Le Forum Catholique

http://www.leforumcatholique.org/message.php?num=826617
images/icones/fsspx.gif  ( 826617 )Après Mgr Planet, Mgr Rey donne délégation aux prêtres de la FSSPX pour les mariages par Ennemond (2017-05-08 10:49:35) 

Décret du diocèse de Fréjus-Toulon :


Considérant la lettre en date du 27 mars 2017 au sujet des permissions pour les mariages de fidèles célébrés par les prêtres de la Fraternité Sacerdotale Saint-Pie X (FSSPX) que la commission pontificale Ecclesia Dei a adressée aux Ordinaires des conférences épiscopales concernées ;

Considérant les termes du canon 1111 § 2 ;

par les présentes, Décrétons :

Article 1 – Nous confirmons à Notre chancelier la pleine délégation en matière matrimoniale que Nous lui avons concédée depuis le 13 juin 2013. Il sera Notre référent sur cette question matrimoniale particulière.

Article 2 – Chaque prêtre membre de la FSSPX aura, à compter de la date de signature de ce décret, sur le territoire de Notre diocèse de Fréjus-Toulon, la délégation nécessaire pour recevoir validement l’échange des consentements entre les époux qui font appel aux prêtres de la FSSPX pour leur mariage.

Article 3 – Cette délégation est concédée selon le protocole suivant :

§ 1 – Si le mariage est célébré dans une église ou un oratoire de la FSSPX, le prêtre membre de la FSSPX en informera en amont par courrier postal adressé à Notre chancelier. Ce dernier lui remettra un formulaire du Document attestant la célébration du mariage par un prêtre de la FSSPX sur le territoire du diocèse de Fréjus-Toulon (spécimen annexé au présent décret). Le mariage sera inscrit sur les registres de la FSSPX. Un double desdits registres sera envoyé annuellement à la chancellerie du diocèse de Fréjus-Toulon.

§ 2 – Si le mariage est célébré dans une église paroissiale du diocèse, le prêtre membre de la FSSPX conviendra avec le curé du jour et de l’heure de la célébration et en informera en amont par courrier postal adressé à Notre chancelier. Ce dernier lui remettra un formulaire du Document attestant la célébration du mariage par un prêtre de la FSSPX sur le territoire du diocèse de Fréjus-Toulon. Pour la répartition du casuel et de la quête on procèdera de la manière suivante : le casuel reviendra à la FSSPX et la quête à la paroisse qui accueille. Le mariage sera inscrit sur les registres de la paroisse.

Article 4 – L’exécution de ce décret est confiée au chancelier, aux curés du diocèse de Fréjus-Toulon et au supérieur local de la FSSPX ; le décret sera publié dans notre mensuel officiel, Église de Fréjus-Toulon.

Nonobstant toutes choses contraires.

Donné à Toulon, le 4 mai 2017, sous Notre sceau et Notre seing et le contreseing de Notre chancelier.

+ Dominique REY, Évêque de Fréjus-Toulon

L’abbé Alexis CAMPO, chancelier

images/icones/computer.gif  ( 826618 )source par Ennemond (2017-05-08 10:50:26) 
[en réponse à 826617]

site du diocèse de Fréjus-Toulon
images/icones/1n.gif  ( 826622 )Oui! par Miserere (2017-05-08 12:16:50) 
[en réponse à 826617]

Voilà au moins un post qui ne sera pas censuré par le Forum Catholique au nom de la pensée unique du ralliement du webmestre qui refuse le debat de la parole.
images/icones/neutre.gif  ( 826634 )Pffff par Un modérateur (2017-05-08 13:42:44) 
[en réponse à 826622]

Pour info, il me semble en avoir modéré aussi des posts à vous ! Quant au dernier modéré, s'il ne l'avait pas fait, je l'aurais fait moi-même.

Bien à vous
Un modérateur vendu-à-la-pensée-unique-et-si-vous-êtes-pas-content-allez-voir-ailleurs
images/icones/1n.gif  ( 826636 )Au moins vous êtes honnête! par Miserere (2017-05-08 14:01:40) 
[en réponse à 826634]


En disant que vous êtes vendu à la pensée unique en censurant ce qui vous gène.

Pas très glorieux de votre part,je suis même étonné que vous censurez ce qui vous gène sans consulté XA.

Je vous profiter de votre pouvoir de modérateur lamentable.
images/icones/iphone.jpg  ( 826687 )Que croyez-vous ? par Le Webmestre (2017-05-08 22:30:22) 
[en réponse à 826636]

Vous pensez que nous nous réunissons en politburö ?
Si je confir la possibilité à quelqu'un de modérer, c'est que je lui fais confiance a priori.

Notre modérateur me connait suffisamment pour connaître l'esprit de la modération de ce Forum.

Il se trouve, voyez-vous, que Glycera est de loin la liseuse la plus modérée, du fait de ses soucis techniques.

Proportionnellement, vous êtes bien placé aussi. Parce que vous vous croyez ici sur feu le forum fecit. Voulez-vous que je vous rappelle quel fut le destin de ce Forum et qui en imposa la dissolution et pour quelle raison ?

Personnellement, je ne cède à aucune pression. Si votre fil et celui de Limousin ont été modérés, c'est par ma seule volonté personnelle. Personne n'a exigé de moi que j'y procède. Et je me serais refusé à donner bonne suite à tel ou tel ordre, tant il est vrai que le Forum catholique revendique son indépendance.

Mais, en tant que catholique, je veux œuvrer pour l'unité de l'Eglise. Et je n'entends pas promouvoir l'activisme de signataires qui me font penser à ceux qui tentèrent de déstabiliser la Fraternité Sacerdotale Saint Pierre. Ils ont fini par la quitter. Ont poursuivi leur Ministère. Et la FSSP est aujourd'hui plus prospère que jamais.

Vos signataires ont d'autres relais sur internet. Même Riposte catholique a trouvé malin de maintenir en ligne leur brûlot. Quelle misère.

Quant à vous, rien ne vous impose la lecture de ce Forum partial. Encore moins d'y intervenir,

XA
images/icones/1n.gif  ( 826706 )Oui! par Miserere (2017-05-09 12:34:50) 
[en réponse à 826687]


En gros vous modérez ce que voulez et selon vos idées, mais bon c'est vous le patron.

Lorsque la FSSPX en prenait plein la figure par vos copains il y a quelques années cela ne vous gênez pas.

C'est bizarre aujourd'hui qu'elle soit dans votre estime et j'ai l'impression que le FC est devenue le site officiel de la FSSPX.

C'est un paradoxe,on parle peu des évènements des ralliés sur votre site.

Lorsque je vois un post sur le foot,pas sur que cela respecte votre charte.

Puisque le FC refuse le droit de parole qui sont contraire à vos idées.

