Le Forum Catholique

C’est assez plaisant. Les anglo-saxons, depuis des siècles, utilisent une traduction du Pater assez proche du désormais obsolète “ne nous soumets pas à la tentation” : "lead us not into temptation", littéralement, "ne nous conduis pas dans la tentation”.

Et voilà que le pape François, mercredi, a déclaré que les anglophones utilisent une mauvaise traduction et qu’ils devraient suivre l’exemple des Français en disant plutôt : “do not let us fall into temptation” : “ne nous laisse pas tomber dans la tentation”, quelque chose de très proche finalement de notre “ne nous laissez pas succomber à la tentation”.

Je n’ai pas encore lu de réactions de la part des traditionalistes anglophones, mais cela sera intéressant à observer parce qu’en l’occurrence, c’est François qui a raison et les catholiques anglophones qui depuis des siècles (il n’y a pas eu de modification du Pater chez eux lors de la réforme liturgique) utilisent une traduction aussi déficiente ou fautive que celle qui vient d’être abandonnée par les francophones.

A leur décharge on peut évidemment reconnaître que l’origine de ce problème de traduction se trouve dans la traduction latine elle-même, trop littérale, que nous a léguée St Jérôme, et que notre traduction traditionnelle corrige par la glose du “succomber”.

Allons plus loin et imaginons que le pape demande que l’on change le texte latin du Pater. Les traditionalistes accepteraient-ils de modifier la liturgie et de dire, par exemple, “et ne permittas nos induci in tentationem” ? Accepteraient-ils de corriger St Jérôme et la "messe de toujours” ?

Source : il suffit de googliser “do not let us fall into temptation”

Saint Augustin s’étonnait déjà, vers la fin du IVe siècle, de la traduction latine de la sixième demande du Pater. Voici ce qu’il écrivait dans son commentaire du Sermon sur la Montagne (livre II, 9. 30) :

Sexta petitio est: Et ne nos inferas in tentationem. Nonnulli codices habent inducas, quod tantundem valere arbitror; nam ex uno græco quod dictum est εἰσενέγκῃς utrumque translatum est. Multi autem in precando ita dicunt: Ne nos patiaris induci in tentationem, exponentes videlicet, quomodo dictum sit inducas. Non enim per se ipsum inducit Deus, sed induci patitur eum quem suo auxilio deseruerit ordine occultissimo ac meritis. Causis etiam sæpe manifestis dignum iudicat ille quem deserat et in tentationem induci sinat. Aliud est autem induci in tentationem aliud tentari.

Et ils étaient nombreux, nous apprend-il, à modifier ainsi la formule courante : Ne nos patiaris induci in tentationem.

Pour les fidèles ?
Un confrère me disait : "entrer en religion, entrer en dissidence, on comprend.
Entrer en tentation, on s'interroge."

Ce inducere (dans ce contexte) me laisse perplexe.
Qu'en pensez-vous ?

Un simple prêtre.

J'écris dans "L'Homme Nouveau" qui vient de paraître:

« entrer en tentation » n’est pas une bonne expression : on n’entre pas en tentation comme on entre en religion, ou comme une loi entre en vigueur…

Les grands esprits se rencontrent...

En ce cas, toute traduction est erronée car employant fatalement les mêmes termes que la vie quotidienne...

Entrer en tentation est bien une expression biblique, et même divine :

Mt 26,41 : Vigilate, et orate ut non intretis in tentationem.

Mc 14,38 : vigilate et orate, ut non intretis in tentationem.

Lc 22,40 : Et cum pervenisset ad locum, dixit illis : Orate ne intretis in tentationem.

Lc 22,46 : Et ait illis : Quid dormitis ? surgite, orate, ne intretis in tentationem.

à une question de langue française par des citations latines. C'est ce qui s'appelle un dialogue de sourds...

Traduction de votre première citation par le grand Lemaître de Sacy, recopié tel quel dans la Bible Fillion (comme si souvent):

Veillez & priez, afin que vous ne tombiez point dans la tentation: l’esprit est prompt, mais la chair est faible.

1° traduire intrare par tomber ne relève-t-il pas déjà de l'interprétation ? A se borner au latin, intrare veut dire entrer ;

2° Lemaistre de Sacy et Fillion traduisent comme vous dites, mais Crampon, lui, en 1904, traduit déjà par 'entrer en tentation'. D'autre part, les catholiques francophones, depuis au plus tard 1965, entendent, chaque dimanche des Rameaux, cette traduction ;

3° en quoi "entrer en tentation" est-il incorrect, en français ? Cela me semble entrer dans le § suivant du Petit Robert (© 1993) :

2. Spécialement (1534) Commencer à éprouver (un sentiment). Entrer en fureur, en rage. => se livrer, se plonger. vx Entrer « en désespoir » (Mol.), « en jalousie » (Boss.). Mod. Entrer dans une rage folle, une colère noire.

Un éclaircissement sur le texte grec de cette expression serait bienvenue. Quoi qu'il en soit, je ne vois pas le sens de votre combat contre entrer en tentation...

Le TLFi – Trésor de la langue française informatisé – à l'article «Tentation», sous le sens 2, recense l'expression «entrer en tentation»

2. Sollicitation au mal, au péché, par Satan. La tentation d'Adam et Ève; la tentation de Jésus dans le désert; la tentation de Saint-Antoine; induire, entrer en tentation. La Vie d'Adam et d'Ève raconte une seconde tentation que Satan fit subir à Ève après sa pénitence, et fait raconter par Ève elle-même sa première tentation par le serpent, qui était le diable (Théol. cath. t. 4, 1 1920, p. 330).
Les italiques sont miennes. Voir ici.

et, en la matière, il n'est pas forcément imprudent de considérer son autorité comme au moins égale à celle de certains liseurs du Forum Catholique. En tout cas, on voit mal de quelle autorité pourraient se prévaloir ceux qui refuseraient à des francophones le droit d'user d'une expression attestée dans un dictionnaire de référence.

Il faut donc comprendre «entrer en tentation» comme signifiant «entrer dans la sollicitation au mal, au péché» qui vient de Satan. Où est le problème, sémantiquement parlant?

On pourrait même, si l'on veut, gloser «entrer en tentation» en usant d'une autre expression de même facture, parfaitement reçue et que tout le monde comprend sans autre, «entrer en pourparlers»: “entrer en tentation”, ce serait alors «entrer en pourparlers» avec la sollicitation, la proposition de Satan.

Parfois, je ne suis pas loin d'avoir le sentiment de problèmes faits à plaisir.

Pacem tuam da nobis, Domine

Les grands dictionnaires sont pleins d'expressions qui n'ont plus cours.

Les soi-disant traductions liturgiques sont soi-disant faites pour être comprises comme le langage courant. Je regrette, mais "entrer en tentation", ce n'est pas le langage courant d'aujourd'hui.

Mais je n'en fais pas du tout un "combat", c'était juste un clin d'oeil (clairement un clin d'oeil, non?: ) à une observation identique à la mienne, sur le ton de la plaisanterie, clairement de la plaisanterie, non ?: . Ou alors ça ne sert à rien d'utiliser les "icônes" qu'on nous offre.

Je regrette, mais "entrer en tentation", ce n'est pas le langage courant d'aujourd'hui.

