Le Forum Catholique

http://www.leforumcatholique.org/message.php?num=832422
images/icones/livre.gif  ( 832422 )Le ministre du mariage: une question loin d'être tranchée par Chicoutimi (2017-07-29 09:45:39) 

Mgr Eugenio Corecco (1931-1995), qui enseigna, entre autre, à l'université de Strasbourg et qui devint évêque de Lugano en Suisse, fut un spécialiste de droit canonique qui a revitalisé la thèse selon laquelle le prêtre est ministre du mariage.

Il démontre que ni la scolastique ni les documents magistériels n'emploient le terme de ''ministres du mariage'' en ce qui concerne les époux. Tout au plus, on retrouve cette expression dans deux enseignements de Pie XII qui n'a pas usé de son autorité pour trancher la question.

Le conception des époux comme ''ministres'' du mariage est devenue de plus en plus forte avec l'oeuvre de théologiens comme Schillebeeckx et s'est imposée exagérément suite à la traduction des rituels après la réforme liturgique de Vatican II et serait renforcée par une mauvaise compréhension du sens du ''sacerdoce baptismal''.

En somme, il prouve que la vision des époux comme ''ministres'' du mariage n'est qu'une opinion (légitime, certes, mais une opinion). Il affirme également que la question du ministre du mariage n'est pas mûre pour être tranchée dans l'Église catholique, et le moins que l'on puisse faire est d'inviter les uns et les autres à ne pas présenter comme certain ce qui n'est qu'une opinion.

J'ai mis la main sur le cours qu'il donnait concernant cette question très précise. Voici un résumé de l'essentiel, mais pour ceux qui veulent lire le document en entier il suffit de cliquer sur le lien ci-bas.

-------

''La question du ministre du mariage est particulièrement difficile. En Occident, de façon relativement récente, s'est installée l'opinion assez commune selon laquelle les époux seraient les ministres du mariage. Cette opinion (c'est loin d'être une certitude) contredit frontalement la pensée des Églises orientales (qu'elles soient catholiques ou orthodoxes), pour lesquelles il est ''évident'' que le ministre du mariage est le ministre ordinaire des sacrements, à savoir l'évêque ou le prêtre. (...)

1. L'opinion commune en Occident: les époux sont quasi-ministres du mariage.

Il faut préciser d'emblée qu'il s'agit d'une opinion, assez commune il est vrai, mais qui a toujours été librement discutée depuis qu'elle a été formulée. [On considère généralement que c'est Duns Scott qui l'a formulée pour la première fois clairement...]. (...)

La première chose qu'il nous semble important de souligner est que la thèse voulant que les époux soient les ministres de leur mariage est une opinion, non une vérité doctrinale. Opinion respectable certes - elle a pour elle de bons auteurs avec des arguments sérieux - mais une opinion seulement. [Parmi ces auteurs citons Edward Schillebeeckx, Le mariage est un sacrement, Paris, 1961...].

L'autre position, celle qui préfère dire que c'est le prêtre qui est le ministre du mariage, est tout aussi respectable; elle a pour elle également de bons auteurs avec des arguments pertinents, et peut-être un certain ''plus'' que nous préciserons. [Parmi ces auteurs citons Melchior Cano, De Locis...; de nos jours cette thèse a été ''revitalisée'' par E. Corecco, Il sacerdote ministro del matrimonio?].

C'est dire que dans l'enseignement catéchétique comme dans l'homilétique, il ne faut pas présenter l'une ou l'autre opinion comme une certitude. [On s'inspirera avec profit de la prudence du Catéchisme de l'Église catholique à cet effet qui se borne à mentionner que la thèse des époux ministres est une opinion de l'Église latine, et qu'il est certain que dans l'Église orientale c'est le prêtre...].

Nous précisons cela parce qu'une petite enquête à laquelle nous avons procédé auprès d'époux, de théologiens, de pasteurs (y compris quelques évêques...) nous a révélé que l'opinion selon laquelle les époux seraient ministres tendrait à devenir une certitude théologique, voire doctrinale, ce qui est objectivement exagéré. [Les aléas de la traduction française des rituels latins après la réforme liturgique de Vatican II a pu favoriser ce fait...]

Il faut savoir dire: ''je ne sais pas avec certitude'', et plus généralement ''l'Église cherche encore''.

Les grands scolastiques, dont saint Thomas, qui tiennent bien le lien inséparable entre le contrat matrimonial et le sacrement, n'ont jamais enseigné pour autant que les époux étaient les ministres; ils restent silencieux sur cette question, et cette prudence doit nous servir d'exemple.

Plus encore, du côté du Magistère on observe une même réserve. Au concile de Florence, le Décret pour les Arméniens mentionne les sept sacrements en précisant le ministre de chacun, sauf pour le mariage pour lequel il ne dit rien d'autre que les époux sont la ''cause efficiente du mariage'' par leur consentement. Il est clair que dans ce contexte et avec cette terminologie très scolastique, dire ''cause efficiente'' c'est ne pas vouloir dire ''ministre''. Le concile de Trente ne dit rien sur le sujet, pas plus que Vatican II. Le Nouveau Code de Droit canonique ne dit rien non plus. Le magistère de Jean-Paul II est tout aussi réservé. [Le fait est d'autant plus notable que les travaux préparatoires du Synode romain sur la famille qui devaient aboutir à l'Exhortation Apostolique Familiaris consortio auraient voulu que les époux furent clairement reconnus comme ministres. Le document pontifical se garde bien de le dire, alors qu'il développe assez largement le ''ministère'' des époux dans la vie de l'Église domestique qu'est la famille].

Pour être honnête, il faut cependant relever deux documents de Pie XII que l'on pourrait invoquer. Il s'agit en premier lieu d'un discours à de jeunes mariés en 1941:


''Dans le mariage, quel est l'instrument de Dieu qui a produit la grâce dans vos âmes? Est-ce le prêtre peut-être qui vous a bénis et unis dans le mariage? Non (...). Le prêtre n'est qu'un témoin qualifié, le représentant de l'Église, et ne fait que présider les cérémonies religieuses qui accompagnent le contrat matrimonial. C'est vous-mêmes qui, en présence du prêtre, avez été constitués par Dieu ses ministres du sacrement du mariage.''



Il est clairement dit et répété ici que les époux sont les ministres du sacrement. Mais nous savons que toutes les paroles du Pape n'ont pas la même valeur. Il faut faire application ici des règles les plus classiques d'interprétation. Relevons seulement les principales: cette mention est isolée, et nous savons que ce qui fait l'autorité d'un enseignement ordinaire est sa constance et sa clarté. Nous sommes ici au contraire en présence d'un ''hapax''. D'autre part, ce discours n'a aucune solennité, ne traduit aucune intention de dirimer un débat (or le débat existe bien), et l'on ne saurait le mettre sur le même pied que des mentions solennelles conciliaires ou pontificales. Or la doctrine du mariage a fait l'objet de bien des encycliques et de bien des décisions conciliaires qui, par leur silence conscient sur le sujet, enseignent plus fortement qu'un simple discours de circonstance.

Nous ne nions nullement que le Pape puisse un jour enseigner que les époux sont les ministres de leur mariage, mais s'il le fait, compte tenu de la complexité de la question, il le fera dans un texte dont le fond et la forme seront à la hauteur de l'importance du sujet. Or cela n'est pas encore advenu.

On sollicite aussi Pie XII pour un autre texte, tiré de l'encyclique Mystici Corporis:


''Par le mariage, où les époux sont l'un pour l'autre les ministres de la grâce, le Seigneur a procuré l'accroissement extérieur et ordonné la communauté chrétienne.''



L'expression utilisée ''ministres de la grâce'' peut s'entendre en deux sens. Soit dans le sens de ''ministres du don de la grâce'', c'est-à-dire du sacrement, soit dans le sens de ''ministres de la vie de la grâce'', c'est-à-dire que les époux sont acteurs de la vie conjugale et familiale qui découle du sacrement. Ce second sens est bien connu de la tradition. (...) C'est ce second sens qui nous semble être celui de l'encyclique (...).

La question revient à ceci: si le rite essentiel du mariage est exclusivement l'échange des consentements, il est clair que les époux sont ministres du sacrement, et il est tout aussi certain que le prêtre n'est qu'un témoin qualifié. Mais ceci serait assurément une nouveauté qui trancherait sur l'extrême réserve de tous les documents magistériels. Notons aussi que l'opinion inverse qui fait du prêtre le ministre du mariage n'a jamais été réprouvée; elle peut être tenue sans aucune infidélité, des papes l'ont admises comme docteurs privés. [Ainsi Benoît XIV (1740-1758) qui reprend la thèse de M. Cano (''Opinion très probable'' dit-il).]

En un mot, la question n'est pas mûre pour être tranchée dans l'Église catholique, et le moins que l'on puisse faire est d'inviter les uns et les autres à ne pas présenter comme certain ce qui n'est qu'une opinion.

Mais c'est là qu'intervient notre souci d'une théologie catholique oecuménique. Interrogeons par conséquent nos frères orientaux.

2. L'opinion commune en Orient: le prêtre, seul ministre.

(...)

a. L'époque des Pères

Bien que nous mentionnons les Pères dans le cadre de la tradition orientale, nous ne voulons pas omettre de rappeler que cet héritage est un bien commun à toute l'Église, qu'il s'impose par conséquent à la considération attentive de l'Église catholique.

La tradition patristique, pour le sujet qui nous occupe, est ferme, constante, unanime et clairement signifiée par la liturgie: le prêtre est le ministre du mariage; le rite sacerdotal est le couronnement des époux et la bénédiction nuptiale.

Pour ne prendre qu'un exemple, citons s. Jean Chrysostome:


''Ce que les époux de Cana ont fait, que ceux qui prennent femme maintenant le fassent aussi: qu'ils aient entre eux le Christ. Comment cela peut-il se faire? Par les prêtres eux-mêmes, car le «Christ leur a dit: Celui qui vous reçoit me reçoit.''



Plus encore:


''Il faut que tu appelles les prêtres, il faut que des prières et des bénédictions resserrent les liens afin que l'amour des époux en soit augmenté, et que l'homme et la femme soient joints l'un à l'autre par une action de Dieu.''



b) la période classique

La période classique est marquée par nombre de théologiens, parmi lesquels certains ont envisagé explicitement la possibilité pour les époux d'être les ministres de leur mariage. (...) Il est clair que cette réflexion est née de l'influence de la théologie latine qui privilégiait nettement l'aspect contractuel du mariage. Mais l'unanimité est loin d'être réalisée. (...)

c) l'époque contemporaine

Dans le courant du XIXe siècle, la théologie orthodoxe est revenue, semble-t-il, à un accord plus unanime: le prêtre est le ministre du mariage. Nous citons à titre d'exemple P.N. Trembelas:


''Sur ce point, nous nous séparons complètement de l'Église catholique romaine qui, comme signe visible et forme du sacrement du mariage n'admet que le seul acquiescement mutuel des époux; elle les considère comme ministres du sacrement.''



La difficulté oecuménique est là. Relevons que ce que les orthodoxes considèrent comme une position déterminée de l'Église catholique romaine n'est qu'une opinion, légitime certes, mais une opinion seulement.

Et puisque nous sommes dans la tradition orientale, il nous faut mentionner, à titre d'exemple, la position des catholiques orientaux. Pour faire bref, on peut se limiter au Nouveau Code de droit canonique des Églises orientales unies. Celui-ci mentionne au canon 828:


''Sont valides seulement les mariages qui sont célébrés selon le rite sacré devant le hiérarque local, ou le curé du lieu ou un prêtre auquel il a été concédé la faculté de bénir le mariage, et en présence d'au moins deux témoins, selon les prescriptions des canons qui suivent (...)''



L'alinéa 2 de ce canon ajoute de façon très précise:


''Ce rite est réputé sacré par l'intervention même du prêtre qui assiste et bénit.''



La formulation est intéressante. Le rite est sacré, c'est-à-dire dans notre contexte sacramentel par l'intervention du prêtre devant lequel les consentements sont échangés et qui personnellement bénit. Il y a comme une disposition ''passive'' du prêtre (il assiste à l'échange des consentements) et une disposition active (il bénit), cette intervention en ces deux formes conférant au mariage sa sacramentalité. Nous avons là, semble-t-il, une base intéressante.

(...)

Il y a une autre raison qui a joué pour que l'opinion des époux-ministres se soit répandue. Elle touche la nature du sacerdoce des époux. On a dit que les époux étaient ministres de leur mariage en raison de leur sacerdoce baptismal. Cette raison est la plus mauvaise que l'on peut avancer pour soutenir cette opinion. En effet, le sacerdoce baptismal n'est pas un sacerdoce ministériel, il lui est essentiellement différent (cf. Lumen Gentium n. 10). (...) Le sacerdoce baptismal des époux s'exerce dans et par toute la vie du couple et de la famille (...). Le sacerdoce sponsal et parental repose bien sur la grâce particulière du mariage, mais cela ne veut pas dire que les époux sont les ministres de leur propre mariage, ce sont deux choses formellement différentes, car le sacerdoce qui transmet la grâce propre d'un sacrement, c'est le sacerdoce ministériel. (...)

Source
images/icones/francis1.gif  ( 832434 )Le ministre exceptionnel par Jean Ferrand (2017-07-29 17:55:15) 
[en réponse à 832422]

Le ministre exceptionnel du sacrement de baptême peut être un diacre, un laïc homme ou femme, ou même un païen à la seule condition qu'il agisse selon les intentions de l’Église.
De même le ministre exceptionnel du mariage peut être un diacre, un laîc homme ou femme, ou même dans les cas d'urgence, si les époux se trouvent seuls dans une île déserte, les époux eux-mêmes, qui agissent alors l'un pour l'autre en tant que représentants et au nom de l’Église dont ils sont membres.
images/icones/neutre.gif  ( 832435 )Les époux, ministres du mariage par Abbé Claude Barthe (2017-07-29 19:20:14) 
[en réponse à 832422]

Cher Chicoutimi,
je pense que la remontée actuelle de la thèse du prêtre ministre du mariage, chez Mgr Corecco, les PP de La Soujeole et Michelet, est mal fondée.
Pour faire bref :
- Le ministère des époux tient à l'essence du mariage : contrat de droit naturel institué par Dieu dès l'origine et contrat élevé au rang sacramentel.
- Le discours de Pie XII du 5 mars 1941 est d'une grande netteté, et réassume ce qui semble être le magistère ordinaire universel.
- La législation tridentine (décret Tametsi), tout en luttant contre les mariages clandestins, a mis la lumière ce qu'est le rôle sacerdotal dans le mariage - rôle de l'évêque ou du curé ou de leur délégué -, à savoir celui d'un "témoin privilégié", selon les termes du Droit.
- L'objection par la thèse Correco des témoignages patristiques et orientaux n'est pas déterminante, car ils peuvent tous s'entendre de la "bénédiction" que confère le prêtre.
- et inversement, la possibilité canonique incontestable de mariages sans la présence d'un prêtre, en raison d'impossibilité, devant seulement deux témoins (canon 1116), appuie la doctrine des époux-ministres.

Il est vrai cependant que les Schillebeeckx et autres ont enfourché la doctrine des époux ministres du mariage en faveur de leur interprétation hétérodoxe du sacerdoce universel. Ce qui agaçait Corecco. Mais Pie XII n'est évidemment pas soupçonnable de schillebeeckxisme.
Il y a aussi, chez le tenants de la thèse du prêtre ministre du mariage, non pas chez Corecco, qui était un canoniste (aux thèses cependant parfois hasardeuses), mais chez le P. Michelet, une sorte d'anti-juridisme, qui le pousse à détacher le sacrement du contrat. Ce qui est impossible.
images/icones/tao.gif  ( 832436 )Même le mariage naturel par Jean Ferrand (2017-07-29 20:42:31) 
[en réponse à 832435]

Même le mariage naturel se conclut toujours devant un ministre, magistrat ou autre, qui est distinct des époux. Il représente la société civile.
De même dans la mariage sacramentel, il existe toujours un ministre représentant l’Église et qui conclut le mariage. Il est forcément distinct des époux, sauf dans le cas exceptionnel que j'évoquais dans un précédent poste où deux époux se trouveraient seuls dans une île déserte. A ce moment-là chacun des époux tiendrait lieu de ministre à l'égard de l'autre et représenterait à la fois la société civile et la société ecclésiale.
images/icones/neutre.gif  ( 832438 )Non par Turlure (2017-07-29 21:36:28) 
[en réponse à 832436]

Ne confondez pas mariage civil (tel que nos sociétés le connaissent) et mariage naturel.

