Le Forum Catholique

Nous pensons cependant que Votre Sainteté possède le charisme de l’infaillibilité, et le droit de juridiction universelle sur les fidèles du Christ, au sens défini par l’Eglise.

Ils l'ont dit.

Ou alors ils ne savent pas ce qu'ils ont dit...

Sont-ils vraiment prêts à signer la professio fidei demandée par le Siège pétrinien, en tout point conforme aux textes des papes de Pie IX à Pie XII rappelés ci-dessous ?

Ou vont-ils rejeter la professio fidei, donc de fait répudier la foi de Vatican I, et renier leur propre signature de la correctio ?

Il est certain que le texte de la correctio est très ambigu... il se prête aussi bien

- à des lectures hérétiques confinant au schisme (par exemple celle donnée dans la présentation du site officiel, ou celle de La Fraternité Saint-Pie X)

- qu'à des lectures enthousiasmantes sur l'avenir proche ou l'Eglise latine pourra respirer à pleins poumons, la paix et la joie du Christ revenir dans les âmes, la liturgie tridentine et la tradition de l'Eglise se répandre sans plus d'obstacles.





Moi, N., avec une foi ferme, je crois et professe toutes et chacune des vérités contenues dans le Symbole de la Foi, à savoir:

Je crois en un seul Dieu, le Père tout-puissant, créateur du ciel et de la terre, de l’univers visible et invisible. Je crois en un seul Seigneur, Jésus-Christ, le Fils unique de Dieu, né du Père avant tous les siècles: Il est Dieu, né de Dieu, lumière, née de la lumière, vrai Dieu, né du vrai Dieu, engendré, non pas créé, de même nature que le Père; et par lui tout a été fait. Pour nous les hommes, et pour notre salut, il descendit du ciel; par l’Esprit Saint, il a pris chair de la Vierge Marie, et s’est fait homme. Crucifié pour nous sous Ponce Pilate, il souffrit sa passion et fut mis au tombeau. Il ressuscita le troisième jour, conformément aux Écritures, et il monta au ciel; il est assis à la droite du Père. Il reviendra dans la gloire, pour juger les vivants et les morts; et son règne n’aura pas de fin. Je crois en l’Esprit Saint, qui est Seigneur et qui donne la vie, il procède du Père et du Fils; avec le Père et le Fils, il reçoit même adoration et même gloire; il a parlé par les prophètes. Je crois en l’Église, une sainte, catholique et apostolique. Je reconnais un seul baptême pour le pardon des péchés. J’attends la résurrection des morts, et la vie du monde à venir. Amen.

Avec une foi ferme, je crois aussi toutes les vérités qui sont contenues dans la Parole de Dieu écrite ou transmise par la tradition et proposées par l’Église pour être crues comme divinement révélées, soit en vertu d’une décision solennelle, soit par le Magistère ordinaire et universel.

Fermement encore, j’embrasse et tiens toutes et chacune des vérités que l’Église propose de façon définitive concernant la doctrine sur la foi et les mœurs.

De plus, avec une soumission religieuse de la volonté et de l’intelligence, j’adhère aux doctrines qui sont énoncées, soit par le Pontife romain, soit par le Collège des évêques, lorsqu’ils exercent le Magistère authentique, même s’ils n’ont pas l’intention de les proclamer par un acte définitif.





Pie IX, Pastor Aeternus (Premier Concile du Vatican)
Pie IX, Dei Filius (Premier Concile du Vatican)
Léon XIII, Sapientiae Christianae
Saint Pie X, Pascendi Dominici Gregis
Benoît XV, Code de droit canonique de 1917
Pie XI, Mortalium Animos
Pie XII, Humani Generis, Mystici Corporis

Nous enseignons donc et nous déclarons, suivant les témoignages de l'Évangile, que la primauté de juridiction sur toute l'Église de Dieu a été promise et donnée immédiatement et directement au bienheureux Apôtre Pierre par le Christ notre Seigneur. C'est, en effet, au seul Simon, auquel il avait déjà été dit : " Tu t'appelleras Céphas " [Jn 1,42], après que celui-ci l'avait confessé en ces termes : " Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant ", que le Seigneur adressa ces paroles solennelles : " Bienheureux es-tu, Simon, fils de Jona, car ce n'est ni la chair ni le sang qui te l'ont révélé, mais mon Père qui est dans les cieux ; et moi, je te dis que tu es Pierre et que sur cette pierre je bâtirai mon Église, et les portes de l'enfer ne prévaudront pas contre elle. Et tout ce que tu lieras sur la terre sera lié dans le ciel, et tout ce que tu délieras sur la terre sera délié dans le ciel " [Mt 16, 16 sv.]. Et c'est au seul Simon Pierre que Jésus, après sa résurrection, conféra la juridiction de souverain pasteur et de chef suprême sur tout son troupeau en disant : " Pais mes agneaux, pais mes brebis " [Jn 21,15 sv.]. (Pastor Aeternus)

On doit croire d'une foi divine et catholique tout ce qui est contenu dans les saintes Écritures et dans la tradition, et tout ce qui est proposé par l'Église comme vérité divinement révélée, soit par un jugement solennel, soit par son magistère ordinaire et universel. (Dei Filius)

