Le Forum Catholique

Suite aux récents propos du pape François sur la peine de mort, que penser?, par M. l'abbé J-M. Gleize - 3 novembre 2017



La peine de mort : pour ou contre ?

La peine de mort selon François.

1. « On doit affirmer avec force que la condamnation à la peine de mort est une mesure inhumaine, qui blesse la dignité personnelle, quel que soit son mode opératoire. En décidant volontairement de supprimer une vie humaine, toujours sacrée aux yeux du Créateur, et dont Dieu est en dernière analyse le véritable juge et le garant, elle est par elle-même contraire à l’Evangile » (1). Ainsi s’est exprimé, tout dernièrement, le Pape François, à l’occasion du vingt-cinquième anniversaire de la publication du Nouveau Catéchisme. Cette réflexion n’est pas nouvelle. Le discours de ce mois d’octobre 2017 ne fait que reprendre, en les résumant, des idées déjà largement développées par le Souverain Pontife dans une Lettre de 2015 (2), laquelle renvoie à deux autres documents de 2014 (3).

2. François estime que son prédécesseur Jean-Paul II a déjà condamné la peine de mort dans la Lettre Encyclique Evangelium vitae (au n° 56) ainsi que dans le Catéchisme de l’Eglise catholique (au n° 2267) (4). Lui-même englobe dans cette condamnation de la peine de mort celle de la peine de la réclusion à perpétuité, qui est selon lui « une peine de mort déguisée ». Voilà pourquoi le récent discours d’octobre 2017 n’entend pas promouvoir une révision du Nouveau Catéchisme de 1992. Si révision il y a, elle doit consister à faire avancer la doctrine pour pouvoir la conserver, et à « abandonner des prises de position liées à des arguments qui paraissent désormais réellement contraires à une nouvelle compréhension de la vérité ».

3. Le principal argument grâce auquel que le Pape voudrait justifier cette évolution de la conscience est que « la vie humaine est sacrée car dès son commencement, du premier instant de sa conception, elle est le fruit de l’action créatrice de Dieu et, à compter de ce moment, l’homme, l’unique créature sur terre que Dieu a voulue pour elle-même, est l’objet d’un amour personnel de la part de Dieu. […] La vie, et surtout la vie humaine, n’appartient qu’à Dieu. Même celui qui tue ne perd pas sa dignité personnelle et Dieu lui-même s’en faut le garant ». De ce point de vue, la peine de mort apparaîtrait logiquement comme contraire au cinquième commandement.

La peine de mort selon la doctrine catholique traditionnelle (5).

4. Même dans les sociétés les plus chrétiennes, il a toujours été pourtant considéré comme juste que l’autorité politique punisse de mort certains crimes. Et les données de la révélation confirment sur ce point les données naturelles du sens commun. Lorsque le Décalogue défend de tuer (6), il sous-entend : injustement. Car nous voyons bien que l’Ancien Testament prescrit à plusieurs reprises la peine de mort (7). Sur ce point, le Nouveau Testament n’a pas aboli l’Ancien. Saint Paul, parlant de l’autorité politique, évoque le glaive, instrument de la peine de mort : « Ce n’est pas en vain qu’elle porte l’épée, étant ministre de Dieu, chargée de châtier celui qui fait le mal » (8). Et dans la Cité de Dieu, saint Augustin a commenté ainsi ces passages de l’Ecriture : « La même autorité divine qui a dit : Tu ne tueras pas a établi certaines exceptions à la défense de tuer l’homme. Dieu ordonne alors, soit par loi générale, soit par précepte privé et temporaire, qu’on applique la peine de mort. Or, celui-là n’est pas vraiment homicide qui doit son ministère à l’autorité ; il n’est qu’un instrument, comme le glaive dont il frappe. Aussi n’ont-ils aucunement violé le Tu ne tueras pas ceux qui, sur l’ordre de Dieu, ont fait la guerre, ou qui, dans l’exercice de la puissance publique, ont, conformément aux lois divines, c’est à dire conformément à la décision de la plus juste des raisons, puni des criminels » (9).

[...]

L'intégralité de cette analyse sur La Porte Latine

J'apprécie cette analyse nuancée et argumentée, je voudrais cependant revenir sur un détail.
Monsieur l'abbé indique, parlant de la position de Jean Paul II, "nous n’irions pas jusqu’à dire que cet enseignement de Jean-Paul II se fait l’écho, d’une manière totalement satisfaisante, de la Tradition de l’Église" et de dire que "il semble un peu naïf ou irénique – en tout cas peu crédible - de vouloir justifier l’abolition de la peine de mort en faisant valoir l’adoucissement des mœurs dans les sociétés modernes, en une époque où avortement, infanticide, terrorisme, traite humaine font la une de la presse, presque quotidiennement."
Je ne crois pas que ce soit exactement ce qu'entend Jean Paul II. En effet, il indique qu'actuellement il existe des moyens de garantir la protection de l'intérêt général par d'autres moyens. Cela ne signifie pas que le Pape pense que les mœurs se sont adoucis, mais simplement que le système pénitentiaire est à même de mobiliser les moyens nécessaires pour "éliminer" les personnes les plus dangereuses.