J'en conclus que je n'ai plus rien à faire ici et merci de supprimer mon compte en vous remerciant de m'avoir supporter.

Il y a une autre vie que le FC.
images/icones/iphone.jpg  ( 826749 )Vous avez raison ! par Le Webmestre (2017-05-09 22:02:22) 
[en réponse à 826706]

Il y a une vie en dehors du FC.

Vous avez aussi remarqué que la modération de ce Forum était laissée à la libre appréciation de son fondateur,avec une part de subjectivité, que je cherche à rendre sinon objective au moins catholique et romaine.

Ce sera sans vous ? Nous verrons, votre compte restant maintenu. À vous de nous montrer votre force...

XA
images/icones/iphone.jpg  ( 826841 )Je précise par Le Webmestre (2017-05-10 21:38:38) 
[en réponse à 826706]

Je ne procède pas aux radiations volontaires des liseurs. Vous nous montrerez que cela n'a pas d'importance puisque vous n'interviendrez plus.

Bonne continuation, cher Monsieur.

Je vous le dis tout de go : votre prose ne me manquera pas. Avec vous, je me demande sur qui reposera la responsabilité de publier sur ordre. Pas facile de trouver. C'est dur, hein ?

Bon vent.

XA
images/icones/1n.gif  ( 826707 )En tout cas, puisque je suis cité.... par Limousin (2017-05-09 12:38:40) 
[en réponse à 826687]

appelons un chat un chat : vous vous êtes comporté en censeur, alors qu'il est tout à fait nécessaire qu'il y ait un débat sur la question de savoir si sur un plan doctrinal, la Fraternité doit se "rallier" au saint-Siège.
On sait que certains ralliements, lorsqu'ils sont intempestifs sont voués à l'échec. Pensons par exemple au "ralliement à la République" décrété par Léon XIII....

Vous seul prenez la décision, ce qui est votre droit (rien ne l'interdit dans la "charte des lecteurs"), mais c'est franchement dommage pour la réputation du Forum à qui jusqu'à présent on ne pouvait faire le reproche :
- de cautionner des partis politiques (heureusement, sur ce forum, ce sujet est interdit... encore que...)

- de se montrer papolâtre...

- de manquer de sens critique à l'égard de la Tradition.

Vraimemt, c'est dommage. Car, même si cela doit faire mal, certains sujets essentiels - celui qu'évoquent les doyens signataires de la déclaration est en lien avec cette Exhortation quasi-héritique "Amoris Laetitia" et avec un nouvel affaiblissement du principe d'autorité dans l'Eglise -
doivent être évoqués SANS CENSURE.


Il est bien de modérer certains débats lorsque les débatteurs manquent au respect et à la politesse ou énoncent des contre-vérités manifestes.
Il n'est pas bon de jouer à Metternich censurant par exemple "l'Ecole romantique" de H. Heine, sous prétexte qu'il se montrait critique (et moqueur au bon sens du terme) de l'Eglise catholique.
images/icones/neutre.gif  ( 826713 )Parallèle par Mingdi (2017-05-09 14:27:26) 
[en réponse à 826687]

Les seize s'étaient adressés à Rome, en cachette, pour se plaindre de leur hiérarchie. Les dix se contentent de distribuer leur polycopié à la sortie de leurs lieux de culte. Ils répondent en fait au cardinal Müller, président de la Commission Ecclesia Dei, et s'étonnent de la mesquinerie des termes de sa lettre relative aux mariages célébrés par la FSSPX, comparée à l'indépendance promise par ailleurs. Il n'y a pas là de putsch, à mon sens.
images/icones/neutre.gif  ( 826715 )Sauf que prendre témoin les fidèles par Donapaleu (2017-05-09 14:39:39) 
[en réponse à 826713]

contre les supérieurs c'est...moyen !
images/icones/neutre.gif  ( 826717 )Avez-vous lu le texte de cette déclaration.... par Limousin (2017-05-09 15:14:08) 
[en réponse à 826715]

... pour en tirer cette conclusion ?

A supposer que cette conclusion soit la bonne, n'y a-t-il pas à mettre en balance l'enjeu de cette reconnaissance pleine et entière de la fraternité à un moment où le pape lui-même a décidé de "brader" les sacrements, avec un comportement pour le moins .... "moyen" ?
Diriez-vous la même chose si vous parliez des auteurs des "Dubia" et des évêques courageux qui les ont suivi ?

Une réponse argumentée et motivée serait agréable aux lecteurs du forum.

N'oublions pas que l'Eglise, c'est d'abord "la société des baptisés" (on ajoute ensuite, bien sûr "sous l'autorité de leurs pasteurs") : c'est dans le catéchisme de saint Pie X !

Le "forum catholique" réunit plusieurs de ces baptisés....
images/icones/neutre.gif  ( 826719 )Les Dubia par Donapaleu (2017-05-09 15:28:45) 
[en réponse à 826717]

sont une procédure normale de l'Eglise au contraire de ce qui vient d'être fait, dont je ne critique pas le fond, faute de compétences et de légitimité, mais la forme.
images/icones/vatican.gif  ( 826722 )Société des baptisés ? Pour être membre de l'Eglise... par BK (2017-05-09 16:58:20) 
[en réponse à 826717]

Le catéchisme de Saint Pie X est plus précis.
Votre formule donne à penser que vous partagez la vision de l'Eglise de l'autoproclamée "Conférence des baptisés-e-s francophones".



Pour être membre de l’Eglise, il est nécessaire d’être baptisé, de croire et professer la doctrine de Jésus-Christ, de participer aux mêmes sacrements, de reconnaître le Pape et les autres Pasteurs légitimes de l’Eglise.

Les Pasteurs légitimes de l’Eglise sont le Pontife Romain, c’est-à-dire le Pape, qui est le Pasteur universel, et les Evêques. De plus, les autres prêtres et spécialement les curés ont, sous la dépendance des Evêques et du Pape, leur part de l’office de pasteurs.

Ceux qui ne reconnaissent pas le Pontife Romain pour leur chef n’appartiennent pas à l’Eglise de Jésus-Christ.

On peut distinguer la véritable Eglise de Jésus-Christ de tant de sociétés ou sectes fondées par les hommes et qui se disent chrétiennes, à quatre marques : elle est Une, Sainte, Catholique et Apostolique.

Je dis que la véritable Eglise est Une, parce que ses fils, à quelque temps et à quelque lieu qu’ils appartiennent, sont unis entre eux dans la même foi, le même culte, la même loi et la participation aux mêmes sacrements, sous un même chef visible, le Pontife Romain.

On appelle encore la véritable Eglise Apostolique, parce qu’elle remonte sans interruption jusqu’aux Apôtres ; et parce qu’elle croit et enseigne tout ce qu’ont cru et enseigné les Apôtres ; et parce qu’elle est dirigée et gouvernée par leurs légitimes successeurs.