Le Christ a établi en sa personne le principe durable et le fondement visible de l’unité dans la foi et la communion (Pastor Aeternus).
Quiconque succède à Pierre en cette chaire reçoit, de par l'institution du Christ lui-même, la primauté de Pierre sur toute l'Église (Pastor Aeternus).
Cette primauté est conférée à Pierre et à ses Successeurs directement et immédiatement. (Pastor Aeternus)
Elle lui a été confiée personnellement, et est perpétuée dans la personne de ses Successeurs, de préférence aux autres Apôtres pris isolément ou tous ensemble. (Pastor Aeternus)

Il est faux de penser que la primauté a été conférée à l’Eglise, et par celle-ci à Pierre comme son ministre. (Pastor Aeternus)

Pierre et ses Successeurs sont la tête dans l’assemblage du corps de l’unique Eglise. (Pastor Aeternus)
En effet, le Christ et son Vicaire ne forment ensemble qu'une seule Tête. (Mystici Corporis)
Par conséquent, il faut obéir au pape comme à Dieu Lui-même. (Sapientiae Christianae)
En effet, le divin Rédempteur gouverne son Corps mystique visiblement et ordinairement par son Vicaire sur la terre. (Mystici Corporis)

Le Saint-Siège apostolique et le Pontife romain possèdent la primauté sur toute la terre ; le Pontife romain est le successeur du bienheureux Pierre, le chef des Apôtres et le vrai vicaire du Christ, la tête de toute l'Église, le père et le docteur de tous les chrétiens ; à lui, dans la personne du bienheureux Pierre, a été confié par notre Seigneur Jésus-Christ plein pouvoir de paître, de régir et de gouverner toute l'Église. (Pastor Aeternus, citant le Concile de Florence)

Dieu a accordé à Pierre et à ses successeurs un charisme de vérité et de foi à jamais indéfectible. (Pastor Aeternus)
Le Siège de Pierre demeure pur de toute erreur, aux termes de la promesse divine de notre Seigneur et Sauveur au chef de ses disciples : " J'ai prié pour toi, pour que ta foi ne défaille pas ; et quand tu seras revenu, affermis tes frères ". (Pastor Aeternus)

La condition première du salut est de garder la règle de la foi orthodoxe... On ne peut, en effet, négliger la parole de notre Seigneur Jésus-Christ qui dit : 'Tu es Pierre et sur cette pierre je bâtirai mon Église' [Mt 16, 18]. Cette affirmation se vérifie dans les faits, car la religion catholique a toujours été gardée sans tache dans le Siège apostolique. Désireux de ne nous séparer en rien de sa foi et de sa doctrine... nous espérons mériter de demeurer unis en cette communion que prêche le Siège apostolique, en qui réside, entière et vraie, la solidité de la religion chrétienne. (Pastor Aeternus, citant les Pères du IVe concile de Constantinople)


La sainte Église romaine possède aussi la primauté souveraine et l'autorité entière sur l'ensemble de l'Église catholique. Elle reconnaît sincèrement et humblement l'avoir reçue, avec la plénitude du pouvoir, du Seigneur lui-même, en la personne du bienheureux Pierre, chef ou tête des Apôtres, dont le Pontife romain est le successeur. Et comme elle doit, par-dessus tout, défendre la vérité de la foi, ainsi les questions qui surgiraient à propos de la foi doivent être définies par son jugement. (Pastor Aeternus, citant la Foi des Pères Grecs, appuyée sur le IIe concile de Lyon)

[On doit donc croire que : en Pierre et ses Successeurs réside, entière et vraie, la solidité de la religion chrétienne.]

Dans l'accomplissement ininterrompu de cette mission, l'Eglise pourra-t-elle manquer de force et d'efficacité, quand le Christ lui-même lui prête son assistance continuelle: " Voici que je suis avec vous, tous les jours, jusqu'à la consommation des siècles " (Matth. XXVIII, 20) ?
Il est, par conséquent, impossible, non seulement que l'Eglise ne subsiste aujourd'hui et toujours, mais aussi qu'elle ne subsiste pas absolument la même qu'aux temps apostoliques; - à moins que nous ne voulions dire - à Dieu ne plaise ! - ou bien que le Christ Notre Seigneur a failli à son dessein ou bien qu'il s'est trompé quand il affirma que les portes de l'enfer ne prévaudraient jamais contre elle (Matth. XVI, 18). (Mortalium animos)

[Or cette Eglise est fondée sur le Christ, Qui ne forme qu’une seule Tête avec Pierre et ses Successeurs]

De plus, la proposition qui établit que le Pontife Romain est chef ministériel, ainsi expliquée que le Pontife Romain reçoit non pas du Christ, en la personne du bienheureux Pierre, mais de l'Eglise, le pouvoir de ministère dont il est investi dans toute l'Eglise, comme successeur de Pierre, vrai Vicaire du Christ et Chef de toute l'Eglise : hérétique. (Pascendi Dominici Gregis, citant Pie VI, Auctorem Fidei)

Ceux-là se trompent dangereusement qui croient pouvoir s'attacher au Christ Tête de l'Eglise sans adhérer fidèlement à son Vicaire sur la terre. Car en supprimant ce Chef visible et en brisant les liens lumineux de l'unité, ils obscurcissent et déforment le Corps mystique du Rédempteur au point qu'il ne puisse plus être reconnu ni trouvé par les hommes en quête du port du salut éternel. (Mystici Corporis)

Dans cette unique Eglise du Christ, personne ne se trouve, personne ne demeure, si, par son obéissance, il ne reconnaît et n'accepte l'autorité et le pouvoir de Pierre et de ses légitimes successeurs. (Mortalium animos)
Qu'on ne pense pas que la direction du Christ se limite à un mode invisible ou extraordinaire ; bien au contraire, le divin Rédempteur gouverne son Corps mystique visiblement et ordinairement par son Vicaire sur la terre. (Mystici Corporis)