Je pense que l'on peut ajouter un autre argument en faveur d'une position nuancée sur la peine capitale. C'est un argument de pure opportunité, ou en tous cas de lisibilité du discours de l'Eglise. En effet, depuis maintenant 50 ans, la culture de mort est devenue norme, et la vie humaine une valeur relative. Il parait difficile de défendre à la fois le droit à la vie de sa conception à sa fin naturelle, et à la fois d'autoriser sans réserve la peine capitale. Il est bon donc qu'un peu de nuance soit apportée.

Pour autant la position de François (une fois n'est pas coutume), est bien évidemment intenable, et je rejoins parfaitement Monsieur l'abbé sur ce point, elle est en contradiction avec la Tradition, et même les écritures.... mais qui sera surpris....

En conclusion, la peine capitale doit être envisagée sous l'angle de la légitime défense. A-t-on la possibilité de se prémunir d'un individu sans avoir à lui ôter la vie. Et paradoxalement avec un système pénal relativement libéral comme le notre, la question du rétablissement de cette peine se pose clairement, alors que dans d'autres états plus répressifs elle n'est sans doute pas utile

serait plus efficace que celui d'autrefois. Au contraire. Aujourd'hui, vous avez des remises de peine, des recours, des téléphones portables qui font que les criminels peuvent continuer de nuire. Autrefois, au cachot pendant 30 ans !

En outre, comment peut-on intégrer une opinion sur un sujet non religieux dans un catéchisme ?Qu'est-ce qui permet de dire que cela est vrai en tous temps et en tous lieux ?

Pour finir, pourquoi "saint Thomas d'Aquin" et juste "Jean-Paul II" ?

… quand l’opinion en question se révèle erronée (ou du moins invalidée par la majorité des études actuelles sur le sujet). CLIC.

Jésus lui même l'aurait dit non? Jésus a bien interdit le divorce et le remariage contrairement à la loi de Moïse, il aurait aussi fait de même pour la peine capitale si c'était absolument mauvais non?

Le patient, tout coupable qu'il est, partage notre humanité. Cependant, comme le dit le §9 de la Porte Latine, la faute homicide ne retombe pas moralement sur l'exécuteur mais sur le criminel justement condamné.
Mais il y a quand même quelque part une situation peccamineuse dont la société prend la responsabilité pour le compte de celui qui en a blessé l'harmonie. N'accablons pas nos aïeux. Ils avaient leurs (bonnes) raisons dans un monde qui n'était pas encore le nôtre.

Ceci dit, je ne comprend pas cette ardeur à défendre bec et ongle le principe d'une peine qui est le résultat d'un échec individuel et collectif. On sait que ça a existé et que ça existe toujours mais que si on peut s'en passer, tant mieux.

Le rejet présent provient de l'application de la mort d’État jusqu'à l'absurde depuis 1914. On pense aussi à l'utilisation politique de voies plus ou moins extrajudiciaires par des régimes dictatoriaux, notamment en Argentine, terre natale de François. Donc pour le Saint-Père, on a trop mésusé de l'outil. Il vaut mieux en oublier définitivement l'usage, excessivement dangereux, notamment entre les mains d'un État prompt au totalitarisme. De plus, il faut montrer une relative cohérence dans la prédication de la culture de vie et de la Révolution de l'Amour.

Qu'est-ce que l'amour vient faire là-dedans ? Bien sûr, la peine de mort ne doit pas être motivée par haine ou esprit de vengeance, mais le laxisme ne saurait se justifier par amour, lequel doit d'ailleurs en priorité aller vers le prochain.

Nous devons certes faire preuve de miséricorde et l'on doit envisager de ne pas appliquer la peine de mort si le coupable est sincèrement pénitent et désireux de s'amender. En revanche, s'il s'agit du seul moyen de défendre la société, il est criminel de laisser un meurtrier en liberté.

Autre chose : François assimile la prison à vie et la peine de mort. On doit donc comprendre que la perpétuité réelle est elle aussi condamnable. On fait quoi alors ? On laisse Emile Louis et Fourniret en liberté ? Avec pointage hebdomadaire au commissariat ? Et s'ils ne pointent pas ?

Vous verrez qu'on nous dira bientôt que la prison n'est pas admissible pour un catholique car cela contrevient à la volonté de Dieu qui a créé l'homme libre...

Et que toute la pastorale doit tendre vers la Foi, l'Espérance et la Charité. C'est pourquoi je parlais d'opportunité pastorale comme quoi il faut exciter les fidèles à tendre vers les réalités d'en-haut. La peine de mort est un sujet à la fois moral et politique dans lequel l'Eglise doit se montrer prudente et relativement peu disserte. D'instinct, elle a toujours quelque peu répugné aux mesures extrêmes.

Sur la peine de mort, mais on pourrait aussi parler aussi de la prison, le monde occidental est en panique. Dans un Etat réellement chrétien, elle ne pourrait être infligée qu'avec parcimonie et après une enquête impartiale et minutieuse, présentable à un procès public et contradictoire. Et là, sous des conditions de légalité, de nécessité et de proportionnalité, tout en ménageant une ultime voie de salut (l'amende honorable), on peut envisager la chose, mais infligée sans esprit de haine ni de vengeance car ce serait gravement entrer en tentation.
Techniquement, on s'approche mutatis mutandis des conditions de la guerre juste mais contre le crime le plus abject et non plus un ennemi injuste. Mais dans un cas comme un autre, on atteinte au Vème Commandement dont le pretium peccati est cependant à charge du pauvre condamné. De là, il est évident que c'est toujours un échec pour la société.