Déjà, que la société civile soit engagée par le mariage ne va pas de soi. La Révolution française a créé un mariage civil par imitation du mariage ecclésiastique (en réalité, il me semble que cela a commencé en 1787 avec un mariage civil institué pour les protestants) : l'officier d'état civil est un curé sécularisé et on retrouve dans le Code civil les conditions du Concile de Trente (publication des bans, les deux témoins etc.).

Sans aller voir des civilisations très éloignées de la notre, prenons la Rome classique où le mariage repose selon les juristes sur une seule chose : le consentement des deux époux (s'il disparaît pour l'un d'eux, le mariage tombe avec lui). Cela ne signifie évidemment pas que le mariage était dépourvu de rites familiaux et religieux (les deux allant d'ailleurs ensemble chez les romains), mais ce ne sont pas eux qui faisaient le mariage.

Un couple de non-baptisés vivant au regard de la loi française comme des concubins pourraient tout-à-fait être considérés par l'Eglise comme liés par un mariage naturel. Le seul problème est de pouvoir prouver que le deux ont eu l'intention initiale de vivre comme des époux et de s'obliger l'un l'autre à ce qui fait le mariage (fidélité, communauté de vie, assistance mutuelle...).

En clair, le mariage civil n'est pas par lui même le mariage naturel mais, en fait, il en prouve facilement l'existence.
images/icones/croix_byzantine.png  ( 832451 )Pour les époux par Jean Ferrand (2017-07-30 07:00:14) 
[en réponse à 832436]

Pour les époux qui ne connaissent pas de religion, ou ne sont pas baptisés, le mariage civil est un mariage naturel.
images/icones/1b.gif  ( 832520 )Je répète par Turlure (2017-07-31 21:12:13) 
[en réponse à 832451]


En clair, le mariage civil n'est pas par lui même le mariage naturel mais, en fait, il en prouve facilement l'existence.



Disons que si un homme et une femme (dont aucun n'a alors de conjoint vivant) contractent un mariage civil et qu'ils ne sont pas soumis à la juridiction de l'Eglise, l'existence de cette célébration attestera du fait qu'ils ont échangé publiquement leurs consentements, et donc l'Eglise les regarde comme indissolublement mariés (sauf application du "privilège paulin" par exemple).

Le mariage civil n' "est" pas un mariage naturel. La célébration du mariage permet de conclure à l'existence d'un mariage naturel si les conditions en sont réunies. A contrario, un divorce civil ne fera pas disparaître le mariage naturel s'il est avéré.
images/icones/coeurbrise.gif  ( 832524 )Le mariage civil par Jean Ferrand (2017-08-01 07:07:30) 
[en réponse à 832520]

Le mariage civil n'est pas un mariage naturel, mais il en tient lieu, de votre propre aveu.
images/icones/fleche2.gif  ( 832454 )Monsieur l'Abbé Claude Barthe... par Chicoutimi (2017-07-30 09:17:29) 
[en réponse à 832435]

Bonjour Monsieur l'Abbé,

Merci d'intervenir. C'est toujours un plaisir de vous lire.

Je continue de croire cependant que la thèse du prêtre ministre mérite d'être davantage prise en considération. J'ai la conviction que la thèse des époux ''ministres'' n'est pas sans danger de dérives et c'est pourquoi j'aimerais poursuivre la réflexion en posant les 3 questions suivantes:

1- Prêtre président ou célébrant: Faire du prêtre un simple témoin qui assiste au mariage qui est célébré par les époux eux-mêmes, n'est-ce pas là le même modèle théologique voulant que le prêtre ne célèbre pas l'Eucharistie mais préside une assemblée qui, elle, célèbre l'Eucharistie?

2- Le Pape François et les cohabitations: En insistant sur le seul consentement de l'homme et de la femme pour réaliser le sacrement du mariage, ne risque-t-on pas de séparer lesdits consentements du rôle du prêtre, au point d'en arriver à des déclarations semblables à celle du pape François voulant que ''dans les cohabitations il y a de vrais mariages''?

3- Assistance au mariage et causes à défendre: En faisant des époux les seuls ministres du mariage, on en vient à reléguer le prêtre à un rôle d'assistant, un rôle qui ne requiert pas d'être revêtu de la dignité sacerdotale. N'est-ce pas là une raison pour laquelle nous risquons de voir de plus en plus de mariages dont l'assistant sera un laïc, et ce dans le seul but de promouvoir certaines causes (comme la place des laïcs et la cause des femmes par exemple). Le meilleur rempart contre cet abus ne serait-il pas un meilleur développement doctrinal du rôle essentiel qu'occupe le prêtre au cours d'un mariage, ce que l'opinion théologique des époux ''ministres'' n'est pas en mesure de nous offrir actuellement?

Bien à vous
images/icones/neutre.gif  ( 832461 )Un contrat sacramentel par Abbé Claude Barthe (2017-07-30 15:49:55) 
[en réponse à 832454]

1- Prêtre président ou célébrant: Il n'est pas président, ni ministre, mais il est en effet célébrant (sauf le cas du canon 1106), dans la mesure où il célèbre la cérémonie d'Eglise. Il est proprement "témoin privilégié". Le mariage est un acte social, dont la validité (comme celle de toute loi) est de fait soumise à sa promulgation. L'attestation de l'Eglise, par l'Ordinaire ou le curé, ou leur représentant, assure, comme l'a fixé le Concile de Trente, cette publicité ad vadilitatem. Qui plus est, l'intervention du prêtre (du moins lorsqu'elle est possible, c'est à dire dans la majorité des cas) atteste aussi du caractère sacré de l'engagement (voir le ego conjugo vos in matrimonium in nomine Patris, etc., formule sur laquelle se fonde Melchior Cano pour dire que le prêtre est ministre, à tort parce qu'elle a historiquement varié, et aussi la très importante bénédiction nuptiale, qui est une sorte de "consécration").

2- Le Pape François et les cohabitations: l'Eglise affirme qu'il n'y a de mariage de baptisés catholiques que "devant l'Eglise", c'est-à-dire en se soumettant aux règles qu'elle fixe. Ni les cohabitations, ni les mariages civils entre baptisés catholiques ne sont des mariages. Pour évoquer, à ce props, l'une des interventions précédentes, Turlure a raison : le mariage civil n'est pas par lui-même le mariage naturel mais, en fait, il en prouve facilement l'existence. Le mariage à la mairie n'est rien pour l'Eglise, sauf, pour des non-catholiques pour lesquels il peut assurer la publicité sociale nécessaire. Mais le mariage à la synagogue des juifs assure, par exemple, la publicité nécessaire pour qu'il y ait vrai mariage naturel. Certes, l'Eglise, si elle a à en juger par la suite, doit s'assurer que les époux ont bien voulu contracter un mariage naturel, mais si tel est le cas, elle le considère comme indissoluble.

3- Assistance au mariage et causes à défendre: c'est un autre débat. Vous avez pleinement raison, c'est une dérive regrettable que de déléguer des laïcs. Mais, ici comme ailleurs, il faut être traditionnel plutôt que réactionnaire. En l'espèce, il ne faut pas, par réaction contre des dérives anti-sacerdotales, défendre le prêtre-ministre du mariage au détriment, en définitive, de la doctrine du contrat sacramentel. Dire que le mariage sacramentel cesse d'être essentiellement contractuel (un contrat sacramentel) me semble être du surnaturalisme.

Le tout, sous réserve d'un meilleur jugement, bien entendu.
images/icones/bravo.gif  ( 832462 )Merci !... D'ailleurs : Qu'est-ce qui "fait" le mariage ? par Père M. Mallet (2017-07-30 16:49:24) 
[en réponse à 832461]


Qu'est-ce qui "fait" le mariage ?...

Can. 1057 – § 1. C’est le consentement des parties légitimement manifesté entre personnes juridiquement capables qui fait le mariage ; ce consentement ne peut être suppléé par aucune puissance humaine.
§ 2. Le consentement matrimonial est l’acte de la volonté par lequel un homme et une femme se donnent et se reçoivent mutuellement par une alliance irrévocable pour constituer le mariage.

C'est donc le consentement des époux (légitimement manifesté) qui "fait" le mariage.
Et ce sont les époux qui "font" le consentement.
Donc il est clair que ce sont les époux qui sont les ministres.
CQFD !
images/icones/fleche2.gif  ( 832464 )Père Mallet, en citant le code de l'Église latine... par Chicoutimi (2017-07-30 18:23:36) 
[en réponse à 832462]

on ne prouve rien d'autre que le fait que l'opinion, voulant que les époux soient les ministres de leur mariage, trouve des assises dans le développement de la théologie du mariage de l'Église latine.

Pourquoi ne pas citer le Code des canons des Églises orientales?

De plus, même si le terme de ''ministre'' semble être une conséquence logique de l'idée selon laquelle le mariage est réalisé par le consentement des époux, vous remarquerez que le Code ne dit pas que les époux sont les ministres. Aucun Concile ou documents pontificaux ne le disent, à l'exception de Pie XII. Cette prudence devrait nous inspirer.

D'autre part, comme le dit Mgr Corecco, il ne s'agit pas ici de trancher le débat, cela appartient à l'Église. Or, comme l'Église ne l'a pas fait, nous sommes inviter à ne pas faire d'une opinion une vérité doctrinale. Le débat reste ouvert. Vous avez l'esprit latin, et c'est tout à fait légitime et respectable. Mais ce n'est pas la fin du débat qui subsiste.

Enfin, l'idée de parler de la thèse du prêtre ministre ne consiste pas à dire que les consentements n'ont rien à voir avec ce qui fait le mariage. Il s'agit de réfléchir à la place du prêtre dans ce qui fait la sacramentalité du mariage et d'avoir un souci œcuménique pour nos frères Orientaux.

images/icones/neutre.gif  ( 832475 )Code de droit canon des Eglises orientales - c'est presque pareil par Meneau (2017-07-30 22:22:03) 
[en réponse à 832464]

Dans le code des églises orientales, les époux célèbrent le mariage.


817
1 Le consentement matrimonial est un acte de volonté par lequel l'homme et la femme par une alliance irrévocable se donnent et s'acceptent mutuellement pour constituer le mariage.

2 Le consentement matrimonial ne peut être suppléé par aucune puissance humaine.


818
Sont incapables de célébrer un mariage les personnes :
1). qui n'ont pas l'usage suffisant de la raison ;
2). qui souffrent d'un grave défaut de discernement concernant les droits et les obligations essentiels du mariage à donner et à accepter mutuellement ;
3). qui pour des causes de nature psychique ne peuvent assumer les obligations essentielles du mariage.


819
Pour qu'il puisse y avoir consentement matrimonial, il faut que les personnes qui célèbrent le mariage n'ignorent pas au moins que le mariage est une communauté permanente entre l'homme et la femme, ordonnée à la procréation des enfants par quelque coopération sexuelle.


820
1 L'erreur sur la personne rend le mariage invalide.
2 L'erreur sur une qualité de la personne, même si elle est cause du mariage, ne dirime pas le mariage, à moins que cette qualité ne soit directement et principalement visée.


821
La personne qui célèbre un mariage, trompée par un dol commis pour obtenir le consentement et portant sur une qualité de l'autre partie, qui de sa nature peut perturber gravement la communauté de vie conjugale, célèbre invalidement.



Et le rôle du prêtre est de bénir pour sacraliser le rite, au chapitre "forme de la célébration" :



828
1 Seuls sont valides les mariages qui sont célébrés dans un rite sacré devant le Hiérarque du lieu ou le curé du lieu ou devant un prêtre, auquel a été conférée par l'un d'entre eux la faculté de bénir le mariage, et devant au moins deux témoins, cependant selon les prescriptions des canons suivants et restant sauves les exceptions dont il s'agit aux can. 832 et 834 , 2.
2 Ce rite est réputé sacré par l'intervention elle-même d'un prêtre qui assiste et bénisse.


829
1 Le Hiérarque du lieu et le curé du lieu qui ont pris possession de leur office et tant qu'ils remplissent légitimement cet office, bénissent validement le mariage partout dans les limites de leur territoire, que les époux soient leurs sujets ou qu'ils ne soient pas leurs sujets, pourvu que l'une des parties au moins soit inscrite à leur Eglise de droit propre.



Et le mariage est aussi valide sans la présence du prêtre en cas d'empêchement :



832
1 S'il n'est pas possible d'avoir ou d'aller trouver sans grave inconvénient un prêtre compétent selon le droit, les personnes qui veulent célébrer un vrai mariage peuvent le célébrer validement et licitement devant les seuls témoins :
1). en danger de mort;
2). en dehors du danger de mort, pourvu que l'on prévoie prudemment que cette situation durera un mois.

2 Dans les deux cas, si un autre prêtre est disponible, il sera appelé, si c'est possible, afin qu'il bénisse le mariage, restant sauve la validité du mariage devant les seuls témoins ; dans ces mêmes cas, même un prêtre non catholique peut être appelé.

3 Si le mariage a été célébré devant les seuls témoins, les époux ne négligeront pas de recevoir, au plus tôt, d'un prêtre la bénédiction du mariage.



Cordialement
Meneau
images/icones/fleche3.gif  ( 832477 )Non Meneau... par Chicoutimi (2017-07-30 22:48:07) 
[en réponse à 832475]

Dans un premier temps, il est normal que le Code des canons des Églises orientales parle du consentement puisque, tant pour les Latins que pour les Orientaux, le consentement des époux est la cause efficiente du sacrement, ce qui ne veut pas dire que les époux en sont les ministres.

Dans un second temps, le fait que le Code oriental parle des époux qui célèbrent ne signifie pas non plus qu'ils en sont les ministres. À titre d'exemple, le Catéchisme de l'Église catholique dit, en parlant de l'Eucharistie: ''Si les chrétiens célèbrent l’Eucharistie depuis les origines...'' (no 1356). Vous remarquerez que le Catéchisme ne dit pas que les prêtres célèbrent mais que les chrétiens célèebrent l'Eucharistie. Pourtant, tout le monde comprend que ce ne sont pas tous les chrétiens indistinctement qui sont les ministres de l'Eucharistie, mais les prêtres.

Enfin, le Code oriental amène un élément très important:


''Ce rite est réputé sacré par l'intervention même du prêtre qui assiste et bénit.''




Et Mgr Corecco commente ainsi:

''La formulation est intéressante. Le rite est sacré, c'est-à-dire dans notre contexte sacramentel par l'intervention du prêtre devant lequel les consentements sont échangés et qui personnellement bénit. Il y a comme une disposition ''passive'' du prêtre (il assiste à l'échange des consentements) et une disposition active (il bénit), cette intervention en ces deux formes conférant au mariage sa sacramentalité. Nous avons là, semble-t-il, une base intéressante.

images/icones/neutre.gif  ( 832482 )Pas concluant non plus par Meneau (2017-07-31 02:44:34) 
[en réponse à 832477]

Je suis d'accord pour le "célébrer".

Mais pour ce qui est du prêtre, il en est parlé à la rubrique "forme" du sacrement.
Et ensuite, le canon des églises orientales admet comme le latin la validité sacramentelle du mariage célébré sans prêtre dans certains cas. Ca ne peut donc pas être la bénédiction du prêtre qui "fait" le sacrement.

Donc le code oriental pas plus que le latin ne permet de privilégier l'opinion selon laquelle ce serait le prêtre le ministre, même si le CEO est plus contraignant puisqu'il oblige la bénédiction sous peine de validité (en temps normal).