La tradition chrétienne attache un tel prix à cette perfection de l'obéissance, qu'elle en a toujours fait et en fait toujours le signe caractéristique auquel on peut reconnaître les catholiques. (Sapientiae Christianae)

L'obéissance doit être parfaite, parce qu'elle appartient à l'essence de la foi, et elle a cela de commun avec la foi qu'elle ne peut pas être partagée. Bien plus, si elle n'est pas absolue et parfaite de tout point, elle peut porter encore le nom d'obéissance, mais elle n'a plus rien de commun avec elle. (Sapientiae Christianae)

Le magistère de l'Eglise - lequel, suivant le plan divin, a été établi ici-bas pour que les vérités révélées subsistent perpétuellement intactes et qu'elles soient transmises facilement et sûrement à la connaissance des hommes - s'exerce chaque jour par le Pontife Romain et par les évêques en communion avec lui; mais en outre, toutes les fois qu'il s'impose de résister plus efficacement aux erreurs et aux attaques des hérétiques ou d'imprimer dans l'esprit des fidèles des vérités expliquées avec plus de clarté et de précision, ce magistère comporte le devoir de procéder opportunément à des définitions en formes et termes solennels.
Certes, cet usage extraordinaire du magistère n'introduit aucune nouveauté à la somme des vérités qui sont contenues, au moins implicitement, dans le dépôt de la Révélation confié par Dieu à l'Eglise; mais ou bien il rend manifeste ce qui jusque-là pouvait peut-être paraître obscur à plusieurs, ou bien il prescrit de regarder comme de foi ce que, auparavant, certains mettaient en discussion. (Mortalium Animos)


Quant à déterminer quelles doctrines sont renfermées dans cette révélation divine, c'est la mission de l'Eglise enseignante, à laquelle Dieu a confié la garde et l'interprétation de sa parole; dans l'Eglise, le docteur suprême est le Pontife Romain. L'union des esprits réclame donc, avec un parfait accord dans la même foi, une parfaite soumission et obéissance des volontés à l'Eglise et au pontife Romain, comme à Dieu lui-même. (Sapientiae Christianae)

La foi chrétienne ne repose pas sur l'autorité de la raison humaine, mais sur celle de la raison divine; car, ce que Dieu nous a révélé, " nous ne le croyons pas à cause de l'évidence intrinsèque de la vérité, perçue par la lumière naturelle de notre raison, mais à cause de l'autorité de Dieu, qui révèle et qui ne peut ni se tromper, ni nous tromper ". Il résulte de là que, quelles que soient les choses manifestement contenues dans la révélation de Dieu, nous devons donner à chacune d'elles un égal et entier assentiment. Refuser de croire à une seule d'entre elles équivaut, en soi, à les rejeter toutes. Car ceux-là détruisent également le fondement de la foi, qui nient que Dieu ait parlé aux hommes, ou qui mettent en doute sa vérité et sa sagesse infinie. (Sapientiae Christianae)

Lorsqu'on trace les limites de l'obéissance due aux pasteurs des âmes et surtout au Pontife Romain, il ne faut pas penser qu'elles renferment seulement les dogmes auxquels l'intelligence doit adhérer et dont le rejet opiniâtre constitue le crime d'hérésie. Il ne suffirait même pas de donner un sincère et ferme assentiment aux doctrines qui, sans avoir été jamais définies par aucun jugement solennel de l'Eglise, sont cependant proposées à notre foi, par son magistère ordinaire et universel, comme étant divinement révélées, et qui, d'après le Concile du Vatican, doivent être crues de foi catholique et divine. Il faut, en outre, que les chrétiens considèrent comme un devoir de se laisser régir, gouverner et guider par l'autorité des évêques, et surtout par celle du Siège Apostolique. (Sapientiae Christianae)

Combien cela est raisonnable, il est facile de le démontrer. En effet, parmi les choses contenues dans les divins oracles, les unes se rapportent à Dieu, principe de la béatitude que nous espérons, et les autres à l'homme lui-même et aux moyens d'arriver à cette béatitude. Il appartient de droit divin à l'Eglise et, dans l'Eglise, au Pontife Romain, de déterminer dans ces deux ordres ce qu'il faut croire et ce qu'il faut faire. (Sapientiae Christianae)

Voilà pourquoi le Pontife doit pouvoir juger avec autorité de ce que renferme la parole de Dieu, décider quelles doctrines concordent avec elle et quelles doctrines y contredisent. De même, dans la sphère de la morale, c'est à lui de déterminer ce qui est bien, ce qui est mal, ce qui est nécessaire d'accomplir et d'éviter si l'on veut parvenir au salut éternel ; autrement, il ne pourrait être ni l'interprète infaillible de la parole de Dieu, ni le guide sûr de la vie humaine. ((Sapientiae Christianae)

Il est manifeste que celui qui adhère à la doctrine de l'Eglise comme à une règle infaillible donne son assentiment à tout ce que l'Eglise enseigne; autrement, si, parmi les choses que l'Eglise enseigne, il retient ce qui lui plaît et exclut ce qui ne lui plaît pas, il adhère à sa propre volonté et non à la doctrine de l'Eglise, en tant qu'elle est une règle infaillible. (Sapientiae Christianae, citant Saint Thomas d’Aquin o.p.)

