Le Forum Catholique

Texte en anglais ici
Quelqu'un a-t-il le texte en français ou en latin ?
Cela me paraît d'actualité.
Votre dévoué Paterculus

Bulle Exsurge Domine du 15 juin 1520 condamnant les erreurs de Martin Luther et de ses disciples - Léon X

Aussi pour votre rapidité!
VdP

pour le lien.

latin ?

Merci beaucoup.

Excellente lecture du soir.

ici

... Merci.
VdP

qui condamne fermement l'erreur, mais qui est également plus miséricordieuse qu'on ne le pense:

"Pourtant, avec les conseils de nos frères, en imitant la Miséricorde de Dieu tout-puissant qui ne souhaite pas la mort du pécheur, mais plutôt qu’il se convertisse et qu'il vive en oubliant toutes les blessures infligées à nous et au Siège Apostolique, nous avons décidé d'utiliser toute la compassion dont nous sommes capables. Il est de notre espoir, autant que nous en sommes, qu’il expérimentera un changement de cœur en prenant la route de la douceur que nous avons proposée, qu’il revienne et qu’il se détourne de ses erreurs. Nous allons le recevoir gentiment comme le fils prodigue de retour dans le giron de l'Église.

Permettez à Martin lui-même et à tous ceux qui adhèrent à lui, à ceux qui l’abritent et le soutiennent, par le Cœur Miséricordieux de notre Dieu et par l’Aspersion du Sang de notre Seigneur Jésus Christ, de qui et par qui la rédemption du genre humain et l’édification de l'Église, notre Sainte Mère, a été accomplie, de savoir que nous l’exhortons et le supplions de tout notre cœur qu’il cesse de troubler la paix, l'unité et la vérité de l'Église pour lesquelles le Sauveur a prié si ardemment le Père. Qu'il s’abstienne de ses erreurs pernicieuses afin qu’il puisse nous revenir. S’ils obéissent vraiment et qu’ils nous certifient par des documents juridiques qu'ils ont obéi, ils trouveront en nous l'affection de l'amour d'un père, l'ouverture de la source des effets de la charité paternelle, et l'ouverture de la source de la miséricorde et de la clémence."

Je persiste à penser que le Pape tente, toujours et encore, d'obtenir cette conversion des cœurs, même si la démarche peut paraître en effet bien maladroite.

J'appelle çà de la fausse miséricorde,un vrai danger pour les âmes.

Le Protestantisme est une secte qui ne même aucunement au Salut.

Allez-vous être miséricordieux en mettant une image du démon dans votre missel?

Il y a un moment où il faut arrêter d’être timbré!

Vous avez dit maladroit?

Pas beau de critiquer le Pape!

Une simple remarque générale, valable pour tous.

Il faut accepter, au moins de temps en temps, d'être jugé sur ses actes et sur leur efficacité : les intentions, on peut espérer qu'elles soient toujours défendables.

Pourtant Luther ne voulait pas diviser l 'Eglise selon le pape François. Une contradiction?

La bulle condamne notamment cette proposition:

"5. Grande est l'erreur de ceux qui approchent le Sacrement de l'Eucharistie en comptant sur le fait qu'ils se sont confessés, qu'ils ne sont conscients d'aucun péché mortel en eux, qu'ils ont prié à l’avance et qu’ils ont fait des préparations ; tous ceux-là mangent et boivent le jugement pour eux-mêmes. Mais s’ils croient et ont confiance qu'ils obtiendront la grâce, alors cette foi seule les rendra purs et dignes."

Combien de fois n'ai je pas entendu:"Moi je ne vais pas à la messe car de toutes façons j'ai vu des cathos mal se comporter, je me comporte bien avec les autres c'est tout ce qui compte."

Comme si ceux qui disent de telles choses pouvaient se justifier par le fait même de croire sans pratique, et comme s'ils pouvaient aussi s'exonérer de leur relation à Dieu qui, elle, doit dépasser et de très loin absolument toutes les autres relations humaines.

Selon le texte en anglais comme en français, la liste d'erreurs comprend celle du point 33, la bulle affirmerait donc que brûler les hérétiques est approuvé par l'Esprit saint ?

