Fil Complet 839758

( 839758 )Ce qu'il faudra modifier dans le droit canon par Babakoto (2017-12-05 00:28:49)

A la très grande joie de nos contemporains, puisqu'il est désormais possible pour des divorcés remariés adultères publics de communier dans la nouvelle église dite catholique, il faudra prévoir des amendements au canon 915:

Can. 915 - Les excommuniés et les interdits, après l'infliction ou la déclaration de la peine et ceux qui persistent avec obstination dans un péché grave et manifeste, ne seront pas admis à la sainte communion.

SAUF après un parcours de discernement validé par le curé du lieu dont l'issue sera portée à la connaissance de l'ensemble des fidèles.

Il en sera de même pour les avorteurs qui ne manifestent aucun signe de repentance mais qui ont suivi le même parcours, les voleurs, les blasphémateurs, etc...

Qui sommes nous pour juger de l'imputabilité de leurs fautes? Laissons-leur le temps!

kyrie eleison

( 839879 )[réponse] par jejomau (2017-12-06 07:13:15)

[en réponse à 839870]

Les deux documents dont il est fait mention et qui sont donc édités dans les AAS sont la lettre privée du pape François adressée le 5 septembre 2016 à Mgr Sergio Alfredo Fenoy, délégué des évêques de la région pastorale de Buenos Aires, et les « Critères de base pour l’application du chapitre VIII d’Amoris laetitia » définis par ces évêques argentins. Le pape François dans son courrier les félicitait pour leur interprétation du chapitre VIII :

« Cette lettre convient tout à fait. Elle explicite pleinement le sens du chapitre VIII d’Amoris laetitia. Il n’y a pas d’autre interprétation. Je suis certain que cela fera beaucoup de bien. »

Or cette pastorale argentine louée par l’ancien évêque de Buenos Aires ouvre tout bonnement l’accès aux sacrements pour les divorcés remariés civilement ne vivant pas dans la chasteté :

« Si on arrive à reconnaître que, dans un cas concret, il y a des limites qui atténuent la responsabilité et la culpabilité, surtout quand une personne considère qu’elle tomberait dans une faute ultérieure en faisant du tort aux enfants de la nouvelle union, Amoris Laetitia ouvre une possibilité au sacrement de la réconciliation et de l’Eucharistie. »

Le fait de décréter officiellement que ces deux Documents font partie du Magistère authentique a clairement pour but, du côté du Vatican, de clore une bonne fois pour toute le débat instauré par les dubia et la Correctio filialis, et le tumulte né des interprétations contradictoires sur le chapitre VIII au sein du monde épiscopal tout en imposant ainsi arbitrairement à tous les évêques la ligne libérale, progressiste et laxiste bergoglienne en matière sacramentelle et en morale familiale.
Mais c’est un acte extrêmement grave qui va rajouter de l’imbroglio à la confusion générale générée par la crise ouverte depuis le concile Vatican II au sujet du magistère. Car un dilemme se fait jour : comment cette interprétation argentine contraire à la Tradition de l’Église catholique peut-elle appartenir au Magistère authentique comme le prétend le pape François ?
Pour s’en sortir et garder la paix, il est bon de relire le Catéchisme de la crise dans l’Église de l’abbé Matthias Gaudron (FSSPX), question n°19, dans lequel il est expliqué que :

« l’infaillibilité du Magistère ordinaire universel des évêques (M.O.U.) ne peut s’appliquer qu’à une vérité touchant la foi ou la morale, que les évêques enseignent avec autorité, de façon universellement unanime, comme divinement révélée aux Apôtres ou nécessaire pour garder le dépôt de la foi et donc comme immuable et obligatoire. »

Toutes ces conditions sont loin d’être réunies dans cette interprétation pastorale d’Amoris laetitia.

le blog du terrorisme pastoral

( 839882 )Confusion par Rémi (2017-12-06 07:44:24)

[en réponse à 839879]

la plus totale, pour peu qu'on sache lire, et qu'on prenne la peine de lire ce qu'on cite (tout en se gardant bien de réfléchir et d'argumenter soi-même, comme d'habitude, n'est-ce pas ... ) .