Puisque Monsieur Daoudal a décidé que "tomber en tentation" était bien plus courant qu'entrer, on s'incline tous avec (grand) respect !

Ah, le plaisir à nul autre pareil du «J'ai le dernier mot»… ;–)

Il vous est volontiers laissé.

Pacem tuam da nobis, Domine.

Entrer en tentation ne veut rien dire.

C'est une pirouette pour éviter de revenir à la formule traditionnelle.

Les modernistes sont prêts à tout pour ne pas avoir l'air de revenir en arrière.

Du passé, faisons table rase.

Nihil novi sub sole.

Crampon Lc 22,40 : "Priez, afin de ne pas tomber en tentation."

Lemaistre de Sacy Mt 26,41 : "Veillez et priez, afin que vous ne tombiez point dans la tentation ; l’esprit est prompt, mais la chair est faible."


A force de faire feu de tout bois pour accuser le concile et les conciliaires, on frise le ridicule - alors qu'il serait bien sûr plus traditionnel de le poudrer.

Matthieu XXVI, 41
Veillez et priez, afin que vous n’entriez point en tentation.

Marc XIV, 38
Veillez et priez afin que vous n’entriez point en tentation.

Luc XXII, 40
Priez, afin de ne point tomber en tentation.

Luc XXII, 46
Levez-vous et priez, afin de ne point entrer en tentation.

Source : La Sainte Bible, traduction d'après les textes originaux, par l’abbé A. Crampon, chanoine d'Amiens (éditée en 1905 ; imprimatur en 1904)

Votre démonstration est éclatante.

Merci pour les références.

μὴ εἰσελθεῖν εἰς πειρασμόν

Mais bien sûr, la tradition, c'est "le latin" (alors qu'à l'origine, l'Eglise était de langue grecque... on est toujours le moderniste de quelqu'un d'autre).

Puisque vous semblez friand de citer du grec sans le transcrire, ce qui est au passage d'une consternante pédanterie, pouvez-vous affirmer que le latin inducas in a un sens différent de εἰσελθεῖν, puisque vous semblez les opposer ?

par "entrer". D'où le "entrer en tentation". Tel était le sens de mon précédent message.

Pour répondre à votre question, ce n'est certes pas moi qui opposerait les traductions approuvées par l’Église.

Certes, on ne prête qu'aux riches. Mais saint Jérôme n'a fait que réviser le Nouveau Testament. Et il n'est certainement pas l'auteur de cette traduction du Pater qui ne fait que décalquer le texte grec, comme c'est le cas généralement de la version latine du Nouveau Testament. Traduction littérale qui s'impose si l'on ne veut pas interpréter...

Je ne me rappelais pas ce que disait saint Jérôme à ce propos, dans son commentaire de l'évangile de saint Matthieu. Je ne risquais pas de m'en souvenir: saint Jérôme ne cite pas et donc ne commente pas les dernières demandes du Pater. Il passe directement de "da nobis hodie" à "Amen". C'est très curieux.

Le texte latin n'est pas toujours un décalque du grec, car il tient compte de ce qui est correct en latin, mais aussi des nuances. On en a un bel exemple dans l'évangile de ce dimanche avec Jean Baptiste qui fait demander au Christ s'il est celui qui doit venir. Le grec a seulement un participe présent. Littéralement "es-tu le venant ?" Mais derrière l'expression grecque il y a une tournure sémitique qui indique un futur proche, ce que la latin a très bien traduit en mettant "qui venturus es".

L'expression "ne nous soumet pas à la tentation" n'est elle pas juste? car en permettant au diable de nous tenter, on peut bien dire que Dieu nous a soumis à sa tentation

La version d'avant la dernière traduction dite oecuménique, celle qui demandait de ne pas succomber à la tentation était la meilleure.
On devine pour quelle (s) mauvaise (s) raison (s) on ne veut pas y revenir.

dans La liberté de l'obéissance, à moins que ce ne soit Vers la maturité spirituelle, ou un autre de cette série, est que nous sommes si faibles qu'il est déjà bon de demander à Dieu de ne pas être soumis à l'épreuve, et donc de ne pas entrer en tentation, de ne pas être soumis à la tentation (au sens d'épreuve).

Bref, la traduction (ne nous soumets pas à la tentation) ne choque pas ce chartreux, qui lui voit au contraire un sens spirituel profond.

Je crois même qu'il précise qu'elle n'est pas plus scandaleuse que le texte de Saint Jérôme.

Ecrit-il que c'est Dieu qui "soumet à la tentation" (avec un sens spirituel si profond que cela ne le choque pas) ?

et la tentation est une épreuve.

Le brave père chartreux (je vous recommande vraiment sa série d'ouvrages, précieux pour tous états de vie, collection 'Sagesse des Chartreux') ne dit bien sûr pas que Dieu nous provoque au mal (de mémoire difficile à rassembler immédiatement sur ce point, c'est une leçon qui n'est pas absente de l’Écriture Sainte - dans l'Ancien Testament).

Mais ledit Chartreux reconnaît pour autant une profonde leçon spirituelle et un grand fruit d'humilité à demander à Dieu "ne nous soumets pas à la tentation".

Du coup, je ne suis pas certain que ne voir que du mal dans cette formulation soit tout à fait juste.

prétendrait qu'on demande à Dieu de ne pas nous soumettre à l'épreuve?

En donnant au mot tentation le sens d'épreuve (sens que le mot grec a) il ne fait que reprendre ce que disait le communiqué des évêques qui imposèrent cette traduction. Mais il va beaucoup plus loin. Selon les évêques on demandait à Dieu qu'il ne nous impose pas une épreuve "telle que notre fidélité envers lui soit en péril". Selon votre chartreux on demanderait à Dieu de ne pas être éprouvé du tout. Ce qui est contraire à toute la tradition de la prière et de la spiritualité, et d'abord au psaume 25: "Tenta me".

Et surtout, si la "tentation" peut avoir le sens d'épreuve (c'est même le premier sens du mot grec), ce n'est pas le cas ici: le contexte montre qu'il s'agit du combat contre le mal, contre le Malin. Et l'action du Malin, c'est la tentation pour le péché.

la nouvelle traduction est-elle bonne ou pas selon vous ?

Elle est évidemment meilleure que la précédente. Mais "ne nous laissez pas succomber à la tentation" était excellent. De mon point de vue qui n'est pas celui d'un pratiquant...

86. - Mais objectera-t-on, puisque le Christ dit très précisément : Ne nous induisez pas en tentation, c'est-à-dire, ne soyez pas cause d'un entraînement et d'une entrée fatale dans la tentation, ne faut-il pas comprendre que c'est Dieu lui-même, plutôt que le diable, qui nous entraîne activement au mal ?

Je réponds ceci : C'est uniquement en permettant le mal et en n'y mettant pas d'obstacle que Dieu, si on peut dire, achemine l'homme au mal. Ainsi Dieu sera dit induire un homme en tentation, lorsqu'il retirera sa grâce, à cause des nombreux péchés de cet homme ; ce qui aura pour effet de faire tomber celui-ci dans le péché. C'est pour être préservé d'un tel malheur, que le Psalmiste demande à Dieu dans sa prière (Ps. 70, 9) : Lorsque mes forces déclineront, Seigneur, ne m'abandonnez pas.