Personne n'ignore qu'après avoir rejeté le divin magistère de l'Église, les choses de la religion sont laissées ainsi au jugement privé de chacun. (Dei Filius)

Quiconque n'adhère pas, comme à une règle infaillible et divine, à la doctrine de l'Eglise, qui procède de la vérité première manifestée dans les Saintes Ecritures, n'a pas la foi habituelle, mais possède autrement que par la foi les choses qui sont de son domaine... (Sapientiae Christianae, citant Saint Thomas d’Aquin o.p.)

L’unité de la Foi de l’Eglise ne saurait être sauvegardée qu'à la condition que les questions qui surgissent sur la foi soient résolues par celui qui préside à l'Eglise tout entière, et que sa sentence soit acceptée par elle avec fermeté. C'est pourquoi à l'autorité du Souverain Pontife seul il appartient de publier un nouveau symbole, comme de décerner toutes les autres choses qui regardent l'Eglise universelle. (Sapientiae Christianae, citant Saint Thomas d’Aquin o.p.)

Prop. 29 condamnée par Léon X. Bulle Exsurge Domine, 16 mai 1520: " Il Nous a été donné de pouvoir infirmer l'autorité des Conciles, de contredire librement à leurs actes, de Nous faire juge des lois qu'ils ont portées et d'affirmer avec assurance tout ce qui nous paraît vrai; que cela soit approuvé ou réprouvé par n'importe quel Concile. " (Pascendi Dominici Gregis)




Et l'on ne doit pas penser que ce qui est proposé dans les lettres Encycliques n'exige pas de soi l'assentiment, sous le prétexte que les Papes n'y exerceraient pas le pouvoir suprême de leur magistère. C'est bien, en effet, du magistère ordinaire que relève cet enseignement et pour ce magistère vaut aussi la parole : "Qui vous écoute, m'écoute... " (3), et le plus souvent ce qui est proposé et imposé dans les Encycliques appartient depuis longtemps d'ailleurs à la doctrine catholique. Que si dans leurs Actes, les Souverains Pontifes portent à dessein un jugement sur une question jusqu'alors disputée, il apparaît donc à tous que, conformément à l'esprit et à la volonté de ces mêmes Pontifes, cette question ne peut plus être tenue pour une question libre entre théologiens. (Humani Generis)

Qu'on ne pense pas que la direction du Christ se limite à un mode invisible ou extraordinaire ; bien au contraire, le divin Rédempteur gouverne son Corps mystique visiblement et ordinairement par son Vicaire sur la terre. (Mystici Corporis)

Le pape est l’interprète infaillible de la Parole de Dieu et le guide sûr de la vie humaine. (Sapientiae Christianae, qui applique cette phrase aux dogmes, aux enseignements du magistère ordinaire et universel, et au magistère authentique du Siège Apostolique – voir plus haut)

On doit obéir au pape comme à Dieu Lui-même. (Sapientiae Christianae)

Le jugement du Siège apostolique, auquel aucune autorité n'est supérieure, ne doit être remis en question par personne, et personne n'a le droit de juger ses décisions. (Pastor Aeternus)

Si quelqu’un dit que le pouvoir du pape n'est pas ordinaire ni immédiat sur toutes et chacune des églises comme sur tous et chacun des pasteurs et des fidèles, qu'il soit anathème. (Pastor Aeternus)

Dans cette unique Eglise du Christ, personne ne se trouve, personne ne demeure, si, par son obéissance, il ne reconnaît et n'accepte l'autorité et le pouvoir de Pierre et de ses légitimes successeurs. (Mortalium animos)

Ceux-là se trompent donc dangereusement qui croient pouvoir s'attacher au Christ Tête de l'Eglise sans adhérer fidèlement à son Vicaire sur la terre. Car en supprimant ce Chef visible et en brisant les liens lumineux de l'unité, ils obscurcissent et déforment le Corps mystique du Rédempteur au point qu'il ne puisse plus être reconnu ni trouvé par les hommes en quête du port du salut éternel. (Mystici Corporis)

Pour mémoire (Code de 1917)

218
p.1 Le Pontife Romain successeur de Saint Pierre dans sa primauté, a non seulement la primauté d'honneur, mais le pouvoir de juridiction suprême et entier sur l'Eglise Universelle, tant dans les matières qui concernent la foi et les mœurs, que dans celles qui se rapportent à la discipline et au gouvernement de l'Eglise répandue dans le monde entier.
p.2 Ce pouvoir est vraiment épiscopal, ordinaire et immédiat, s'exerçant tant sur toutes les églises et chacune d'entre elles que sur tous les pasteurs et tous les fidèles et chacun d'entre eux; ce pouvoir est indépendant de toute autorité humaine.
219
Le Pontife romain, légitimement élu, obtient de droit divin, immédiatement après son élection, le plein pouvoir de souveraine juridiction.
221
S'il arrive que le Pontife romain renonce à sa charge, ni l'acceptation des cardinaux, ni aucune autre acceptation n'est nécessaire à la validité de cette renonciation.


Un dernier rappel, peut-être nécessaire :
la validité de l’élection du Souverain Pontife est une vérité de Foi, liée à la Révélation par nécessité historique, que l'Eglise enseigne pour définitive, qui demande un assentiment plein et irrévocable, fondé sur la foi dans l'assistance que le Saint-Esprit prête au Magistère et sur la doctrine catholique de l'infaillibilité du Magistère

...fatiguez jamais?