Mais depuis les horreurs du siècle dernier, peut-on faire confiance aux pouvoirs publics pour ce genre d'affaire? Le retour de balancier abolitionniste est irrésistible. Le Saint-Père a observé bien des choses dans sa chère Argentine. Et les Européens en ont soupé des bien pires!
Nostra Aetate s'inscrit dans le même contexte. N'est-ce pas là d'ailleurs le nœud de la protestation de la Fraternité?

« Le retour de balancier abolitionniste est irrésistible. »

J’observe qu’en France on souhaite publiquement à la télévision des exécutions extra-judiciaires de terroristes. Et en pratique c’est souvent le cas, sans que cela soulève l’indignation.

Le balancier abolitionniste est en bout de course…

J’observe qu’en France on souhaite publiquement à la télévision des exécutions extra-judiciaires de terroristes.

On les souhaite et on les pratique. Aucun terroriste ne survit. Il y'a probablement des ordres. Vous n'allez pas me dire qu'on ne pouvait pas neutraliser les assassins du Père Hamel, sur le parvis de l'église, autrement qu'en les tuant.
La peine de mort après un vrai procès c'est quand même plus "civilisé".

La société française a fait d'autres choix, désormais gravés dans le marbre des principes à valeur constitutionnelle. Selon l'application de la théorie du cliquet, je ne vois pas trop comment revenir sur un sujet tranché depuis aussi longtemps et qui fait passablement consensus.

Mais, in illo tempore, il fallait sans doute éclairer le débat public.

Pastiche ou parodie ?

que ce soit un pastiche involontaire. Qui surtout n'a aucun sens, vu que la peine de mort a été abolie en 1981, et que le livre du Père Bruck, de mon ami le Père Bruck, est un livre de fond, intemporel, de 1986.

L'un des arguments les plus forts en faveur de la peine capitale est que toute une série de criminels, de Gilles de Rais à Jacques Fesch en passant notamment par Henri Pranzini, y ont trouvé la grâce alors qu'autrement ils seraient mort dans leur péché. Autrement dit ils sont vraisemblablement au paradis grâce à la peine de mort. Et je pense que dans les temps de chrétienté de très nombreux condamnés à mort ont été ainsi sauvés.

Tout à fait, cela me rappelle d’ailleurs cette note de Baudelaire dans Mon cœur mis à nu :

La peine de mort est le résultat d'une idée mystique, totalement incomprise aujourd'hui. La peine de mort n'a pas pour but de sauver la société, matériellement du moins. Elle a pour but de sauver (spirituellement) la société et le coupable. Pour que le sacrifice soit parfait, il faut qu'il y ait assentiment et joie, de la part de la victime. Donner du chloroforme à un condamné à mort serait une impiété, car ce serait lui enlever la conscience de sa grandeur comme victime et lui supprimer les chances de gagner le Paradis.
Dandies.
L'envers de Claude Gueux. Théorie du sacrifice. Légitimation de la peine de mort. Le sacrifice n'est complet que par le sponte sua de la victime.
Un condamné à mort, raté par le bourreau, délivré par le peuple, retournerait au bourreau. Nouvelle justification de la peine de mort.
Quant à la torture, elle est née de la partie infâme du coeur de l'homme, assoiffé de voluptés. Cruauté et volupté, sensations identiques, comme l'extrême chaud et l'extrême froid.

...les plus forts en faveur de la peine de mort, et bien c'est que les autres ne sont guère sérieux.

Que toute une série de criminels, de Gilles de Rais à Jacques Fesch en passant notamment par Henri Pranzini, aient trouvé dans la peine de mort la grâce de la conversion ne veut absolument pas dire que sans la peine de mort ils seraient morts dans leur péché. Au delà du fait qu'il s'agit d'une affirmation gratuite, j'ai rarement lu un argument aussi ridicule. Dieu tire d'un mal (la peine de mort), un bien (la grâce de la conversion), mais Il aurait bien évidemment tiré ce même bien ... sans peine de mort. C'est Dieu qui convertit, pas la peine de mort.

Qu'un prêtre fasse cette confusion grossière est quand même sidérant.

Ion

La peine de mort est parfois juste et toujours dissuasive. Il n’y a pas à balancer. Quand elle est juste, c’est bien plutôt ne pas l’offrir à celui qui la mérite qui est un mal. Elle est dissuasive. Elle sauve la vie d’innocents.

Voyez-vous aussi un mal dans la "séquestration" légale qu’on appelle l’emprisonnement ? Dans le "vol" légal qui s’appelle l’impôt ? Ou dans le remède amer qui sauve votre vie d’une maladie mortelle ?

Vous êtes impayable !

Que toute une série de criminels, de Gilles de Rais à Jacques Fesch en passant notamment par Henri Pranzini, aient trouvé dans la peine de mort la grâce de la conversion ne veut absolument pas dire que sans la peine de mort ils seraient morts dans leur péché.

Bien sûr ! Tout comme le fait que le chauffard ait levé le pied devant le radar fixe ne veut absolument pas dire qu'il n'aurait pas levé le pied au même endroit sans radar fixe...