Cordialement
Meneau
images/icones/neutre.gif  ( 832483 )Plus concluants par Meneau (2017-07-31 02:59:49) 
[en réponse à 832482]

en faveur de l'opinion prêtre-ministre me semblent être :
- la tradition patristique
- l'ancien rituel du mariage "Ego conjugo vos..."

Cordialement
Meneau
images/icones/fleche2.gif  ( 832486 )Les théologiens orientaux... par Chicoutimi (2017-07-31 07:16:57) 
[en réponse à 832482]

considèrent pourtant le prêtre comme ministre du mariage. Je crois qu'il faut faire attention de ne pas interpréter le Code des canons des Églises orientales avec nos paramètres de Latins.

Cependant, il est fort probable que les catholiques orientaux usent certainement de prudence dans leurs textes officiels pour ne pas heurter trop frontalement les Latins, tout comme ces derniers usent généralement de prudence pour ne pas trop heurter les Orientaux (d'où le silence sur qui est le ministre du mariage dans les textes magistériels).

Quant aux Orthodoxes, dont il est certain qu'ils ont une théologie que partage les catholiques orientaux sur beaucoup de points, ils ne se gênent pas du tout pour dire que le ministre du mariage est le prêtre.

À titre d'exemple, la paroisse Saint-Etienne & Saint-Germay de Vézelay explique, sur son
site internet, que ''dans la théologie orthodoxe, c’est le prêtre et non le couple qui est le ministre du sacrement du mariage''.

Je pense que c'est dans l'esprit de cette tradition orientale qu'il nous faut interpréter le Code des canons des Églises orientales.

Bien à vous.
images/icones/fleche2.gif  ( 832489 )Il ne faut pas non plus par Jean-Paul PARFU (2017-07-31 08:25:46) 
[en réponse à 832486]

faire de relativisme et dire que pour les uns c'est le prêtre et pour les autres les époux ou que tous les deux ont un peu raison.

Soit ce sont les époux, soit le prêtre, mais pas les deux qui administrent ce sacrement. Soit ce sont les Orientaux qui ont raison, soit ce sont les Occidentaux, mais pas les deux à la fois.
images/icones/fleche3.gif  ( 832491 )Non Me Parfu... par Chicoutimi (2017-07-31 08:32:38) 
[en réponse à 832489]

Il y a non pas un relativisme mais un pluralisme des opinions théologiques auquel nous devons nous y faire comme nous le rappelle Yves Daoudal ICI et comme nous y invite Mgr Corecco lorsqu'il dit: ''Il faut savoir dire: ''je ne sais pas avec certitude'', et plus généralement ''l'Église cherche encore''. Si l'Église admet que ces deux opinions soient enseignées et pratiquées dans l'Église, il faut nous y résigner jusqu'à ce que la question soit tranchée.
Remarquez qu'il n'y a pas de mal à prendre position pour l'une ou pour l'autre opinion, ni de chercher à les concilier, mais on ne peut prétendre être les détenteurs de l'unique voie préconisée par l'Église puisqu'elle n'a jamais obligé à prendre position pour l'une ou pour l'autre opinion.
images/icones/fleche2.gif  ( 832501 )Il reste par Peregrinus (2017-07-31 10:38:06) 
[en réponse à 832491]

En admettant que la question reste ouverte, il reste, comme l'a écrit Maître Parfu, qu'il est nécessaire que de ces deux thèses contradictoires, l'une soit vraie et l'autre fausse. Il n'est pas possible que deux thèses contradictoires soient vraies simultanément. On peut être éventuellement libre, dans l'état actuel des choses, de soutenir l'une ou l'autre, ou de ne pas se prononcer, mais cela ne change rien qu'au fond l'une de ces thèses est vraie et que l'autre est fausse.

Il me semble que Monsieur l'abbé Barthe a fort bien répondu aux trois questions que vous lui posiez en écrivant que sur ce point comme sur tous les autres, il convient d'être traditionnel plutôt que réactionnaire. Il est à mon avis particulièrement nécessaire de se garder d'un certain opportunisme doctrinal, qui nous fait juger de la vérité des doctrines en fonction principalement des dérives actuelles que l'on veut combattre.

Merci beaucoup en tout cas pour ce fil très intéressant.

Peregrinus
images/icones/fleche3.gif  ( 832516 )Je serais très surpris Peregrinus... par Chicoutimi (2017-07-31 18:52:57) 
[en réponse à 832501]

que l'Église tranche le débat en faveur de l'une ou l'autre des opinions théologiques. Si l'Église tranche, ce ne sera pas sur le mode binaire (vrai ou faux, valide ou invalide). En effet, il est fort probable que si un jour la question du ministre du mariage est appelée à être tranchée, ce sera en empruntant une sorte de voie médiane permettant aux Latins et aux Orientaux de s'entendre sur l'essentiel tout en gardant leurs spécificités.

Un précédent existe en ce qui concerne le sacrement de la Confirmation. Alors que les Latins ont toujours dit que seul l'évêque est le ministre ordinaire, chez les Orientaux c'est toujours le prêtre qui confirme au moment du baptême. Or, depuis le Concile Vatican II, on dit que l'évêque est le ministre originaire de la Confirmation (Lumen Gentium n. 26), permettant ainsi aux Latins et aux Orientaux d'avoir un point d'ancrage commun tout en préservant leurs spécificités.

Quant à l'invitation à être traditionnel au lieu de réactionnaire, permettez-moi de préciser que la théologie des orientaux est tout à fait traditionnelle; elle trouve sa source chez les Pères de l'Église et ceci constitue, comme le dit Mgr Corecco, un héritage et un bien commun à toute l'Église, qui s'impose par conséquent à la considération attentive de l'Église catholique.
images/icones/fleche2.gif  ( 832517 )Et cette voie médiane ... par Ion (2017-07-31 19:47:01) 
[en réponse à 832516]

... naîtra peut-être d'un approfondissement de la notion même de ministère. Qu'est-ce qu'un ministère ? Un service confié par l'Eglise à quelqu'un, qui est dès lors ministre. Et il y des ministères ordonnés, des ministères institués, et d'autres qui ne sont pas permanents. Dans un mariage, on peut facilement comprendre que les époux sont au service de l'échange de leur consentement, ils exercent donc bien un ministère au nom de l'Eglise. Depuis que le mariage a été élevé à la dignité de sacrement, on peut facilement comprendre que le ministre ordonné qui prononce la bénédiction soit également au service de ce sacrement, il exerce donc bien là encore son ministère au nom de l'Eglise.

Il y a encore beaucoup à approfondir sur les sacrements, et n'oublions pas que sacrement, en grec (et donc chez les orthodoxes) se dit mystère !

Ion
images/icones/hum2.gif  ( 832525 )Pas très convaincant par Jean-Paul PARFU (2017-08-01 08:36:02) 
[en réponse à 832516]

L'exemple de la confirmation et surtout de Vatican II qui mettrait tout le monde d'accord.

En fait, vous avez un problème avec le mariage devant un témoin femme pour de mauvaises raisons : le problème pour vous ne semble pas être celui des diaconesses, mais la volonté de Dieu qui ne serait plus actée par une certaine magie si c'est Pierrette qui vous marie. C'est la raison pour laquelle vous vous obstinez, et parfois vous vous enfoncez, malgré la très bonne réponde de l'abbé Bathe.

Votre problème, comme pour un certain nombre, n'est pas d'abord l'opposition "réaction-tradition", mais "magie-surnaturel" !
images/icones/fleche3.gif  ( 832528 )Je n'ai pas remis en question... par Chicoutimi (2017-08-01 09:44:30) 
[en réponse à 832525]

la validité des mariages célébrés devant une femme, ni même devant deux témoins. Depuis le début, je dis que le problème n'est pas situé au niveau de la validité. Ce que je dis c'est que la théologie du mariage, telle qu'elle s'est développée chez les Latins, porte en elle-même des éléments que les novateurs n'hésitent pas à exploiter afin de faire avancer leur agenda, entre autre les diaconesses. C'est ce que j'ai essayé d'expliquer ICI. Nous sommes donc en droit de nous demander si la théologie orientale du mariage ne pourrait pas nous enrichir et constituer un rempart contre les abus.

D'autre part, ce que j'amène comme élément de réflexion - et ce n'est pas moi qui l'invente - c'est que la question du ministre du mariage n'est pas encore tranchée. Et vous avez de la difficulté avec ça, parce que vous êtes habitué, lorsque vous discutez, de donner votre point de vue comme si votre opinion venait clore une question définitivement et une fois pour toutes.

Enfin, il faut être capable de voir l'importance de cette question pour les raisons suivantes également:

- Le respect pour nos frères orientaux, et le souci d'un sain oecuménisme avec les Orthodoxes.

- Et une plus grande importance accordée au ministère du prêtre qui, en ces temps difficiles, tend à être remplacé par des laïcs.

En ce qui me concerne, je ne considère pas avoir le dernier mot dans ce débat. Tout comme l'Église, je cherche. Vous devriez essayer de temps en temps.
images/icones/neutre.gif  ( 832530 )Euh... par Meneau (2017-08-01 09:54:49) 
[en réponse à 832528]

Juste une petite remarque. Je suis d'accord avec pratiquement tout ce que vous dites, sauf :

le souci d'un sain oecuménisme avec les Orthodoxes.



Le "sain oecuménisme" avec les orthodoxes, ce n'est pas d'adapter la théologie catholique pour qu'elle soit compatible avec leur pensée, mais de les ramener dans le giron de l'église catholique, et donc qu'ils adoptent la théologie catholique si la leur n'est pas compatible.

Cordialement
Meneau
images/icones/fleche3.gif  ( 832533 )Nous sommes d'accord Meneau... par Chicoutimi (2017-08-01 10:08:12) 
[en réponse à 832530]

J'ai ajouté le mot ''sain'' pour signifier par là que je ne préconise pas n'importe quelle forme d'œcuménisme.

Entre catholiques et orthodoxes, il y a :

- des points communs (ex: des sacrements valides en raison de la succession apostolique);

- des différences qui demandent à être respectées de part et d'autre (ex: le célibat des prêtres) ;

- et des points de désaccords majeurs qui demandent de la part des orthodoxes de se repentir de leurs erreurs afin d'entrer dans le giron de l'Église (ex: le filioque, la primauté de juridiction du Pape).

Concernant la question du ministre du mariage, je ne pense pas que les orthodoxes aient à se repentir d'une quelconque erreur puisque les catholiques orientaux partagent avec eux une théologie semblable et ont su conserver leur spécificité grâce, entre autre, à un droit canonique qui leur est propre.
images/icones/neutre.gif  ( 832534 )sur la succession apostolique par Regnum Galliae (2017-08-01 10:10:59) 
[en réponse à 832533]

il me semble que tous les patriarchats ne sont pas d'accord. Certains reconnaissent la validité de la sucecssion anglicane (à vérifier maintenant que des femmes peuvent se déguiser en évêque) et d'autres ne reconnaissent pas les sacrements cartholiques. Quelqu'un en sait-il un peu plus là-dessus ?
images/icones/fleche2.gif  ( 832531 )ça n'a rien à voir par Regnum Galliae (2017-08-01 10:01:09) 
[en réponse à 832516]

qui a le pouvoir (pas l'autorisation, mais le pouvoir) de dispenser un sacrement ?

Pour le baptême, n'importe qui. Pour l'Eucharistie et la confession, un prêtre. La confirmation, un prêtre également, même si cela est réservé à l'évêque dans l'Eglise latine. L'ordre, un évêque (même si des prêtres ont, semble-t-il, déjà pu ordonner dans le passé dans le cas de certains pères-abbés au Moyen-Âge). Eh bien pour le mariage, ce sont les époux.

De même que pour être valide une absolution doit être donnée par un prêtre agréé par l'évêque du lieu, un mariage doit être béni par un prêtre homologué. Sauf en cas de nécessité, et ce dans les deux cas.
images/icones/fleche2.gif  ( 832538 )C'est encore une autre question par Peregrinus (2017-08-01 10:24:17) 
[en réponse à 832516]

Pour ma part j'ignore absolument si l'Eglise, sous la conduite du Saint-Esprit, définira un jour de manière aussi claire qu'irrévocable qui est le ministre du sacrement du mariage.

Mais vous conviendrez que cela ne change rien au fait que de deux thèses contradictoires, il faut que l'une soit vraie et l'autre fausse. Il n'y a pas de milieu. On peut suspendre son jugement, considérer les arguments en faveur de l'une et l'autre thèse et ne pas se prononcer. Il reste qu'on ne peut pas considérer que les deux thèses sont vraies simultanément : ce serait ruiner la possibilité même d'une vraie doctrine.
Il me semble que Maître Parfu ne disait pas autre chose.

Enfin, ce ne sont pas les fondements patristiques de la thèse de Mgr Corecco qui m'ont fait reprendre l'invitation que faisait Monsieur l'abbé Barthe à être traditionnel plutôt que réactionnaire, mais les trois points auxquels répondait précisément cette invitation : aucun de ces trois points n'est en effet une véritable objection à l'opinion la plus communément reçue ; il s'agit plutôt de réagir à des dérives contemporaines anti-sacerdotales qu'en soi cette opinion n'implique nullement.
Il me semble simplement que ce n'est pas ainsi qu'il faut poser le problème.

Peregrinus
images/icones/radioactif.gif  ( 832581 )Des thèses différentes, mais pas contradictoires en un sens par Athanase (2017-08-01 19:28:04) 
[en réponse à 832538]

L'Église a pu, dans le passé, hésiter ou même préférer une opinion pour défendre, au final, une autre thèse. Je pense à la question de la matière du sacrement de l'ordre: "la seule matière des Ordres sacrés du diaconat, de la prêtrise et de l’épiscopat est l’imposition des mains" (Sacramentum ordinis, 30 novembre 1947). Pourtant, il semblait, y compris à l'issue du concile de Florence, que la matière était constituait par la transmission des instruments.

Ce sont deux thèses différentes, mais avec chacune une logique différente. Si l'Église se penche dans un sens, elle pourra toujours reconnaître que l'autre thèse disait certes une chose, mais qu'on pouvait la comprendre dans un sens. Ainsi, on pourra toujours préciser que ses partisans entendaient la notion de ministre dans un sens, et non tout à fait dans le sens sacramentel, analogue aux autres sacrements.

Pour ma part, pour des raisons ecclésiologiques, je pencherais pour la position selon laquelle le prêtre (ou le diacre) est le ministre du sacrement.

Une opinion théologique reste une opinion théologique, et tant que rien n'a été tranché, une liberté doit exister (je pense aussi au décès de Saint-Jospeh: une opinion veut qu'il n'ait pas subi la mort corporelle et que son corps serait monté au ciel).

Quand cela sera opportun, l'Église trouvera les mots et les formules pour trancher intelligemment.

images/icones/bravo.gif  ( 832592 )Bien d'accord avec vous Athanase... par Chicoutimi (2017-08-01 22:00:35) 
[en réponse à 832581]

Il y a une liberté pour certaines questions, et c'est ce que nous rappelle l'adage d'inspiration augustinienne: ''l'unité dans les choses nécessaires, la liberté dans les choses douteuses, et la charité en toutes choses.''

Et parmi ces questions où la liberté est permise, il y a entre autres:

- le ministre du mariage;
- l'assomption de saint Joseph;
- la co-rédemption de Marie;
- le paradis des animaux;
- l'existence des âmes errantes.

Il y en a d'autres, mais celles-ci ont été particulièrement discutées sur ce FC.

Il est heureux et tout à fait sain que subsiste plusieurs opinions concernant certaines questions, en autant que rien ne porte atteinte aux dogmes de la foi, et que nous soyons prêts à nous soumettre au jugement de l'Église.

Ainsi, l'Église est à la fois la gardienne de la vérité, et la protectrice de la liberté des enfants de Dieu.

images/icones/hein.gif  ( 832611 )Débat par Peregrinus (2017-08-02 10:51:55) 
[en réponse à 832581]

A vrai dire, je dois bien dire que je ne saisis pas très bien le tour que prend ici la discussion.