On appelle encore la véritable Eglise " Eglise Romaine ", parce que les quatre caractères de l’unité, de la sainteté, de la catholicité et de l’apostolicité ne se rencontrent que dans l’Eglise qui reconnaît pour chef l’Evêque de Rome, successeur de saint Pierre.

images/icones/1b.gif  ( 826724 )Merci pour la précision que vous apportez par Limousin (2017-05-09 17:18:40) 
[en réponse à 826722]

.... mais je vous avoue qu'en écrivant ces éléments de définition, je n'avais pas pensé à l'Organisation internationale de la francophonie, au Commonwealth (un club de gens biens élevés... des gentlemen... ironie) ou à la société internationale de géographie ou encore à la réunion de nos soeurs en lutte (vous savez : le (e) entre parenthèses).
Soyez en certain et rassuré.

Mais bien sûr, je vous remercie d'avoir donné ces précisions qui intéresseront tous les lecteurs.

Avec mes respects
images/icones/1d.gif  ( 826739 )Je m'en doute, vous aviez juste "oublié" le fondement de l'Eglise, par BK (2017-05-09 20:14:17) 
[en réponse à 826724]

Pierre, Vicaire du Christ. Tout comme la CCBF.
images/icones/neutre.gif  ( 826745 )😁c'est vrai ça, mais où avais-je la tête ? Sauf que... par Limousin (2017-05-09 21:22:00) 
[en réponse à 826739]

...l'actuel successeur de saint Pierre l'a bel et bien perdue et qu'en l'absence d'une correction fraternelle par les cardinaux, il sera préférable que les fidèles animés du sensus fidei suppléent à cette carence en s'aidant au besoin d'une fraternité saint Pie X moins suiviste.
Ce que dit R. de Mattei est tout à fait éclairant sur ce sujet.Bien à vous.
images/icones/vatican.gif  ( 826750 )Je suis bien surpris par BK (2017-05-09 22:04:01) 
[en réponse à 826745]

La Tradition m'avait appris ceci :

Or, en vérité, son Eglise, le Christ Notre Seigneur l'a établie en société parfaite, extérieure par nature et perceptible aux sens, avec la mission de continuer dans l'avenir l'oeuvre de salut du genre humain, sous la conduite d'un seul chef (Matth. XVI, 18; Luc. XXII, 32; Joan. XXI, 15-17), par l'enseignement de vive voix (Marc. XVI, 15) et par l'administration des sacrements, sources de la grâce céleste (Joan. III, 5; VI, 48-59; XX, 22; cf. Matth. XVIII, 18; etc.); c'est pourquoi, dans les paraboles, il l'a déclarée semblable à un royaume (Matth. XIII), à une maison (cf. Matth. XVI, 18), à un bercail (Joan. X, 16) et à un troupeau (Joan. XXI, 15-17). Sans aucun doute, cette Eglise, si admirablement établie, ne pouvait finir ni s'éteindre à la mort de son Fondateur et des Apôtres qui furent les premiers chargés de la propager, car elle avait reçu l'ordre de conduire, sans distinction de temps et de lieux, tous les hommes au salut éternel: " Allez donc et enseignez toutes les nations " (Matth. XXVIII, 19). Dans l'accomplissement ininterrompu de cette mission, l'Eglise pourra-t-elle manquer de force et d'efficacité, quand le Christ lui-même lui prête son assistance continuelle: " Voici que je suis avec vous, tous les jours, jusqu'à la consommation des siècles " (Matth. XXVIII, 20) ?

Il est, par conséquent, impossible, non seulement que l'Eglise ne subsiste aujourd'hui et toujours, mais aussi qu'elle ne subsiste pas absolument la même qu'aux temps apostoliques; - à moins que nous ne voulions dire - à Dieu ne plaise ! - ou bien que le Christ Notre Seigneur a failli à son dessein ou bien qu'il s'est trompé quand il affirma que les portes de l'enfer ne prévaudraient jamais contre elle (Matth. XVI, 18).

En effet, le magistère de l'Eglise - lequel, suivant le plan divin, a été établi ici-bas pour que les vérités révélées subsistent perpétuellement intactes et qu'elles soient transmises facilement et sûrement à la connaissance des hommes - s'exerce chaque jour par le Pontife Romain et par les évêques en communion avec lui.

Or, dans cette unique Eglise du Christ, personne ne se trouve, personne ne demeure, si, par son obéissance, il ne reconnaît et n'accepte l'autorité et le pouvoir de Pierre et de ses légitimes successeurs. N'ont-ils pas obéi à l'Evêque de Rome, Pasteur suprême des âmes, les ancêtres de ceux qui, aujourd'hui, sont enfoncés dans les erreurs de Photius et des novateurs? Des fils ont, hélas ! déserté la maison paternelle, laquelle ne s'est point pour cela effondrée et n'a pas péri, soutenue qu'elle était par l'assistance perpétuelle de Dieu. Qu'ils reviennent donc au Père commun, qui oubliera les insultes proférées jadis contre le Siège Apostolique et les recevra avec la plus grande affection. Si, comme ils le répètent, ils désirent se joindre à nous et aux nôtres, pourquoi ne se hâteraient-ils pas d'aller vers l'Eglise, " mère et maîtresse de tous les fidèles du Christ " (Conc. Latran IV, c. 5).

Qu'ils écoutent Lactance s'écriant: " Seule... l'Eglise catholique est celle qui garde le vrai culte. Elle est la source de vérité, la demeure de la foi, le temple de Dieu; qui n'y entre pas ou qui en sort, se prive de tout espoir de vie et de salut. Que personne ne se flatte d'une lutte obstinée. Car c'est une question de vie et de salut; si l'on n'y veille avec précaution et diligence, c'est la perte et la mort " (Divin. Instit., IV. 30, 11-12).

Que les fils dissidents reviennent donc au Siège Apostolique, établi en cette ville que les princes des Apôtres, Pierre et Paul, ont consacrée de leur sang, au Siège " racine et mère de l'Eglise catholique " (S. Cypr., Ep. 48 ad Cornelium, 3).

Qu'ils y reviennent, non certes avec l'idée et l'espoir que " l'Eglise du Dieu vivant, colonne et fondement de la vérité " (I Tim. II, 15) renoncera à l'intégrité de la foi et tolérera leurs erreurs, mais, au contraire, pour se confier à son magistère et à son gouvernement.

images/icones/neutre.gif  ( 826771 )ma réponse, formelle et sérieuse, à votre commentaire par Limousin (2017-05-10 10:31:50) 
[en réponse à 826750]

Cher lecteur ("re" : pour plaire à nos soeurs en lutte)

Cette fois, je vais être plus précis et plus sérieux pour vous répondre sans ironie.