Que le condamné à mort, qui sait qu'il va paraître sous peu devant son Créateur, ressente plus urgemment le besoin de se mettre en règle avec Lui que celui qui "ne connaît ni le jour ni l'heure" relève de la psychologie la plus élémentaire. Evidemment, Dieu dispense ses grâces comme Il l'entend, avec ou sans peine de mort. Mais encore faut-il que l'homme coopère à cette grâce ! Et cette coopération reçoit une motivation toute particulière chez celui qui connaît la date prochaine de son exécution.

D'autre part, la peine de mort a un effet expiatoire chez le pécheur converti, effet que n'a pas la mort naturelle

Et pourtant, la mort infligée par le juge sert au pécheur, s'il se convertit, à l'expiation de sa faute,

(II,II, q25, a6, ad2). C'est donc une grâce supplémentaire qui est offerte au condamné, que d'avoir en ce monde la possibilité d'une remise de la dette dûe à son péché.

Mors illata etiam pro criminibus aufert totam pœnam pro criminibus debitam in alia vita, vel partem pœnæ, secundum quantitatem culpæ, patientiœ et contritionis, non autem mors naturalis.

S. Th. Indices Omnes

Cordialement
Meneau

Ce que vous dites - le besoin urgent de se mettre en règle, la motivation toute particulière - est vrai. Personne n'a dit le contraire.

En revanche, prétendre que hors de cette situation le même condamné serait mort dans son péché est parfaitement gratuit. Vous n'en savez rien, ou plutôt si, vous devriez savoir que que si cette personne a été justifiée de cette manière, elle l'aurait été d'une autre car Dieu ne refuse pas ses grâces à celui qui va librement coopérer, avec ou sans peine de mort !

Quant à votre comparaison avec le chauffard, je n'ai pas besoin de la commenter, vous en comprendrez seul l'inanité, car mettre sur le même plan le naturel et le surnaturel, comme le dirait notre ami JPP, est une erreur grossière.

Non, l'exemple du condamné ne fait qu'illustrer que Dieu tire d'un mal, un bien. C'est tout. Cela ne saurait justifier le mal.

Ion

Peut être vous n'avez pas fait attention, mais je reprend l'une d'elle. "séquestrer" un voleur dans une prison c'est un bien ou c'est un mal?

La doctrine de l'Eglise a toujours clairement affirmé que lorsque le juge civil autorisé inflige une juste peine y compris la peine de mort il participe à la l'oeuvre de la justice divine, donc il fait le bien! saint Paul l'a dit, st Thomas D'Aquin aussi, et c'est écrit clairement dans le catéchisme du concile de Trente.

Visiblement, vous voyez (pas vous seulement, il me semble aussi qu'au sommet de l'église c'est le cas) les notions de bien et de mal selon la perspective humaniste , selon la sagesse humaine et non selon la sagesse de Dieu

... est un bien. Voilà ma réponse.

Si se défendre passe par la séquestration d'un criminel, alors, c'est légitime. Si se défendre passe par l'élimination (sans autre solution moins radicale) de l'ennemi, alors c'est également légitime.

C'est, je crois, la doctrine de l'Eglise. C'est la légitime défense, ni plus, ni moins.

Mais séquestrer ou éliminer un criminel sous prétexte que cette menace lui permettra de se convertir, c'est absurde.

Ion

Et la justice dans tout cela ? Il n’y a donc que le bien-être des (sur)vivants qui vous intéresse ? Votre petit confort ? La perspective d’un crime impuni vous laisse-t-elle de marbre tant que tout est sûr dans votre tour d’ivoire ? Oseriez-vous dire la même chose après l’assassinat prémédité de tous vos proches ?

Une âme imperméable à la moindre passion est bien mesquine. Et si l’utilité de la société était dans la mise à mort d’innocents, seriez-vous également tout aussi utilitariste ?

La justice de la peine de mort est l’argument nécessaire et suffisant de sa nécessité. Son caractère dissuasif avéré rend, en plus, au moins criminelle sinon criminogène toute prétendue « abolition » de la peine de mort qui n’est jamais celle des victimes.

Rien de spécifiquement religieux ou catholique là-dedans, d’ailleurs.

Il n'est question, dans mes propos, que de l'argumentation, parait-il du RP Bruckberger, pour justifier le principe de la peine de mort, argumentation que je qualifie d'absurde, argumentation pourtant apparemment relayée par Y Daoudal comme essentielle.

Je répondais également à la question de Mboo sur l'éventuelle légitimité de la séquestration d'un criminel.

Je ne vois donc vraiment pas ce que les remarques que vous m'adressez viennent faire ici.

Mais puisque vous semblez vous inquiéter de mon rapport à la justice, je vous réponds bien volontiers préférer le pardon à la justice et laisser celle-ci à Dieu. Mais après tout je sais aussi que la justice de Dieu s'appelle miséricorde. Oserais-je continuer à affirmer cela après l’assassinat prémédité de tous mes proches ? Je ne peux pas le savoir, mais je l'espère.

Ion

Qui vous dit que vous ne devez pas pardonner au condamné à mort ? Est-ce une raison pour qu’il ne subisse pas les justes conséquences de ses actes ?

Et qui a dit qu'un criminel ne devait pas subir les conséquences de ses actes ?

De quoi parlez-vous ?

Ion

« Mais puisque vous semblez vous inquiéter de mon rapport à la justice, je vous réponds bien volontiers préférer le pardon à la justice et laisser celle-ci à Dieu. »

Vous distinguiez clairement pardon et application de la justice, mais apparemment j’ai dû surinterpréter vos propos.