Qu'il y ait une certaine liberté dans les opinions théologiques, que la logique de chacune de ces opinions puisse être intéressante est une chose ; il reste que les deux opinions dont il est ici question sont contradictoires et qu'au fond, même s'il est permis de défendre l'une ou l'autre, il est nécessaire que l'une soit vraie et l'autre fausse. De ce point de vue il ne peut pas y avoir de milieu, ce qui ne veut pas dire que les objections que se font l'une ou l'autre opinion ne sont pas intéressantes et propres à mieux proposer la doctrine de l'Eglise, s'il y a lieu.

Pour ma part l'opinion des époux ministres du sacrement me paraît la plus probable, pour les raisons alléguées par Monsieur l'abbé Barthe et par Meneau, ce qui ne m'empêche pas de lire avec intérêt les arguments exposés par Chichoutimi. Je pense simplement qu'ils sont probablement faux, ce qui ne veut pas dire que je pense que Chicoutimi n'a pas le droit de les défendre.

Peregrinus
images/icones/vatican.gif  ( 832651 )Une solution de conciliation est tout à fait possible par Athanase (2017-08-03 15:56:44) 
[en réponse à 832611]

On peut très bien imaginer que l’Église prenne parti pour une position – le prêtre comme ministre du sacrement – en affirmant que l’autre thèse – qui est à ce jour une opinion – a simplement entendu affirmer que les époux étaient non des ministres en tant que tels, mais « l’un pour l’autre ministres de la grâce », selon la phrase de PIE XII (Mystici corporis), la seule qui semblerait avaliser la thèse des époux-ministres. La ministérialité que l'on prête aux époux n'est peut-être pas tout à fait celle que l'on entend au sens ordinaire du terme. Les époux jouent un rôle dans ce sacrement, et il y a bien administration de leur part, mais rien ne nous dit que cette administration fait d'eux de véritables ministres. C'est peut-être là qu'il faudrait creuser la question.

En effet, le latin n’ayant pas d’article, il n’est nullement affirmé que les époux sont les ministres, mais seulement qu’ils sont ministres. Il va de soi que le consentement des époux joue un rôle fondamental, mais qu’il ne fait pas, à lui seul, le mariage. Il y a bien un caractère indispensable du consentements, si on lit le Catéchisme de l’Église catholique (CEC) : « L’Église considère l’échange des consentements entre les époux comme l’élément indispensable " qui fait le mariage " (⇒ CIC, can. 1057, § 1). Si le consentement manque, il n’y a pas de mariage » (n. 1627). La thèse latine peut très simplement signifier que le consentement est bien la matière du sacrement, que l’échange des consentements est fondamental sans pour autant nier que ce consentement aura quand même besoin d’une bénédiction ecclésiale (elle est représentée par le prêtre) pour qu’il y ait sacrement.

Si l'Église tranche - souhaitons-le qu'elle le fasse -, on peut supposer qu'elle le fera intelligemment, car Elle seule peut trouver les termes appropriés.
images/icones/bravo.gif  ( 832463 )Merci aux abbés Barthe et Mallet ! par Jean-Paul PARFU (2017-07-30 18:05:56) 
[en réponse à 832461]

Tout est dans le titre !
images/icones/neutre.gif  ( 832471 )Dans cette cacophonie catho-phonique … par Minger (2017-07-30 21:24:08) 
[en réponse à 832463]


Il serait préférable de se référer à l’immuable rite Oriental ….Et si l’on commençait par le commencement !

Extrait : L'Office des Fiançailles :
Lors de l'Office des Fiançailles, l'élément central de la cérémonie, c'est la bénédiction et l'échange des alliances. Les anneaux sont bénis par le prêtre au Nom du Père, du Fils et du Saint Esprit. Le couple échange alors les alliances, prenant l'anneau de la fiancée et le plaçant au doigt du fiancé et vice-versa. Ensuite ils se les échangent à nouveau, symbolisant que chaque époux sera constamment complémentaire et enrichissant l'autre par l'union. C'est aussi un symbole extérieur qu'ils s'unissent dans le mariage de leur propre volonté et libre consentement. C'est célébré dans le vestibule (narthex) de l'église, avant la procession d'entrée dans la nef de l'église.
L'Office du Couronnement
La deuxième partie est la cérémonie du Couronnement, dans laquelle la tête des époux est couronnée par le prêtre, devant les Evangiles. Dans la tradition Russe, les couronnes sont en or ou en argent, alors que la tradition Grecque utilise des couronnes de feuilles et de fleurs.
Les couronnes sont des couronnes de joie, mais aussi des couronnes de martyre, car le mariage implique le sacrifice de soi accompli par chaque partie.

À la fin de la célébration, le couple nouvellement marié boit de la même coupe de vin. Cette coupe commune est un symbole du fait qu'à partir de ce moment-là, ils feront vie commune. Cela rappelle aussi le miracle à la fête des noces à Cana en Galilée.

Le mariage est un sacrement et non la simple bénédiction d'une union, encore moins la simple reconnaissance formelle, "officielle"

https://www.carteland.com/guide/mariage/liturgie-orthodoxe

Mais nous sommes catholiques et parfois nous prenons les vessies pour des lanternes...
images/icones/salutscout.gif  ( 832556 )Le RP Michelet a abordé la question dans une recension par Athanase (2017-08-01 15:24:43) 
[en réponse à 832435]

Parlant du RP MICHELET, vous écrivez: "une sorte d'anti-juridisme, qui le pousse à détacher le sacrement du contrat". Pourtant, dans la recension de la Revue thomiste (2017, T. CXVII, p. 109-160) dans lequel le RP MICHELET aborde la question, le RP MICHELET dénonce justement cette dissociation qui a servi, pour certains, à rendre possible le divorce.



images/icones/1i.gif  ( 832470 )Et saint Pie X par Rémi (2017-07-30 21:01:36) 
[en réponse à 832422]

On l'ignore ?





Quels sont les ministres de ce sacrement ?

Les ministres de ce sacrement sont les époux eux-mêmes qui, réciproquement, se confèrent et reçoivent le sacrement.




Catéchisme bien (?) connu ...
images/icones/fleche2.gif  ( 832472 )Tout comme les limbes... par Chicoutimi (2017-07-30 22:04:31) 
[en réponse à 832470]

il y a des opinions théologiques qui sont enseignées dans les Catéchismes. Tout n'est pas au même degré. Il y a une différence entre des vérités doctrinales définitives que l'on ne peut remettre en question, et les opinions théologiques.

Mais merci d'avoir amené cette citation qui aurait pu également être cité aux côtés de celles de Pie XII afin de donner une liste plus exhaustive.
images/icones/fleche2.gif  ( 832473 )Bien vu, par Rémi (2017-07-30 22:16:57) 
[en réponse à 832472]

mais lorsque le même catéchisme enseigne quels sont les ministres des autres sacrements, enseigne précisément en même matière donc, s'agit-il aussi d'opinions théologiques ? Il serait téméraire et dangereux de le croire il me semble.

Ainsi le ministre de l'Ordre est-il l'évêque et nul autre, ce n'est pas une opinion.


Alors pourquoi cette autorité serait-elle inférieure pour le sacrement qui nous occupe, d'un degré autre pour celui-ci seulement, et même ne serait plus qu'opinion ? Parce que certains la disputent ?

Ce n'est pas suffisant : hélas, les vérités sont aussi disputées.
images/icones/fleche3.gif  ( 832474 )Le ministre des 6 autres sacrements... par Chicoutimi (2017-07-30 22:21:29) 
[en réponse à 832473]

n'est pas matière à discussion.

Comme le dit Mgr Corecco:


''Au concile de Florence, le Décret pour les Arméniens mentionne les sept sacrements en précisant le ministre de chacun, sauf pour le mariage pour lequel il ne dit rien d'autre que les époux sont la ''cause efficiente du mariage'' par leur consentement. Il est clair que dans ce contexte et avec cette terminologie très scolastique, dire ''cause efficiente'' c'est ne pas vouloir dire ''ministre''.

images/icones/livre.gif  ( 832476 )Le mariage est différent des 6 autres sacrements par Jean-Paul PARFU (2017-07-30 22:41:55) 
[en réponse à 832474]

Car le mariage relève d'abord de l'ordre naturel et non exclusivement de l'ordre surnaturel comme les 6 autres.
images/icones/colombe2.png  ( 832488 )Le baptême a aussi sa particularité par Jean-Paul PARFU (2017-07-31 08:03:05) 
[en réponse à 832476]

puisqu'il peut même être administré par des non-chrétiens, hommes ou femmes, en cas de danger de mort, à condition de faire ce que l'Eglise fait lorsqu'elle baptise.
images/icones/1d.gif  ( 832490 ) Quand vous avez votre idée faite... par Steve (2017-07-31 08:27:34) 
[en réponse à 832474]

Les arguments contraires ne vous font pas changer d'avis. A priori ce n'est pas un reproche, mais dans le cas du mariage... Franchement, les considérations savantes ne sont pas les seules à examiner, soupeser, tirebouchonner.

Imaginez une jeune couple chrétien, vivant au fond de la brousse, dans un village qui voit passer un prêtre une fois toutes les 36 lunes. Ce couple devrait attendre le prochain passage du prêtre ? Il n'aurait pas le droit de se marier devant sa communauté réunie, présidée par le catéchiste du cru ?

Pensons aux communautés chrétiennes japonaises isolées de l'Eglise durant des siècles par la persécution. Leurs baptêmes et leurs mariages auraient-ils été invalides ?

Concrètement, cela n'aurait pas de sens.
images/icones/fleche2.gif  ( 832499 )Si on compare avec le sacrement de pénitence... par Chicoutimi (2017-07-31 10:04:35) 
[en réponse à 832490]

bien que la comparaison ne soit pas parfaite, je pense que l'on peut saisir bien des choses.

Nous savons que le ministre du sacrement de pénitence est le prêtre.
Nous savons également qu'en l'absence de prêtre, il est possible d'obtenir la rémission de nos péchés mortels moyennant la contrition parfaite.

D'une manière semblable, on peut dire qu'il est possible de se marier en l'absence de prêtre, ce qui ne veut pas dire que les époux deviennent les ministres sacrement pour autant.

Permettez-moi d'aller encore plus loin dans la comparaison.

Lorsque le pénitent est parfaitement contrit, et qu'il obtient par conséquent le pardon de Dieu, personne ne peut prétendre qu'il est le ministre du pardon. Le seul ministre du pardon est bien le prêtre.

Plus encore, aussi contrit que soit le pénitent, il n'en demeure pas moins qu'il est dans l'obligation d'aller, au plus tôt, se confesser à un prêtre pour y recevoir la sainte absolution. Et dans ce cas-ci, même si le prêtre ne remet pas, à proprement les péchés (qui sont déjà pardonnés), mais confirme que le pardon a déjà eu lieu, on ne dit pas que le prêtre n'est que l'assistant ou le témoin de la réconciliation qui a eu lieu entre le pénitent et Dieu. Non. Même dans ce cas, le prêtre demeure le ministre du sacrement, et l'absolution qu'il donne garde son caractère de geste à la fois sacramentel et judiciaire.

De manière semblable, le Code oriental (canon 832), qui prévoit que les époux puissent se marier devant témoins seulement, précise aussitôt que ''si le mariage a été célébré devant les seuls témoins, les époux ne négligeront pas de recevoir, au plus tôt, d'un prêtre la bénédiction du mariage.''

En somme, un mariage sans prêtre est possible (dans les conditions extrêmes que vous exposez). Mais cela ne fait pas automatiquement des époux les ministres du sacrement.

Il y aurait bien des choses à dire, mais je ne veux pas trop élaborer. Mgr Corecco aborde la question dans son document car l'objection que vous soulevez est légitime et assez connu concernant la question du ministre du mariage.
images/icones/hum2.gif  ( 832507 )Le ministre du pardon... par Steve (2017-07-31 14:06:42) 
[en réponse à 832499]

Celui qui pardonne, c'est le bon Dieu. Et dans ce cas, son ministre, c'est le prêtre.
Ici aussi, cependant, on pourrait "in concerto" considérer que la victime d'une faute aurait un ministère possible et légitime.

Par ailleurs. Revenons à nos moutons. Vous écrivez :
"En somme, un mariage sans prêtre est possible (dans les conditions extrêmes que vous exposez). Mais cela ne fait pas automatiquement des époux les ministres du sacrement."
Ainsi, vous continuez à supposer qu'il pourrait ne pas y avoir mariage au seul motif de l'absence, même incontournable, d'un prêtre ?

Excusez-moi, avec ou sans l'avis des "savants", je me retire de cette discussion : elle est trop oiseuse à mon goût.
images/icones/neutre.gif  ( 832518 )Excusez-moi, mais là, vous déraillez par Meneau (2017-07-31 20:30:03) 
[en réponse à 832499]

Il est possible d'obtenir la rémission de nos péchés par une contrition parfaite, certes... mais dans ce cas là il n'y a pas sacrement, "signe sensible institué par NSJC", je le rappelle. Il y a juste la coïncidence suivante : l'effet de la contrition parfaite est aussi l'un des effets de la confession.

Pour en revenir à la thèse de Mgr Corecco : elle a son charme. Mais, contrairement à ce qu'il avance dans un souci oecuménique évident, elle ne résout pas le cas de la validité du mariage conclu en l'absence de prêtre (dans des circonstances exceptionnelles). Il s'appuie pour cela sur l'"économie". Mais cette "économie" ne s'applique pas et ne peut pas s'appliquer au défaut de ministre : l'Eglise peut dispenser d'une forme canonique, et prévoir dans le droit canon des dérogations à cette règle. Le but du droit canon étant le salut des âmes, "ecclesia supplet". Mais "ecclesia supplet" au défaut de forme canonique. L'Eglise et son économie ne suppléent jamais à un défaut de matière, de forme (instituée), ... ou de ministre.

Pour comparer à mon tour avec la confession : en cas d'erreur commune sur l'idonéité du prêtre, l'Eglise supplée. Mais elle ne supplée pas si le prêtre n'est pas prêtre !

Cordialement
Meneau
images/icones/fleche2.gif  ( 832519 )J'ai pourtant précisé... par Chicoutimi (2017-07-31 20:41:22) 
[en réponse à 832518]

qu'il s'agissait d'une comparaison imparfaite ayant pour but de faire comprendre les points suivants:

- Un mariage en l'absence de prêtre, ne prouve pas que les époux sont les ministres du sacrement;

- si en l'absence de prêtre, un mariage peut réellement être réalisé, on peut quand même se demander si ce mariage est purement naturel ou sacramentel. Je sais bien que vous allez me dire qu'on ne peut pas séparer le contrat du sacrement, mais cette séparation peut effectivement exister lorsque, par exemple, l'un des deux époux n'est pas baptisé.

Ceci étant dit, je ne dirai pas que ma comparaison avec le sacrement du pardon est dans la ligne de ce que Mgr Corecco enseigne. Il s'agit là d'une piste de réflexion que je me suis faite - il me semble que la réflexion n'est pas encore interdite dans l'Église catholique - et je n'y tiens pas mordicus. Il se peut que la comparaison ne soit pas la meilleure, mais je ne vois aucunement en quoi ma comparaison vous fait dire que je déraille.

Cordialement.
images/icones/neutre.gif  ( 832527 )Pour aller plus loin par Meneau (2017-08-01 09:00:51) 
[en réponse à 832519]

Vous déraillez au sens où, voulant aller trop vite, vous sortez de la voie.

Pour aller plus loin :


si en l'absence de prêtre, un mariage peut réellement être réalisé, on peut quand même se demander si ce mariage est purement naturel ou sacramentel.


Non, l'Eglise n'a jamais à ma connaissance remis en cause la validité du mariage-sacrement dans ce cas. On a bel et bien un sacrement valide. Il ne peut y avoir entre deux baptisés de mariage qui ne soit pas sacrement. Alors s'il y a mariage valide, ce qu'enseignent les 2 droits canons et tous les catéchismes, il y a forcément sacrement.