Et s'il y a une telle monstruosité au point 33, comment accorder quelque confiance que ce soit aux autres points ?

En quoi ce point 33 serait-il "une monstruosité" ?
C'est énorme de prétendre pareille chose concernant un acte solennel du magistère légitime.

XXXIII. Haereticos comburi est contra voluntatem Spiritus.
Texte latin

N'approuveriez-vous pas que l'État chrétien (en appliquant le droit pénal en vigueur à chaque époque) se défasse des éléments qui le combattent à mort (en sapant le fondement, l'orthodoxie, sur lequel il est fondé) ?
Et nieriez-vous qu'en ce faisant l'État chrétien serait guidé par le Saint-Esprit ?

Lisez Dawn of All, de Robert Hugh Benson, de 1911, pour mieux comprendre.
Une utopie qui, hélas, ne se réalisera pas, à mon avis.

Voir ici

Voulez-vous dire qu'il était légitime de brûler les hérétiques à une époque où on ne voyait pas de mal à agir ainsi ?

Ou voulez-vous dire qu'il est légitime dans l'absolu de brûler les hérétiques, et que des chrétiens agiraient bien (au moins n'agiraient pas mal) en militant pour que les bûchers soient à nouveau autorisés (ou plutôt reconnus comme légitimes) ?

ne sont plus une punition capitale en vigueur dans nos latitudes.
Ils l'étaient bien au XVIe siècle.
La manière de punir certains criminels est circonstantielle et peut varier d'époque à époque, de civilisation à civilisation.

Mais le principe qu'il faut tenir à l'oeil (et qu'implique la Bulle) est que l'hérésie est un crime et que dans l'État chrétien il équivaut à la haute trahison, puisqu'elle vise à détruire son fondement.

Quelle elle la punition pour le crime de haute trahison dans votre pays ?
Ce serait celle (ou devrait être celle) d'un hérétique contumace si votre état était chrétien.

La suppression de l'hérésie publique est dans l'État chrétien le "très grave devoir" (gravissimum officium, avec Ottaviani, Institutiones iuris publici ecclesiastici II, Rome 1960, ed. 4, p. 66) du bras séculier, qui doit agir avec prudence pour le maintien de la paix publique.

Quelle elle la punition

Quelle est la punition ...

Dans le roman de Benson, le jeune bénédictin subit la peine capitale pour hérésie (même s'il est lui même convaincu de ne pas être hérétique) et confond le sceptique Monseigneur Masterman en lui démontrant le bien fondé de cette mesure extrême prise contre lui-même.

C'est extra-ordinaire n'est-ce pas ?

C'est dans Part II, chapter III.
"It was not until the afternoon of the third day ..."

ICI

Malheureusement, j'ignore s'il existe une version française de cette oeuvre.

Merci beaucoup pour votre réponse, mais votre argument revient à dire qu'au dessus du saint Esprit il y a le droit pénal en vigueur, ce qui est un argument plutôt faible quand même...

Pour qu’une loi (ecclésiastique ou civile) soit légitime, il faut qu’elle ne s’oppose en rien à la loi divine.

Mais la particularité des lois ecclésiastiques, c’est que le Saint-Esprit assiste infailliblement les papes afin que les lois qu’ils promulguent pour toute l’Église ne s’opposent pas à la loi de Dieu (petit rappel).

V.
 

est celui de l'infaillibilité ou non des lois ecclésiastiques. Il est évident que les lois ecclésiastiques ne sont pas infaillibles en elles-mêmes, c'est-à-dire en tant qu'elles sont ecclésiastiques. En réalité, tout dépend de l'objet de ces lois.

Vianney et d'autres ont tendance à confondre :

- les déclarations de certains papes, expliquant qu'ils ne peuvent promulguer des lois contraires à l'intérêt de la foi et de l'Eglise ;

- avec l'infaillibilité de ces lois.

Par ailleurs, en ce qui vous concerne, vous êtes victime de la mentalité moderne selon laquelle :

- on peut tout dire ou écrire, notamment en matière religieuse ;

- la peine de mort est monstrueuse.