Par contre, grâce à la ferveur de la charité qu'il lui donne, Dieu conduit l'homme de telle manière qu'il ne soit pas induit en tentation, au sens que nous avons expliqué plus haut (n° 82, 83). La charité en effet, si minime soit-elle, peut résister à n'importe quel péché. Car les grandes eaux (de la tentation) n'ont pu éteindre l'amour, dit le Cantique des Cantiques (8, 7).

De même le Seigneur nous dirige par la lumière de l'intelligence ; par elle, il nous montre les œuvres que nous devons accomplir. D'après le Philosophe Aristote, en effet, tout pécheur est un ignorant. - Cette lumière pour bien agir, David la demandait par ces paroles (Ps. 31, 8): Seigneur, illuminez mes yeux, que je ne m'endorme pas dans la mort. Que mon ennemi ne dise pas : j'ai triomphé de lui.


(je sens qu'on va découvrir - une fois de plus - que Saint Thomas d'Aquin o.p. est moderniste, conciliaire, papolâtre, etc.)

que saint Thomas d'Aquin écrivait en français ! Et en vouvoyant Dieu, s'il vous plaît ! C'est un superscoop !

Sinon, saint Thomas d'Aquin cite évidemment le texte biblique tel qu'il est (en latin), et l'explique selon la tradition en soulignant l'emploi d'un mode permissif sous-jacent.

De là à rendre un sarcasme inepte nécessaire...

Il y a vraiment des moments où vous dites n'importe quoi. Que vient faire Fontgombault là-dedans ? Vous avez déjà entendu "Ne nous induisez pas" à Fontgombault ?* Je remarquais seulement qu'on ne peut pas prendre une traduction littérale du latin (parfaitement légitime) comme argument dans une discussion sur les traductions en français.

* Oui, j'ai compris qu'il s'agit de la traduction d'un moine de Fontgombault, traduction littérale qui s'impose ici. Encore une fois, ça n'a rien à voir.

je n'essaierai pas de donner des leçons de latin à un Moine de Fontgombault

ni des cours de spiritualité à un Père Chartreux.



Mes réponses initiales étaient destinées à Steve et Regnum Galliae.
Je maintiens que cet éclairage est nécessaire pour ne pas durcir des formulations; traductions, ou interprétations.

Puisqu'il faut mettre les points sur les i, non seulement je ne cherche évidemment pas à donner une leçon de latin à un moine de Fontgomabult, mais j'ai dit explicitement que sa traduction littérale était légitime dans le contexte. J'ajoute si c'est vraiment nécessaire: pleinement légitime, et en outre nécessaire, sinon on ne comprendrait rien à l'explication qui suit.

Je ne donne évidemment pas de leçon non plus à un chartreux, que vous citez d'ailleurs simplement de mémoire. Mais j'ai le droit, sur un forum, de dire ce que je pense. Ou alors je voudrais savoir pourquoi vous vous en avez le droit.

mais pas forcément n'importe comment.

La formule répétée "votre chartreux" est désobligeante, et affiche votre désir de coller ce qui est cité sur moi pour mieux vous en défaire,

et votre réponse à ma citation de la traduction de St Thomas par un moine de Fontgombault était inutilement railleuse.

le Père Chartreux que je citais appelait à être prudent devant l'épreuve. Je pense que cette leçon spirituelle n'a pas à être raillée, mais aurait à être accueillie avec respect.

Il est vrai que cette leçon s'adresse aux novices, mais il faut également noter qu'elle est conforme à l'esprit de la Chartreuse (depuis ses origines) : il est interdit de s'imposer de soi-même des pénitences ou mortifications allant au-delà de la sobriété commandée par les Statuts (et ce n'est certes pas le Prieur qui va le faire pour les autres).

… vous ne vous gênez pas pour donner des leçons de catholicité à de saintes filles du Saint-Sacrement.

De la profession de foi catholique que vous ne semblez pas prêt à signer ?

Par ailleurs, la spiritualité est matière à appréciations plus larges et parfois d'apparence contradictoire que la dogmatique, en particulier l'ecclésiologie.

Un abbé de la fsspx m'avait répondu que "le fossé est irrémédiable" quand je lui ai cité la Parole du Christ "sur cette pierre je bâtirai mon Eglise".

J'espère que vous n'en êtes pas là, et que vous ne cherchez pas à faire dire de si tristes horreurs à des filles du Saint-Sacrement.

Vous aviez écrit « de même nature » au lieu de « consubstantiel ». Cette formulation est suspecte d’hérésie.

Si vous m’en donnez une version moins suspecte, dans la langue de l’Église par exemple, je vous la signerai donc puisque vous doutez de ma foi catholique (ce qui n’est pas très aimable, vous n’êtes pas mon confesseur après tout). Ma présentation était pourtant claire : « jeune catholique français, et attaché à le rester ». Je peux peut-être vous transmettre un billet de confession aussi ?

Sinon, je crains que vous n’ayez pas saisi la référence, je n’ai pas l’impression d’avoir été particulièrement fin pourtant !

Il est parfaitement vrai que le Fils est de même nature que le Père.
Il est plus précis de dire qu'Il Lui est consubstantiel.

Que vous vous refusiez à entendre dans un sens catholique ce qui peut sans aucune difficulté être sauvé en dit long sur votre état d'esprit.

Hélas.

SUSPECT – Qu'on soupçonne, qu'on peut soupçonner de. (TLFi)

Qu'est-ce pour vous, que soupçonner d'hérésie ce qui est vrai ?

Le Fils et le Père sont de même nature, que vous le veuillez ou non.

Donc ce que vous revendiquez "pouvoir être suspecté" n'admet en fait pas d'être suspecté.

Sauf quand on a un vilain esprit.

Surtout quand il s'agit de proclamations légitimes de la Foi de l'Eglise.

Le maître du soupçon, l'accusateur de nos frères, le mangeur de médisance, ce n'est certes pas le Saint-Esprit.

… peuvent avoir mauvais esprit. Donc il est toujours préférable d’être précis, surtout dans le cas d’une profession de foi.

Vous commencez par écrire que la profession de foi catholique est suspecte d'hérésie (ce qui sonne comme un jugement),

puis vous vous envoyez à reculons en disant que vous vouliez simplement dire que l'on "peut" la soupçonner d'hérésie,

et maintenant qu'il est préférable d'être précis dans le cas d'une profession de foi.


Je note que vous exigez beaucoup de précisions quand vous-même êtes plutôt ambigu.

Je vous redis qu'il n'est pas prudent de prétendre "juger" ou "pouvoir" soupçonner d'hérésie la profession de foi catholique.



S'agissant de toute façon de la profession de foi catholique, dont je vous ai à votre demande donné le texte latin, pourriez-vous avoir la bonté de dire si vous la signeriez ou non ?

D'avance, merci. Toutes ces dérobades de votre part n'en valent pas la peine.

Mais si vous préférez... signeriez-vous les enseignements des papes Pie IX à Pie XII ci-dessous ?










Collatio de citations sur le ministère de Pierre, des papes de Pie IX à Pie XII, ordonnées et classées.