Un mariage en l'absence de prêtre, ne prouve pas que les époux sont les ministres du sacrement;


Mais alors qui est le ministre dans ce cas ?
Allons plus loin et prenons le cas d'un mariage célébré sans la forme canonique pour de mauvaises raisons. Il n'y a dans ce cas pas mariage valide et pas sacrement. Mariage nul. Ensuite, 10 ans plus tard, les époux demandent la sanatio in radice. Aussitôt, avec effet rétroactif, il y a mariage sacrement valide. Qui a été le ministre ? Le signataire du papier au St Siège? Quelle a été la "sacralisation" d'un tel mariage qui lui conférerait la part "active" au sens de Mgr Corecco ?


Cordialement
Meneau

images/icones/livre.gif  ( 832638 )Le signataire du papier par Jean Ferrand (2017-08-03 06:58:01) 
[en réponse à 832527]

Le signataire du papier au Vatican agit au nom de l’Église et avec l'autorité de l’Église. Il est donc bien dans ce cas le ministre du sacrement.
images/icones/neutre.gif  ( 832664 )Voui... par Meneau (2017-08-03 21:54:52) 
[en réponse à 832638]

On aurait donc un "ministre du sacrement", pas témoin de l'échange des consentements, qui "administrerait" (par définition) donc un sacrement, même à l'insu éventuel d'un des époux. Exit la "sacralisation" évoquée par Mgr car on ne parle ici même plus d'une bénédiction.

Comme "signe sensible institué par NSJC pour produire ou augmenter la grâce", on peut faire mieux...

Mais c'est une opinion.

Cordialement
Meneau
images/icones/fleche3.gif  ( 832674 )Meneau apporte un bon point par Chicoutimi (2017-08-04 02:06:53) 
[en réponse à 832664]

et Jean Ferrand exagère.

Ça ne fait aucun sens de dire que celui qui accorde la sanation radicale est le ministre du mariage. La signature du ''papier'' n'est pas un acte sacramentel mais un acte judiciaire qui vient corriger le défaut de forme canonique.

Pensons ici aux mariages célébrés dans la FSSPX. Il y a certes défaut de forme (et c'est donc potentiellement ''corrigible'' au moyen de la sanation radicale). Mais dans ce cas, le problème du ministre du mariage de se pose pas, puisque le mariage a tout de même eu lieu devant un prêtre, de sorte que le consentement échangé (et la bénédiction reçue) n'ont pas à être réitérés. Seule une signature suffit pour valider ce mariage avec effet rétroactif. Mais celui qui signe le papier n'est définitivement pas le ministre du mariage.

Mais peut-être pensiez-vous à un autre cas cher Meneau. Il serait intéressant de voir quel cas particulier vous aviez en tête.

Cordialement.
images/icones/neutre.gif  ( 832699 )Justement non par Meneau (2017-08-04 20:56:05) 
[en réponse à 832674]

... je ne pensais pas aux mariages de la FSSPX (c'est pourquoi j'avais écrit "pour de mauvaises raisons"), étant persuadé que les mariages de la FSSPX sont valides.

Je pensais plutôt à un mariage où il n'y avait pas de prêtre du tout. Et dans ce cas non plus, il n'y a pas besoin de réitération. C'est d'autant plus probant.

Cordialement
Meneau
images/icones/1a.gif  ( 832537 )Cher Chicoutimi par Regnum Galliae (2017-08-01 10:15:53) 
[en réponse à 832519]

Vous avez lancé un sujet bien intéressant sur une question légitime et si l'unanimité ne fait pas la vérité, elle en est tout de même un indicateur. Pourquoi s'évertuer à vouloir nous faire dire que c'est le prêtre le ministre du sacrement ?
images/icones/fleche3.gif  ( 832539 )Cher Regnum Galliae... par Chicoutimi (2017-08-01 10:27:25) 
[en réponse à 832537]

Le cœur de mon argumentation ne consiste pas à vous faire avaler que c'est le prêtre qui est le ministre du mariage, même si personnellement je trouve que la thèse ne manque pas d'arguments convaincants (ni de difficultés d'ailleurs).

Ce que j'amène comme réflexion c'est que la question n'a pas été tranchée par l'Église. Je vous relance donc votre question: pourquoi essayer de me faire avaler que ce sont les époux les ministres du mariage si l'Église elle-même est prudente sur cette question?

Enfin, l'idée n'est pas tant d'opposer deux thèses que de voir en quoi la théologie orientale pourrait nous enrichir. N'oublions pas que cette théologie puise, elle aussi, dans la Tradition de l'Église et qu'elle fait partie, elle aussi, du bien commun de toute l'Église.

Bien à vous.
images/icones/neutre.gif  ( 832625 )la question n'a pas été tranchée par l'Églis par Steve (2017-08-02 21:00:18) 
[en réponse à 832539]

Franchement Chicoutimi, vous m'énervez.

Qui est l'Eglise pour vous ?

- Celle qui dans une pratique séculaire constante a fait que - devant les témoins requis - les fiancés sont les ministres de leur mariage ?

- Celle qui se compose de quelques pinailleurs nombrilistes toujours prêts à couper les cheveux en quatre et dans le sens de la longueur ?

Allez donc faire une partie de pêche sur le Saguenay, ça vous rafraîchira les idées.
images/icones/fleche2.gif  ( 832634 )Ma réponse Steve... par Chicoutimi (2017-08-02 23:06:06) 
[en réponse à 832625]

est que l'Église ne se prononce pas toujours définitivement sur toutes les questions.

Et lorsque l'Église veut se prononcer avec autorité, les Conciles oecuméniques sont l'une (mais pas la seule) des voies privilégiées pour trancher des questions.

À titre d'exemple, le nombre des sacrements a été fixé par le Concile de Trente (XVIe siècle). Ça ne veut pas dire que le Concile a inventé le nombre de sacrements, mais ça veut dire que leur nombre n'a pas toujours été aussi évident avant que ledit Concile ne se prononce. À titre d'exemple, saint Pierre Damien (1007-1072) croyait qu'il y en avait douze ! Et il avait le droit de le penser. Maintenant, nous n'avons pas le droit de dire qu'il y en a plus ou moins que sept, l'Église s'étant définitivement prononcé sur la question.

Concernant la question du ministre du mariage, je n'invente rien.

Dans ses Instructions historiques et théologiques sur les sacrements (publiées en 1858 avec Imprimatur), l'abbé Jean-Louis Boucarut (vicaire général) affirme ce qui suit à propos du ministre du sacrement du mariage:


''L'Église n'a pas jugé à propos de porter une décision dogmatique sur ce sujet.''



Puis il explique très bien les trois sentiments qui ont été soutenus et développés au cours des siècles sur cette question (Voir).

Cela peut nous énerver, mais c'est comme ça. Et une partie de pêche sur le Saguenay n'y changera rien.
images/icones/1e.gif  ( 832652 ) Pendant de longs siècles... par Steve (2017-08-03 19:52:33) 
[en réponse à 832634]

Pendant de longs siècles, l'Eglise n'a même pas déclaré officiellement que le mariage était un sacrement. (= Geste du Christ dans le temps de l'Eglise ?)

Pendant ces siècles-là, une multitude incroyable de mariages valides ont été célébrés et vécus par les fidèles avec l'assentiment du clergé. Cette longue Tradition mérite plus de respect qu'elle n'en a reçu dans le passé et n'en reçoit de nos jours.
Elle ridiculise même, à mes yeux, les spéculations de "savants" que vous exhibez.

Il ne s'agit, dans cet esprit, ni de minimiser l'action du clergé (en voie d'extinction ou non), ni de prévoir une meilleure (= quoi ?) mise en valeur de ces clercs, ni de calculer les conditions d'un rapprochement avec nos frères orthodoxes (et bien sympathiques).

Il s'agit simplement de reconnaître - sans quelque chipotage mal venu que ce soit - que cette pratique du peuple de Dieu a été établie durablement avec le consensus de la hiérarchie. Et qu'il n'y a de ce fait pas lieu de revenir sur son fondement principal : les ministres du mariage sont les fiancés. Point, barre.

L'idée contraire est profondément méprisante pour les fidèles en général et pour tous nos aïeux les époux en particulier.
Que les orthodoxes pensent autrement... Si vous le dites, j'en prends note, sous réserve d'un examen plus personnel : je subodore d'ailleurs un de ces malentendus dont certains ont le secret.

Bien que pécheur, je ne suis pas pêcheur. Mais je dois avoir tort sur ce point : ce sport (?) doit favoriser la méditation.
images/icones/1e.gif  ( 832663 )Mais parlons-en de nos ancêtres par Chicoutimi (2017-08-03 21:52:11) 
[en réponse à 832652]

Qui n'a jamais entendu un parent ou un grand-parent dire: ''C'est Monsieur le curé qui nous a marié''?
Nos ancêtres, qui étaient pour la plupart très loin des querelles théologiques avaient pourtant une grande foi et un sens commun tout à fait admirables.
Leur manière de parler du mariage laissait sous-entendre que leur compréhension était que le prêtre les avait mariés.
Leur manière de parler ne prouve pas que le ministre du mariage est le prêtre, mais cela est une invitation, pour vous, à tenir nos ancêtres loin de ce débat car il y a fort à parier que ces derniers croyaient, encore plus que vous et moi, que le prêtre les avait mariés. Et à essayer de les reprendre sur leur manière de dire les choses, ils se seraient senti méprisés.

Ne me faites pas croire que vos ancêtres disaient: ''Ton grand-père et moi nous nous sommes donnés le sacrament du mariage, et c'est Monsieur le curé qui a reçu nos consentements.'' Non, ils ne s'exprimaient pas ainsi. Et leur manière de s'exprimer ne résulte pas uniquement d'un manque de formation en théologie. Il y a une sagesse dans la compréhension de nos ancêtres. Et soyez certain qu'aucun de nos ancêtres n'aurait considéré le prêtre comme un représentant purement passif (et encore moins optionnel) de l'Église, et ils n'auraient jamais négligé de recevoir la bénédiction nuptiale.

En somme, vous avez le droit de préférer la théologie du mariage telle qu'elle s'est développé chez les Latins, mais de grâce, mettez nos ancêtres loin de ce débat, ils ne vont certainement pas vous aider.
images/icones/1d.gif  ( 832666 ) Bof. par Steve (2017-08-03 22:09:20) 
[en réponse à 832663]

On vous parle de traditions historiques du temps où l'Eglise n'avait pas encore compris que le mariage était un sacrement.
On est donc avant Clovis qui a épousé Clotilde sans demander l'aide de Rémy.

Et vous répondez "mon grand-pèère qui venait dèès boords du Lac St-Jin, vous savez, du côôté du Val Jalbèèrt".

Je crois donc que vous n'êtes pas dans les conditions requises pour un dialogue correct.
A Dieu.
images/icones/1d.gif  ( 832667 )Mais parlons-en aussi des conditions du dialogue par Chicoutimi (2017-08-03 22:23:42) 
[en réponse à 832666]

N'est-ce pas vous qui avez dit que ''je vous énervais'' ? N'est-ce pas vous qui m'avez invité à faire une partie du pêche?
Vous avez dépassé les limites de ce qu'est une discussion charitable, et pourtant j'ai pris la peine de vous répondre sans employer le même genre de langage.

D'autant plus que votre dernier message ne brillait pas par sa clarté. Vous avez voulu parler d'aïeux, il fallait préciser.

Lorsque vous dites:


''L'idée contraire est profondément méprisante pour les fidèles en général et pour tous nos aïeux les époux en particulier.''



Comment aurais-je pu savoir que vous parliez du temps de Clovis?

Et de toute façon, l'idée des époux-ministres du mariage d'existait pas au temps de Clovis. Le premier à avoir clairement forumulé la thèse des époux-ministres est Duns Scott (1266-1308).
images/icones/neutre.gif  ( 832668 )Comment ? par Steve (2017-08-03 22:28:06) 
[en réponse à 832667]

1e ligne.

"Pendant de longs siècles, l'Eglise n'a même pas déclaré officiellement que le mariage était un sacrement."
images/icones/fleche2.gif  ( 832669 )Votre première ligne... par Chicoutimi (2017-08-03 22:33:44) 
[en réponse à 832668]

ne situe pas très bien le contexte.

D'autant plus que c'est durant les premiers siècles de l'Église que l'on considérait le prêtre comme le ministre du mariage (meme si l'on n'utilisait pas le terme même de ministre). Pour mieux comprendre, il faut lire la partie ''Époque des Pères'' dans le document de Mgr Corecco.

À cela j'ajoute que vos propos ne sont pas clairs.
images/icones/neutre.gif  ( 832691 )Quant à vos propos. par Steve (2017-08-04 13:01:08) 
[en réponse à 832669]

Ils sont obscurs.
images/icones/livre.gif  ( 832646 )Parce que par Jean Ferrand (2017-08-03 12:21:01) 
[en réponse à 832537]

Parce qu'il agit au nom de l’Église. C'est beaucoup.
images/icones/fleche2.gif  ( 832497 )et les questions suivantes sont aussi intéressantes par Regnum Galliae (2017-07-31 10:01:02) 
[en réponse à 832470]


Comment est administré ce sacrement ?


Ce sacrement, conservant la nature du contrat, est administré par les époux eux-mêmes, déclarant, en présence de leur curé ou de son délégué et de deux témoins, qu’ils s’unissent par le mariage.

A quoi sert donc la bénédiction que le curé donne aux époux ?


La bénédiction que le curé donne aux époux n’est pas nécessaire pour constituer le sacrement mais elle est donnée pour sanctionner au nom de l’Eglise leur union, et pour appeler toujours davantage sur eux la bénédiction de Dieu.

La question me semble close.
images/icones/neutre.gif  ( 832500 )La question n'est pas close par Chicoutimi (2017-07-31 10:31:30) 
[en réponse à 832497]

parce qu'un Catéchisme a adoptée telle opinion.

Il faut aussi saisir que le Catéchisme de Saint Pie X est bâti sur la théologie de l'Église latine.

Je précise que le but de dire cela n'est pas de dire que la position des Latins est soit vraie soit fausse par rapport à l'opinion des Orientaux. Il s'agit de montrer que l'opinion des Orientaux mérite considération, et c'est pourquoi le Catéchisme de l'Église catholique publié sous Jean-Paul II est beaucoup plus complet puisqu'il prend en compte les Orientaux.

À titre d'exemple, prenons la Confirmation.

Le Catéchisme de Saint Pie X dit au sujet de la Confirmation : ''Le ministre ordinaire du sacrement de Confirmation est l’évêque seul.''

Le Catéchisme de Jean-Paul II est beaucoup plus nuancé et dit : ''En Orient, c’est ordinairement le prêtre qui baptise qui donne aussi immédiatement la Confirmation dans une seule et même célébration. [...] Dans le rite latin, le ministre ordinaire de la Confirmation est l’évêque...'' (1312).

Un autre exemple peut être donné avec le Baptême.

Le Catéchisme de Saint Pie X dit: ''La forme du Baptême est celle-ci: «Je te baptise au nom du Père et du Fils et du Saint-Esprit».

Le Catéchisme de Jean-Paul II est plus complet et nuancé car, après avoir parlé de la forme chez les Latins, il dit: ''Dans les liturgies orientales, le catéchumène étant tourné vers l’Orient, le prêtre dit : " Le serviteur de Dieu, N., est baptisé au nom du Père, et du Fils, et du Saint-Esprit ". Et à l’invocation de chaque personne de la Très Sainte Trinité, il le plonge dans l’eau et le relève.'' (no 1240).

Eh bien avec le mariage c'est sensiblement la même chose. Le Catéchisme de Saint Pie X ne parle que de l'Église latine, alors que le Catéchisme de Jean-Paul II parle également des orientaux: ''dans la tradition des Églises orientales, les prêtres ou évêques qui officient sont les témoins du consentement mutuel échangé par les époux, mais leur bénédiction est nécessaire aussi à la validité du sacrement'' (no 1623).
images/icones/livre.gif  ( 832662 )Le ministre du sacrement de mariage par Jean Ferrand (2017-08-03 21:50:58) 
[en réponse à 832500]

Le ministre du sacrement de mariage c'est évidemment le prêtre, ou son suppléant, qui préside à la cérémonie.
Ego conjuguo vos, comme disait l'ancien manuel.