Ce qu'écrit en l'occurrence le pape sur le fond et sur les peines est tout à fait approprié à ce monstre de Luther et même encore trop doux. On en a d'ailleurs vu les conséquences. Charles-Quint a regretté de ne pas avoir fait arrêter et exécuter cet instrument du diable !

Nous ne sommes pas ici dans le domaine des lois ecclésiastiques.

L'Église, qui est en effet infaillible dans ses lois universelles (elle ne saurait obliger à, voire même permettre un péché en instituant une loi, quelle qu'elle soit, obligeant toute la Chrétienté) n'a pas connu, et ne connaît pas, dans ses lois à elle, la peine de mort. Ecclesia abhorret a sanguine.

Ce n'est pas l'Église qui a infligé la peine de mort pour hérésie, c'est l'autorité civile. Même dans les États Pontificaux.
(Depuis 1929, Traité du Latran, le droit pénal italien de 1889 est repris, pas dans l'Église, mais dans l'État pontifical, dans son domaine et son territoire à lui, prévoyant la peine de mort pour plusieurs délits, mais elle n'a jamais été appliquée).

Certes c'est l'Église, puisque elle seule est compétente pour le faire, qui a déterminé si tel ou tel individu, qu'on lui avait dénoncé, était hérétique ou pas. C'est un jugement spirituel, avec une peine spirituelle (la confirmation de l'excommunication et de la perte des charges ecclésiastiques le cas échéant, etc.).
L'individu en question était ensuite, dans l'État chrétien, car l'État voulait avoir son mot à dire lui aussi, et c'est bien légitime, traîné devant le bras séculier.
Et c'est lui, considérant l'hérésie comme une haute trahison contre la paix civile, qui infligeait la peine de mort à l'hérétique contumace.

La peine de mort infligé par l'autorité légitime pour certains crimes bien déterminés, au XVIe comme au XXIe siècle, n'est pas contraire à la loi divine.
Ainsi l'Église n'avait pas à s'opposer à ce choix de l'autorité civile, et elle ne l'a pas fait, même si souvent elle a plutôt prônée une certaine clémence. Mais ce qu'elle ne pouvait pas faire, est ne pas déclarer hérétique quelqu'un qui persévérait dans l'hérésie, au seul motif de lui épargner la peine de mort.

C'est pour cette raison que comburi haereticos n'est nullement contra voluntatem Spiritus, comme le prétendait Luther (ce qui ne l'a pas empêché d'inviter les princes devenus protestants de sévir terriblement contre leurs propres dissidents !).

De rien d'autre, cher Lycobates.

Il devait bien y avoir une loi ecclésiastique à l'époque disposant que le crime d'hérésie pouvait être puni de mort. Le problème ici, pour Gaspard, n'était pas de savoir qui exécute la peine. Le problème pour lui est de dire : Luther est contre la peine de mort pour l'hérésie et l'Eglise condamne cette proposition. La condamnation de cette proposition est monstrueuse, donc les autres doivent l'être aussi et c'est donc Luther qui doit avoir raison.

Il devait bien y avoir une loi ecclésiastique à l'époque disposant que le crime d'hérésie pouvait être puni de mort.

Non.

Le tribunal ecclésiastique déterminait si oui ou non il y avait, dans un cas dénoncé, matière d'hérésie, ce qui entraînait (et entraîne), dans le droit ecclésiastique, des peines spirituelles, et, dans-le-temps, lorsque existait l'État chrétien, la cession ultérieure du cas au bras séculier, d'ailleurs à la demande de ce dernier.

Ensuite l'établissement de la peine civile pour ce crime et son exécution, dans le cas de contumacité, étaient le fait exclusif du pouvoir civil.

Le problème est pour Gaspard que le pape condamne la proposition selon laquelle "on ne devrait pas brûler un hérétique". Et Gaspard en conclut qu'on a envie de donner raison à Luther sur ce point et donc en conséquence sur les autres points disputés. Je rappelle à Gaspard que l'Eglise ne condamne pas la peine de mort.

Merci pour la précision.

Prenons le cas de Ste Jeanne d'Arc.