Ce que vous écrivez bien sûr de la définition de l'Eglise catholique ne saurait surprendre, sauf qu'elle était valable jusqu'au 8 décembre 1965, avant que ne se déclenche cette crise doctrinale sans précédent (celle du "magistère authentique") mise en oeuvre pour faire application des décrets et constitutions conciliaires. Déjà, la constitution "Lumen gentium" a posé tant de difficultés par ses ambiguïtés que le pape Paul VI en personne a dû intervenir mais je ne vous apprends rien des "notae previae").

Cette définition de l'Eglise catholique, société hiérarchique, était encore valable en temps de crise, même sous Napoléon 1er qui retint "prisonnier" le pape Pie VII au point que les cardinaux de Rome invalidèrent des actes que celui-ci, sous la contrainte, avait pris mais n'étaient pas conformes au magistère. Elle était encore valable en 1848-1849, lorsque s'instaura la République romaine, Mazzini ayant pris soin de signifier qu'il abolissait le pouvoir temporel du pape, mais pas le pouvoir spirituel de celui-ci (on peut en vérifier l'écrit exposé dans le "musée du Risorgimento" de Turin, palais Carignan).
Depuis le pontificat du pape François 1er, tout ce que vous écrivez se trouve invalidé de façon ostensible cette fois, au travers de cette exhortation Amoris Laetitia, au point que de "bons lecteurs" ont considéré qu'à présent, face à la CARENCE des cardinaux, il convenait de recourir au "sensus fidei" des fidèles pour sauver le Magistère infaillible qui qualifie intrinsèquement ce qu'est l'Eglise catholique.

Vous pourriez lire (ou relire) ce qu'écrit à ce propos Roberto de Mattei dans une conférence qu'il a donnée à Florence le 2 octobre 2016, intitulée "résistance et fidélité à l'Eglise en temps de crise". Je pense que c'est l'avenir, un avenir "d'urgence" en attendant le retour à une institution telle que vous la décrivez à juste titre.
images/icones/hein.gif  ( 826772 )En d'autres termes par BK (2017-05-10 10:40:42) 
[en réponse à 826771]

Vous reconnaissez que l'enseignement traditionnel sur l'indéfectibilité de l'Église ne vaut plus aujourd'hui, c'est-à-dire qu'en fait le catéchisme de Saint Pie X ou Pie XI se sont trompés ?

images/icones/neutre.gif  ( 826776 )réponse à cette interrogation par Limousin (2017-05-10 11:10:35) 
[en réponse à 826772]

Non, bien sûr.
Mais on doit raisonner comme au temps des "dictatures" de la République romaine ou, mutatis mutandis, comme sous le régime de l'article 16 de la Constitution de 1958.

Lorsque surviennent des circonstances exceptionnelles, les pouvoirs publics doivent utiliser des instruments exceptionnels et des formes gouvernementales exceptionnelles aux fins de "sauver la République" (quand il en reste quelque chose) et sauver la République, c'est maintenir ce que sont ses fondements (forme républicaine (!) droits fondamentaux, hiérarchie des normes, etc.).

Donc bien entendu, l'enseignement traditionnel de l'Eglise catholique, notamment sur ce qu'elle dit d'elle-même doit rester sauf lorsque des circonstances exceptionnelles surviennent, obligeant les fidèles à intervenir dans le gouvernement. Bien entendu, cet état des choses doit rester provisoire et ne pas altérer la nature même de l'Eglise catholique.
Donc, "on ne fera pas le coup" de l'article 48 de la Constitution du 16 octobre 1919 signée à Weimar, comme il fut odieusement pratiqué par les lois successives "pour le Reich et pour le peuple" mises en oeuvre de 1933 à 1945.
images/icones/hein.gif  ( 826778 )Par exemple ? par BK (2017-05-10 11:14:23) 
[en réponse à 826776]


Il est, par conséquent, impossible, non seulement que l'Eglise ne subsiste aujourd'hui et toujours, mais aussi qu'elle ne subsiste pas absolument la même qu'aux temps apostoliques; - à moins que nous ne voulions dire - à Dieu ne plaise ! - ou bien que le Christ Notre Seigneur a failli à son dessein ou bien qu'il s'est trompé quand il affirma que les portes de l'enfer ne prévaudraient jamais contre elle (Matth. XVI, 18).


images/icones/neutre.gif  ( 826781 )Lu et approuvé... par Limousin (2017-05-10 11:16:51) 
[en réponse à 826778]

sous réserve de vérifier le contexte de cette phrase, bien sûr.
images/icones/hein.gif  ( 826787 )Comment le conciliez-vous alors par BK (2017-05-10 11:22:15) 
[en réponse à 826781]

avec votre :


Depuis le pontificat du pape François 1er, tout ce que vous écrivez se trouve invalidé de façon ostensible [pourtant vous parliez de 1965] cette fois, au travers de cette exhortation Amoris Laetitia, au point que de "bons lecteurs" ont considéré qu'à présent, face à la CARENCE des cardinaux, il convenait de recourir au "sensus fidei" des fidèles pour sauver le Magistère infaillible qui qualifie intrinsèquement ce qu'est l'Eglise catholique.



La citation provient de Mortalium animos, abondamment commentée dans nos milieux.
images/icones/1f.gif  ( 826782 )La difficulté par BK (2017-05-10 11:19:51) 
[en réponse à 826776]

est la nature spécifique de l'Eglise, fondée sur la foi de Pierre, qui n'a pas d'équivalent dans les institutions séculières.
images/icones/neutre.gif  ( 826786 )bien sûr par Limousin (2017-05-10 11:21:52) 
[en réponse à 826782]

on ne doit raisonner que mutatis mutandis et par analogie. Ce n'est qu'un procédé bien imparfait, je vous l'accorde.
images/icones/fleche2.gif  ( 826788 )Imparfait au point d'être inutilisable par BK (2017-05-10 11:23:17) 
[en réponse à 826786]

Pour l'Eglise ne peut jamais valoir le dicton "le poisson pourrit par la tête", car la tête ne peut pourrir.


Il est, par conséquent, impossible, non seulement que l'Eglise ne subsiste aujourd'hui et toujours, mais aussi qu'elle ne subsiste pas absolument la même qu'aux temps apostoliques; - à moins que nous ne voulions dire - à Dieu ne plaise ! - ou bien que le Christ Notre Seigneur a failli à son dessein ou bien qu'il s'est trompé quand il affirma que les portes de l'enfer ne prévaudraient jamais contre elle (Matth. XVI, 18).

images/icones/neutre.gif  ( 826794 )fin de partie par Limousin (2017-05-10 12:44:05) 
[en réponse à 826788]

Je pense que l'on a épuisé l'essentiel de la discussion, aussi imparfaite soit-elle (l'imperfection d'un forum électronique, qui ne remplace pas les débats en vis-à-vis, de visu).