Doctrine de la vérité catholique, dont personne ne peut s’écarter sans danger pour sa foi et son salut
Le magistère, en matière de foi et de mœurs, doit être pour tout théologien la règle prochaine et universelle de vérité

La Révélation
Par la Révélation, Dieu se fait connaître, et opère l’Histoire du Salut, l’Incarnation et la Rédemption
La Trinité Sainte se donne à connaître par la foi, [qui est une grâce] surnaturelle
La foi suppose l’adhésion de la raison et de la volonté soutenues par la grâce
Le dépôt de la Foi est la Révélation du Christ, Royaume de Dieu, transmise par les Apôtres

Unité de la Vérité
Dieu, Souveraine Vérité, a créé toutes choses, ainsi que l’intelligence humaine, qu’Il dirige
L’intelligence humaine tire la vérité dans la nature des choses
L’esprit humain ne peut rien découvrir de vrai qui s’oppose à une vérité déjà acquise
L’intelligence humaine élève progressivement le vrai sur le vrai, selon l’ordre et la complexion discernés

L’Église
Dieu se révèle dans l’Église catholique fondée par le Verbe de Dieu fait chair : Jésus, Christ et Archipasteur
Le Christ prête son assistance continuelle à l’Église dans l’accomplissement ininterrompu de sa mission
L’Église subsiste aujourd’hui et toujours exactement la même qu’aux temps apostoliques
La direction du Christ ne se limite pas à un mode invisible ou extraordinaire
L’unique véritable Église reste perpétuellement telle qu'Il l'a instituée Lui-même pour le salut de tous
Jamais l'Épouse mystique du Christ n'a été souillée, et par la Volonté de son Fondateur, ne le sera jamais
L'Épouse du Christ ne peut commettre un adultère : elle est intacte et pure, connaît une seule demeure

Seule l'Église catholique est celle qui garde le vrai culte
Elle est la source de vérité, la demeure de la foi, le temple de Dieu
Qui n'y entre pas ou qui en sort, se prive de tout espoir de vie et de salut.
Que nul ne se flatte d'une lutte obstinée, car c'est une question de vie et de salut, de perte et de mort

Le Christ a établi l’Église
en société parfaite, extérieure par nature et perceptible aux sens
avec la mission de continuer dans l'avenir l'œuvre de salut du genre humain
sous la conduite d'un seul chef
par l'enseignement de vive voix
par l'administration des sacrements, sources de la grâce céleste

Dans les paraboles, le Christ l'a déclarée semblable
à un royaume
à une maison
à un bercail
à un troupeau

L’Église a reçu l’ordre de conduire tous les hommes au salut éternel, sans distinction de temps ni de lieu
Elle ne pouvait donc ni finir ni s'éteindre à la mort de son Fondateur et des Apôtres
Dans l'accomplissement continu de cette mission, le Christ Lui-même lui prête son assistance continuelle

L’unité de l’Église ne peut naître que d'un unique chef

Pierre
Pierre, Vicaire du Christ, est le principe durable et le fondement visible de l’unité dans la foi et la charité

Titres donnés à Pierre
Pierre, saint et très bienheureux, est
Chef et tête des Apôtres
Colonne de la foi
Fondement de l’Église catholique
Gardien des clefs du Royaume du Seigneur Jésus, Christ
Vrai Vicaire du Christ
Père et docteur de tous les chrétiens
Tête de toute l’Église

Le don du Christ à Pierre
Le Christ donne à Simon un nom nouveau, Kephas, qui signifie pierre, et témoigne du don personnel :
d’un charisme de solidité, de par l’assistance particulière du Christ
d’une mission : pierre de fondation de l’unique Église du Christ
d’un pouvoir : détenteur sur la terre des clefs du Royaume des Cieux
d’une institution qui perpétue dans le temps de l’Église le ministère de l’Archipasteur

Le Christ fait ce don à Pierre personnellement, immédiatement, et directement
Le Christ fait ce don à Pierre de préférence aux autres Apôtres, pris isolément ou tous ensemble
Le Christ par ce don établit Pierre Chef des Apôtres, Tête visible de toute l’Église militante
Le Christ fait ce don à Pierre, en raison d’une préférence

Perpétuité de Pierre
Le Christ fait ce don à Pierre, et en lui à ses Successeurs à venir
Le Christ opère cette institution pour le salut éternel et le bien perpétuel de l’Église
Cette institution dure donc toujours dans l’Église, par l’autorité du Christ
Cette institution par le Christ est de droit divin

Titres du Successeur de Pierre
Avec Pierre et en Pierre, son Successeur est lui aussi personnellement
Vrai Vicaire du Christ
Père et docteur de tous les chrétiens
Tête de toute l’Église

Le Christ en son Vicaire
Le Christ et son Vicaire ne forment qu’une seule Tête
Le divin Rédempteur gouverne son Corps mystique visiblement et ordinairement par son Vicaire sur la terre
Il est impossible de s’attacher au Christ Tête de l’Église sans adhérer fidèlement à son Vicaire sur la terre

Supprimer le Chef visible en brisant les liens lumineux de l’unité :
obscurcit et déforme le Corps mystique du Rédempteur
empêche les hommes en quête du Port du Salut éternel de le reconnaître

Primauté de l’Église de Rome
Pierre a fondé et consacré par son sang le Siège de Rome [Babylone, victoire sur le prince de ce monde]
Ses Successeurs reçoivent directement, par l’institution du Christ, la primauté de Pierre sur toute l’Église
Le Pontife romain reçoit son pouvoir de ministère du Christ, en la personne de Pierre, dont il est Successeur
Jusqu’à maintenant, et toujours, Pierre, dans sa personne, vit, préside, exerce le pouvoir de juger

L’Église de Rome, par son origine supérieure, assure l’unité de tous dans la charité et la foi
Ceux qui se tournent vers Rome reçoivent du Saint-Siège les droits de la vénérable communion
Ils sont alors unis à l’évêque de Rome comme des membres unis à la tête dans l’assemblage d’un seul corps
Par l’unité de communion avec le Pontife romain, l'Église est un seul troupeau sous un seul pasteur

Le Collège épiscopal uni à Pierre
Les évêques ont eux aussi un pouvoir de juridiction épiscopal et immédiat
Ils le reçoivent du Christ par la succession apostolique
Il leur est donné pour paître et gouverner en vrais pasteurs le troupeau qui leur est confié
Le pasteur suprême et universel affirme, affermit, et défend ce pouvoir des évêques, qui est son honneur

La primauté de pouvoir de juridiction
Pierre et ses Successeurs ont plein pouvoir de paître, régir, et gouverner toute l’Église par toute la terre

Ils ont ainsi une primauté :
De juridiction véritable et proprement dite, et non seulement d’honneur, direction, ou inspection
De pouvoir ordinaire, pouvoir de juridiction vraiment épiscopal et immédiat
Sur toute l’Église : toutes les Églises, tous les pasteurs, tous les fidèles, pris isolément ou ensemble
De juridiction sur les questions de foi, de mœurs, de discipline, et de gouvernement de l’Église

Ils ont :
Plénitude totale du pouvoir suprême, plénier et souverain de juridiction sur toute l’Église
Pouvoir ordinaire et immédiat sur tous et chacun des fidèles, pasteurs, églises
En particulier, pouvoir suprême du magistère

Le droit divin de la primauté apostolique place le Pontife romain au-dessus de toute l’Église
Il est donc juge suprême des fidèles, et peut être recours pour toute cause de la juridiction ecclésiastique

