath...o (2018-01-12 17:18:45)
[en réponse à 842556]
quand l'homme a besoin d'une femme
Mmm ... charmant ....
( 842625 )Et si ma tante en avait par Vincent F (2018-01-13 14:19:33)
[en réponse à 842556]
on l’appellerait mon oncle.
( 842703 )Merci à saint Joseph par Balbula (2018-01-15 14:37:18)
[en réponse à 842556]
et aux autres saints hommes mariés tels Louis de France, Henri d'Allemagne, Étienne de Hongrie, Louis Martin, etc. de vos exemples d'amour, de partage et de respect envers votre épouse.
Un post aussi affligeant sur le fond comme sur la forme ne suscite que la réaction très légitime d'une femme, personne d'autre ne souligne l'"horreur" et la non-catholicité de tels propos. Pourtant, nous avons eu droit à des dizaines de réactions hostiles et de mesures coercitives au sujet d'un chanteur qui a peu ou pas d'incidence sur le catholicisme, mais on laisse passer sans broncher des phrases telles que : « Et le pire c'est qu'on t'interdit de voir d'autres femmes.. autant vivre carrément sans femmes du tout... »
Je ne comprends décidément pas les Français (hommes) qui se disent catholiques.
Union de prières,
Balbula
( 842472 )Code de droit canonique par Marchenoir (2018-01-11 19:13:46)
[en réponse à 842450]
Can. 1101 - § 2. Cependant, si l'une ou l'autre partie, ou les deux, par un acte positif de la volonté, excluent le mariage lui-même, ou un de ses éléments essentiels ou une de ses propriétés essentielles, elles contractent invalidement.
( 842512 )Le code de droit canonique concerne... par Mboo (2018-01-12 07:10:17)
[en réponse à 842472]
Le code de droit canonique concerne la validité du mariage sacramentel ou bien la validité du mariage naturel?
( 842515 )Code de droit canonique (suite) par Marchenoir (2018-01-12 08:06:37)
[en réponse à 842512]
Can. 1055 -
§ 1. L'alliance matrimoniale, par laquelle un homme et une femme constituent entre eux une communauté de toute la vie, ordonné par son caractère naturel au bien des conjoints ainsi qu'à la génération et à l'éducation des enfants, a été élevée entre baptisés par le Christ Seigneur à la dignité de sacrement.
Can. 1056 - Les propriétés essentielles du mariage sont l'unité et l'indissolubilité qui, dans le mariage chrétien, en raison du sacrement, acquièrent une solidité particulière.
Ce que j'ai mis en gras montre que l'unité (qui implique monogamie et fidélité) concerne les mariages naturels.
( 842448 )C’est pourtant évident par Vincent F (2018-01-11 15:36:42)
[en réponse à 842445]
il est question d’UN homme et UNE femme. Pas d’un homme et plusieurs femmes ni une femmes et plusieurs hommes.
( 842458 ) Pour mettre un peu plus de confusion... par Steve (2018-01-11 17:16:51)
[en réponse à 842436]
Vous oubliez de nous parler de la polyandrie. :-((
C'est un oubli qu'on vous pardonne. Mais tout de même !
Pour bien mettre le chat dans les poules... Vous auriez dû. :-))
Vous ne seriez pas, consciemment ou non, un de ces affreux machos ?
C'est ça qui - de nos jours - serait le plus affreux des gros péchés. :-()
( 842481 )Vivre en polygamie ? par Cath...o (2018-01-11 20:10:48)
[en réponse à 842436]
Pardon, je n'ai pas pu résister ...
( 842434 )On vous a répondu plusieurs fois par Vincent F (2018-01-11 13:15:39)
[en réponse à 842426]
Les unions polygames ne sont pas des mariages.
( 842442 )Selon Saint Thomas d’Aquin par Luc de Montalte (2018-01-11 14:27:37)
[en réponse à 842426]
Le mariage doit être « d’un seul avec une seule » (Summa contra Gentiles, I, 124). Rappelons que les Jésuites ont été ainsi accusés d’avoir autorisé les chinois à être polygames, au XVIIe siècle.
( 842460 )En auraient-ils raté une ? par Steve (2018-01-11 17:34:01)
[en réponse à 842442]
Des pères jésuites auraient admis cette bêtise-là ?
Décidément, ils sont trop forts : ils n'en ratent aucune.