Aux lecteurs de prendre la suite et d'y ajouter leurs commentaires, s'ils le souhaitent.

Merci à vous.
images/icones/5b.gif  ( 826797 )Avec BK vous perdez votre temps par Vianney (2017-05-10 13:42:50) 
[en réponse à 826794]

 
Même des saints ne parviendraient pas à le faire changer de disque...

V.
 
images/icones/neutre.gif  ( 826798 )j'ai pris bonne note par Limousin (2017-05-10 13:49:36) 
[en réponse à 826797]

et je vous remercie.
Meilleurs sentiments.
images/icones/5a.gif  ( 826800 )Comment me le reprocher ? par BK (2017-05-10 13:59:52) 
[en réponse à 826797]


Il est, par conséquent, impossible, non seulement que l'Eglise ne subsiste aujourd'hui et toujours, mais aussi qu'elle ne subsiste pas absolument la même qu'aux temps apostoliques; - à moins que nous ne voulions dire - à Dieu ne plaise ! - ou bien que le Christ Notre Seigneur a failli à son dessein ou bien qu'il s'est trompé quand il affirma que les portes de l'enfer ne prévaudraient jamais contre elle (Matth. XVI, 18).

images/icones/vatican.gif  ( 826801 )Plus précisément... par Vianney (2017-05-10 14:05:55) 
[en réponse à 826800]

 
Même la législation d’un saint pape ne parviendrait pas à vous faire changer d’avis...

V.
 
images/icones/1f.gif  ( 826806 )Ce n'est pas du tout l'objet de la discussion par BK (2017-05-10 15:22:15) 
[en réponse à 826801]

avec Limousin, qui semble reconnaître François comme pape.
images/icones/1n.gif  ( 826812 )Je rappelais seulement cette discussion... par Vianney (2017-05-10 16:43:26) 
[en réponse à 826806]

 
...pour illustrer à quel point, de l’avis de saints papes eux-mêmes, les enseignements de l’Église s’écartent de votre interprétation simpliste.

V.
 
images/icones/neutre.gif  ( 826813 )Un hors-sujet par BK (2017-05-10 16:46:44) 
[en réponse à 826812]

Ne démontre rien
images/icones/1n.gif  ( 826820 )Hors sujet, c’est vous qui le prétendez par Vianney (2017-05-10 18:28:20) 
[en réponse à 826813]

 
J’observe en tout cas que vous employez dans les deux discussions la même argumentation biaisée.

V.
 
images/icones/4a.gif  ( 826824 )Mon pauvre Vianney, vous dérivez par BK (2017-05-10 19:12:13) 
[en réponse à 826820]

Vous changez le contexte et le sujet pour - au fond - simplement vouloir décrédibiliser ce qui pour l'essentiel était copiés-collés du magistère de Saint Pie X et de Pie XI.

(au passage, magistère plus récent que les saints invoqués. A suivre vos propres biais argumentatifs, on en viendrait inéluctablement à vider de sa substance le dogme de l'Immaculée Conception au vu des positions de docteurs de l'Eglise ne l'ayant pas connu - ou à fossiliser l'ordre des fins du mariage, par manie de rejeter les enseignements récents - et se coupant au passage aussi bien des enseignements de Saint Thomas d'Aquin que de Saint Pie X)

Vous pouvez parler d'argumentation biaisée, mais ce n'est pas la position de Limousin, qui tient que ce mode d'argumentation était valide jusqu'au 8 décembre 1965.

J'ai simplement voulu lui faire prendre conscience que sa défense de la Tradition se fait en niant le sens obvie du magistère traditionnel sur le ministère pétrinien.

Pour le reste, ne reconnaissant pas le pontife régnant, vous-même êtes hors de l'Eglise catholique (du moins, c'est ce que dit le catéchisme de Saint Pie X), et il n'est dès lors pas très étonnant que vous clamiez biaisé ce qui ne part pas de vos propres prémisses.
images/icones/fleche2.gif  ( 826860 )J’ignore pour ma part... par Vianney (2017-05-11 08:09:58) 
[en réponse à 826824]

 
...si j’appartiens à la même Église que vous : je m’efforce seulement d’appartenir à l’Église de saint Pie V et de tous les papes pour qui, suivant les termes du décret de Gratien, “le premier siège n’est jugé par personne, sauf s’il dévie de la foi”.

Par ailleurs, l’Immaculée Conception n’a vraiment rien à voir avec la question débattue ici : vous ne trouverez dans le magistère antérieur à Pie IX aucune décision qui s’oppose à la proclamation de ce dogme, alors qu’il en existe – on vient encore de le voir – qui contredisent votre croyance naïve dans l’infaillibilité des conclaves.

V.
 
images/icones/1f.gif  ( 826867 )En fait par BK (2017-05-11 10:08:33) 
[en réponse à 826860]

Saint Pie X disait :


Ceux qui ne reconnaissent pas le Pontife Romain pour leur chef n’appartiennent pas à l’Eglise de Jésus-Christ.



Le code de 1917 n'a pas repris votre passage controversé en italique, mais simplement que le Siège Apostolique n'est jugé par personne.

Ma foi n'est pas dans le conclave, mais dans l'Eglise qui atteste dans la validité de l'élection au souverain pontificat.
images/icones/vatican.gif  ( 826869 )Saint Pie V... par Vianney (2017-05-11 10:41:38) 
[en réponse à 826867]

 
...aurait été naturellement d’accord avec saint Pie X : le tout étant de savoir si, à un moment donné, on a bien affaire au Pontife romain, ou à un intrus comme ceux qui étaient visés par la législation de Paul IV et de saint Pie V.

Que la législation de 1917 ne tienne plus compte de cette éventualité ne veut pas dire qu’elle ne peut plus se produire et que ces papes, ou tous ceux qui ont confirmé le décret de Gratien, ont eu tort.

Le passage cité n’est donc pas “controversé”, sauf par ceux qui ignorent que les lois successivement adoptées par l’Église offrent toutes la même garantie : celle de ne s’opposer en rien à la foi catholique.

V.
 
images/icones/hein.gif  ( 826872 )Donc par BK (2017-05-11 10:50:19) 
[en réponse à 826869]

vous vous appuyez sur un passage du décret de Gratien non repris dans le code de 1917 pour juger des papes élus et reconnus par l'Eglise entière à une époque où le décret de Gratien n'était plus en vigueur ?

C'est étrange.
images/icones/fleche2.gif  ( 826873 )Je m’appuie sur l’infaillibilité... par Vianney (2017-05-11 11:07:28) 
[en réponse à 826872]

 
...des lois promulguées par l’Église pour contester l’infaillibilité que vous semblez accorder à ce que vous appelez “l’Église entière”. Et je la conteste d’autant plus volontiers que la législation de Paul IV, confirmée par saint Pie V, la contestait expressément dans son § 6.