Elle est condamnée par un tribunal d'Eglise et enfermée sine die. En gage de soumission (...) elle doit porter une tenue féminine.
Elle change d'avis et reprend sa tenue masculine. Relapse, elle est cédée au bras séculier.

Vous ne trouvez pas que la distinction entre l'Etat et l'Eglise est ici artificielle, et même artificieuse ?
Pour motifs évidemment politiques, l'un et l'autre avaient choisi de liquider cette personne dangereuse à leurs yeux. Et en pleine concorde, ils sont arrivés leur fin.

On lui a piqué sa tenue féminine...
Allait-elle se présenter nue ?

Elle ne "reprend" pas d'elle-même sa tenue d'armes... Elle ne change pas d'avis ! On la trahit là encore, comme quand on a fermé la porte des murailles pour qu'elle soit capturée au dehors ...



Bien sur qu'il y a des hommes d'Eglise traîtres, magouilleurs entre les textes et les faits, mais ce n'est pas l'Eglise, ni ses lois.



Voilà où je nuancerai fort ce que vous dites
Glycéra

que les distinctions sont claires et ne prêtent pas à confusion.

Qu'il y ait pu avoir des connivences, même des crimes de justice, des catholiques injustement condamnés, et des hérétiques injustement échappés, cela est bien possiible, voire dans certains cas (comme celui que vous citez, que je ne connais pas bien) probable.

Mais cela ne change rien au principe.

On peut théoriquement admettre ce que vous dites. Malgré la remarque de Glycéra - sur le vol des vêtements féminins de Ste Jeanne - qui paraît en remettre une couche à l'appui de mes considérations.

C'est bien beau de pouvoir dire : "C'est le bras séculier qui l'a brûlée. Donc l'institution religieuse n'est pas coupable de son décès."

Comme cet évêque qui - sur la tapisserie de Bayeux - part à la bataille avec les autres... Mais lui, il tient un gourdin. Ce n'est ni une épée, ni une lance !

Ce sont des vues de l'esprit. Mais l'Esprit, il en pense quoi ?

Il me semble que l'usage trop fréquent d'un pareil double langage (autrefois et surtout de nos jours) ne peut que nuire à l'autorité morale - présente et future - de l'Eglise.
Croyez bien que cette perspective qui me désole, lourdement.

C'est bien beau de pouvoir dire : "C'est le bras séculier qui l'a brûlée. Donc l'institution religieuse n'est pas coupable de son décès."

Coupable ?
Y-a-t-il pour vous une quelconque culpabilité à associer avec un décès pareil ?

Je ne vous comprends pas bien.
Qui est coupable ici, l'hérétique ou les instances religieuses et civiles qui maintiennent l'orthodoxie et la paix publique ?

Je ne comprends pas bien votre dernier message. Moi non plus.

On parlait du cas de Jeanne d'Arc ?
Il y a manifestement - à mes yeux du moins - culpabilité conjointe d'une autorité religieuse et d'une autorité publique pour éliminer une personne qui contrariait des projets politiques communs à ces deux parties.

Les "procédures" suivies et la qualité des protagonistes changent-elles la nature des faits ?

Vous parliez, je le vois maintenant, à nouveau du cas singulier de (sainte) Jeanne d'Arc.
Ou apparemment nous sommes en présence d'un crime de justice.

Je vous avais mal compris, n'ayant pas vu le -e de brûlée

"C'est le bras séculier qui l'a brûlée. Donc l'institution religieuse n'est pas coupable de son décès."

dans cette phrase.

Mais on ne saurait juger un système à cause d'un abus qui en a pu être fait.

Il y a des catholiques brûlés injustement comme hérétiques pour des raisons humaines, politiques, parfois sordides.
Il y a des hérétiques qui ont échappé pour des raisons parfois plus sordides encore.

Il vous faudra vous résigner jusqu'au Jour de Jugement pour voir redresser toutes les balances.

 
...avec l’aval du souverain pontife, pour ne pas dire à l’instigation de celui-ci en tant que prince temporel des États pontificaux : je songe entre autres à la condamnation à mort de Pietro Carnesecchi, dont l’exécution sur le pont Saint-Ange eût été inconcevable sans l’aval de saint Pie V.