... opposer ! Ceci dit, en affirmant que la justice de Dieu était miséricorde, il me semble même que tout en les distinguant, je rapprochais ces deux attitudes.

Ion

"la justice de Dieu est miséricorde" ?

Voulez-vous dire que la justice de Dieu est miséricordieuse, ou qu'elle est un synonyme de miséricorde ?

Évoquer la miséricorde et la justice divines pour défendre des positions politiques (a fortiori bien fragiles et nouvelles) sur la justice pénale, c’est à mon avis obscurcir inutilement le débat et donner un bâton pour se faire battre.

Mais si je devais faire un pas sur ce chemin glissant, je dirais que le chrétien devrait être assez sensible à la valeur expiatoire d’un sacrifice librement consenti, si l’humaniste en vous ne voit pas ce que la simple justice naturelle nécessite.

D’ailleurs, même Dieu, quand il pardonne dans le sacrement de pénitence, remet certes toute la faute, mais ne remet pas toute la peine méritée par le péché.

Qu'est ce qu'on ne va pas entendre...

"car le jugement est sans miséricorde pour qui n'a pas fait miséricorde. (jacques 2:13)"

Ensuite il dira à ceux qui seront à sa gauche: Retirez-vous de moi, maudits; allez dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et pour ses anges

je ne trouve pas que c'est très miséricordieux de s'exprimer ainsi envers les gens...

L'un des arguments les plus forts en faveur de la peine capitale est que toute une série de criminels, de Gilles de Rais à Jacques Fesch en passant notamment par Henri Pranzini, y ont trouvé la grâce alors qu'autrement ils seraient mort dans leur péché. Autrement dit ils sont vraisemblablement au paradis grâce à la peine de mort. Et je pense que dans les temps de chrétienté de très nombreux condamnés à mort ont été ainsi sauvés.

Déjà, il me semble un peu téméraire d'affirmer que ces criminels n'auraient pas pu se convertir au cours d'années de prison s'ils n'avaient pas été condamnés à mort.

Et quand bien même la perspective de l'exécution serait le seul élément déclencheur d'une conversion suscitée par Dieu, dans ce cas on peut dire aussi que la grâce d'un Jacques Fesch est d'avoir commis un homicide qui lui a valu la peine capital. S'il n'avait pas abattu un agent en s'enfuyant, il serait peut-être mort dans son péché. Heureuse faute mais faute tout de même.

Que le peine de mort puisse permettre le salut est une chose (d'ailleurs, nous devrons tous le salut que nous recherchons à la mise à mort d'un innocent sur le bois de la croix), mais l'argument est inopérant lorsqu'il s'agit de parler de la conformité au droit naturel de la peine de mort.

Combien de chrétiens "tièdes" ont acquis des vertus héroïques au Colisée, sur l'échafaud révolutionnaire ou à Dachau ?

mais l'argument est inopérant lorsqu'il s'agit de parler de la conformité au droit naturel de la peine de mort.

L'emprisonnement, qui plus est "à vie", n'est-il pas aussi une atteinte à cette fameuse "dignité de l'homme" sur laquelle on s'appuie pour récuser la peine de mort ?

Cordialement
Meneau

En fait, je répondais à l'argument d'Yves Daoudal que je trouve faux mais je me garderais d'affirmer que la peine de mort est en soi contraire à la dignité humaine.

Mais il me semble que l'emprisonnement en soi ne saurait être comparé à la mise à mort sur le terrain de la dignité humaine. Tout peut en revanche dépendre des conditions de la détention.

On ne trouve pas dans les Dix Commandements : "tu ne priveras pas ton prochain de liberté", mais on y trouve "Tu ne tueras pas".

ALORS des scribes et des pharisiens qui étaient venus de Jérusalem, s’approchèrent de Jésus, et lui dirent :

2 Pourquoi vos disciples violent-ils la tradition des anciens ? car ils ne lavent point leurs mains lorsqu’ils prennent leurs repas.

3 Mais Jésus leur répondit : Pourquoi vous-mêmes violez-vous le commandement de Dieu pour suivre votre tradition ? Car Dieu a fait ce commandement,

4 Honorez votre père et votre mère ; et cet autre, Que celui qui dira des paroles outrageuses à son père ou à sa mère, soit puni de mort.

(https://fr.wikisource.org/wiki/Bible_Sacy/Saint_Matthieu#Bible_Sacy.2FSaint_MatthieuCH15)

C’est vraiment être à côté de la plaque que de citer le cinquième commandement à propos de la peine de mort ou de la séquestration…

[…] Et ainsi vous avez rendu inutile le commandement de Dieu par votre tradition.

Le Maître utilise un langage de violence pour un public qui ne comprend que le langage de la violence.

En lecture "allégorique", le passage se traduit par:
Que celui qui dira des paroles outrageuses à son père ou à sa mère, est déjà homicide en esprit et intention." Ou encore: "Le chemin du crime commence par l'outrage à ses père et mère."

Si on suivait bêtement les consignes de l'évangile de Matthieu, y compris celle du discours sur la montagne, les places publiques se transformeraient en bain de sang. Ce que le Seigneur affirme, c'est que la pureté du cœur commande le comportement; et que le crime sanglant ou sexuel n'est que le sommet de l'échelle du mal qui trouve sa base dans les mouvements désordonnés de l'âme.