V.
 
images/icones/hein.gif  ( 826875 )[réponse] par BK (2017-05-11 12:02:02) 
[en réponse à 826873]

Vous excipez d'une législation abolie pour juger le Siège de Pierre ?
images/icones/1a.gif  ( 826879 )Tout mon propos... par Vianney (2017-05-11 13:10:52) 
[en réponse à 826875]

 
...consiste à ne pas écarter a priori une éventualité que l’Église n’a jamais écarté.

V.
 
images/icones/neutre.gif  ( 826880 )Tout mon propos par BK (2017-05-11 13:14:57) 
[en réponse à 826879]

pour le pape régnant est de s'en tenir aux lois en vigueur, et d'intégrer les derniers développements magistériels.

En l'occurrence pour le point de divergence, au code de 1917, et aux enseignements de Saint Pie X, Pie XI, mais peut-être pas Pie XII ?
images/icones/5b.gif  ( 826883 )Les lois les mieux conçues... par Vianney (2017-05-11 13:42:47) 
[en réponse à 826880]

 
...n’envisagent pas tous les cas : cela vaut même pour les lois ecclésiastiques qui, du reste, cessent d’obliger lorsqu’elles deviennent déraisonnables ou du moins inutiles pour l’ensemble des fidèles (Jombart, Memento de Droit canon, p. 15).

Par ailleurs, un conducteur qui refuse de jeter le moindre regard à gauche, sous prétexte que la priorité de droite est la règle, ne devra pas s’étonner de se retrouver sous peu à l’hôpital, voire six pieds sous terre !

V.
 
images/icones/neutre.gif  ( 826884 )Donc vous rejetez bien le droit en vigueur par BK (2017-05-11 13:53:51) 
[en réponse à 826883]

Au profit de ce qui sert votre point de vue très particulier.
images/icones/neutre.gif  ( 826896 )Aucun anathème par Vianney (2017-05-11 14:40:58) 
[en réponse à 826884]

 
Mais quand l’élu du dernier conclave contredit un jugement magistériel antérieur de l’Église (un exemple parmi bien d’autres : à propos de la “justification” luthérienne), il me semble que l’éventualité envisagée par saint Pie V (et d’autres papes) n’est pas nécessairement à exclure.

“Sur l’évolution conciliaire et sur le gouvernement du pape, un jugement même fondé sur la foi n’est pas un article de foi. Il peut être plus qu’un simple sentiment, il peut être davantage qu’une simple opinion, il peut être la conclusion et rigoureuse d’un docteur privé : mais ce jugement-là n’a pas l’autorité de la chose jugée ; contre ceux qui n’y adhèrent point, aucun anathème n’est valide.” (Jean Madiran, Note sur l’état présent de l’Église militante, Itinéraires n° 251, mars 1981, p. 99.)

V.
 
images/icones/neutre.gif  ( 826899 )Donc vous le jugez par BK (2017-05-11 14:54:26) 
[en réponse à 826896]

au nom d'un droit aboli.
images/icones/vatican.gif  ( 826900 )Non, au nom de l’infaillibilité... par Vianney (2017-05-11 15:02:15) 
[en réponse à 826899]

 
...des décisions magistérielles antérieures (dans l’exemple, la condamnation des thèses luthériennes par le concile de Trente). C’est le critère enseigné par saint Paul aux Galates.

V.
 
images/icones/neutre.gif  ( 826901 )Au titre d'un droit aboli par BK (2017-05-11 15:10:37) 
[en réponse à 826900]

une possibilité du décret de Gratien délibérément ôtée du code de 1917.
images/icones/fleche3.gif  ( 826902 )Pas au titre du droit, au titre du dogme par Sacerdos simplex (2017-05-11 15:32:07) 
[en réponse à 826901]

Si un Concile déclare infailliblement :
"Si quelqu'un dit que... , qu'il soit anathème",
et qu'un Pape le dit quelques siècles après,
on devrait alors rejeter rejeter son enseignement,
non pas en vertu du Droit,
mais en vertu de l'autorité (dogmatique) de l'Eglise.

Cela dit d'une manière théorique, sans vouloir juger du cas supposé (je ne prétends pas juger de savoir si le cas s'est présenté ou non).
images/icones/nul.gif  ( 826903 )Non le droit en vigueur ne prévoit pas ce type de jugement par BK (2017-05-11 15:36:53) 
[en réponse à 826902]

donc le jugement prétendument dogmatique est irrégulier.
images/icones/fleche2.gif  ( 826906 )Il y a le droit positif et le bon sens par Regnum Galliae (2017-05-11 15:48:52) 
[en réponse à 826903]

Certes votre disposition a été abolie (si vous le dites).

Mais si on vous dit que le Pape est infaillible lorsqu'il s'exprime ex cathedra en matière de foi ou de moeurs, et que le Pape se trompe en s'exprimant ex cathedra en matière de foi ou de moeurs, cette personne est-elle le Pape ?

Là aussi, c'est un cas théorique, je ne dis pas que c'est le cas (je dis plutôt le contraire). Peut-être que le code de 1917 a écarté votre décret de Gratien parce qu'il était devenu inutile compte tenu du dogme de l'infaillibilité pontificale qui exclut de fait du souverain pontificat celui qui erre en matière de foi.
images/icones/info2.gif  ( 826910 )Une explication fournie par J. Daly par Vianney (2017-05-11 16:11:23) 
[en réponse à 826906]

 
ici (elle m’a l’air de tenir la route, mais je ne suis pas du tout un spécialiste du droit canon).

V.
 
images/icones/fleche3.gif  ( 826914 )Qui confirme par BK (2017-05-11 16:18:15) 
[en réponse à 826910]

que ledit canon est d'origine controversée.

Le problème étant qu'avec le code de 1917 et des phrases telles que celles de Pie XII sur les Actes des papes qui engagent l'autorité de l'Eglise, la possibilité d'un pape élu qui en viendrait à errer, si tant est qu'elle était la plus plausible en 1917, ne l'est plus guère.


Et l'on ne doit pas penser que ce qui est proposé dans les lettres Encycliques n'exige pas de soi l'assentiment, sous le prétexte que les Papes n'y exerceraient pas le pouvoir suprême de leur magistère. C'est bien, en effet, du magistère ordinaire que relève cet enseignement et pour ce magistère vaut aussi la parole : "Qui vous écoute, m'écoute... " (3), et le plus souvent ce qui est proposé et imposé dans les Encycliques appartient depuis longtemps d'ailleurs à la doctrine catholique. Que si dans leurs Actes, les Souverains Pontifes portent à dessein un jugement sur une question jusqu'alors disputée, il apparaît donc à tous que, conformément à l'esprit et à la volonté de ces mêmes Pontifes, cette question ne peut plus être tenue pour une question libre entre théologiens.