Remarquez que je ne vois personnellement aucune injustice dans cette exécution, l’hérésie de l’intéressé ayant été amplement prouvée par le courrier trouvé chez son amie défunte Giulia Gonzaga...

V.
 

J'espère que vous ne pensez pas sérieusement qu'il n'y a pas d'injustice à trucider quelqu'un au motif qu'il ne croit pas à la divinité du Christ, par exemple.

J'espère que maître Parfu en est bien convaincu également, bien qu'il écrive qu'on ne peut pas tout dire en matière religieuse et qu'il n'y a pas à s'indigner de la peine de mort, je suppose qu'à l'évidence il n'y a pas le lien logique malheureux entre les deux propositions qui pourrait venir à l'esprit.

Ces exécutions d'hérétiques sont d'ailleurs toujours un boulet pour l'Eglise plusieurs siècles après, s'il fallait un argument apologétique pour montrer un peu plus leur absurdité...

J'espère que vous ne pensez pas sérieusement qu'il n'y a pas d'injustice à trucider quelqu'un au motif qu'il ne croit pas à la divinité du Christ, par exemple.

Non, il n'y a pas d'injustice, dès que son hérésie est publique et contumace, et dès que l'orthodoxie religieuse est (re)devenu le fondement commun, obligatoire et universellement accepté sur lequel l'État chrétien, dans lequel ce procès a lieu, s'est construit.

L'individu n'est pas trucidé parce qu'il ne croit pas en la divinité du Christ (pour ce il est condamné comme hérétique par le tribunal ecclésiastique et puni de peines ecclésiastiques), mais il est trucidé parce qu'en n'y croyant pas, il détruit, s'il n'est pas arrêté, la société chrétienne, dont la préservation est le devoir, gravissimum offficium, de l'État chrétien.

Si je comprends le fond :

Il n'est pas condamné parce que ne croyant pas.

Il est condamné par ce qu'il veut détruire la foi des autres ou empêcher une vie adaptée à une croyance qu'il réprouve en lui-même.

Donc son intention est de nuire, de détruire, de bloquer ce que vivent ou veulent vivre d'autres personnes, en les préchant ou en les moquant, ou en détournant leurs enfants par son enseignement ou ses méthodes harceleuses de gourou, par exemple.

En ce cas, sa nuisance est d'autant plus grande qu'il était parvenu à une place plus influente. Ce n'est pas parce qu'il ne croit pas (for interne, erreurs théologiques, philosophiques, vitales) qu'il détruit, mais parce qu'il agit en pesant sur d'autres âmes.

Je suppose que c'est ce que vous désiriez dire.

Le jugement ecclésiastique (et les peines spirituelles) concerne le fait même de l'hérésie (extériorisée, si l'hérésie reste purement interne, personne ne la saurait ni saurait en juger, elle n'aurait pas de conséquences visibles ici-bas).
Le jugement civil (et la punition pénale) qui suit, et doit suivre, dans un État chrétien, concerne les conséquences sociétaires d'un tel agissement nuisible.

 
...que vous devriez, comme vous y invite Philippilus, ou changer d’opinion, ou changer d’Église : quand Dieu sifflera la fin de l’actuelle “récréation”, vous vous apercevrez que l’Église – la vraie – est et restera celle de l’iota unum.

S’agissant des hérésies, je crois absolument qu’il existe peu de crimes moins susceptibles de tergiversation : “ne les saluez même pas” recommandait saint Jean en parlant des hérésiarques. Directement ou indirectement, les hérésies sont responsables de la mort spirituelle (éternelle) de millions d’hommes. D’où, en substance, le message de saint Pie V aux princes catholiques de son temps : étouffez l’hérésie dans l’œuf.

Même sur le plan purement temporel, l’histoire lui a donné raison : les guerres de religion ont ensanglanté l’Europe incomparablement plus que l’inquisition, et elles n’ont eu lieu que dans les contrées dépourvues d’une inquisition digne de ce nom.

Quant à l’apologétique, elle ne devrait jamais utiliser le mensonge par omission. J’avoue avoir été ému jusqu’aux larmes en lisant ces lignes de Véronique Lévi (la sœur de BHL !) à propos du livre L’Église au risque de l’Histoire de Jean Dumont : “Ce n’est pas politiquement correct. Mais qu’est-ce que ça fait du bien !”