…le Maître ne fait que citer la loi ancienne, positive, mais pas moins divine, pour réfuter les pharisiens qui annulent la parole de Dieu en l’interprétant pour lui faire dire le contraire.

Toute ressemblance etc.

Ma compréhension de l'argument contesté est le suivant:
La peine de mort offre une plus grande opportunité d’accéder au paradis car on n'a plus d'espoir "humain" possible et on connait "le jour et l'heure". Jésus lui même a dit que si le propriétaire connaissait l'heure où le bandit doit venir il ne se ferrait jamais voler. Le condamné à mort à cet avantage de connaitre l'heure et ne peut plus espérer recevoir du "monde" le bonheur.
Donc, il ne s'agit pas de spéculer si ces condamnés auraient pu se convertir ou non s'ils étaient resté plusieurs années en prison, mais du constat que le condamné à mort est dans une situation où il n'a quasiment plus de choix que de se tourner totalement vers Dieu et sans réserve.
C'est un peu comme les martyrs, ils ont eu une opportunité unique d'entrer royalement au paradis. Comme l'être humain est fluctuant et ondoyant, peut être si on les avait épargné leur martyr et qu'il avait vécu jusqu'à leur mort naturel il ne serait pas Ciel, mais le martyr a été pour eux une opportunité exceptionnelle pour y accéder, et la peine de mort est un peu pareille.

Ne réservons pas aux criminels le privilège de savoir et le jour et l'heure de leur comparution devant le Maître.

Instituons l'euthanasie programmée d'avance voire imposée à ceux qui persistent à ne pas vouloir une date butoir pour se mettre en règle. Et surtout n'attendons pas pour cela que la maladie ou la vieillisse nous prive de nos moyens.

cas que j'avais rapidement évoqué dans mon post d'hier, c'est au contraire un formidable contre-argument pour la thèse que vous défendez.

Puisque la persécution des chrétiens jusqu'à leur mise à mort pour leur foi à permis à des fidèles de sanctifier de la plus belle des façons le nom de Dieu par le martyr, cette persécution était donc légitime ?

Judas, Caïphe, Hérode, Pilate ont été des instruments de la rédemption. Ont-il pour autant agi conformément à la volonté de Dieu ?

Dieu a voulu que les martyrs soient persécutés ainsi. Même s'il n'a pas voulu que leur bourreaux aient leur malices (en supposant qu'ils aient agis par malice) Il a par la suite voulu que les bourreaux réussissent leur projet. Pour prendre une comparaison si j'ai un patient qui a un pieds gangrené et qui doit être amputé. Si son ennemi ne le sachant veut lui coupé ce pied par malice, je vais permettre qu'il coupe ce pied parce-que c'est bien pour mon patient que ce pied gangrené soit coupé. Il en ait de même avec Dieu, pour le plus grand bien de leurs âmes et pour leur salut les martyrs devaient souffrir leurs persécutions, Dieu a juste exploité la malice ou l'ignorance de leur bourreaux.
Mieux c'est possible que les persécuteurs aient agis avec une conscience certaine dans ce cas ils n'auront même pas péché!
Mieux encore Dieu auraient pu agir par volonté absolu. Ainsi quand Moïse faisait des massacres au nom de Dieu il ne péchait pas! Si Abraham avait effectivement tué son fils il n'aurait pas péché.
Pour revenir donc à Judas et aux autres. Dieu n'a pas voulu qu'ils aient leur malice, mais Dieu a voulu que leurs plans réussissent.
On doit comprendre une chose l'homme mérite la mort et la souffrance depuis la chute, et quand l'homme souffre ou meurt quelque soit les circonstances c'est la volonté de Dieu.

Vous avez dans un certain nombre de fils différents et avec des métaphores différentes développé cette idée qui vous est chère et que je résumerai ainsi : la volonté de Dieu est toujours active, Dieu ne laisse jamais l'homme accomplir quelque chose qui est objectivement contraire à son dessein. Mon propos n'est pas de vous contredire là-dessus. L'articulation entre le libre-arbitre et l'omnipotence divine est une question difficile qui a occupé nombre de théologiens.

Mais cela ne répond pas du tout à la question de la légitimité de la peine de mort. Yves Daoudal disait que la conversion in extremis de condamnés était un des arguments "les plus forts" en faveur de la peine capitale. Pour moi ce n'en est pas un car Dieu peut très bien tirer d'un mal un bien plus grand que celui qui préexistait au mal (cf. l'heureuse faute d'Adam).

Un argument en faveur de la conformité à la justice naturelle de la peine de mort doit à mon avis être formulé à la lumière de cette justice naturelle.

Le fait qu'un meurtrier soit exécuté en punition de son meurtre tout de même! car il reçoit une punition équivalente au grave tord qu'il a causé...

Tout est dans le titre.

si cela n'est pas évident pour vous, cela était évident pour de nombreux saints, pour le saint concile de Trente, et même pour Jésus car lui n'a jamais condamné la peine capital.
Donc à mon humble avis quand on est en contradiction avec tant d'autorités on devrait plutôt chercher à régler notre façon de percevoir la justice...

Il apparaît en effet assez clairement que les écriture (les cas de mise à mort édictés par Dieu dans la loi ancienne, le Bon Larron qui dit mériter sa condamnation...), la tradition et le magistère (y compris le CEC) ne permettent pas de conclure d'une injustice intrinsèque de la peine de mort.