Je laisse à d'autres liseurs le soin de vous mettre le nez dedans, devoir vous corriger sas cesse me lasse, mais outre qu'à nouveau on ne voit pas du tout ce que vient faire l'infaillibilité pour ce qui nous occupe, outre qu'il n'est pas du tout question ici de ce que "les évêques (??!) enseignent avec autorité" mais d'un lettre apostolique du Pape, si vous aviez eu la politesse élémentaire de lire complètement le fil auquel vous avez participé (si l'on peut dire) récemment sur ce sujet, une très pertinente intervention d'Etienne, corrigeant fort à propos l'une des miennes, vous aurait fait comprendre ce qu'il en est : personne, pas même le Pape, ne parle du MOU ici, et bien sûr encore moins d'infaillibilité !

Mais vous, oui ! Pour faire l'intéressant ? Allez, je vous aide quand même ...

( 839884 )Par contre par Rémi (2017-12-06 08:05:14)

[en réponse à 839758]

effectivement, qui sommes nous, nous, pour juger de l'imputabilité des fautes d'autrui ? Et même de leurs fautes tout court ?

Il faudrait tout de même savoir rester à sa place, et s'occuper chacun de ce qui nous concerne, le fidèle lambda n'est ni confesseur, ni inquisiteur de son frère.

Et même dans le cas déjà prévu par Familiaris Consortio de l'accès aux sacrements pour des DR vivant comme frères et soeurs, il est bien recommandé que l'éventuelle communion soit discrète, pour éviter tout scandale, car les autres fidèles, s'ils savent souvent quelle est la situation apparemment peccamineuse de tel ou tel, surtout dans les petites communautés, ne savent pas nécessairement, ou peuvent hélas avoir du mal à accepter, au lieu de s'en réjouir, que leurs frères s'en soient éloignés.

Quant aux carabistouilles de François, ce n'est pas compliqué, faute de pouvoir expliquer comment elles se concilient aec le magistère antérieur, il faudra soit qu'il les retire, soit que son successeur le fasse. En attendant je crains qu beaucoup de mal ne soit fait, et de toutes façons en pratique dans les paroisses, certaines en tout cas, on n'a pas attendu Rome pour faire n'importe quoi avec les sacrements. Hélas, là où il aurait fallu sévir, on a au contraire avalisé et comme encouragé le laxisme.

( 839929 )[réponse] par jejomau (2017-12-06 13:19:46)

[en réponse à 839884]

quand vous dites :

faute de pouvoir expliquer comment elles se concilient avec le magistère antérieur, il faudra soit qu'il les retire, soit que son successeur le fasse.

et que j'indique dans le post précédent que :

comment cette interprétation argentine contraire à la Tradition de l’Église catholique peut-elle appartenir au Magistère authentique comme le prétend le pape François ?

nous disons bien la même chose, non ?

La différence, c'est qu'en ce qui me concerne je prétends que le Magistère ne pouvant se contredire, ce que François veut nous imposer comme un acte du Magistère authentique ne peut l'être... Alors que vous, vous prétendez que le prochain pape qui va advenir va supprimer ce que vous affirmez comme relevant du Magistère (avec François) pour le remplacer par quelque chose de plus idooine

Ah oui...

Je vous ai dit tout ceci sans vous écrire :

"la confusion la plus totale"
"et d'argumenter, comme d'habitude"
"Je laisse à d'autres liseurs le soin de vous mettre le nez dedans"
"la politesse élémentaire"
"si l'on peut dire"
" Pour faire l'intéressant ?"

En fait je me demande pourquoi je réponds à un tel t.. d. c..

( 839937 )C'est quand même pas compliqué. par Rémi (2017-12-06 13:44:29)

[en réponse à 839929]

La magistère ne pouvant se contredire, il faut donc que le magistère simplement authentique de François ici soit fautif, ce qui est tout à fait possible, là où par exemple Veritatis Splendor ne saurait l'être. Et François lui-même pourrait encore d'ailleurs, qui sait, s'amender (sous réserve encore qu'il ne puisse même montrer la cohérence de son enseignement avec celui qui précède, mais comme je l'écris par ailleurs ça n'en prend pas le chemin, au contraire) .

Après libre à vous de croire savoir mieux que le Pape ce qui relève ou non de son magistère (ici exhortation et lettre apostoliques, excusez du peu, présentée explicitement comme magistère authentique pour cette dernière et quoi que vous en ayez) , à moins que vous ne vous preniez pour son supérieur hiérarchique.

Quant à ce que vous énoncez en premier lieu, évidemment que nous disons bien la même chose, il était temps que vous le découvriez, j'en suis heureux puisque pas plus tard qu'hier je devais encore vous corriger tandis que vous m'imputiez mensongèrement l'opinion contraire.