( 842466 )Vérification faite… par Luc de Montalte (2018-01-11 18:16:23)
[en réponse à 842460]
… je me suis trompé. J’ai confondu avec l’argument d’un défenseur des jésuites qui écrivait, lors de la querelle des rites chinois : « Croira-t-on les jésuites assez stupides pour n’avoir pas vu qu’en permettant aux chinois la polygamie, ils se rendraient beaucoup plus agréables par cette complaisance, et qu’ils seraient infiniment plus prosélytes, qu’en se relâchant sur quelque autre article que ce puisse être ? » (dans la Défense des nouveaux chrétiens et des missionnaires de la Chine, du Japon et de l’Inde).
J’ai pris à rebours l’argument (plutôt spécieux, soit dit en passant !), mea culpa.
( 842475 )Ceux qui n'en ratent pas une... par Noche que guiaste (2018-01-11 19:22:25)
[en réponse à 842460]
Ce sont ceux qui colportent depuis 3 siècles des calomnies sur la Compagnie de Jésus, qui servirent si bien ceux qui obtinrent leur suppression, sans laquelle la Révolution n'aurait pas été possible.
Voilà ceux qui n'en ratent pas une.
( 842479 )Facile de refaire l’histoire… par Marquandier (2018-01-11 19:51:42)
[en réponse à 842475]
[…]la Compagnie de Jésus […] sans laquelle la Révolution n'aurait pas été possible.
Si Louis XIV n’avait pas détruit Port-Royal, peut-être que la Révolution n’aurait pas été possible. Et s’il n’avait pas révoqué l’édit de Nantes, également, pourquoi pas ?
En réalité c’est bien le pauvre Louis XVI qui a rendu possible la Révolution.
( 842490 )Louis XVI détrôné avant d'être Roi... par Noche que guiaste (2018-01-11 21:33:41)
[en réponse à 842479]
... ("ou Tableau des causes nécessitantes de la Révolution française et de l'ébranlement de tous les trônes", Mannheim, 1800), le fameux et saisissant ouvrage de l'abbé Proyart, vous répond dès son titre, mais plus encore par son contenu.
Il faudrait tout citer.
Quant à Port-Royal, et quant à la révocation de l’Édit de Nantes (la plus glorieuse page du règne de Louis XIV), si effectivement de très lointain fil en aiguille on peut en partie voir dans la Révolution l'aboutissement de l'implacable rancune de ces divers rebelles contre la monarchie française, c'est dire à quel point l'instinct infaillible du grand roi ne l'avait pas trompé sur leur compte. Joseph de Maistre en a fort bien parlé.
( 842497 )Caricatural… par Marquandier (2018-01-11 21:50:14)
[en réponse à 842490]
…de l’esprit absolutiste jusqu’à l’excès… Maistre, Bossuet, Louis XIV… et le pape François ? J’ai été aussi absolutiste que vous, j’en suis revenu. Le roi est un père, pas un tyran.
Mais à part ça, je reconnais parfaitement que Louis XVI a eu des ennemis, qui complotaient contre lui. Il est tout de même responsable, d’une part en tant que roi, du destin de la France qui était sa charge, son devoir d’état, et, à mon avis, un peu coupable par sa faiblesse sans laquelle la Révolution aurait échoué. Son martyre le rend sympathique, mais certainement pas son gouvernement ni sa politique.
( 842482 )En vérité… par Luc de Montalte (2018-01-11 20:19:53)
[en réponse à 842475]
( 842495 )Mais j'ai bien compris... par Noche que guiaste (2018-01-11 21:48:48)
[en réponse à 842482]
Et je ne vous visais vraiment pas en particulier. Vous avez volé à mon secours à propos des atours du (très) juvénile cardinal-évêque de Verceil, il ne serait vraiment pas courtois de vous attaquer si peu après...
Je suis obligé pourtant de noter qu'en l'occurrence, je ne tapais pas à côté : comprendre à rebours un apologiste des jésuites, en lui faisant dire qu'ils ont fait ce qu'ils n'ont jamais fait, c'est bel et bien calomnier la Compagnie. Mais c'était en toute bonne foi, je vous l'accorde.
( 842498 )« si peu après » par Luc de Montalte (2018-01-11 21:56:52)
[en réponse à 842495]
Mais ça viendra ? Je vous attends de pied ferme !
( 842502 )Calomnies pontificales ? par Marquandier (2018-01-11 22:10:11)
[en réponse à 842495]
( 842508 )Certes non... par Noche que guiaste (2018-01-11 23:36:27)
[en réponse à 842502]
Et après? Le Saint-Office rendit son avis quelques propositions laxistes jusqu'alors débattues, et d'ailleurs tout au plus soutenues entre autres moralistes (dont des dominicains) par certains jésuites sous leur propre responsabilité et non par les jésuites, ils s'y soumirent comme ils le firent toujours, point à la ligne, Roma locuta, causa finita.