Les prêtres le prononcent encore : "Je vous ai mariés il y a cinquante ans." Ils ne le disent pas en vain.
images/icones/neutre.gif  ( 832675 )Non. par Steve (2017-08-04 04:10:40) 
[en réponse à 832662]

La formule latine que vous citez signifie hautement "C'est moi qui vous unis". Mais, comme beaucoup de formules administratives (...), elle est auto référentielle. Ici, elle est même abusive.

Si l'Eglise n'a déclaré clairement le mariage comme sacrement qu'en fin du XIIe siècle, c'est sans doute qu'elle avait conscience d'avancer sur des œufs : le mariage c'est d'abord et avant tout… familial.

Pour confirmer cette idée, notez que :

- la seule référence biblique à un mariage comme acte juridique, elle concerne Ruth et Booz. Et pour une question de terrains.

- Jésus assiste aux noces de Cana. Mais on ne lit pas qu'il y bénisse qui que ce soit.

- Et dans le contexte de la fin du IV siècle, quand l'Eglise sort de l'ombre.

1. Dans le mariage romain, ce sont les fiancés qui, lors de la cérémonie ad hoc, se déclarent époux.
A ce propos, on n'a ni lu ni entendu que les Pères de l'Eglise critiquent ça. Tertulien célèbre même : la félicité du mariage célébré devant l'Eglise, confirmé par le sacrifice eucharistique et scellé par la bénédiction. Il ne dit pas "célébré par le prêtre".

2. Le père de famille, romain, est toujours (un peu plus que théoriquement) le chef de son monde (famille, clan ou gens). Et ce, en matières civiles, religieuses et même (au besoin) militaires.
Vous imaginez que le clerc le moins éloigné de son domicile vienne prétendre que, pour le mariage du fils (ou de la fille), c'est lui l'étranger, qui viendra jouer le 1er rôle, dans sa maison de famille… Celui-là, il a intérêt à courir vite.

La pertinence de la présence d'un témoin de l'Eglise (forcément un clerc quand on n'en manque pas), elle se fonde sur la nécessité de vérifier la liberté des futurs conjoints.

C'est pour ces raisons que lors du mariage les officiants décisifs sont les fiancés, et que le représentant de l'Eglise reste un témoin mandaté.
images/icones/hein.gif  ( 832689 )Vous oubliez saint Paul par Jean Ferrand (2017-08-04 12:17:05) 
[en réponse à 832675]

Vous oubliez saint Paul qui a traité le mariage de grand sacrement dans l'épître aux Éphésiens. 5, 32 "Ce sacrement est grand : je le dis en référence au Christ et à l’Église."
Saint Paul ne date pas du XIIe siècle.

D'autre part le témoin mandaté, dont vous parlez, est absolument nécessaire au mariage aussi bien civil que religieux. Il est le ministre de l'acte qui, avec des baptisés, devient un sacrement.

Le mariage dispars, entre un baptisé et un non baptisé, est sacramentel du côté du conjoint baptisé, simplement naturel du côté du conjoint païen.

Il suffit de baptiser ce païen pour que le mariage sacramentel soit accompli, ex officio, pour les deux parties.
images/icones/neutre.gif  ( 832690 )Mais non. par Steve (2017-08-04 12:54:05) 
[en réponse à 832689]

Non, je n'oublie pas saint Paul, mais son propos n'a pas émergé dans d'autres textes comme sacrement avant l'époque que je vous dis.
D'où l'opinion générale, commune, à laquelle je me rallie.

Non, un témoin mandaté n'est pas l'opérateur de ce à quoi il assiste. Il y contribue selon sa mission, rien de plus.

Quant à votre exemple de mariage mixte.
L'intention libre et explicite du conjoint non chrétien devient celle d'un chrétien. Qu'est-ce que ça change au schmilblik ? Rien de rien : un secrétaire peut en prendre bonne note.

D'autre part.
Vous ne répondez pas aux autres arguments dont j'ai pu faire bon usage.
Serait-ce que vous les acceptiez, mais sans l'écrire ?
Cela ne paraît pas fair-play.





images/icones/livre.gif  ( 832698 )Discussion très imprécise par Jean Ferrand (2017-08-04 19:58:55) 
[en réponse à 832690]

Discussion très imprécise. Vos arguments ne sont pas nets et clairs. Ils sont plutôt subjectifs. A ce compte-là on peut continuer la discussion longtemps.
Le mot grec mysterion n'a été traduit par sacrement dans la théologie latine qu'au XIIe siècle. Je vous l'accorde. Mais c'est à tort que la théologie latine ne l'a pas compris ainsi. Saint Paul a priorité et il fait partie de la tradition révélée par Dieu. Et non pas la scolastique qui fut déficiente par bien des endroits.

Ce témoin mandaté par la société, civile ou religieuse, est absolument nécessaire à l'acte. Sinon il n'est pas accompli. Ce témoin privilégié est donc bien le ministre proprement dit du sacrement.

Dans le cas du mariage dispars, nul besoin d'un secrétaire particulier pour prendre note du baptême postérieur du païen. C'est le ministre du baptême subséquent du païen qui devient, dans ce cas, ipso facto, le ministre du sacrement de mariage qui est alors accompli.
images/icones/neutre.gif  ( 832700 )Non sequitur par Meneau (2017-08-04 20:59:46) 
[en réponse à 832698]


Ce témoin mandaté par la société, civile ou religieuse, est absolument nécessaire à l'acte. Sinon il n'est pas accompli. Ce témoin privilégié est donc bien le ministre proprement dit du sacrement.



C'est toute la discussion, et vous ne démontrez rien.

Que dites-vous dans ce cas des mariages avant Tametsi, où la présence d'un témoin "autorisé" n'était pas nécessaire ???

Cordialement
Meneau
images/icones/neutre.gif  ( 832705 )Permettez-moi Meneau... par Chicoutimi (2017-08-04 22:22:07) 
[en réponse à 832700]

de me mettre en mode question.

Les mariages clandestins peuvent être valides, mais pouvons-nous dire avec certitude qu'il s'agisse de mariages sacramentels?

Dire que tout contrat marital entre baptisés est nécessairement sacramentel n'explique rien (ce n'est que la répétition d'une sentence bien connue). Je ne dis pas que c'est faux, mais je dis que ce principe ne fait que soulever, entre autres, les questions suivantes:

1- Le Concile de Trente dit que les 7 sacrements ont tous été institués par Jésus-Christ. Certes, l'institution du mariage existait déjà à l'état naturel, et ce depuis la création de l'homme. Mais si l'on dit seulement que le Christ a élevé le mariage à la dignité de sacrement (au lieu de dire qu'il a institué un sacrement), on en vient alors à se demander comment le Concile de Trente puisse dire que le mariage, comme sacrement, a été institué par Jésus-Christ. Ma question est donc: qu'est-ce qui ferait en sorte que les mariages clandestins, faites en l'absence d'un ministre de l'Église, soient sacramentels? Bon, vous allez me dire que c'est le baptême, mais Jésus-Christ n'a-t-il institué et le sacrement du baptême et le sacrement du mariage de manière distincte?

2- Si c'est le baptême qui fait que l'union marital devienne sacramentel, n'y a-t-il pas alors une confusion ou une indistinction entre le baptême et le mariage? Pourtant, on sait que chaque sacrement donne la grâce qui lui est propre et qu'on nomme grâce sacramentelle. Ainsi, le baptême nous lave du péché, nous fait enfant de Dieu et membre de l'Église; mais le baptême ne nous donne pas la grâce du mariage. Inversement, le mariage donne aux époux la grâce de persévérer et de se sanctifier dans leur union et de vivre ensemble chrétiennement; mais le mariage ne donne pas la grâce du baptême. Ma question est donc: si les mariages clandestins ne sont pas que naturels mais également sacramentels, qu'est-ce qui distingue le mariage chrétien du mariage ''ancien'' à l'exception du baptême (qui ne donne pas la grâce sacramentelle propre au mariage)?

PS: Ces questions ne visent qu'à faire avancer la discussion. Merci!
images/icones/1v.gif  ( 832707 )Juste une question pour Chicoutimi (exclusivement) par Père M. Mallet (2017-08-04 22:44:46) 
[en réponse à 832705]

Les autres liseurs sont très instamment priés de ne pas répondre et de ne pas donner leur opinion. Merci d'avance.


Selon vous, le § 2 de ce canon (la question ne concerne que l'affirmation du § 2 !...)
Can. 1055 – § 1. L’alliance matrimoniale, par laquelle un homme et une femme constituent entre eux une communauté de toute la vie, ordonné par son caractère naturel au bien des conjoints ainsi qu’à la génération et à l’éducation des enfants, a été élevée entre baptisés par le Christ Seigneur à la dignité de sacrement.
§ 2. C’est pourquoi, entre baptisés, il ne peut exister de contrat matrimonial valide qui ne soit, par le fait même, un sacrement.
est-il une disposition d'origine divine ("de droit divin"), ou bien une disposition d'origine humaine ?

***

Quant à "faire avancer la discussion"...
...quand on "est dans le décor", comme vous, plus on avance et plus on patauge...


images/icones/fleche3.gif  ( 832709 )Ma réponse pour le Père Mallet par Chicoutimi (2017-08-05 00:01:21) 
[en réponse à 832707]

Bonjour Père Mallet,

Merci de votre question très pertinente. Oui, ce canon 1055 § 2 est très important, encore faut-il l'interpréter. En effet, le droit canonique n'est pas l'Écriture coranique des catholiques. Si ce canon réflète une disposition d'origine divine, sa compréhension passe nécessairement par le filtre de notre pauvre humanité, capable certes de raisonner mais aussi de se tromper. C'est pourquoi, ne m'appuyant pas sur mon proper jugement, je préfère m'en remettre à ce qu'en dit Mgr Corecco qui, à titre de canoniste, est certainement plus crédible que l'amateur que je suis.

Inséparabilité et non indistinction: Ledit canon stipule que l'on ne peut pas séparer le contrat du sacrement. Soit! Cependant, cette vérité demande à être interprétée. Comme le dit Mgr Corecco: ''cette inséparabilité contrat-sacrement a évolué, dans la pensée commune en Occident, vers la confusion entre inséparabilité et indistinction.''

Concernant le lien entre le contrat et le sacrement, Mgr Corecco nous invite d'ailleurs à ne pas aller trop et affime :


''C'est aller un peu vite que de dire comme le disait un canoniste - et non des moindres s'agissant de R. Naz - que ''contrat et sacrament se confondent''. On veut bien que dans la vie du mariage - plan de la vie de la grâce qui restaure et élève progressivement la nature - il y ait, à ce plan, comme un ''mélange'' car l'être est profondément un, c'est la nature graciée. Mais lors de la naissance du mariage, il ne faut pas confondre : pour qu'il y ait sacrement, il faut préalablement un lien naturel que la grâce a vocation à informer. [...] Or la distinction [entre contrat et sacrament] est bien réelle.''



Ministre et sacramentalité du mariage: En temps normal, la présence du prêtre confère au mariage sa sacramentalité:


''C'est pourquoi le Christ est représenté lors de la célébration, solenelle ou formelle, du mariage chrétien. Dans l'Église, c'est la fonction propre du ministre sacré que d'assurer cette représentation du Christ. Le ministre assure la présence active du Christ. [Dans] le décret Tametsi [...] cette participation active du ministre est exprimée par plusieurs verbes intéressants [...] Les réformes liturgiques récentes ont modifiés les choses. [...] Le vocabulaire du Code de droit canonique s'est appauvri avec le temps. [...] Nous proposons de dire que le rôle du ministre est double: d'une part, il doit vérifier le contenu du consentement pour qu'il soit vraiment matrimonial (contrat naturel) [...] Et d'autre part, le ministre a un rôle au regard de l'élévation du contrat naturel au plan surnaturel [...] La célébration du mariage chrétien a une structure très comparable à celle des autres sacrements [...] On se marie et on est marié; il faut tenir les deux tant pour le contrat que pour le sacrement.''



Les cas exceptionnels: Concernant la possibilité d'avoir un mariage sans la présence d'un prêtre, Mgr Corecco est prêt à reconnaitre que lesdits mariages, en l'absence de prêtre, puissent être valides et sacramentels en invoquant le principe de l'économie telle que développé chez les Orientaux:


''Selon ce principe, le mariage ainsi conclu n'est pas de soi vrai et authentique, mais l'Église lui confère - par économie - une validité qu'il n'a pas de lui-même.''



En somme, on ne peut pas dire que les mariages clandestins auraient été valides mais non sacrementels. Votre intervention, Père Mallet, vient répondre à cette question. Cependant, les autres questions que j'ai posées à Meneau demeurent pertinentes, puisque la distinction entre le baptême et le mariage doit être maintenu et que le rôle du prêtre n'est pas sans lien avec la sacramentalité du mariage comme le rappelle Mgr Corecco. Ce dernier apporte d'ailleurs beaucoup de réponses intéressantes, mais cela ne veut pas dire que ses propositions ne comportment pas de difficulties ni qu'il ait le dernier mot; nous pouvons, sans problème, poursuivre la discussion.



images/icones/livre.gif  ( 832715 )Manifestement par Jean Ferrand (2017-08-05 08:24:34) 
[en réponse à 832707]

Manifestement d'origine divine puisque c'est le Christ qui l'a décidé. Mais c'est du droit divin positif (il eût pu en être autrement).
Il n'existe pas de question réservée.
images/icones/neutre.gif  ( 832720 )[réponse] par Meneau (2017-08-05 11:48:36) 
[en réponse à 832715]


Mais c'est du droit divin positif



Comme d'hab. Prouvez-le.

Cordialement
Meneau
images/icones/livre.gif  ( 832721 )Il n'y a rien à prouver par Jean Ferrand (2017-08-05 12:13:18) 
[en réponse à 832720]

Il n'y a rien à prouver. C'est une évidence. Je l'ai décrété ainsi.
images/icones/neutre.gif  ( 832725 )Quod gratis asseritur, gratis negatur par Meneau (2017-08-05 12:48:22) 
[en réponse à 832721]

CQFD.

Cordialement
Meneau
images/icones/heho.gif  ( 832729 )Mais si par Jean Ferrand (2017-08-05 12:57:37) 
[en réponse à 832725]

Mais si puisque cela a été décrété par le Christ.
Le Christ était Dieu. Donc droit divin.
Il eût pu décrété autrement. Donc droit divin positif. C.Q.F.D.
images/icones/neutre.gif  ( 832731 )Donc... par Meneau (2017-08-05 13:02:38) 
[en réponse à 832729]

on y est presque ! Vous voyez quand vous voulez ?

Il ne me manque plus que la référence de l'Evangile où Jésus a dit (peu ou prou) :

C’est pourquoi, entre baptisés, il ne peut exister de contrat matrimonial valide qui ne soit, par le fait même, un sacrement.



Cordialement
Meneau
images/icones/livre.gif  ( 832734 )C'est une citation par Jean Ferrand (2017-08-05 13:19:03) 
[en réponse à 832731]

C'est une citation de Casti Connubii, ou de toute autre encyclique, non de l'évangile.
Le Christ, lui, a dit : "Ainsi ils ne sont plus deux, mais ils sont une seule chair. Que l'homme donc ne sépare pas ce que Dieu a joint." (Mt 19, 6).
images/icones/neutre.gif  ( 832735 )Ah oui... donc finalement... par Meneau (2017-08-05 13:28:34) 
[en réponse à 832734]

Dieu n'a pas vraiment "décrété" (sic) ce que vous prétendiez qu'il a décrété deux posts plus haut.

Vous me voyez déçu.