Qui plus est, vous ne faites plus guère que des variations sur le modèle de:

D’amour me font mourir Belle Marquise vos beaux yeux...

Nous avons compris; merci.

catégorie super-lourd.

Mais ça reste de la boxe, sport du gentleman - seul les béotiens prennent ça pour une attaque de troll.

Je précise que tout cela est très traditionnel : la catégorie super-lourd est totalement conforme aux demandes de Saint Paul, car fermée aux femmes.

je ne crois pas que la FSSPX ait jamais remis en cause officiellement "le charisme de l'infaillibilité du pape, etc..." Vous confondez avec les sédévacantistes, non ?

Vous avez beaucoup de peine à accepter que la raison puisse discuter intellectuellement un propos, un texte, etc.. du pape mais que notre cœur lui soit toutefois acquis, entérinant le fait qu'il est bien pape. Ca vous semble mystérieux...

Voyez ceci par exemple.

La demande au Souverain Pontife d'éclaircir ses propos est légitime, la critique de certains gestes ou attitudes pontificaux peut être fondée.

Mais êtes-vous certain que dans "la Tradition" il ne s'agit que de cela ?

Rome antichrist, successeur de Pierre qui n'est pas parfaitement catholique, appel à "la Tradition" contre l'interprète infaillible de la Parole de Dieu et le guide sûr de la vie humaine...

Autant de propos qu'il semble difficile de concilier avec les textes des papes de Pie IX à Pie XII que j'ai cités.

(vous noterez au passage que dans cette lettre Mgr Lefebvre dit que le but principal des sacres contre l'avis du pape est la confirmation des enfants. Avec les mariages, l'officialité parallèle, etc., de nouveaux gestes de nature schismatique ont été posés. Quand on rejette la Tête, comment pourrait-on rester longtemps dans le Corps ?)

A part Pax et BK ?

Mithrandir among the elves, Tharkûn among the dwarves; Olórin I was in my youth in the west that is forgotten, in the south Incánus, in the north Gandalf; to the east I go not.

C'est une telle joie de citer le Seigneur des Anneaux, que je n'ai pas pu résister, même s'il ne dit rien de moi.


Pour mémoire :


L'hérétique est celui qui dit que le pape est hérétique.

Les tradis font (parfois ?) de véritables modernistes.

"... tels sont ceux que l'on appelle démocrates chrétiens autonomes; mus par le désir d'une liberté ma entendue, ils manifestent par leurs actes qu'ils rejettent toute discipline; assoiffés de nouveautés dangereuses que l'Église ne peut approuver, ils prennent un air d'autorité pour s'imposer, pour juger et critiquer toutes choses, et ils en arrivent à se déclarer prêts à s'incliner quand l'infaillibilité sera en jeu, mais non lorsqu'il s'agira de l'obéissance."
Lettre de St. Pie X au Cardinal Svampa, 1er mars 1905, Actes de Pie X, t.II, p. 58.

« Quand on parle du Vicaire de Jésus-Christ, ce n'est pas le lieu d'examiner, mais d'obéir. Il ne faut pas mesurer l'étendue de l'ordre donné afin de restreindre l'obéissance qu'on lui accorde ; il ne faut pas chicaner sur la plus claire parole du Pape pour en travestir le sens ; il ne faut pas interpréter la volonté du Pape selon ses préjugés en détruisant la substance évidente ; il ne faut pas opposer des droits au droit qu'a le Pape d'enseigner et de commander ; il ne faut pas peser les jugements, discuter les ordres, si l'on ne veut pas faire une injure directe à Jésus-Christ Lui-même...» (St Pie X, cité en exergue au début du Pour Qu’Il Règne)

Et encore : « On ne limite pas [au Pape] le champ où son autorité peut et doit s’exercer. On ne préfère pas à l’autorité du Pape celle d’autres personnes, si doctes soient-elles, qui ne sont pas du même avis que le Pape : car, si elles ont la science, elles n’ont pas la sainteté, parce que celui qui est saint ne peut être en dissentiment avec le Pape. » (St Pie X, discours aux prêtres de l’union apostolique, 18 Nov.1912. – Souligné en gras ou/et d’un trait par JP B.)

"Le Siège Apostolique est pur de toute erreur." (Vatican I)

sans jamais discuter du fond, puisque votre argumentation consiste simplement à répéter qu'un pape ne peut se tromper et que ceux qui disent qu'il peut raconter n'importe quoi sont ceux qui se trompent, ne vous vaut pourtant, au moins, aucune limitation de posts.

Vous parlez de logorrhée en boucle pour éviter de reconnaître que vous niez la parole claire de tous les papes de Pie IX à Pie XII.

Vous lancez des attaques ad hominem pour éviter d'avoir à articuler votre opinion à la parole si claire des papes.

Et je vous comprends, ce n'est guère possible...

…ne sont pas susceptibles d’accusations ?

Ou pensez-vous, sans libre examen, pouvoir opposer Pie IX-XII à Saint Léon II, Adrien II, Constantinople III-IV, Saint Robert Bellarmin, au cardinal Schuster etc. ?

ne vous plaignez pas! il y a plus malheureux que vous . Je vous comprends quand même, il faut s'armer d'une sacré patience ... Mais vous voyez, avec ce post, en ce qui me concerne je vous dis déjà au revoir et bonne nuit !

votre quota a été réhaussé. A un niveau à mon avis supérieur à votre production moyenne.

Je vous en suis reconnaissant.

que vous n'en profitiez pas plus.