Du reste il y aurait beaucoup à dire sur cette assimilation, calomnieuse par excellence pour le coup, des jésuites au laxisme et même au probabilisme. Les études sérieuses ont fait justice de ces caricatures provincialesques depuis longtemps. Comme le notait P. Vismara dans une étude de 2007, il est en réalité "rarissime de rencontrer des jésuites parmi les représentants les plus marquants du laxisme ; au contraire, quelques-uns d’entre eux peuvent être comptés au nombre des rigoristes et des probabilioristes."
Bref. Ce n'est certes pas auprès d'Alexandre VII qu'il faut tenter de trouver refuge pour calomnier les jésuites. Il alla jusqu'à exiger de Venise, contre le soutien pontifical dans la guerre de Candie, le retour de la Compagnie dans les territoires de la République, dont elle avait été injustement bannie en 1606.
Plût à Dieu que toutes les décisions romaines de 1665 eussent été aussi docilement suivies que ces deux décrets, n'est-ce pas?
( 842510 )C’est la présence du… par Luc de Montalte (2018-01-12 00:41:15)
[en réponse à 842508]
… « et au sens visé par l'auteur lui-même » qui empêcha lesdits « jansénistes » de signer. Et il était abusif. Les défenseurs de l’Augustinus ne pensaient pas que le sens visé par le pape était le vrai sens de Mgr Jansen. Ils ne pouvaient pas signer sans mentir.
C’est pourtant simple.
Pascal l’explique très clairement dans sa XVIIIe Provinciale : Nous ne sommes plus étonnés de voir que les Papes et quelques évêques aient été si zélés contre le sens de Jansénius. Comment ne l’auraient-ils pas été, mon Père, ayant créance en ceux qui disent publiquement que ce sens est le même que celui de Calvin ? Il n’étaient donc aucunement hérétiques mais défendaient simplement la mémoire d’un évêque, et pour certains d’entre eux, d’un ami calomnié.
D’ailleurs, les adversaires (aux mobiles en fait divers et variés) de Jansen furent finalement forcés de se réfugier derrière de prétendus faits dogmatiques, cette nouveauté théologique forgée pour l’occasion en dépit du bon sens.
____
Faisons une expérience de pensée.
Si le pape vous demandait de condamner telle lettre de Mgr Lefebvre en prétendant que le sens de Mgr Lefebvre procède du calvinisme, signeriez-vous ? Non, car vous savez qu’il n’en est rien : vous accepteriez de condamner le calvinisme mais point l’évêque. Seriez-vous hérétique pour cela ? À l’évidence non. Pire, ce serait un péché grave de signer.
____
Je ne résiste pas au plaisir de citer Pascal, dans ce qui est certainement l’un des (le ?) plus beaux passages des Provinciales (à la fin de la XIIe lettre) :
Vous croyez avoir la force et l’impunité, mais je crois avoir la vérité et l’innocence. C’est une étrange et longue guerre que celle où la violence essaie d’opprimer la vérité. Tous les efforts de la violence ne peuvent affaiblir la vérité, et ne servent qu’à la relever davantage. Toutes les lumières de la vérité ne peuvent rien pour arrêter la violence, et ne font que l’irriter encore plus. Quand la force combat la force, la plus puissante détruit la moindre : quand l’on oppose les discours aux discours, ceux qui sont véritables et convaincants confondent et dissipent ceux qui n’ont que la vanité et le mensonge : mais la violence et la vérité ne peuvent rien l’une sur l’autre. Qu’on ne prétende pas de là néanmoins que les choses soient égales : car il y a cette extrême différence, que la violence n’a qu’un cours borné par l’ordre de Dieu, qui en conduit les effets à la gloire de la vérité qu’elle attaque : au lieu que la vérité subsiste éternellement, et triomphe enfin de ses ennemis, parce qu’elle est éternelle et puissante comme Dieu même.
Donc pour conclure ce message déjà long : eh bien non, je ne pense pas qu’il eût plu à Dieu qu’ils signassent. Et ils n’ont pas signé et ils ont porté toutes les conséquences (infâmes) de leur noble décision : destruction de Port-Royal, refus de sacrement, etc.
( 842511 )Vous m'ennuyez... par Noche que guiaste (2018-01-12 02:21:26)
[en réponse à 842510]
Car je n'ai pas de réelle aversion pour les jansénistes de cette époque, et je reconnais et j'admire même nombre de leurs vertus, sans parler de tels leurs écrits (il va sans dire que je ne lis la Bible que dans la traduction de Sacy).
Et j'admets qu'en conscience, de leur point de vue, ils pouvaient difficilement signer, sauf à porter la soumission de leur intelligence (et de leur orgueil, un peu, aussi) à un degré héroïque. Nous savons tous à quel point cela est toujours presque impossible.