Aucune autorité n’est supérieure au jugement du Siège apostolique
Le jugement du Siège apostolique ne doit être remis en question par personne
Personne n’a le droit de juger les décisions du Siège apostolique
Le concile œcuménique n’est pas une autorité supérieure au Pontife romain

Liberté du Chef de l’Église
Ce qui est décidé par le Siège apostolique ou par son autorité pour le gouvernement de l'Église
a force et valeur par soi, et non par la confirmation du placet du pouvoir civil

Le Pontife romain a le droit de communiquer librement, dans l’exercice de sa charge,
avec pasteurs et troupeaux de toute l’Église,
pour pouvoir les enseigner et les gouverner dans la voie du salut

Le Siège Apostolique n’a pas à être assujetti au pouvoir civil

Magistère
Le magistère de l’Église
a été établi pour que les vérités révélées
subsistent perpétuellement intactes
soient transmises facilement et sûrement à la connaissance des hommes
s’exerce chaque jour par le Pontife romain et les évêques en communion avec lui
comporte le devoir de procéder opportunément à des définitions en formes et termes solennels
pour résister plus efficacement aux erreurs et attaques des hérétiques
pour imprimer dans l’esprit des fidèles les vérités avec plus de clarté et de précision
éclaire et dégage ce qui n’est contenu qu’obscurément et comme implicitement dans la Révélation

Dieu a confié à l’Église enseignante la garde et l’interprétation de sa Parole
L’Église enseignante a pour mission de déterminer les doctrines enfermées dans la Révélation divine

Jamais l’Eglise ne renoncera à l'intégrité de la foi et tolérera l’erreur
Il faut se confier à son magistère et à son gouvernement

Dans l’Église, le Docteur suprême est le Pontife romain
Les questions sur la foi [et la vie chrétienne] sont résolues par celui qui préside à l'Église tout entière
Sa sentence doit être acceptée par l’Église avec fermeté

A l'autorité du Souverain Pontife seul il appartient :
de publier un nouveau symbole,
de décerner toutes les autres choses qui regardent l'Église universelle

Ainsi l’unité de la Foi de l’Église est sauvegardée

Charisme de vérité de Pierre et ses Successeurs
Avec l’assistance du Saint-Esprit, les Successeurs de Pierre gardent fidèlement et exposent saintement la foi

La religion catholique a toujours été gardée sans tache dans le Siège apostolique
Le Siège de Pierre demeure pur de toute erreur, aux termes de la Promesse du Seigneur et Sauveur

La solidité entière et vraie de la religion catholique réside dans la communion que prêche le Siège apostolique
Il faut espérer mériter de demeurer dans cette communion, de ne se séparer en rien de sa foi et sa doctrine

On doit tenir ce que, conforme à la doctrine apostolique, les papes reconnaissent avec l’aide de Dieu

Dieu a accordé à Pierre et ses Successeurs un charisme de vérité et de foi à jamais indéfectible

Ministère de vérité de la Chaire de Pierre
Pierre et ses Successeurs en cette chaire exercent leur haute charge avec l’assistance du Saint-Esprit
pour le salut de tous
pour écarter les nourritures empoisonnées de l’erreur
pour nourrir le troupeau universel de l’aliment de la doctrine céleste
pour supprimer toute occasion de schisme
pour conserver l’Église dans l’unité
pour que l’Église établie sur son fondement tienne ferme contre les Portes de l’Enfer

La sainte Église romaine en son Chef
possède la primauté souveraine et l’autorité entière sur l’ensemble de l’Église catholique
la reçoit, avec la plénitude du pouvoir, du Seigneur Lui-même, en la personne de Pierre

La sainte Église romaine doit par-dessus tout défendre la foi
Les questions sur la foi doivent être définies par son jugement

Zèle des papes pour la Vérité
Les Pontifes romains ont :
travaillé infatigablement à la propagation de la doctrine salutaire du Christ
veillé avec un soin égal à sa conservation authentique et pure

Magistère extraordinaire
Une proclamation du magistère extraordinaire
ou bien rend manifeste ce qui jusque-là pouvait peut-être paraître obscur à plusieurs
ou bien prescrit de regarder comme de foi ce que, auparavant, certains mettaient en discussion
n’ajoute rien à la somme des vérités contenues, au moins implicitement, dans le dépôt de la Foi

L’acte de foi chrétienne
La foi chrétienne ne repose pas sur l'autorité de la raison humaine, mais sur celle de la raison divine
Ce que Dieu révèle est cru :
non à cause de l'évidence intrinsèque de la vérité, perçue par la lumière naturelle de notre raison
mais à cause de l'autorité de Dieu, qui révèle et qui ne peut ni se tromper, ni nous tromper

Nous devons donc donner un égal et entier assentiment
à chacune des choses manifestement contenues dans la révélation de Dieu.

Domaine du magistère
Il appartient de droit divin à l'Église et, dans l'Église, au Pontife Romain,
de déterminer ce qu'il faut croire et ce qu'il faut faire,
dans les deux ordres des choses qui se rapportent
à Dieu, principe de la béatitude que nous espérons
Le Pontife romain juge avec autorité de ce que renferme la Parole de Dieu
Le Pontife romain décide quelles doctrines concordent avec elle ou la contredisent
à l'homme lui-même et aux moyens d'arriver à cette béatitude
Le Pontife romain détermine, dans la sphère de la morale
ce qui est bien, ce qui est mal
ce qu’il est nécessaire d’accomplir et d’éviter pour parvenir au salut éternel
Le Pontife romain est l’interprète infaillible de la Parole de Dieu, et le guide sûr de la vie humaine

L’unité de l’acte de foi
La vertu surnaturelle de foi a pour objet formel l'autorité de Dieu révélant
L’autorité de Dieu révélant ne souffre aucune distinction dans l’assentiment accordé aux dogmes de foi
Tous les vrais disciples du Christ accordent aux différents dogmes la même foi dans un même acte
Les décrets solennels où l’Église proclame le dogme ont la même certitude
Les dogmes s’imposent avec la même force à notre foi, car c’est Dieu Qui les a révélés

La vertu d’obéissance
La perfection de l’obéissance est le signe caractéristique auquel on peut reconnaître les catholiques
L’obéissance doit être parfaite car elle appartient à l’essence de la foi
L’obéissance, comme la foi, ne peut être partagée
Si l’obéissance n’est pas absolue et parfaite en tout point, elle n’a plus que le nom d’obéissance

L’union des esprits réclame
parfait accord dans la même foi
parfaite soumission et obéissance des volontés
à l'Église et au Pontife romain
comme à Dieu Lui-même

L’obéissance due au Pontife romain
Tous et chacun sont tenus au devoir de subordination hiérarchique et vraie obéissance au Vicaire du Christ

On doit une parfaite soumission et obéissance des volontés au Pontife Romain, comme à Dieu Lui-même

Qui ne reconnaît et n’accepte par son obéissance
l’autorité et le pouvoir de Pierre et de ses légitimes Successeurs
ne se trouve ni ne demeure dans l’unique Église du Christ

L’obéissance due aux enseignements des Pontifes romains
Lorsqu'on trace les limites de l'obéissance due aux pasteurs des âmes et surtout au Pontife Romain :

Il ne faut pas penser qu'elles renferment seulement les dogmes auxquels l'intelligence doit adhérer et dont le rejet opiniâtre constitue le crime d'hérésie