V.
 

il y a quand même un grand pas, non ?

Je ne suis pas certain que la vision médiévale du membre malade, à retrancher du corps par le feu ou le fer, soit à défendre à la lettre, quand on peut faire autrement.

demandons au bras séculier de les tuer

Ce n'est pas l'Église qui demande au bras séculier de tuer les hérétiques qu'on lui dénonce et qu'elle juge, c'est plutôt le bras séculier, conscient de son devoir, qui demande de lui livrer les éléments jugés hérétiques pour les mettre hors état de nuire.

Est-ce si compliqué à comprendre ?

Ici ou ailleurs des chrétiens qui militent pour que le bras séculier punisse de mort...

Pour répondre à votre question plus haut : il me semble que dans mon pays la haute trahison n'est pas punie de mort.

 
...que les gouvernements de l’OTAN s’apprêtaient à réserver à l’avion du président de la Bolivie s’il avait persisté à vouloir accueillir dans son pays l’informaticien Edward Snowden pour avoir une idée du traitement qu’un véritable État catholique serait en droit de réserver à un hérésiarque comme Luther.

V.
 
N.B. Ceci dit, à titre tout à fait personnel, je serais plutôt enclin à considérer Snowden comme un héros dans le “meilleur des mondes” dans lequel nous sommes entrés...
 

Voilà qui est bien nouveau.

On dirait 'vengez-vous les uns les autres', votre truc.

 
Vous parliez de condamnation pour trahison dans votre pays : je vous démontre que, même de nos jours, une forte condamnation pour trahison n’a rien d’extraordinaire dans les pays de l’OTAN, c’est tout. Et si vous m’aviez lu jusqu’au bout, vous sauriez que ce n’est pas vraiment mon “truc” !

Ce qui demeure vrai, c’est que l’hérésie relève de la trahison envers la foi des fidèles : des théologiens la comparent, dans le domaine spirituel, aux escroqueries des faux monnayeurs dans le domaine matériel.

Par ailleurs, si vous supposez que les condamnations pour hérésie relèvent de la vengeance, vous vous trompez du tout au tout. Les peines infligées – directement ou non – par l’Église sont prophylactiques. De grands saints nullement suspects d’indulgence envers l’hérésie, saint Martin par exemple, ont défendu la vie d’hérétiques condamnés à mort par des princes chrétiens.

La vengeance est réservée à Dieu, saint Paul vient encore de nous le rappeler dans l’épître de ce dimanche (Rom. XII, 16-21). Iriez-vous prétendre que saint Pie V s’est montré infidèle à l’enseignement de saint Paul ?

V.
 

C'est que vous ayez choisi l'exemple d'un désir de vengeance contre Snowden.

 
...je ne suis pas sûr qu’il faille y voir un désir de vengeance de Big Brother : il s’agit avant tout de dissuader d’autres “lanceurs d’alerte” d’imiter l’exemple de Snowden.

V.
 

Vous dites bien, et c'est capital, "en tant que prince temporel des États pontificaux".
La nuance est de taille.

Un autre exemple, plus tardif: l'exécution du moine apostat Giordano Bruno le 17 février 1600, sur le Campo dei Fiori à Rome.

Son procès avait été mené à Rome depuis 1593, devant une cour ecclésiastique, et sa condamnation pour hérésie, amplement prouvée, date de janvier 1600.
C'est après un mois environ, le 8 février, que l'hérétique contumace, tout avait été dit, fut livré au bras séculier pour être brûlé encore neuf jours plus tard.
Les deux procès sont bien distincts.

On avait été bien patient avec lui.
Les premiers signes de son hérésie datent de 1576, lorqu'il quitta l'ordre des Prêcheurs pour aller à Genève, où les calvinistes l'excommunièrent pour désobéissance (1579). Ensuite il passa en France, en Angleterre et en 1587 en Allemagne à Helmstedt, où les luthériens l'excommunièrent aussi.
Il avait trouvé refuge à Venise depuis 1591 où l'Inquisition vénitienne (pourtant très libérale) le tenait à l'oeil pour transférer son cas en 1593 à Rome. Et ce fut la fin de ce périple tragique.