Enfin, passant évidemment sur votre grossièreté lamentable que vous n'avez même pas le cran d'assumer en toutes lettres et qui ne salit bien sûr que vous, je vous dirai que vous me répondez (fort peu de choses au demeurant, car vous restez toujours muet quant à celles que j'ai soulevées ces dernier jours pour vous faire sentir votre erreur) probablement parce que vous sentez confusément qu'il faut qu'on vous explique un peu les choses. Il y a manifestement encore du chemin à faire, tant par exemple vous absolutisez la notion de magistère (comme je le disais, quant on est est à mettre une majuscule même à l'adjectif magistériel, c'est signe que tout ça n'est pas vraiment très au point ... ) sans voir ni comprendre qu'il comporte nuances et degrés, dans son expression comme dans l'adhésion qu'il requiert.

( 839971 )Cher Rémi par BK (2017-12-06 16:00:21)

[en réponse à 839937]

Le magistère authentique est assisté par le Christ, d'un charisme de vérité et de foi indéfectible.

Les enseignements magistériels peuvent être imprécis, ambigus, incomplets, ou contenir des éléments contingents.

Ils ne peuvent être formellement faux.

C'est pour cette raison que l'Église enseigne que la soumission religieuse de la volonté et de l'intelligence est toujours requise.

Le magistère lie l'intelligence.

Si dans leurs Actes, les Souverains Pontifes portent à dessein un jugement sur une question discutée
alors, conformément à l'esprit et à la volonté de ces mêmes Pontifes
cette question ne peut plus être tenue pour une question libre

En l'espèce, François tranche le débat sur l'interprétation authentique de son exhortation apostolique.

Il faut noter qu'il rejette implicitement la position des évêques maltais.

( 839975 )Pour aller dans votre sens par Etienne (2017-12-06 16:32:39)

[en réponse à 839971]

Je dirais que la discipline en tant qu'elle fait partie du magistère simplement authentique jouit d'une infaillibilité pratique, laquelle nous garantit que ladite discipline n'est pas foncièrement mauvaise. Elle ne nous garantit pas en revanche qu'elle ne soit pas entachée de toute erreur, ni qu'elle ne puisse être améliorée.

Entre foncièrement mauvaise et la meilleure qui soit, il y a un large éventail de possibilités.

En ce sens, l'analyse de la Fraternité Saint Vincent Ferrier est tout à fait éclairante : elle démontre très bien qu'AL et son interprétation ne sont pas stricto sensu hétérodoxes. Mais qu'en même temps, au niveau de la Pastorale sur laquelle se place AL, ce n'est peut être pas très adroit...

( 839982 )Le cardinal Ratzinger ne dit pas autre chose des jugements prudentiels par BK (2017-12-06 17:20:20)

[en réponse à 839975]

Dans ce domaine des interventions d'ordre prudentiel, il est arrivé que des documents magistériels ne soient pas exempts de déficiences. Les Pasteurs n'ont pas toujours perçu aussitôt tous les aspects ou toute la complexité d'une question. Mais il serait contraire à la vérité de conclure, à partir de certains cas déterminés, que le Magistère de l'Église puisse se tromper habituellement dans ses jugements prudentiels, ou qu'il ne jouisse pas de l'assistance divine dans l'exercice intégral de sa mission.

En effet, le théologien, qui ne peut bien exercer sa discipline sans une certaine compétence historique, est conscient de la décantation qui s'opère avec le temps. Ceci ne doit pas être entendu dans le sens d'une relativisation des énoncés de la foi. Il sait que certains jugements du Magistère ont pu être justifiés à l'époque où ils furent prononcés, parce que les affirmations visées mêlaient inextricablement des assertions vraies et d'autres qui n'étaient pas sûres. Seul le temps a permis d'opérer le discernement et, à la suite d'études approfondies, d'aboutir à un vrai progrès doctrinal.

Donum Veritatis, N°24

( 840000 )Pour résumer d'un mot, cher Rémi par BK (2017-12-06 18:31:07)

[en réponse à 839999]

en matière de jugements prudentiels, ce n'est pas parce que le Diable s'acharne à tourner en mal les intuitions bonnes des Souverains Pontifes, que l'on peut accuser ces Souverains Pontifes de ce mal.

Les jugements doctrinaux ou prudentiels sont toujours vrais, au moins sûrs (Ratzinger). Ils orientent toujours vers le Christ, et le Christ Se fait connaître toujours par eux, dans sa pure et intègre Vérité.

Le temps nous apportera tous les éclairages dont nous avons besoin. Votre patience et votre modestie, cher Rémi, porteront leurs fruits.

Le Forum Catholique