Il ne suffirait même pas de donner un sincère et ferme assentiment aux doctrines qui, sans avoir été jamais définies par aucun jugement solennel de l'Église, sont cependant proposées à notre foi, par son magistère ordinaire et universel, comme étant divinement révélées, et qui, d'après le Concile du Vatican, doivent être crues de foi catholique et divine

Il faut, en outre, que les chrétiens considèrent comme un devoir de se laisser régir, gouverner, et guider par l'autorité des évêques, et surtout par celle du Siège Apostolique

Le libre examen n’est pas catholique
Qui adhère à la doctrine de l'Église comme à une règle infaillible
donne son assentiment à tout ce que l'Église enseigne

Qui, parmi les choses que l'Église enseigne, retient ce qui lui plaît et exclut ce qui ne lui plaît pas
adhère à sa propre volonté et non à la doctrine de l'Église, en tant qu'elle est une règle infaillible

Qui n'adhère pas, comme à une règle infaillible et divine,
à la doctrine de l'Église qui procède de la vérité première manifestée dans les Saintes Ecritures
n'a pas la foi habituelle, mais possède autrement que par la foi les choses qui sont de son domaine

Après avoir rejeté le divin magistère de l'Église
les choses de la religion sont abandonnées au jugement privé de chacun

Ceux qui sont séparés de la véritable Église se plaignent souvent, et publiquement, de leurs désaccords
en matière dogmatique, au point d'avouer, comme malgré eux, la nécessité d'un magistère vivant

L’obéissance au magistère
La foi divine et catholique est due
Au contenu des Saintes Ecritures et de la tradition
Aux vérités que l’Église propose comme divinement révélées
Par un jugement solennel
Par son magistère ordinaire et universel

Nul fidèle ne peut :
infirmer l'autorité des Conciles,
contredire librement à leurs actes,
se faire juge des lois qu'ils ont portées
affirmer avec assurance tout ce qui lui paraît vrai, indépendamment des jugements des Conciles

Ce qui est proposé dans les lettres Encycliques :
exige de soi l’assentiment, bien que les Papes n’y exercent pas pouvoir suprême de leur magistère
relève du magistère ordinaire, pour qui vaut aussi la Parole « Qui vous écoute, M’écoute »
appartient d’ailleurs le plus souvent depuis longtemps à la doctrine catholique

Si dans leurs Actes, les Souverains Pontifes portent à dessein un jugement sur une question
alors, conformément à l'esprit et à la volonté de ces mêmes Pontifes
cette question ne peut plus être tenue pour une question libre entre théologien

>>> Où on retrouve à propos des Actes du magistère le plus général : « le Siège de Pierre n’est jugé par personne »

Méthode pour aborder la Révélation sous la conduite du Magistère
L'Église précise sa doctrine par la voie ordinaire ou par la voie extraordinaire
La compréhension de cette doctrine se fait en remontant du clair vers l’obscur
Une doctrine définie par l’Église est contenue dans les sources dans le sens même où l’Église l’a définie

©BK – bkfcmd at yandex.com

je vous la signerai donc puisque vous doutez de ma foi catholique

Dès le premier message, ce qui nous eût épargné ce ridicule échange.

"Si vous m’en donnez une version moins suspecte, dans la langue de l’Église par exemple, je vous la signerai donc"

Le futur indique que vous la signerez, et non que vous la signez par le fait même.

Par ailleurs, votre histoire de "version moins suspecte", pourrait s'entendre par restriction mentale de la profession de foi tridentine, par exemple.

Dans tous les cas, donc, il vous reste à... dire ce que vous signez, et signer.

Un « janséniste » qui pratiquerait la restriction mentale ? Où va le monde ?

Bon donnez-moi votre adresse, que je vous envoie ça par recommandé, j’ai l’impression que vous en perdriez le sommeil autrement !

et après c'est moi qui fait durer l'échange...

… mais je ne vois rien de tel.

ayez la bonté de répéter ce qu'il ne croit pas vous avoir vu dire.

… vous cherchez à me prendre par les sentiments. Franchement vous pensez vraiment que j’ai une quelconque réticence à signer ceci ?

Je peux aussi vous signer le symbole d’Athanase si vous désirez.

Ou vous signez avec "N." ?

Vous-même nous avertissez sur le besoin pressant de précision...

bkfcmd AT yandex.com

Je l'ai déjà dit trois ou quatre fois.

d'être plus précis, sage, et prudent que le magistère.

C'est bien malheureux.

… consubstantialem Patri, à cause de l’hérésie arienne. Du reste, un peu de second degré ne vous ferait pas de mal.

à cause d'une multitude d'hérésies à venir, dont celle (pratique) de "La Tradition",

et surtout du besoin des âmes qui sans Pierre seront abattues et désemparées comme des brebis sans pasteur.

(dont celles de "La Tradition")

Avez-vous bu ? Vos propos sont inintelligibles.

en laissant l'indéterminé 'ego, N.' n'a pas de sens ni de valeur.

Je suis surpris que votre long silence, suivi de manœuvres dilatoires, émaillées de propos fielleux.

Boire peut être un remède contre le fiel.

… n’anathématise pas à tout propos, lui. Et il ne demande pas à son interlocuteur qui se dit catholique de lui signer 36 fois le même document.

c'est probablement votre forme d'humour (puisque vous me reprochiez de manquer de second degré).

A mes yeux, vous n'avez rien déclaré de sûr : vos réserves, vos déclarations alambiquées rendent à mes yeux votre prétendue signature suspecte.

Mais si vous reconnaissez effectivement par exemple le catéchisme de l'Eglise catholique comme un exposé authentique et sûr de la Révélation et de la doctrine catholique, peut-être avons-nous une base de discussion plus large que les seuls écrits d'avant Vatican II.

Quoiqu'à vous lire, c'est surtout la polémique de Port-Royal qui donne l'impression d'avoir tenu lieu pour vous de catéchisme, de séminaire, ou d'auto-déformation. Là encore, je serais heureux de me tromper.




Une anecdote, puisque ce soir nous en sommes aux confidences : savez-vous qu'un abbé de "La Tradition" m'a reproché de "personnaliser la foi", c'est-à-dire d'essayer de favoriser un lien personnel au Christ.

Curieux, non ? A croire qu'une Foi vivante, un lien vivant au Christ semblait un danger pour "La Tradition", dont cet abbé au moins donnait l'impression de ne vivre que pour aliéner les âmes.

Alors, oui soyons clair, je me moquais gentiment de votre énième croisade, cette fois-ci dirigée contre M. Daoudal à qui vous déniiez le droit de vous répondre (« Vous avez bien sûr le droit d'intervenir par mais pas forcément n'importe comment » !). Je me suis pour ce faire amusé à poster deux allusions (ici et là) aux religieuses de Port-Royal (il s’agissait d’ailleurs aussi d’autodérision envers une marotte personnelle, puisqu’il ne vous aura pas échappé que j’ai ici défendu, avec quelque âpreté ces derniers jours, ces grands catholiques du XVIIe siècle sur lesquels on répand toutes sortes de calomnies depuis leurs déboires avec Louis XIV).