Bonsoir Lycobates.

En réalité, nous sommes d'accord. (Encore heureux qu'avec l'âge on gagne un peu de sagesse. On monte moins vite dans les tours.)

L'inquisition n'est pas cet épouvantail qu'on nous décrit aujourd'hui. Elle a permis de sortir d'une justice pratiquement sans enquête : elle a donc été un progrès, comme à son époque la loi du talion et le code d'Hammourabi.

De nos jours, on revient souvent avec les exécutions d'hérétiques. Sur le principe général, admettons. Mais concrètement, il y a là un solide anachronisme, et une grosse hypocrisie.

Anachronisme.
Dans une société violente, pas comme la nôtre, mais violente à sa manière, la mort reste perçue comme un passage. Cet hérétique et relapse est dangereux et incorrigible ici-bas : il faut donc l'envoyer à d'autres lumières.
Le bon Dieu reconnaîtra les siens, mieux que nous.

Hypocrisie.
Ceux qui condamnent la peine de mort...
Sont-ils ceux qui condamnent aussi l'avortement de masse et l'euthanasie ?
Condamnent-ils les techniques modernes (industrielles et/ou artisanales) de guerre, dont la brutalité n'a rien à envier aux techniques du passé ?

Pour éviter l'hypocrisie, il faudrait soit admettre la peine de mort (dans des conditions précisées par la loi) soit refuser tout en bloc.

Bon dimanche.

Il m'a été aimablement répondu, par un des directeurs du département d'Histoire, que les archives étaient faibles.

L'estimation, toutes raisons confondues (hérésie, sorcellerie, et divers), en plusieurs siècles a fait 2 500 morts en Europe...



On est loin des racontars actuels !


(ENS = Ecole Normale Supérieure)

De nos jours, on est souvent plus expéditif. En quelques mois, on arrive - sans scrupule et même sans souci - à des chiffres supérieurs voire très supérieurs.

Mais ce serait - paraît-il - pour une "bonne" cause, pour les uns propager l'islam, pour d'autres propager la démocratie.

Merci d'avoir pris le temps de rédiger ces lignes qui me serviront à répondre à d'autres.

Cela rappelle aussi le décalage entre les condamnation des grands prêtres et le pouvoir civil des Romains... Mais la similitude est très délicate à évoquer, car le fond est fondamentalement différent.

Encore merci de vos lignes
Glycéra

les cérémonies oecuméniques avaient une autre allure à l'époque

mais je n'en retrouve pas l'origine. Si quelqu'un pouvait nous donner la source de l'anecdote...

Surtout quand on considère les dégâts que Luther a causés.

"Le plus grand hérétique de tous les temps qui a détruit la chrétienté de fond en comble !" (Mgr Lefebvre sur Luther)

je vous laisse méditer sur celle-ci:

V. - Erreurs relatives à l'Église et à ses droits.

il appartient au pouvoir civil de définir quels sont les droits de l'Église et les limites dans lesquelles elle peut les exercer. - L'Église n'a pas le pouvoir de définir dogmatiquement que la religion de l'Église catholique est uniquement la vraie religion. - L'Église n'a pas le droit d'employer la force ; elle n'a aucun pouvoir temporel direct ou indirect.

C'est extrait du syllabus.

Si cela vous dégoute tellement que vous songez à fonder une nouvelle Eglise, ne prenez pas cette peine, c'est déjà en cours depuis Vatican II.

Philippilus

je suppose?

Il s'agit d'un texte magistériel, pas d'une interview ni de vagues considérations pastorales. C'est donc une proposition condamnée.

Pour en revenir au sujet, est donc condamné celui qui dit que l'Eglise n'a pas le droit d'employer la force.

Philippilus

La violence physique dans l'Eglise...

Sans remonter aux évêques qui ont pris la place des pouvoirs défaillants...

Au XVIIe (de mémoire) encore les églises de Thiérache étaient fortifiées pour résister aux exactions des armées en campagne.