Le point d'entrée est : un tel est-il pape ? tel document est-il de ses Actes ? (encore n'est-ce pas à mon intelligence d'en être le juge, mais à elle de recevoir le jugement de l'Eglise)

Si oui... causa finita.
images/icones/musique.gif  ( 826925 )Disque rayé ? par Vianney (2017-05-11 17:12:20) 
[en réponse à 826914]

 
Sauf erreur, il me semble que j’ai déjà répondu à votre “objection” ici : “Les lois successivement adoptées par l’Église offrent toutes la même garantie : celle de ne s’opposer en rien à la foi catholique”.

J’en resterai donc là : saint Pie X et Pie XII traitent de l’autorité du pape, pas de celle de l’intrus dont parlait saint Pie V.

V.
 
images/icones/vatican.gif  ( 826929 )Le problème de votre raisonnement par BK (2017-05-11 17:27:57) 
[en réponse à 826925]

est qu'il aboutit à une conclusion radicalement contraire aux enseignements de Pie XI.

Qui conclut aussi absurdement ne peut tenir un raisonnement valide.


Dans l'accomplissement ininterrompu de cette mission, l'Eglise pourra-t-elle manquer de force et d'efficacité, quand le Christ lui-même lui prête son assistance continuelle: " Voici que je suis avec vous, tous les jours, jusqu'à la consommation des siècles " (Matth. XXVIII, 20) ?

Il est, par conséquent, impossible, non seulement que l'Eglise ne subsiste aujourd'hui et toujours, mais aussi qu'elle ne subsiste pas absolument la même qu'aux temps apostoliques; - à moins que nous ne voulions dire - à Dieu ne plaise ! - ou bien que le Christ Notre Seigneur a failli à son dessein ou bien qu'il s'est trompé quand il affirma que les portes de l'enfer ne prévaudraient jamais contre elle (Matth. XVI, 18).



Ou si vous préférez :

le magistère de l'Eglise - lequel, suivant le plan divin, a été établi ici-bas pour que les vérités révélées subsistent perpétuellement intactes et qu'elles soient transmises facilement et sûrement à la connaissance des hommes - s'exerce chaque jour par le Pontife Romain et par les évêques en communion avec lui




jamais au cours des siècles, l'Epouse mystique du Christ n'a été souillée, et elle ne pourra jamais l'être, au témoignage de saint Cyprien: " L'Epouse du Christ ne peut commettre un adultère: elle est intacte et pure. Elle ne connaît qu'une seule demeure; par sa chaste pudeur, elle garde l'inviolabilité d'un seul foyer " (De cath. Ecclesiae unitate, VI).



Et encore un avertissement pour vous :

dans cette unique Eglise du Christ, personne ne se trouve, personne ne demeure, si, par son obéissance, il ne reconnaît et n'accepte l'autorité et le pouvoir de Pierre et de ses légitimes successeurs.


images/icones/neutre.gif  ( 826938 )Et donc saint Pie V a dévié de la foi ? par Vianney (2017-05-11 17:50:22) 
[en réponse à 826929]

 
C’est bien cela, BK ? Comme vous l’écrivez si bien : “Qui conclut aussi absurdement ne peut tenir un raisonnement valide.”

À présent, désolé, mais je dois m’occuper de mes devoirs d’état. Ça urge...

V.
 

images/icones/4a.gif  ( 826940 )Saint Pie V, non. Vous, oui. par BK (2017-05-11 17:58:40) 
[en réponse à 826938]

Il est certain que Saint Pie V n'aurait pas appliqué à la situation présente et sous le mode du libre examen la législation que vous évoquez.



Dans l'accomplissement ininterrompu de cette mission, l'Eglise pourra-t-elle manquer de force et d'efficacité, quand le Christ lui-même lui prête son assistance continuelle: " Voici que je suis avec vous, tous les jours, jusqu'à la consommation des siècles " (Matth. XXVIII, 20) ?


Il est, par conséquent, impossible, non seulement que l'Eglise ne subsiste aujourd'hui et toujours, mais aussi qu'elle ne subsiste pas absolument la même qu'aux temps apostoliques; - à moins que nous ne voulions dire - à Dieu ne plaise ! - ou bien que le Christ Notre Seigneur a failli à son dessein ou bien qu'il s'est trompé quand il affirma que les portes de l'enfer ne prévaudraient jamais contre elle (Matth. XVI, 18).


le magistère de l'Eglise - lequel, suivant le plan divin, a été établi ici-bas pour que les vérités révélées subsistent perpétuellement intactes et qu'elles soient transmises facilement et sûrement à la connaissance des hommes - s'exerce chaque jour par le Pontife Romain et par les évêques en communion avec lui


jamais au cours des siècles, l'Epouse mystique du Christ n'a été souillée, et elle ne pourra jamais l'être, au témoignage de saint Cyprien: " L'Epouse du Christ ne peut commettre un adultère: elle est intacte et pure. Elle ne connaît qu'une seule demeure; par sa chaste pudeur, elle garde l'inviolabilité d'un seul foyer " (De cath. Ecclesiae unitate, VI).


dans cette unique Eglise du Christ, personne ne se trouve, personne ne demeure, si, par son obéissance, il ne reconnaît et n'accepte l'autorité et le pouvoir de Pierre et de ses légitimes successeurs.

images/icones/fleche2.gif  ( 826954 )Bref par Regnum Galliae (2017-05-11 18:52:21) 
[en réponse à 826940]

aucun des écrits pontificaux ne saurait être contesté, quel qu'en soit le contenu ?
images/icones/hein.gif  ( 826958 )Tout dépend comment vous entendez votre question par BK (2017-05-11 19:17:22) 
[en réponse à 826954]

Mais sur le fond, comprenez-vous Pie XII, par exemple ?
images/icones/neutre.gif  ( 826959 )Comment comprenez-vous... par BK (2017-05-11 19:17:56) 
[en réponse à 826958]

Un mot avait sauté.
images/icones/vatican.gif  ( 827039 )Une réponse, Regnum Galliae par BK (2017-05-12 09:51:53) 
[en réponse à 826954]

le droit à une loyale recherche de la Vérité, qui conduit à peser avec attention le sens exact à donner aux enseignements des papes, ne légitime pas le droit au dissentiment.

Pour plus d'informations, Donum Veritatis.
images/icones/neutre.gif  ( 826911 )Le problème par BK (2017-05-11 16:12:36) 
[en réponse à 826906]

c'est qu'il est incohérent de poser un jugement prétendument dogmatique sur le Siège de Pierre quand le droit précise qu'il ne peut être jugé par personne.

Et que Pie XII par exemple enseigne (pour autant qu'il soit reconnue comme pape) qu'on ne saurait mettre en doute les Actes magistériels des papes, ce qui présume leur inerrance (mais pas leur exacte rigueur de termes).