Mais cette querelle, moins en elle-même (qui avouons-le, partit d'une tempête dans un verre d'eau) que par ses conséquences sur le long terme, a fait tant de mal à la religion catholique en France que... Voilà.
( 842598 )Orgueil ? par Luc de Montalte (2018-01-13 00:48:39)
[en réponse à 842511]
Il n’y a pas d’orgueil à dire le vrai. Il faut au contraire beaucoup de courage pour supporter les sacrifices que cela implique presque invariablement. Et de tout temps, les exemples n’ont pas manqué.
Il n’est pas hors de propos de noter que Mgr Lefebvre fut lui aussi accusé d’être plein d’orgueil…
( 842628 )Ce n'était pas un vrai reproche... par Noche que guiaste (2018-01-13 16:01:01)
[en réponse à 842598]
J'aurais certainement fait comme eux si j'avais eu leur opinion.
Le moyen de ne pas être orgueilleux quand nous savons que la vérité est pour nous?...
Ensuite, évidemment c'est du cas par cas. De Giordano Bruno à Mgr Lefebvre - c'est tout dire...
( 842404 )C'est évident. par Rémi (2018-01-11 11:48:29)
[en réponse à 842401]
Dans "mariage naturel" , il n'y a pourtant que deux mots importants !
Toutefois je m'interroge sur la polygamie. S'il faut tenir en effet que c'est le premier mariage qui compte seul, Dieu néanmoins ne réprouve pas Ses patriarches polygames, ni les rois d'Israël, même après avoir donné le Décalogue à Son peuple, qui dans l'Ancien testament vivaient donc sous le seul régime de la loi naturelle.
Tolérance en raison de la faiblesse des hommes, je suppose, comme la répudiation à laquelle le Christ met fin en élevant le mariage au rang de sacrement, mais tolérance tout de même.
( 842418 )Sed contra par Etienne (2018-01-11 12:57:44)
[en réponse à 842404]
Le catéchisme du Concile de Trente, chapitre 28 :
Il faut joindre à cela que, sous la Loi de nature, après le péché de nos premiers parents, soit même sous la loi de Moïse, le Mariage avait singulièrement dégénéré de sa première Sainteté et de sa pureté originelle. Ainsi sous la Loi de nature, nous voyons que beaucoup de Patriarches avaient plusieurs femmes à la fois ; et sous la Loi de Moïse il était permis de répudier une femme pour certaines raisons, en lui délivrant un billet de divorce. Mais la Loi Evangélique a supprimé cette double liberté, et a ramené ainsi le Mariage à son premier état. Ce n’est pas qu’on puisse blâmer ces anciens Patriarches d’avoir eu plusieurs femmes, car ils n’avaient agi ainsi qu’avec la permission divine. Mais Jésus-Christ a montré clairement que la polygamie est contraire à la nature même du Mariage, quand il a dit: « L’homme quittera son père et sa mère, et s’attachera à son épouse, et ils seront deux ne faisant qu’un. »Ainsi, ajoute-t-il, « ils ne sont plus deux, mais un seul [16]. »
( 842425 )Reçu. Merci cher Etienne. (pdt) par Rémi (2018-01-11 13:04:53)
[en réponse à 842418]
Tout est dans le titre.
( 842438 )Permission divine par Luc de Montalte (2018-01-11 13:40:05)
[en réponse à 842418]
D’après une recherche (non approfondie) dans quelques dictionnaires théologiques en ligne, il semble que plusieurs auteurs pensent pouvoir se passer de cette hypothèse d’une permission divine. Par exemple (mais l’opinion est répandue), M. l’abbé Le Noir (dans la collection de l’abbé Migne) répond de la manière suivante à l’objection de la polygamie des patriarches :
( 842461 )Enfin ! par Steve (2018-01-11 17:37:40)
[en réponse à 842418]
Des propos réfléchis, sans animosité. Merci à vous deux.
( 842402 )Non par Vincent F (2018-01-11 11:40:01)
[en réponse à 842400]
Parce que la loi n’a ps le pouvoir de définir le mariage comme l’union de deux personnes de même sexe (pas plus qu’elle n’a le pouvoir de définir que le ciel est vert).
Mais si le fait que la loi abusivement permette à deux homosexuels de se « marier » n’invalide pas le mariage naturel des hétérosexuels.
( 842353 )Oui! par Miserere (2018-01-10 19:48:12)
[en réponse à 842260]
Il n'y a aucun empêchement au mariage à l’église.
L'homme devra avoir juste une dispense de l’évêque n'ayant pas reçu LE baptême.
Mais un mariage compliqué d'une pauvre folle qui passe la passion avant la raison.