Vos interventions ne sont pas dénuées d'intérêt !

il y a les propos tenus par les uns et par les autres parfois sous la colère aussi. L'acharnement et l'ostracisme qu'a connu Mgr Lefebvre par ses pairs est une honte et une indignité par ceux qui l'ont pratiqué... Leur comportement par exemple quand cette majorité d'évêques s'est prononcé contre le Magistère de Paul VI dans Humanae Vitae alors que Mgr Lefebvre restait seul à appuyer la position du pape sur la contraception leur fait honte quand la sienne lui fait honneur!

Enfin, Mgr Lefebvre a adhéré et signé la déclaration sur la Liberté religieuse, sa signature est enregistré avec les autres Pères du Concile ainsi qu'avec celle de Mgr de Castro Mayer.

Il a toujours reconnu Paul VI comme étant le successeur des papes.

Le reste n'est que billevesées !

Il y a une très grande différence entre un sédévacantiste et un membre de la FSSPX. D'ailleurs le premier n'est pas reconnu au sein de celle-ci...

il y a les propos tenus par les uns et par les autres parfois sous la colère aussi. L'acharnement et l'ostracisme qu'a connu Mgr Lefebvre par ses pairs est une honte et une indignité par ceux qui l'ont pratiqué... Leur comportement par exemple quand cette majorité d'évêques s'est prononcé contre le Magistère de Paul VI dans Humanae Vitae alors que Mgr Lefebvre restait seul à appuyer la position du pape sur la contraception leur fait honte quand la sienne lui fait honneur!

Enfin, Mgr Lefebvre a adhéré et signé la déclaration sur la Liberté religieuse, sa signature est enregistré avec les autres Pères du Concile ainsi qu'avec celle de Mgr de Castro Mayer.

Il a toujours reconnu Paul VI comme étant le successeur des papes.



Mais avec les sacres il a choisi un moyen très hasardeux et dangereux, réprouvé par l'Eglise.

Les salopards dont vous parliez (qui n'ont pas disparu) se sont réjoui de l'avoir poussé à la faute.

Reste à savoir si aujourd'hui, ses enfants vont mener son œuvre à la ruine et à la perdition du schisme, de l'hérésie, de l'apostasie.

Ou si une sanatio in radice sera possible...


et erit gaudium magnum

que Mgr Lefebvre n'était pas infaillible.

…alors Mgr Lefebvre… Tout le monde ne partage pas votre névrose infaillibiliste…

Content de vous avoir appris quelque chose... Il faudrait retourner un peu dans le monde réel parfois...

et soyez gentil de bien expliquer l'idée à ceux qui cherchent des poux sur l'unique Tête de l'Église en excipant de tel évêque ou cardinal.

(C’est le Christ.)

Notre-Seigneur n’était même pas pape, non ?

Pie XII

Vous aussi êtes librexaminable.

Que le Christ et son Vicaire ne forment ensemble qu'une seule Tête ne fait pas du pape la Tête de l’Église.

mais attaquer le pape avec qui le Christ ne forme qu'une seule Tête c'est attaquer l'unique Tête de l'Eglise, et donc le Christ.

"Qui vous écoute M'écoute, qui vous rejette Me rejette."

Vous racontez n’importe quoi dans vos 2034 messages quotidiens à seule fin de faire remonter le quota d’un certain JPP. Je me demande même si vous ne seriez pas ce JPP…

et si mes messages ont permis à Me Parfu de pouvoir publier plus largement, je considère cela comme un heureux fruit de mes pauvres efforts, quoique totalement inattendu.

Vous comptez sérieusement ouvrir un fil par jour pour répéter sans cesse la même chose ?

Avec vos c..., je me suis cru obligé de relever le quota de messages quotidiens de M. Parfu à 20, histoire de faire bonne mesure.

XA

de m'appeler à l'humilité.

Mais j'espère que vous n'englobez pas dans votre épithète familière (sans aucun doute très paternelle) les 5 ou 6 pages des papes que j'ai citées.

Pour le reste, j'en conviens sur la base de ces textes, le fond est le même.

J'ai cru bon de préciser, à l'appel de certains liseurs, tel ou tel aspect différent de la 'correctio'. Aucun, d'ailleurs, n'a été remis en cause sur le fond (le contresens, les erreurs d'ecclésiologie sous-jacentes, l'espoir immense que suscite la protestation des signataires de fidélité au pape selon ce que l'Église demande).

Mais j'entends bien votre remarque, sur un forum public, mieux vaut sans doute s'efforcer de limiter les possibilités d'échange : c'est vous qui avez les grâces d'état.

encore que votre exposé gagnerait à mettre en évidence les passages clefs.

La question est de savoir quel est le degré d'autorité d'Amoris Laetitia. Désolé, mais ce n'est pas la même portée que la défintion du dogme de l'Assomption.

Êtes-vous capable de dire ce que change concrètement Amoris Laetitia par rapport à la situation antérieure ? Personne ne l'a compris ou n'ose le comprendre...

C'est assez drôle...

En fait : tous ces textes cités isolément ont été contestés.

C'est depuis que j'ai proposé un aperçu assez complet que personne ne dit plus rien.

Mais je vous assure qu'il restait hier ou avant-hier encore des liseurs qui ont mis en doute la validité actuelle de ces textes (ce qui est bien entendu une vision évolutionniste du magistère éternel).

Si maintenant, comme vous semblez l'indiquer, personne ne conteste plus la sûreté de doctrine des Actes du Magistère pontifical, même simplement authentique, c'est une immense nouvelle.