Néanmoins, vous présentez ce point comme une évidence absolue alors que précisément, la pensée et la législation dominantes dans le monde occidentale contemporain (à l'exception évidemment particulièrement considérable des Etats-Unis) vont plutôt dans le sens contraire. Pour beaucoup de monde aujourd'hui, l'exécution d'un criminel est elle-même un crime en soi, quoi qu'en dise l'Eglise.

L'Eglise nous dit aujourd'hui en substance qu'un ordre juridique qui peut se passer de la peine de mort pour préserver la paix et la justice DOIT le faire (la peine de mort est une atteinte à la vie que ne peut légitimer qu'un impératif absolu). Elle renvoie donc la question de juger de la nécessité ou de l'absence de nécessité de la peine de mort à César.

Ainsi, l'exécution d'un criminel n'est pas juste dans tous les cas, elle l'est en fonction de la loi civile qui doit s'appliquer.

Quand on a formaté les gens aux valeurs de l'humanisme où l'homme a droit à tous les biens possibles ( les droits de l'hommes sont passés par là) c'est normale qu'on ne comprenne plus beaucoup de choses qui étaient évidentes dans un passé récent, ou qui sont toujours évidentes dans d'autres cultures actuellement.

Quand Dieu me dit dans ses commandements "tu ne tuera point" cela signifie que moi je n'ai pas le droit de tuer mon prochain, cela ne signifie pas que mon prochain mérite la vie.. Or "les droits de l'homme" ont justement inversés les choses...

d'ailleurs, il n'est plus possible de prétendre qu'un meurtrier perdait, de par son crime, sa dignité humaine (ce qu'affirmait Saint Thomas d'Aquin)

« Il n’est plus possible ? » Comme dans Amoris Laetitia ? Pour citer Turlure, bah si, on peut. Décidément les oukases des temps modernes sont bien lapidaires…

Si on parle de la dignité humaine du point de vue du monde moderne et sa déclaration des droits de l'homme, alors la peine de mort est une aberration en ce qu'elle prive l'homme de son "droit à la vie" (il en est de même de l'incarcération, qui prive l'homme de son "droit à la liberté). Et ce d'autant plus pour une société qui croit qu'après la mort c'est le néant. Mettre fin à une vie est ainsi le comble de l'abomination.

Mais c'est oublier que la dignité de l'homme, la vraie, réside dans sa création à l'image de Dieu et son orientation à sa fin dernière. Le prétendu droit à la vie est ordonné à cette fin. En ôtant la vie à un condamné, on ne le prive pas de sa fin dernière, et on ne porte pas atteinte à sa dignité d'être humain créé à l'image de Dieu.

C'est au contraire le pécheur qui, se détournant du bien, devient indigne, "déchoit" de sa dignité d'enfant de Dieu. De sorte que le l'innocent peut prétendre à un droit à la vie, mais pas le coupable.

« Même quand il s'agit de l'exécution d'un condamné à mort, l'Etat ne dispose pas du droit de l'individu à la vie. Il est réservé alors au pouvoir public de priver le condamné du bien de la vie en expiation de sa faute après que par son crime il s'est déjà dépossédé de son droit à la vie »

Pie XII aux neurologues, 1952, si on veut plus récent que St Thomas.

Cordialement
Meneau

Être authentiquement humaniste, n’est-ce pas précisément reconnaître ces données de la nature humaine « qui sont toujours évidentes dans d'autres cultures actuellement » ?

Je ne suis pas sûr que laisser le mot d’« humanisme » à la religion des droits de l’homme soit bien bon ou bien exact.

Je ne suis pas sûr qu’un « mouvement intellectuel se développant en Europe à la Renaissance et qui, renouant avec la civilisation gréco-latine, manifeste un vif appétit critique de savoir, visant l'épanouissement de l'homme rendu ainsi plus humain par la culture » ou bien l’« attitude philosophique qui tient l'homme pour la valeur suprême et revendique pour chaque homme la possibilité d'épanouir librement son humanité, ses facultés proprement humaines » (CNRTL) soient vraiment responsables d’une philosophie du droit inconditionnel à la vie des assassins.

La peine de mort infligée ou reçue, l’expiation du crime, la liberté et la responsabilité de l’homme, ce sont bien des valeurs et facultés humaines qu’exaltent l’humanisme.

- Dieu a puni Adam de la peine capital pour une faute qui n'a fait du "mal" à personnes. Et il a infligé la peine capitale aux habitants de Sodome alors que ceux ci ne tuaient pas, et idem aux contemporains de Noé alors que ceux-ci "jouissaient simplement de la vie" sans faire du mal à personne, du moins rien n'a été mentionné dans ce sens.

- Dieu a laissé les autorités judiciaires pour continuer l'exercice de sa justice vengeresse envers les pécheurs

Alors si on dit que la peine capitale est injuste, alors Dieu lui même aura été plus que injuste en infligeant cette peine à ceux "qui n'ont fait du mal à personne"

Je crois que, on a tellement donné de l'importance et de la valeur à l'homme, qu'on c'est dit que c'est injuste , ou plus précisément c'est "inhumain" de faire du mal à un homme juste pour le punir, il ne mérite pas cela... Eh ben Non! l'homme n'a de la valeur que par rapport à Dieu, dans la mesure où il est effectivement ou potentiellement un enfant du Père, un membre ou un ami du Fils, et un temple de l'Esprit. En dehors de cette perspective le néant à plus de valeur que l'homme, car le néant n'offense pas Dieu alors que l'homme le fait...