De votre côté, cela vous a fait sortir de vos gonds et vous vous êtes mis à me traiter d’hérétique, de « vilain esprit », à fustiger de prétendus « propos fielleux » que j’aurais tenu (j’ai relu mes messages, et franchement il n’y a rien de tel), etc. J’aurais même fait dire des horreurs aux religieuses de Port-Royal (?). Vous présupposez sans cesse ma mauvaise foi, et voulez encore m’obliger, tel un Péréfixe revenu d’entre les morts pour me tourmenter, à me faire signer mille et une fois un document, et même à m’obliger à le retaper (« signer une profession de foi par en laissant l'indéterminé 'ego, N.' n'a pas de sens ni de valeur »).

Et maintenant que cela est passé, vous enchaînez en mettant en cause ma Foi, en m’accusant de ne pas prier NS (puisque c’est cela que de ne pas avoir « une relation de personne à Personne » me semble-t-il), bref d’être un Tartuffe. Vous continuez du reste à me soupçonner d’hérésie au prétexte que j’aime Port-Royal et ses productions (comme si c’était un acte héroïque de reconnaître au moins le génie littéraire de Pascal, la puissance de ses Pensées, la beauté évidente de la traduction de Lemaistre de Sacy, l’amour des Pères de l’Église chez les Solitaires, etc.).

Bref, la paille et la poutre. Je ne vous garde d’ailleurs aucun grief de tout cela, mais de grâce calmez-vous un peu.

PS : Quant à vos ressentiments contre ce que vous appelez la Tradition – je suppose la FSSPX –, gardez les pour vous. Vous êtes à mes yeux la preuve vivante que le type d’ultramontanisme débridé que vous défendez (d’accord avec les sédévacantistes d’ailleurs) est tout à fait déraisonnable.

A mes yeux, vous n'avez rien déclaré de sûr : vos réserves, vos déclarations alambiquées rendent à mes yeux votre prétendue signature suspecte.

Que voulez-vous que cela me fasse ? Je sais que je suis catholique, cela me suffit, croyez que je vous mens si cela vous plaît. Vous n’êtes pas mon ordinaire que je sache.

Vous voulez quoi encore ? Mon certificat de baptême ?

Dire « je sais que je suis catholique » est assez présomptueux ! Disons plutôt que j’essaie sincèrement de l’être.

pour rendre la discussion féconde, il est judicieux (et honnête) de dire d'où l'on part, quelles sont ses propres prémisses.

Imaginons une discussion sur le magistère du pape François, critiquée par quelqu'un qui au fond ne reconnaîtrait pas de papes depuis disons 80 ans.

Les arguments avancés "contre" François et les réponses faites ne pourraient être décisifs, car ce qui aurait besoin d'être examiné, c'est précisément le fait qu'il y a (ou non) des papes depuis 80 ans.

Alors une fois ce point tranché, la discussion pourrait reprendre et aboutir.

D'où ma question, à laquelle vous vous abstenez de répondre (et cet exemple, qui n'est qu'un exemple).

De toute façon, si vous signiez, ce serait à n'en pas douter un texte dépourvu de substance : vous adhéreriez en fait au magistère authentique que votre libre examen jugerait authentique.

J'espère bien entendu me tromper.

… ce que j’avais à dire ici. Vous ne savez pas vous arrêter, et vous n’avez pas l’excuse de la folle jeunesse.

vous n'avez rien dit.

Et je redoute toujours d'avoir raison.

fatigant votre échange... vous vous relirez au calme et nous direz lequel de vous deux est le plus ridicule...

… vous donc ! Bon je vous accorde que notre discussion n’avait absolument aucun intérêt…

j'ai entendu la même idée exprimée par un jeune homme tradi mais pas "tradi tradi" (c'est-à-dire un moderniste pour "La Tradition"), qui me racontait lire de la spiritualité... quand elle n'avait rien de personnel.

En gros, il faisait le choix délibéré de lire des considérations sur Dieu, et non une relation de personne à Personne.

… avec le schmilblick ni avec moi.

ne prenez pas tout pour vous, prenez une anecdote pour ce qu'elle est : une anecdote.

Si à la question "qui est Jésus Christ ?" vous répondez "c'est un homme qui a vécu en Palestine il y a 2000 ans", ce n'est pas faux, mais ce n'est pas la bonne réponse non plus. Quelqu'un qui en resterait là pourrait être taxé d'hérésie.

"De même nature" n'est pas faux, mais cette expression ne suppose pas nécessairement l'existence de la Trinité qui est LE premier dogme de notre foi. Deux dieux différents seront de même nature.

vous taxeriez ce propos d'hérésie ?

Y dit qu'il voit pas le rapport

L'hérésie n'est
pas dans un propos incomplet,
ni même dans le fait de tenir un propos incomplet,
ni même dans le fait de s'en tenir à un propos incomplet,
mais dans le choix de refuser une vérité plus complète.

L'hérésie n'est pas dans l'énonciation d'un propos incomplet (par exemple : "Le Père est plus grand que Moi").

L'hérésie n'est pas dans le fait de s'en tenir à un propos incomplet : on n'est pas plus hérétique parce qu'on développe sur "Dieu est Amour" que parce qu'on développe sur "J'étais étranger et vous M'avez accueilli."

L'hérésie n'est pas dans le fait de s'en tenir à un propos incomplet : un tel choisit librement de développer ce qui lui tient à cœur, ou lui paraît le plus urgent, sans pour autant être hérétique.

Par contre, il y a hérésie quand on refuse de s'ouvrir davantage à la Vérité qu'à la vérité perçue par ses propres lumières.

Par exemple, quand on oppose des textes de la Sainte Ecriture ou du Magistère les uns aux autres et qu'on choisit (choix en grec est la racine du mot hérésie) de garder les uns ou les autres.

C'est par exemple ce qu'ont fait Luther et Calvin, avec les résultats désastreux que l'on connaît.

Ego N. firma fide credo et profiteor omnia et singula quae continentur in Symbolo fidei, videlicet:

Credo in unum Deum, Patrem omnipotentem, factorem cœli et terrae, visibilium omnium et invisibilium et in unum Dominum Iesum Christum, Filium Dei unigenitum, et ex Patre natum ante omnia saecula, Deum de Deo, lumen de lumine, Deum verum de Deo vero, genitum non factum, consubstantialem Patri per quem omnia facta sunt, qui propter nos homines et propter nostram salutem descendit de cœlis, et incarnatus est de Spiritu Sancto, ex Maria Virgine, et homo factus est, crucifixus etiam pro nobis sub Pontio Pilato, passus et sepultus est, et resurrexit tertia die secundum Scripturas, et ascendit in cœlum, sedet ad dexteram Patris, et iterum venturus est cum gloria iudicare vivos et mortuos, cuius regni non erit finis; et in Spiritum Sanctum Dominum et vivificantem, qui ex Patre Filioque procedit; qui cum Patre et Filio simul adoratur et conglorificatur qui locutus est per Prophetas; et unam sanctam catholicam et apostolicam Ecclesiam. Confiteor unum baptisma in remissionem peccatorum, et exspecto resurrectionem mortuorum, et vitam venturi saeculi. Amen.

Firma fide quoque credo ea omnia quae in verbo Dei scripto vel tradito continentur et ab Ecclesia sive sollemni iudicio sive ordinario et universali magisterio tamquam divinitus revelata credenda proponuntur.

Firmiter etiam amplector ac retineo omnia et singula quae circa doctrinam de fide vel moribus ab eadem definitive proponuntur.