Tout le monde est prêt à signer la profession de foi catholique annexée au code de 1983 ?

Alors nous allons vers des temps meilleurs.

Et nous pourrons comme vous le proposez à sereinement chercher l'interprétation authentique de la Voix du Christ par Pierre.

Vous êtes celui ici qui contestez les plus de faits et d’actes authentiques !

Je me rappelle que vous aviez cité Constantinople IV une fois pour défendre la pureté du Siège de Pierre, avant que je ne vous rappelle qu’il avait réitéré l’anathème d’Honorius Ier ! Depuis silence radio !

Que ce soit Agathon, Honorius, Léon II, Adrien II, Constantinople IV, Benoît XVI, Paul IV, Pie V, Jean XXII et j’en passe… Des complots luthériens et des « faux » à tous les coups…

Tout cela pour faire triompher votre libre examen de papes modernes (dont un certain Pie XI qui pourtant autoritaire a fait Docteur de l’Église un adversaire radical de vos lubies) ! Plus évolutionniste que BK, tu meurs !

Mais on ne fait pas boire un âne qui n’a pas soif…

vos références me semblent à côté de la plaque.

Nous ne sommes pas devant un acte qui engage l'infaillibilité pontificale. D'ailleurs, il n'est nulle part fait mention que ce qui est dit est en vertu de l'autorité apostolique, de la mission de confirmer les frères dans la foi, et que tous les fidèles sont tenus d'y adhérer. Au contraire, le texte s'exclut de lui-même du magistère (point numéro 3) et le Pape a toujours déclaré vouloir ouvrir le débat et nous demande de ne pas hésiter à l'interpeler.

D'ailleurs, à supposer qu'il faille adhérer à Amoris Laetitia, à quoi devons-nous adhérer de nouveau par rapport à avant ?

1. Il n'est pas catholique de ne vouloir s'en tenir qu'au magistère "infaillible" (au sens d'extraordinaire ou ordinaire et universel).

34 - Lorsqu'on trace les limites de l'obéissance due aux pasteurs des âmes et surtout au Pontife Romain, il ne faut pas penser qu'elles renferment seulement les dogmes auxquels l'intelligence doit adhérer et dont le rejet opiniâtre constitue le crime d'hérésie. Il ne suffirait même pas de donner un sincère et ferme assentiment aux doctrines qui, sans avoir été jamais définies par aucun jugement solennel de l'Eglise, sont cependant proposées à notre foi, par son magistère ordinaire et universel, comme étant divinement révélées, et qui, d'après le Concile du Vatican, doivent être crues de foi catholique et divine. Il faut, en outre, que les chrétiens considèrent comme un devoir de se laisser régir, gouverner et guider par l'autorité des évêques, et surtout par celle du Siège Apostolique. Combien cela est raisonnable, il est facile de le démontrer. En effet, parmi les choses contenues dans les divins oracles, les unes se rapportent à Dieu, principe de la béatitude que nous espérons, et les autres à l'homme lui-même et aux moyens d'arriver à cette béatitude. Il appartient de droit divin à l'Eglise et, dans l'Eglise, au Pontife Romain, de déterminer dans ces deux ordres ce qu'il faut croire et ce qu'il faut faire. Voilà pourquoi le Pontife doit pouvoir juger avec autorité de ce que renferme la parole de Dieu, décider quelles doctrines concordent avec elle et quelles doctrines y contredisent. De même, dans la sphère de la morale, c'est à lui de déterminer ce qui est bien, ce qui est mal, ce qui est nécessaire d'accomplir et d'éviter si l'on veut parvenir au salut éternel ; autrement, il ne pourrait être ni l'interprète infaillible de la parole de Dieu, ni le guide sûr de la vie humaine.

2. Ce n'est pas parce que le pape estime que tout ne doit pas être tranché par le magistère qu'il ne donne pas pour autant un enseignement magistériel.

3. De nouveau ? L'intégration pour la première fois dans le magistère de la pratique d'accompagnement des personnes selon la voie ouverte par Saint Ignace.

Je n'ai eu de confirmation directe des restrictions de Maître Parfu que par votre message. Son extrême retenue m'interrogeait.

Je crois me souvenir que vous aviez écrit ici-même quelque chose donnant à penser que les écrits de papes de Pie IX à Pie XII étaient caducs (pardonnez ma reformulation de mémoire. Si vous y tenez, je rechercherai votre message, mais d'un téléphone c'est très malcommode).

À vous relire, je comprends mieux que laisser un jeu égal à la vérité et aux erreurs serait discourtois pour les hérésiarques. Bien que plus nombreux, ils risqueraient de se sentir rejetés si on ne donnait pas un champ plus large à leur parole.

… de traiter Saint Robert Bellarmin d’hérésiarque. Il fut pourtant canonisé par Pie XI, l’un des papes de vos citations fétiches…

que St Bernard de Clairvaux ait jamais été hérésiarque, en dépit de son erreur sur l'Immaculée Conception, qui à son époque n'avait pas été proclamée solennellement.

Idem pour St Robert Bellarmin, qui n'a pas connu ici-bas les constitutions dogmatiques de Vatican I.

Jean XXII – a écrit le cardinal Schuster – «a de graves responsabilités devant le tribunal de l’histoire (…)», parce-qu’il «offrit à l’Eglise entière le spectacle humiliant des princes, du clergé et des universités qui remettent le Pontife dans le droit chemin de la tradition théologique catholique, en le mettant dans la dure nécessité de revenir sur ses propos» (Idelfonso Schuster o.s.b., Gesù Cristo nella storia. Lezioni di storia ecclesiastica, Benedictina Editrice, Rome 1996, pp. 116-117).