Cordialement
Meneau
images/icones/livre.gif  ( 832711 )Décret Tametsi par Jean Ferrand (2017-08-05 07:19:52) 
[en réponse à 832700]

Décret Tametsi 1563.« Quoiqu'il ne faille pas douter que les mariages clandestins, faits par le libre consentement des parties contractantes, ne soient de vrais et valides mariages, tant que l'Église ne les a pas rendus invalides et que par conséquent il faille condamner, comme le saint concile les frappe d'anathème, ceux qui nient que ces mariages soient vrais et valides, et ceux qui assurent faussement que les mariages contractés par les enfants de famille sans le consentement de leurs parents sont nuls, et que les pères et les mères ont le pouvoir de les rendre ou valides ou nuls, néanmoins la sainte Église, pour de très-justes causes les a toujours détestés et défendus. […]
Quant à ceux qui entreprendraient de contracter mariage autrement qu'en présence du curé, ou de quelque autre prêtre, avec permission dudit curé ou de l'Ordinaire, et avec deux ou trois témoins, le saint concile les rend absolument inhabiles à contracter de la sorte, et ordonne que de tels contrats soient nuls et invalides, comme par le présent décret il les rend nuls et invalides. »
images/icones/fleche2.gif  ( 832713 )Oui, c'est l'Église qui déclare valide ou non les mariages... par Chicoutimi (2017-08-05 07:44:33) 
[en réponse à 832711]

et le décret Tametsi nous le rappelle. Je pense que l'on peut comprendre le sens du décret ainsi: l'Église ne dit pas que les mariages clandestins sont automatiquement de vrais et valides mariages. Mais, parce qu'il faut présumer de la validité du mariage, jusqu'à ce qu'un jugement de l'Église dise le contraire, il ne nous appartient pas dire que les mariages en questions sont invalides. Cela appartient au jugement de l'Église.

Et je me demande si on ne peut pas faire un rapprochement en ce qui concerne les ''mariages'' civils. En effet, bien que l'on sache que l'Église ne reconnaît pas le ''mariage'' civil, néanmoins, la partie ayant un ''mariage'' civil antérieur ne pourra se marier à l'Église qu'après avoir obtenu de la chancellerie un décret qui déclare son ''mariage'' civil comme étant nul (par défaut de forme). La procédure est très simple, mais très importante, puisque la chancellerie devra aller jusqu'à s'informer auprès de tous les diocèses où le couple ''marié'' civilement a vécu afin de s'assurer que le mariage en question n'a jamais été convalidé.

Je peux me tromper, et peut-être qu'il n'y a aucun lien à faire. Mais ce qui me vient à l'esprit, en lisant le décret, c'est que le jugement sur la validité des mariages appartient à l'Église, mais aux particuliers.

images/icones/livre.gif  ( 832714 )Ce qu'il faut bien comprendre, Meneau par Jean Ferrand (2017-08-05 08:13:01) 
[en réponse à 832700]

Ce qu'il faut bien comprendre, Meneau, c'est que ces mariges clandestins, prohibés désormais par le concile de Trente, étaient toujours célébrés par un prêtre, mais qui pouvait être n'importe quel prêtre, de n'importe quelle paroisse, ou un moine dans une abbaye comme il en proliféraient de nombreuses.

Ce prêtre célébrant était le véritable et légitime ministre du sacrement. Il mariait dans la clandestinité.

Depuis le décret Tametsi ce ministre est déclaré inhabile et, subséquemment, le mariage invalide, à moins qu'il ne soit le curé de la paroisse ou son représentant habilité.
images/icones/neutre.gif  ( 832719 )Faux par Meneau (2017-08-05 11:45:23) 
[en réponse à 832714]


Ce qu'il faut bien comprendre, Meneau, c'est que ces mariges clandestins, prohibés désormais par le concile de Trente, étaient toujours célébrés par un prêtre, mais qui pouvait être n'importe quel prêtre, de n'importe quelle paroisse, ou un moine dans une abbaye comme il en proliféraient de nombreuses.



Comme d'habitude, vous affirmez des choses sans rien démontrer. C'est archifaux. Les mariages clandestins contre lesquels veut lutter Tametsi pouvaient très bien être célébrés en l'absence de prêtre, voire même en l'absence de témoins, même pas à l'Eglise. Voyez à ce sujet les discussions nombreuses pendant le Concile de Trente au moment où l'on prévoyait un décret qui annulait (rétroactivement) purement et simplement les mariages clandestins. Ainsi que la requête royale présentée au Concile par le Cal de Lorraine (celle-là on la trouve facilement sur le web) :

"Le roi très chrétien demande que les antiques solennités du mariage soient rétablies et que les mariages soient célébrés ouvertement et publiquement à l'église, et si, dans certains cas, on juge à propos de permettre le contraire, que du moins un mariage ne puisse être réputé légitime avant d'avoir été célébré par le curé, ou par un prêtre, en présence de trois témoins ou plus."



Cordialement
Meneau
images/icones/livre.gif  ( 832723 )Un mariage par Jean Ferrand (2017-08-05 12:19:35) 
[en réponse à 832719]

Un mariage contracté sans témoins, sans représentant de l'autorité, n'est pas un vrai mariage. Personne ne sait qu'il existe. C'est une union libre.
images/icones/livre.gif  ( 832726 )Le type par Jean Ferrand (2017-08-05 12:52:19) 
[en réponse à 832723]

Le type du mariage clandestin, célébré avant le concile de Trente mais pleinement valide, est celui de Roméo et Juliette, connu dans la littérature.

"Roméo consulte son confesseur, le franciscain Frère Laurent. Ce dernier déplore l'inconstance de Roméo mais voit en ce mariage avec Juliette l'espoir de réconcilier les Capulet et les Montaigu.

Roméo fait dire à Juliette par le biais de la nourrice, qu'elle prétexte se confesser pour se rendre chez le Frère Laurent, qui célèbrera leur mariage.

Désormais époux de Juliette, Roméo refuse de se battre en duel contre le cousin de cette dernière..."
images/icones/neutre.gif  ( 832728 )Voui... par Meneau (2017-08-05 12:55:23) 
[en réponse à 832726]

Si vous le dites, c'est sûrement vrai ! Au moins à vos yeux !

Shakespeare était sans aucun doute le plus grand théologien de tous les temps.

Cordialement
Meneau
images/icones/livre.gif  ( 832733 )Shakespeare par Jean Ferrand (2017-08-05 13:06:32) 
[en réponse à 832728]

Shakespeare n'est qu'un témoin. Il n'a jamais prétendu autre chose.
images/icones/neutre.gif  ( 832727 )Je suis (ici) d'accord par Meneau (2017-08-05 12:54:21) 
[en réponse à 832723]

Maintenant il vous reste à prouver que le mariage clandestin au sens de Tametsi n'inclut pas ce type de mariage. Ensuite il vous faudra prouver qu'il n'inclut pas les mariages avec témoins mais sans prêtre.

Bon courage !

Sinon, prenez une bonne histoire du Concile de Trente et intéressez-vous aux débats qui ont eu lieu avant la promulgation de Tametsi. Vous verrez, c'est très instructif.

Cordialement
Meneau
images/icones/neutre.gif  ( 832752 )Principe juridique de base par Turlure (2017-08-06 17:34:58) 
[en réponse à 832723]

En droit, ce qui ne peut être prouvé est comme inexistant.

Pourtant, il me semble que les canonistes médiévaux (il me semble avoir un peu vu cela chez Gratien) ont réfléchi à cette question en ces termes : ce mariage est valide mais, ne pouvant être prouvé, il n'est efficace qu'au for interne. Ainsi, si un de ces époux unis dans ces conditions veut épouser - publiquement - quelqu'un d'autre, il semble que rien ne puisse l'empêcher puisqu'il manquera de témoignages pour prouver le précédent mariage. Mais celui-ci comment un grand péché et son second mariage ne peut être légitime en son for interne. C'est un peu le même cas que si, aujourd'hui, deux époux mentent afin d'obtenir la nullité de leur mariage alors que celui-ci était en toute logique valide et se remarient chacun de leur côté.

Quant aux témoins, avant d'être exigés comme condition de solennité, ils l'étaient avant tout pour prouver.

Songez qu'avant Tametsi le simple fait que deux fiancés s'unissent charnellement suffisait à faire le mariage (à condition de prouver l'un et l'autre élément) : le fait qu'ils se soient entendus sur un mariage futur, conjugué au fait qu'ils se sont postérieurement comporté comme deux époux permettait ainsi de présumer l'existence d'un consentement irrévocable de part et d'autre.
images/icones/1d.gif  ( 832708 )Non et non. par Steve (2017-08-04 23:41:25) 
[en réponse à 832698]

Où sont ces imprécisions ? Vous les dénoncez, trop globalement. Précisez votre pensée s'il vous plaît : on ne vous comprend pas.

Quand vous écrivez par exemple :
"Ce témoin mandaté par la société, civile ou religieuse, est absolument nécessaire à l'acte. Sinon il n'est pas accompli. Ce témoin privilégié est donc bien le ministre proprement dit du sacrement."

a) Vous mêlez le civil et le religieux. (Par souci de clarté, sans doute.)

b) Dans le cas des mariages religieux chrétiens catholiques, vous éludez ce qui suit.
Devant des situations de force majeure, qui ont duré longtemps sur des territoires importants, qui durent encore dans quelques endroits reculés ; un nombre considérable de mariages ont été et sont célébrés validement en l'absence du témoin mandaté.

c) Ensuite - dans les situations actuelles et ordinaires - vous prétendez que le témoin mandaté deviendrait, en réalité, le "ministre proprement dit"...
Excusez-moi mais... c'est risible et ça fait rire. A croire que vous prêchez pour votre fonction dans votre chapelle... Comme ce serait mesquin.

Par ailleurs. A la relecture.
Vos affirmations selon lesquelles je manquerais de netteté paraissent controuvées. C'est très vraisemblablement un simple procédé, tout à fait hypocrite.
images/icones/livre.gif  ( 832712 )Ce que vous ne comprenez pas par Jean Ferrand (2017-08-05 07:31:09) 
[en réponse à 832708]

Ce que vous ne comprenez pas c'est que le mariage dit religieux est TOUJOURS un mariage naturel élevé à la dignité de sacrement.
images/icones/1d.gif  ( 832722 )Où avez-vous trouvé ? par Steve (2017-08-05 12:16:45) 
[en réponse à 832712]

Où avez-vous trouvé que je refuse de dire "que le mariage dit religieux est TOUJOURS un mariage naturel élevé à la dignité de sacrement" C'est, pratiquement, la 1re de vos phrases que je ratifie sans difficulté.

Mais la question qui nous occupe n'est pas celle-là.
La question est de savoir qui est le ministre de ce sacrement de mariage.

A vos yeux, de simples fidèles ne pourraient pas recevoir - sauf exceptions rarissimes - du Christ et de son Eglise la capacité d'élever leur mariage naturel à la dignité d'un sacrement.

C'est cela que je conteste hautement en invoquant, par exemple, les propos de Tertulien ; ce qui nous ramène aux Pères de l'Eglise.
Cette citation est d'autant plus pertinente que la cérémonie du mariage romain a évidemment été à l'origine de celle que nous pratiquons, tout en demandant au Christ et à son Eglise de "l'élever à la dignité d'un sacrement".

Quand les communautés chrétiennes d'Europe occidentale seront pratiquement privées de prêtres - ce que je ne souhaite nullement, mais qui ne saurait tarder - on n'en discutera même plus.
images/icones/livre.gif  ( 832724 )Le ministre par Jean Ferrand (2017-08-05 12:24:27) 
[en réponse à 832722]

Le ministre du sacrement de mariage, c'est celui qui marie. Réponse simple. C.Q.F.D.
images/icones/hum2.gif  ( 832730 )Non. par Steve (2017-08-05 12:58:56) 
[en réponse à 832724]

Contradiction simple : les ministres sont (et resteront) ceux qui se marient.
Sursum corda.
images/icones/livre.gif  ( 832732 )Je ne vois aucune contradiction par Jean Ferrand (2017-08-05 13:03:06) 
[en réponse à 832730]

Je ne vois aucune contradiction. Ceux qui se marient sont mariés par quelqu'un.
images/icones/1a.gif  ( 832736 )Tant mieux. par Steve (2017-08-05 13:53:29) 
[en réponse à 832732]

Ils sont mariés par eux-mêmes, idéalement en présence du témoin mandaté par l'Eglise pour prendre acte du fait et en manifester le caractère sacré.

Tout comme dans le mariage romain d'ailleurs.
Là, ils étaient deux "religieux" et 10 (...) témoins civils.
Les véritables "opérateurs" étant les fiancés et une matrone (mariée une seule fois).
images/icones/livre.gif  ( 832740 )Ils sont mariés par Jean Ferrand (2017-08-06 06:41:50) 
[en réponse à 832736]

Ils sont mariés par autrui. Vous plaisantez.
images/icones/neutre.gif  ( 832749 )Rien compris. par Steve (2017-08-06 09:32:37) 
[en réponse à 832740]

Cette question, si c'en est une, n'a pas pu être décodée.
Mille excuses.

Quant aux conjoints romains, avec tant d'autres observateurs attentifs, je crois qu'ils se marient, eux, et ceci en présence des autres.

Ne vous étonnez pas de ça et passons, s. v. p. , à autre chose.
images/icones/neutre.gif  ( 832737 )L'imam ministre du sacrement de mariage ? par Meneau (2017-08-06 01:20:48) 
[en réponse à 832422]


Le mariage comme sacrement
2340
Question : Un mariage entre personnes qui ont apostasié la foi et qui auparavant ont été régulièrement baptisées, s'il est conclu après l'apostasie de façon publique selon la coutume des païens et des mahométans, est- il véritablement un mariage et un sacrement ?

Réponse : S'il existe un pacte de dissolubilité, ce n'est ni un mariage ni un sacrement ; Si un tel pacte n'existe pas, il s'agit d'un mariage et d'un sacrement.

Réponse du Saint-Office à des missionnaires capucins, 23 Juillet 1698

Le mariage conclu entre deux baptisés selon la coutume des mahométans - donc très probablement en l'absence de prêtre idoine n'est-ce pas ? - est un sacrement (si l'union n'est pas conditionnée par un pacte de dissolution). C'est qui le ministre dans ce cas ? L'imam ?

Cordialement
Meneau
images/icones/1b.gif  ( 832738 )Mais merci Meneau par Chicoutimi (2017-08-06 01:56:54) 
[en réponse à 832737]

Vous prouvez exactement ce que je craignais : Sous prétexte que ce sont les époux qui sont les ministres du mariage, on peut en venir à justifier la présence de n'importe qui comme témoin qualifié.

Croyez-vous que les Orientaux en seraient venus à la même conclusion? On peut en douter car même la présence d'un diacre n'est pas suffisante pour eux.

Vous êtes peut-être même prophète sans le savoir cher Meneau. Il y a fort à parier que pour faire avancer l'œcuménisme et l'interreligieux, les mariages célébrés devant une femme ne seront pas suffisants; la présence d'imams, de rabbins voire même de marabouts pourraient bien être la prochaine étape.

Continuons de dire que ce sont les époux qui sont les ministres, et ne soyons pas surpris que ce ne soit pas le prêtre qui reçoive les consentements.

Ce que nous avons vu dernièrement n'est que le début.

images/icones/neutre.gif  ( 832753 )Pourquoi par Turlure (2017-08-06 17:45:23) 
[en réponse à 832738]

Parlez-vous de "témoin qualifié" ? Outre le fait que je ne suis pas sûr que l'imam intervienne dans le mariage musulman (un imam est avant tout un savant qui peut prêcher, ne calquons pas sur d'autres modèles religieux ce que nous connaissons de l'Eglise), vous êtes hors sujet. Il y a un témoin qualifié dans le droit canonique pour ceux qui sont soumis à la juridiction de l'Eglise. Ici, on parle de baptisés qui en sont sortis en apostasiant. L'Eglise ne "qualifie" ici aucun témoin.