Insuper religioso voluntatis et intellectus obsequio doctrinis adhaereo quas sive Romanus Pontifex sive Collegium episcoporum enuntiant cum magisterium authenticum exercent etsi non definitivo actu easdem proclamare intendant.


Vous risquez toutefois de vous attirer l'ironie de Japhet.

ICI

Pour ma part, je ne signerai pas, tenant l'Exhortation apostolique comme du Magistère authentique de par sa nature même d'Exhortation apostolique.

Par contre je suis prêt à ajouter que je reconnais comme le pape l'a demandé son échange avec les évêques argentins comme du Magistère authentique.

Vos insultes ne me touchent pas. D’ailleurs vous n’avez pas lu mon message, puisque vous répondez à rebours.

pour l'humilité. C'était du moins la voie spirituelle choisie par St Philippe Néri c.o.

Vous aviez écrit :

Accepteriez-vous de signer… la déclaration suivante ?
Je me soumets sincèrement à l’exhortation apostolique du pape François du 8 avril 2016, selon son véritable sens, reconnu comme magistère authentique depuis le 7 octobre 2017. Je reconnais que je suis obligé en conscience d'obéir à cette exhortation toute-entière, et de l’approuver de cœur et de bouche.

Meneau vous a répondu fort gentiment "oui".

Pour ma part, je vous fait remarquer par ma réponse que votre question est stupide, étant donné que l'Exhortation apostolique fait partie (au moins) du magistère authentique depuis sa signature (8 avril 2016), mais que depuis le 7 octobre 2017, ce sont les échanges du pape avec les évêques argentins qui sont élevés au magistère authentique.

D'où ma réponse négative à votre question : étant mal posée, je ne la signerais pas.

Je vous accorde que Meneau, qui a fait mine de ne rien voir, est plus charitable que moi.

Et vous remercie pour votre prière.

qu'un Père Chartreux...

Apparemment, vous seriez inquisiteur, vous le feriez exclure de son couvent et de sa charge de Père maître des novices.

Apparemment, l'épreuve de l'humilité vous est redoutable.

Je ne vous le fais pas dire :

j'espère qu'un jour vous rejoindrez l'unique Eglise du Christ.

… que vous retrouverez votre raison apparemment malencontreusement perdue lors de votre passage Outre-mont.

Plus sérieusement, je vous prie de retirer vos violentes insultes si toutefois elles étaient vraiment sérieuses, ce que j’ai du mal à croire.

C'est à moi que vous parlez ?

Votre ardeur à défendre le "jansénisme" m'a mis dans l'idée que peut-être nous ne vivons pas sur la même planète.

Votre réticence à signer la profession de foi catholique (question que je posais en réponse à votre propre demande à Meneau) m'a fait douter qu'au fond vous soyez catholique (noter que quelques textes bien choisis des papes de Pie IX à Pie XII auraient pu suffire, mais bon...).

Mes longues années sur le FC m'ont appris que même des gens qui se présentent comme "jeune, catholique, laïc" peuvent n'être après examen ni jeune, ni laïque, ni même hélas catholique.

Pardonnez-moi si je vous ai blessé. Tel était l'état d'esprit dans lequel je vous lançais cette remarque : inquiet pour vous, inquiet de vous.

Vous avez surtout de graves problèmes à la comprenette.

Le jansénisme est un fantôme. Donc je ne défends pas le jansénisme.

j'avais mis des guillemets à "jansénisme" pour prévenir votre remarque.

… à ma réponse.

Si le jansénisme n’est pas, je ne peux pas le défendre.

… en tentation non en nous y poussant mais en nous abandonnant (non congendo sed deterendo, Aug. Serm. 37 in Matt.c.9.).

Voir ici, les explications du P. Lebrun :

On peut induire quelqu’un en tentation ; premièrement en le portant au mal ; secondement, en ne détournant pas les tentations dont il va être attaqué ; troisièmement, en le laissant sans les secours qui l’empêcheraient de succomber à la tentation.

Nous n’avons garde de demander à Dieu qu’il ne nous porte pas au mal : nous savons tous qu’il ne nous tente pas de cette manière (Deus enim intentatormatorum est ipse autem neminem tentat, unusquisque vero tentatur a concupiscentia sua. Jaq I 13 & 14. Concupiscentia quæ non est ex Patre I Joann II 16), & qu’il ne peut nous induire en tentation que dans les deux derniers sens, ainsi nous demandons, à cause de notre fragilité, que Dieu ne nous laisse pas entrer en tentation. C’est la prière que Jésus-Christ dit aux Apôtres de faire (Orate ne intretis in tentationem. Lc XXII 40), & c’est en ce sens que Saint Cyprien, & plusieurs autres Pères expliquent ces paroles, ne nous induisez pas en tentation ; c’est-à-dire, ne souffrez pas que nous soyons tentés.

Mais comme cette vie est une tentation continuelle, & que nous ne pouvons pas espérer d’éviter toutes les tentations, ayant à combattre ontre le démon, le monde & la chair ; nous demandons aussi que Dieu ne nous laisse pas succomber à la tentation en nous abandonnant à nous-mêmes. Nous ne nous éloignons de la volonté de Dieu, & nous ne succombons à la tentation, qu’en manquant de lumière & de force. La grâce de Dieu est toute notre ressource pour faire le bien & pour vaincre les tentations. Et comme nous sommes victorieux quand Dieu nous assiste, dit le Pape Innocent I, il est nécessaire que nous ne soyons vaincus quand il ne nous assiste pas ; ainsi si Dieu nous laisse à nous-mêmes, il nous induit en tentation (non congendo sed deterendo, Aug. Serm. 37 in Matt.c.9.), non en nous y poussant mais en nous abandonnant, dit Saint Augustin. Nous demandons donc que Dieu ne nous abandonne pas, & ne nous laisse pas succomber à a tentation. Nous savons qu’étant fidèles à ses promesses, il ne nous laissera pas tenter au-delà de nos forces (Non patietur vos tentari supra id quod potestis, sed faciet etiam cum tentatione proventum, Cor X 13) ;& nous espérons qu’il ne permettra la tentation que pour nous en faire sortir d’avantage.

de la Bible de Sacy: "Ne nous abandonnez point à la tentation".

… de la bible de Sacy est d’ailleurs éclairant lui aussi :

Je connais l'admirable traduction de Sacy (& co.), mais je ne connais pas le commentaire.

C'est superbe. L'explication souligne logiquement, vu la traduction, que c'est une question de "permission divine" (conformément au substrat sémitique), en citant les pères, et toujours dans cette langue qui est un modèle...

la traduction des hymnes de la liturgie par Sacy est également remarquable. Et sa traduction de l'hymne des vêpres au temps de l'Avent est un pur chef-d'œuvre de poésie française.

Et cela me rappelle que je ne passe pas assez souvent sur votre blogue car je n’avais pas vu cela Soit dit en passant, je trouve fort belle la version du rorate cæli par les moines de Citeaux que vous avez mis en ligne aujourd’hui.

Pour ceux que cela intéresse, le reste de la traduction (hélas partielle) du bréviaire et de l’office de la Ste Vierge est sur Google Books sauf erreur.

en orthographe moderne ici.

Et le Breviarium benedictinum ici: 1 ; 2 ; 3 ;4.

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