Les modernistes sont vraiment partout…

Je crois me souvenir que vous aviez écrit ici-même quelque chose donnant à penser que les écrits de papes de Pie IX à Pie XII étaient caducs (pardonnez ma reformulation de mémoire. Si vous y tenez, je rechercherai votre message, mais d'un téléphone c'est très malcommode).

Prenez le temps, oui… je serais curieux de me relire huhu…

XA

ici

Votre pensée est plus délicatement nuancée que ce que j'en avais retenu. Mais le jugement de fond reste le même : "anachronique".


Pour ma part, je ne soutiens pas l'évolution du magistère :

- ni au sens où le fond des enseignements pontificaux changerait substantiellement,

- ni au sens où existerait aujourd'hui un magistère à qui honneur, révérence et soumission religieuse de l'intelligence et du cœur ne seraient pas dus.

sur le fait que le pape François n'attire pas d'emblée la sympathie et l'affection.

Ma réaction est cependant à l'inverse de la vôtre : je le lis d'autant plus, et d'autant plus strictement dans ses enseignements magistériels.

Cela m'évite des jugements téméraires et de me disperser dans les futilités du temps qui passe ainsi que les propos d'avion ou de table, fussent-elles dressées dans des basiliques.

Qu'est-ce qu'on peut rire tous les deux, ces temps-ci !!

Il a horreur qu'on lui fasse accomplir deux fois des missions identiques.
Au jeu du codicologue, je peux vous produirz aussi des archives de ses récits.
C'était un autre temps. C'était pour d'autres raisons.

Pour réagir à vos autres messages, je suis toujours circonspect car vous intervenez soudain de façon pluri quotidienne avant de vous retirer des débats pendant des semaines. C'est très étonnant. On ne sait ce qui provoque vos déclics. Personnellement, quand un liseur se comporte ainsi, je finis par ne plus le lire.

Le peu que j'ai lu de vos dernières interventions me semble être un discours digne du Schtroumpf à lunettes, qui passe son temps à vanter les mérites du Grand Schtroumpf. Avec tout l'orgueil que cette posture implique.
Mais je pense que précisément vos lunettes trahissent une myopie manifeste.

Catholique romain, je reste viscéralement attaché à la personne du Souverain Pontife, comme un fils à celle de son père. Cela ne m'empêche pas d'avoir du mal par moments voire quasi tout le temps, et ce dès son accession au Souverain Pontificat. Je vous le confesse avec toute la tristesse que je porte, je n'aime pas ce Pape. Je n'ai pas confiance en lui et j'évite de le lire. Cela me rend triste, comme écrit plus haut. Mais on vit avec. Je ne fais pas de lui un usurpateur. Je prie chaque dimanche pour lui, comme Benoit XVI nous y invitait pour lui du temps de son regretté Pontificat. Comme un enfant n'aimant pas son père mais ne niant pas sa filiation.

Bref, tout ça pour dire que vos leçons de morale comportent bien des raccourcis. Supportez l'idée que lé Catholique moyen n'est pas univoque, même avec un seul et unique catéchisme et un seul Credo.

XA

plutôt que faire des copier/coller du site vatican.va

ici par exemple, ou là...

de ressasser pour la nième fois qu'il n'y a pas infaillibilité, quand dans les textes que je cite il est dit par deux ou trois fois (Léon XIII plus haut, Pie XI et Pie XII plus bas) qu'il n'est pas catholique de ne vouloir se laisser guider que par le magistère "infaillible" (extraordinaire ou ordinaire et universel).

Je ne vous avais pas répondu, parce que dans les jours précédents vos messages, j'avais déjà dû répondre six ou huit fois à ce genre d'objections ineptes.

J'ai maintenant un peu de temps, et vous insistez...

Qu'on ne pense pas pourtant que sa direction se limite à un mode invisible (59) ou extraordinaire ; bien au contraire, le divin Rédempteur gouverne son Corps mystique visiblement et ordinairement par son Vicaire sur la terre. Vous savez, en effet, Vénérables Frères, que le Christ Notre-Seigneur, qui durant sa vie mortelle avait dirigé lui-même visiblement son petit troupeau (60), au moment de quitter ce monde pour retourner à son Père, confia au Prince des Apôtres le gouvernement visible de toute la société fondée par lui. Lui, si sage, ne pouvait nullement laisser sans tête le corps social de l'Eglise qu'il avait constitué.

Et l'on ne doit pas penser que ce qui est proposé dans les lettres Encycliques n'exige pas de soi l'assentiment, sous le prétexte que les Papes n'y exerceraient pas le pouvoir suprême de leur magistère. C'est bien, en effet, du magistère ordinaire que relève cet enseignement et pour ce magistère vaut aussi la parole : "Qui vous écoute, m'écoute... " (3), et le plus souvent ce qui est proposé et imposé dans les Encycliques appartient depuis longtemps d'ailleurs à la doctrine catholique. Que si dans leurs Actes, les Souverains Pontifes portent à dessein un jugement sur une question jusqu'alors disputée, il apparaît donc à tous que, conformément à l'esprit et à la volonté de ces mêmes Pontifes, cette question ne peut plus être tenue pour une question libre entre théologiens.

BK signe et resigne