Ce qui importe de savoir c'est si l'Eglise leur demande de rester fidèles l'un à l'autre, de cohabiter etc. Bien sûr, s'il reviennent à la foi de leur baptême, on ne pourra que leur conseiller de faire célébrer une messe pour bénir leurs noces, mais le mariage existe déjà.
images/icones/fleche2.gif  ( 832754 )Non Turlure par Chicoutimi (2017-08-06 18:03:02) 
[en réponse à 832753]

Je ne dis pas que l'imam est le témoin qualifié lors des rites musulmans. Je dis que si on pousse la logique voulant que les ministres du mariage sont les époux, on peut en venir à faire valoir, au sein même de l'Église, que le témoin qualifié peut être n'importe qui.

En effet, si deux catholiques apostats peuvent contracter validement mariage en suivant la coutume des mahométans (parce que c'est leur consentement qui fait le mariage) qu'est-ce qui empêche les novateurs de faire en sorte que des ministres d'autres religions puissent être témoin qualifié?

Déjà, le code de 1983 prévoit que des laïcs puissent jouer ce rôle, ce qui est une nouveauté, une disposition inédite, du jamais vu dans l'histoire de l'Église. Si un laïc peut être témoin qualifié, pourquoi pas un imam? Est-ce que le baptême est nécessaire pour être témoin qualifié? Si oui, quelle est la source de cette affirmation?
images/icones/neutre.gif  ( 832755 )Et j'ajoute Turlure... par Chicoutimi (2017-08-06 18:07:21) 
[en réponse à 832753]

Comme je le disais ICI que la législation actuelle ne reconnaitrait pas comme valide le mariage de deux baptisés apostats célébré selon les rites mahométans.
images/icones/neutre.gif  ( 832771 )De rien, mais... par Meneau (2017-08-07 02:52:08) 
[en réponse à 832738]

... est-ce à dire que vous pensez que le Saint-Office s'est trompé au XVIIè siècle, et plein d'ouvrages de thélogie après lui, Denzinger en tête (même si le Denzinger n'est pas à proprement parler un ouvrage de thélogie) ?

Cordialement
Meneau
images/icones/neutre.gif  ( 832783 )Les réponses du Saint-Office... par Chicoutimi (2017-08-07 09:51:27) 
[en réponse à 832771]

doivent être reçues avec respect et sérieux. Mais il ne s'agit pas de définitions dogmatiques irréformables par elles-mêmes. Les décrets du Saint-Office peuvent être considérés comme obligeant en conscience pour un temps donné, jusqu'à ce qu'un meilleur jugement advienne ultérieurement.

À titre d'exemple, les écrits de Sainte Faustine furent mises à l'Index. En 1959, la notification de la Congrégation du Saint-Office interdit "les images et les écrits qui présentent la dévotion à la divine Miséricorde dans les formes proposées par Sœur Faustine". La réponse du Saint-Office ne se situe pas ici dans le vrai ou faux mais dans la prudence de l'Église qui s'applique jusqu'à ce que des éléments nouveaux nous donnent le droit d'aller plus loin que la dernière réponse du Saint-Office. Dans le cas de Sœur Faustine, nous savons que l'interdiction fut abrogée par la même instance (devenue Congrégation pour la doctrine de la foi) en avril 1978. Plus encore, la religieuse a été canonisée en 2000. Comme quoi les choses ne sont pas fixées ''dans le béton'' dès qu'une réponse du Saint-Office est donnée.

Concernant la réponse du Saint-Office au regard des mariages sacramentels des apostats, cette réponse valait pour cette époque où l'on considérait que les apostats n'étaient pas tenus à la forme canonique du mariage. Aujourd'hui, la Congrégation pour la Doctrine de la Foi donnerait une autre réponse en raison de la législation actuelle de l'Église.

On peut ajouter que la réponse de Saint-Office dont vous avez faite mention n'avait pas pour but de clarifier si le prêtre était le ministre du mariage. La réponse avait pour but seulement de se prononcer sur la validité de certains mariages. Et le Saint-Office ne dit pas si c'est en vertu du principe d'économie ou parce que les époux sont les ministres que lesdits mariages doivent être tenus pour valides.

Cordialement.
images/icones/livre.gif  ( 832741 )Oui par Jean Ferrand (2017-08-06 06:45:36) 
[en réponse à 832737]

Oui, parfaitement et sans hésitation. C'est comme ça que je conçois les choses.
images/icones/fleche3.gif  ( 832742 )Non mais vous plaisantez j'espère par Chicoutimi (2017-08-06 06:56:42) 
[en réponse à 832741]

La femme qui ''célèbre'' l'Eucharistie chez les Anglicans est-elle ministre de l'Eucharistie?

Le laïc qui s'introduit dans un confessionnal pour entendre les confessions et ''absoudre'' est-il le ministre du pardon?

Il ne suffit pas d'être devant deux catholiques qui échangent leurs consentements pour être ministre. Encore faut-il agir au nom de l'Église (en avoir la juridiction ou en recevoir le mandat) et (mais c'est là qu'il semble y avoir désaccord) être un ministre ordonné afin de représenter le Christ et donner la bénédiction nuptiale.

L'imam peut certes assister le mariage de deux musulmans: il s'agit du mariage naturel. Mais il ne peut pas être ministre d'un sacrement (hormis le baptême en cas de danger de mort).

Quant au cas dont parle Meneau, la réponse de Rome est une conséquence de l'opinion selon laquelle c'est le consentement des catholiques qui fait le mariage. Mais cette réponse n'est pas sans soulever des problèmes. Comment se fait-il que deux catholiques ne soient pas obligés à la forme du mariage prescrite par l'Église? Est-ce que l'apostasie donnerait à ces catholique un droit au mariage chez les infidèles?
images/icones/livre.gif  ( 832743 )Le mariage religieux par Jean Ferrand (2017-08-06 07:08:56) 
[en réponse à 832742]

Le mariage religieux est TOUJOURS un mariage naturel, élevé à la dignité de sacrement. Si par suite des circonstances un mariage naturel devient un mariage entre baptisés - et donc sacrement valide - le ministre laïc du mariage naturel devient ipso facto le ministre du mariage sacramentel, par mandat implicite de l’Église catholique.
images/icones/nul.gif  ( 832744 )Vous ne comprenez pas par Chicoutimi (2017-08-06 07:26:06) 
[en réponse à 832743]

La thèse du prêtre ministre du mariage ne dit pas que toute personne devant qui des consentements sont échangés est ministre du mariage. Le thèse dit que le prêtre est le ministre.

C'est pourquoi chez les catholiques orientaux il n'y a pas de mariage valide sans la présence et la bénédiction du prêtre.

Cette thèse est privilégiée chez les Orientaux, mais trouve des partisans chez les Latins (et Mgr Corecco est l'un de ceux-là).

Ce que vous affirmez ne correspond pas du tout ni à ce que les Orientaux disent ni à ce que Mgr Corecco prétend.

À part vos propres impressions, êtes-vous en mesure de nous fournir les noms des auteurs sérieux qui affirment la même chose que vous dites, à savoir qu'un imam pourrait être le ministre du sacrement du mariage?
images/icones/heho.gif  ( 832750 )La thèse par Jean Ferrand (2017-08-06 12:27:02) 
[en réponse à 832744]

La thèse des orientaux poussée à l'absolu est nécessairement fausse puisqu'il y a et il y eu des mariages sacramentaux valides sans prêtre. Ne serait-ce qu'un seul.
Un auteur théologique sérieux ? moi-même, Jean Ferrand.
images/icones/fleche2.gif  ( 832751 )Mais... par Chicoutimi (2017-08-06 14:08:06) 
[en réponse à 832750]

La thèse du prêtre-ministre ne dit pas que sans prêtre il ne peut pas y avoir de mariage. En tout cas, Mgr Corecco ne dit pas ça. Il évoque le principe d'économie pour expliquer cette possibilité. Et les mariages devant les deux seuls témoins sont prévus dans le Code des canons des Églises orientales.

La thèse du ministre du mariage a pour particularité intéressante de ne pas faire intervenir quelqu'un d'autre que le prêtre pour recevoir les consentements. Ce n'est pas le diacre, pas le laïc, pas l'imam, mais seulement le prêtre qui peut le faire, et qui en plus donne la bénédiction nuptiale.

Vous avez le droit de forger une nouvelle théorie, mais votre théorie ne va pas nous prémunir contre les abus qui consistent à ''utiliser'' des laïcs pour faire avancer des agendas ou encore à ''pousser'' pour avoir des rabbins et des imams pour promouvoir l'interreligieux.

Certes, il n'existe pas de thèse parfaite, mais si votre thèse vous fait dire qu'un imam pourrait être le ministre du sacrement du mariage, c'est peut-être le signe que vous n'êtes pas sur la bonne voie.

Tout le monde reconnaît que le mariage naturel est réalisé par le consentement des parties. Ce n'est pas l'imam, le rabbin ou le chaman qui possède une sorte de pouvoir spécial qui réaliserait le mariage naturel. On dit naturel parce qu'il est antérieur à toute institution, antérieur aux fausses religions et antérieur à l'État.

Par contre, le débat concerne le mariage sacramentel. Mgr Corecco, qui ne sépare pas mais distingue entre le contrat et le sacrement, affirme que l'échange des consentements fait le mariage naturel, alors que le prêtre joue un rôle au regard de l'élévation du contrat au niveau surnaturel. À l'opposé, ses détracteurs confondent le contrat et le sacrement en disant que dès l'échange des consentements il y a un sacrement dont ce sont les époux qui en ont été les ministres.

Bref, votre opinion est complètement autre. Je trouve intéressant de pouvoir vous lire, mais je ne vois rien dans la Tradition de l'Église qui puisse appuyer vos dires. Peut-être vous manque-t-il parfois la citation de quelques sources.
images/icones/livre.gif  ( 832757 )Non par Jean Ferrand (2017-08-06 19:57:01) 
[en réponse à 832751]


-On dit naturel parce qu'il est antérieur à toute institution, antérieur aux fausses religions et antérieur à l'État.


Il n'existe pas de mariage antérieur à toute institution. Il est toujours en référence avec les institutions naturelles existantes. Ne serait-ce que la famille.
On appelle mariage naturel un mariage valide entre non baptisés. Un point c'est tout.
Et l'institution est toujours représentée par une personnage spécial devant qui est conclu l'acte. Ne serait-ce que le Pater Familias. Si le mariage devient accidentellement sacramentel (présence de deux baptisés) ce magistrat devient par le fait le ministre de ce mariage sacramentel.
Réfutez.
images/icones/fleche2.gif  ( 832758 )Je réfute par Chicoutimi (2017-08-06 20:25:36) 
[en réponse à 832757]

Le mariage trouve sa source dans le paradis terrestre. Nos premiers parents ont donc été mariés avant toute institution, ayant Dieu seul comme témoin. Notre-Seigneur lui-même a voulu nous rappeler que le projet sur le mariage remonte jusqu'aux origines.

Et le Catéchisme de l'Église catholique ne dit pas autre chose:


''Que l’homme et la femme soient créés l’un pour l’autre, l’Écriture Sainte l’affirme : " Il n’est pas bon que l’homme soit seul " (Gn 2, 18). La femme, " chair de sa chair " (cf. Gn 2, 23), son égale, toute proche de lui, lui est donnée par Dieu comme un " secours " (cf. Gn 2, 18), représentant ainsi le " Dieu en qui est notre secours " (cf. Ps 121, 2). " C’est pour cela que l’homme quittera son père et sa mère et s’attachera à sa femme, et les deux deviennent une seule chair " (Gn 2, 24). Que cela signifie une unité indéfectible de leur deux vies, le Seigneur lui-même le montre en rappelant quel a été, " à l’origine ", le dessein du Créateur (cf. Mt 19, 4) : " Ainsi, ils ne sont plus deux, mais une seule chair " (Mt 19, 6).'' (no 1605)



Ce n'est que par la suite que le mariage naturel a pu être réalisé à travers d'autres institutions (familiale, civile ou religieuse).
images/icones/livre.gif  ( 832760 )Le mariage naturel par Jean Ferrand (2017-08-06 20:42:39) 
[en réponse à 832758]

Le mariage naturel fonde la famille depuis Adam et Eve. Depuis, plus exactement, le créateur qui les a unis. Le mariage, comme la famille, est donc la première institution. En poussant les choses à l'extrême puisque vous le voulez.
images/icones/neutre.gif  ( 832773 )On dit naturel... par Meneau (2017-08-07 03:05:15) 
[en réponse à 832751]

parce que le mariage est "de droit naturel" (IIIa, q41 a1).

Cordialement
Meneau
images/icones/1d.gif  ( 832772 )Ah ah ! par Meneau (2017-08-07 02:56:57) 
[en réponse à 832750]


Un auteur théologique sérieux ? moi-même, Jean Ferrand.



On voulait parler de théologie catholique bien sûr, pas de théologie à la Shakespeare !

Cordialement
Meneau
images/icones/fleche2.gif  ( 832748 )C'était aussi avant Omnium et Mentem par Chicoutimi (2017-08-06 09:02:57) 
[en réponse à 832737]

Un tel cas de figure ne devrait plus exister aujourd'hui.

En effet, le Code de 1983 prévoyait, avant sa modification en 2009, que les fidèles, qui se sont séparés de l’Église par un « acte formel » ne sont pas tenus aux lois ecclésiastiques relatives à la forme canonique du mariage (cf. can. 1117). Ainsi, sous cette législation, deux baptisés apostats auraient pu se marier validement devant un imam.

Mais le Pape Benoît XVI, dans le Motu Proprio Omnium et Mentem, affirme que cette législation pouvait être comprise comme ''une incitation à l’apostasie dans les endroits où les fidèles catholiques sont en nombre limité, ou bien là où sont en vigueur des lois matrimoniales injustes, qui établissent des discriminations entre les citoyens pour des raisons religieuses ; en outre, elle rendait difficile le retour de ces baptisés qui désiraient contracter un nouveau mariage canonique, après l’échec du précédent ; enfin, beaucoup de ces mariages devenaient de fait pour l’Église des mariages en quelque sorte clandestins.''

C'est pourquoi, le même Motu Proprio a eu pour effet ''de supprimer dans ce même Code les mots : « et ne l’a pas quittée par un acte formel » du can. 1117, « et ne l’a pas quittée par un acte formel » du can. 1086 § 1, comme aussi « et qui ne l’a pas quittée par un acte formel » du can. 1124.''

Bref, sous la législation actuelle, deux catholiques apostats sont encore tenus à la forme canonique du mariage pour avoir un mariage reconnu comme valide et sacramentel.

La réponse du Saint-Office de 1698 ne vaut donc plus.
images/icones/neutre.gif  ( 832774 )Certes par Meneau (2017-08-07 03:11:38) 
[en réponse à 832748]

Mais cela veut bien dire que la validité sacramentelle dont nous parlons avec la notion de forme canonique dépend du droit ecclésiastique et non pas du droit divin.

L'Eglise a bien entendu pouvoir sur les moyens de salut, et notamment les sacrements. Mais ce n'est pas elle qui les a institués. Donc elle n'a pas tout pouvoir. Elle n'a en particulier pas pouvoir sur ce qui est de droit divin. On rejoint ce que je disais au sujet de l'"économie" invoquée par Mgr Corecco.

Cordialement
Meneau
images/icones/neutre.gif  ( 832781 )Argument surprenant par Turlure (2017-08-07 08:40:14) 
[en réponse à 832748]


en outre, elle rendait difficile le retour de ces baptisés qui désiraient contracter un nouveau mariage canonique, après l’échec du précédent



Qu'on me rassure : le Motu Proprio fait ici référence à la difficulté dans le cas d'un mariage célébré selon l'usage musulman de faire apparaître des causes de nullité qui pourraient faire tomber le mariage ?

Parce que, sinon, avec un tel argument, on devrait "abolir" l'indissolubilité du mariage qui rend difficile le maintien dans la pleine communion des baptisés qui désirent contracter un nouveau mariage canonique après l'échec du précédent.

Et dire qu'on fait tout un foin avec Amoris Laetitia...