à l'inverse, les opposant à la peine de mort avancent que la peine de mort pourrait empêcher la conversion du coupable, en ne lui laissant pas le temps nécessaire à un vrai repentir. Condamner à mort reviendrait à envoyer le sujet tout droit en enfer. Pour autant, rien ne prouve que des criminels morts dans leur lit soient plus propices à se convertir.

Ce n'est pas le temps qui pousse à la conversion mais des opportunités qui se présente à nous. Le fait de ne plus avoir aucune perspective de bonheur "mondain" et que le "jour et l'heure" sont quasiment connus, ne laisse pas trop de choix à celui qui a encore un peu de raison
Et en plus on n’exécute pas immédiatement après avoir prononcé la sentence, donc il y a bien du "temps" pour se convertir

Certains arguments de cette discussion me semblent curieux. Je ne comprends pas comment on peut prétendre justifier la peine de mort par l’occasion qu’elle donne de mourir en règle. À ce compte, on justifie le crime d’un nouveau-né tout juste baptisé. Bien entendu, on me dira que tuer un innocent est mal alors que tuer un criminel ne l’est pas, mais on tombe alors dans la pétition de principe puisqu’il s’agit précisément ici de savoir si tuer un criminel est bien ou mal.

En outre, je comprends bien que connaître sa fin prochaine peut exciter le repentir et engager à la conversion mais je comprends tout autant qu’elle révolte et conduise à la rébellion et le blasphème intérieur. Ne pourrait-on pas penser que tuer qui que ce soit, c’est prendre la décision de mettre un terme à une vie là où Dieu ne l’avait pas prévu. Que savons-nous du destin que Dieu avait prévu pour chacun ?

M.

Dans l'exercice de sa justice vengeresse.
Selon la doctrine de l'Eglise tuer suite à une décision de justice équitable est un bien. Et la peine de mort nous rappelle ce qui arrivera à certain lors du jugement de Dieu.
En effet la peine capitale inflige comme une punition "infinie et irréparable" pour une faute ponctuelle mais grave. C'est ce qui va se passer pour ceux qui iront en Enfer. Pour certaines fautes ponctuelles mais graves Dieu va infliger une peine infinie et irréparable (l'Enfer).

Les autorités publiques représentent Dieu de la même manière que les parents devant leurs enfants. Le respect dû aux pouvoirs établis procède, en effet, du IVème Commandement selon le Catéchisme.

De fait, il vaut mieux obéir à Dieu plutôt qu'aux hommes. Cela veut dire que les puissances ne sauraient briser impunément une conscience justement éclairée par la raison et la Révélation. C'est pourquoi tant de martyrs crièrent à leur juge un non possumus définitif.

Comme disait si bien la Sainte Vierge à propos des gouvernants et consorts: "Deposuit potentes de sede." Car la Résurrection se moque éperdument et de Caïphe, et de Pilate et de César.

Pourquoi parler de pétition de principe ? Il n’y a tout simplement aucune symétrie entre tuer un criminel et tuer un innocent. Ce qui résout le problème : il s’agit de dire si tuer un criminel est bien ou mal. Dire si tuer un innocent est bien ou mal est une toute autre question (voir d’ailleurs cette discussion).

Et les militants anti-avortements qui se disent opposés à toute peine de mort ne font que contribuer à la confusion, malgré leurs bonnes intentions.

Le "sujet tranché", cher PEB, allons allons ...

Contrairement au christianisme, l'humanisme se focalise sur le bien être actuel de l'homme! en d'autre terme pour l'humanisme le mal est ce qui prive l'homme d'un bien créé dont l'homme peut faire l'expérience actuellement parmi lesquels la vie naturelle.

Le christianisme c'est autre chose, il vise le bien éternel, ce qui fait que le mal dans le christianisme c'est le péché, et non "ce qui fait mal". Autrement dit, celui qui commet un péché fait du mal certainement à lui même, et non à sa victime. Tout ce qu'on peut subir (torture, meurtre, humiliation etc) peut être un bien pour nous si on le veut, ou un mal si on le veut donc cela dépend de l'usage de notre libre-arbitre. Par contre c'est certainement un mal pour celui qui le commet car il pèche.
Ainsi, la peine capitale n'est pas nécessairement un mal pour la victime (tout dépend de lui comme je l'ai dis plus haut) mais donne une image de ce que peut être la vengeance de Dieu lors de son jugement. Par la peine de mort, on a un exemple d'une peine infinie (la mort est "infinie") et irréparable pour un acte ponctuel, c'est un peu ce qui se passera lors du jugement de Dieu certain auront une peine infinie et irréparable (l'Enfer) à cause d'un acte ponctuel qu'ils auront commis.
Cette logique "humaniste" que visiblement l'Eglise est entrain d'embrasser ( c'est Benoit 16 qui avait dit que l'Eglise est experte en humanité?) conduira à des contradictions, par rapport aux enseignements passés de l'Eglise. Quand un système se contredit cela signifie que la Vérité n'est plus en elle, ou bien que la vérité n'a jamais été en elle...