Agir comme vous le proposez, c'est nécessairement faire passer ses lumières personnelles devant celles du pape. C'est-à-dire du libre examen.

L'enseignement constant de l'Eglise est que le Siège de Pierre demeure pur de toute erreur, que l'Eglise subsiste nécessairement la même qu'aux temps apostoliques, qu'on ne peut être dans l'Eglise de Jésus-Christ si l'on ne reconnaît pas pour chef le Souverain Pontife.

Il ne faudrait pas forger une idée de la crise dans laquelle le Siège de Pierre conduirait à l'hérésie, l'Eglise subsisterait sous une forme différente des temps apostoliques - ou pire, en venir à chercher à "démontrer" contre l'affirmation de l'Eglise entière que tel pape n'a en fait jamais été pape.


Il est, par conséquent, impossible, non seulement que l'Eglise ne subsiste aujourd'hui et toujours, mais aussi qu'elle ne subsiste pas absolument la même qu'aux temps apostoliques; - à moins que nous ne voulions dire - à Dieu ne plaise ! - ou bien que le Christ Notre Seigneur a failli à son dessein ou bien qu'il s'est trompé quand il affirma que les portes de l'enfer ne prévaudraient jamais contre elle (Matth. XVI, 18).

images/icones/vatican.gif  ( 827004 )A ceci près... par Rodolphe (2017-05-11 21:24:17) 
[en réponse à 826902]

que le terme "on" que vous employez ("Si un Concile déclare infailliblement :"Si quelqu'un dit que... , qu'il soit anathème",
et qu'un Pape le dit quelques siècles après,on devrait alors rejeter son enseignement"),ne peut que se référer à l'Eglise universelle, laquelle pourrait effectivement rompre la communion avec un Pape notoirement hérétique -sans formellement le "juger"-...

Ce "on", en revanche, ne saurait désigner quelques individus ou groupes d'individus, fussent-ils "éclairés", qui décideraient de rejeter purement et simplement un enseignement du Pape leur semblant contraire au Magistère antérieur, alors même que ce Pape préserverait la pleine communion avec l'Eglise universelle et indéfectible.
images/icones/iphone.jpg  ( 826822 )Un autre hors-sujet : par Le Webmestre (2017-05-10 18:53:40) 
[en réponse à 826813]

Bon et joyeux anniversaire, BK !
images/icones/coeur.gif  ( 826825 )Mille grâces par BK (2017-05-10 19:12:49) 
[en réponse à 826822]

Messire webmestre.
images/icones/1i.gif  ( 826752 )C'est quoi par Turlure (2017-05-09 22:30:02) 
[en réponse à 826745]

ce nouveau smiley ?
images/icones/neutre.gif  ( 826769 )explication très très sérieuse.... par Limousin (2017-05-10 10:05:06) 
[en réponse à 826752]

C'est pour vous faire sourire d'ironie, mon cher lecteur.
Mais si vous allez au-delà de cette bulle (celle des comiques, bien sûr, c'est la traduction en bon français du mot "smiley"),j'évoque avec mon interlocuteur un sujet important que je vais présenter tout de suite après aux lecteurs du forum.
images/icones/neutre.gif  ( 826775 ):-) J'entends bien par Turlure (2017-05-10 11:06:17) 
[en réponse à 826769]

Mais je vous demandais juste comment vous faisiez pour mettre cette image à l'intérieur du titre de votre message. Je ne savais pas que c'était possible.
images/icones/neutre.gif  ( 826783 )si, c'est possible.... par Limousin (2017-05-10 11:19:53) 
[en réponse à 826775]

mieux qu'à la SNCF en ce moment.
Il suffit de cliquer sur le signe en bulle que vous voulez insérer (voir ci-dessous "choix de l'icône du titre") et il s'affiche dans le texte prévisualisé.

Pour le reste, ma réponse se trouve dans cette traduction du texte de M. Mosebach, que je viens d'insérer.
images/icones/1d.gif  ( 826792 )Non par Turlure (2017-05-10 12:35:36) 
[en réponse à 826783]

Moi, je vois ça :

IMAGE

L'illustration de votre message est le petit triangle gris par défaut et, à l'intérieur du titre, il y a ce smiley (quel rapport avec une bulle ?) qui ne fait pas partie de ceux proposés par le FC.

images/icones/neutre.gif  ( 826795 )j'ai pris note par Limousin (2017-05-10 12:46:03) 
[en réponse à 826792]

Merci à vous.
images/icones/1e.gif  ( 826802 )Vous êtes décidément par Turlure (2017-05-10 14:20:44) 
[en réponse à 826795]

bien mystérieux.
images/icones/radioactif.gif  ( 826727 )A ceci près par Peregrinus (2017-05-09 18:09:45) 
[en réponse à 826717]


l'Eglise, c'est d'abord "la société des baptisés" (on ajoute ensuite, bien sûr "sous l'autorité de leurs pasteurs") : c'est dans le catéchisme de saint Pie X !



Cette société n'existe pas et ne peut pas exister sans les pasteurs légitimes. L'Eglise, ce n'est donc pas d'abord les baptisés, précisément parce qu'il s'agit d'une société, qui a besoin d'un principe d'unité. Le centre de cette unité, c'est l'Eglise de Rome, c'est le successeur de Pierre. L'unité de la société ecclésiastique est une longue chaîne sacrée, dont le premier anneau est le pontife romain, et qui se déroule à travers les archevêques, les évêques et les prêtres approuvés par eux. Sans subordination à l'autorité hiérarchique, il n'y a pas de communion, il n'y a pas de lien entre les membres de l'Eglise, il n'y a pas de société, mais des individus.
La hiérarchie et la soumission aux pasteurs ne sont pas surajoutées. Elles sont constitutives de l'Eglise.

Peregrinus
images/icones/neutre.gif  ( 826718 )Contre les supérieurs par Mingdi (2017-05-09 15:22:48) 
[en réponse à 826715]

Si c'est "contre les supérieurs", c'est pas joli, joli. Si c'est "sans en référer aux supérieurs", c'est vache pour l'abbé Bouchacourt. Prions pour que les choses s'apaisent au sein de la FSSPX et saluons la modération de notre Modérateur qui n'a pas voulu jeter d'huile sur le feu. Cela dit, il ne faut pas se laisser étouffer par le Vatican. Quand on pense que Charamsa a pu y exhiber ses turpitudes pendant des années, et que le cardinal Müller chante "virgo prius ac posterius" sans même y croire. On se demande si ce dernier n'est pas à la Commission ED ce que Mgr W a été à la FSSPX : un saboteur. Raison de plus pour se coordonner entre prêtres, cqfd.
images/icones/iphone.jpg  ( 826721 )Autre parallèle par Vincent F (2017-05-09 16:23:11) 
[en réponse à 826713]

L'abbé Héry a été viré pour moins que ça.