De nos jours, les marches de l'Entre-Sambre-et-Meuse, perpétuent (bien mal à mon goût) le souvenir des escortes armées des processions. Ils accompagnaient le curé et ses fidèles dans les campagnes.

Au XIXe les Etats pontificaux ont mobilisé et livré bataille contre les unificateurs de l'Italie.
Ceux qui nous désignent du mot de "calotins" font allusion à une pièce de leur tenue : la calotte.

Jusqu'au début du XXe siècle, dans certaines paroisses, il y avait un Suisse en tenue (épée au côté, hallebarde en mains) qui veillait au maintien de l'ordre dans les églises.

De nos jours, la compagnie de gardes suisses est en fonction au Vatican. Elle dispose d'armes de parade et d'armes de combat.

L'idée de faire, obligatoirement et toujours, de chaque chrétien un Gandhi, c'est une lubie moderne politiquement orientée.

Vous diriez que Pie IX a fondé une nouvelle Eglise en renonçant au comburi haereticos de Léon X ? Que Pie IX est déjà sur la pente fatale qui conduit à Vatican II ?!

Condamner la proposition selon laquelle "brûler les hérétiques est contre la volonté de l'Esprit" ne signifie pas qu'il faille systématiquement condamner au feu et à nulle autre peine les hérétiques condamnés à mort, ni qu'il faille systématiquement les condamner à mort.


Rien à voir, mais j'observe que l'on se gausse des chachas qui parlent sans cesse de "l'Esprit" et non du Saint-Esprit, mais que l'expression (que je n'aime pas soit dit en passant) n'est pas si nouvelle, même si là elle est en latin. Léon X, chacha-cool ?

 
...mais votre observation, rigoureusement exacte, rejoint celle de Madiran : “nier une erreur est moins tranchant et moins autoritaire qu’affirmer une vérité.”

V.
 

Le fait que la négation d'une erreur soit moins tranchée que l'affirmation d'une vérité est ce que j'ai souvent tenté de mettre en avant dans nos débats passés, avec vous et/ou NM, je ne sais plus, notamment sur la liberté religieuse (anathème relatif à l'affirmation selon laquelle "la meilleure forme de gouvernement est celle ...")

Quand on se rend compte de cela, on voit assez facilement que les apparentes contradictions entre enseignements du Magistère, respectivement pré et post conciliaire, n'en sont pas. Il est en effet en général assez difficile de remplir toutes les conditions pour tomber sous le coup des anciens anathèmes.

Alors, me direz-vous, le Concile Vatican II et l'enseignement post-conciliaire, en refusant les anathèmes, sont-ils prudents ? N'affirment-ils pas trop ? Et je vous répondrai que de nouvelles tournures sont utilisées : "en quelque sorte", "d'une certaine manière" ... . Prenez LG, par exemple et la célèbre formule : "L'Eglise est, en quelque sorte, le sacrement ..."

Ion

 
...qui ne porte pas seulement sur des propositions négatives, mais sur un certain nombre de propositions affirmatives que l’on pourrait qualifier, à la suite du Psalmiste, de vérités diminuées : souvenez-vous d’un certain subsistit in...

V.
 

Le latin subsistit est un sens fort.
Le français subsiste ne l'est plus en acception actuelle.



Et juger, débattre en croyant savoir reste un sport truqué, tronqué, mal balancé.


Je repense à un violent chahut quand un prof a parlé de sanction pour le devoir le plus réussi de sa carrière. Même dans une école classée de très haut niveau, les élèves ignoraient... et manquaient de la bienveillance qui permet d'apprendre, d'écouter, et de demander en gardant confiance dans leur prof.

Quand on pense que sanction vient de faire saint...

Nous avons tous en mémoire ce "de même nature" qui a trahi la substance même de la divinité au sein du Credo.

Sans parler du mot "personne" qui assombrit, ô combien, et réduit à une taille humaine notre vision de la Tri-unité en Dieu.

Hélas...

Apprendre les langues sacrées, y retourner, pour retrouver le sol stable...

Les Chinois ne disent-ils pas, quand on déprime, quand on descend au fond de son âme : aller plus vite au fond du bassin, car là sera le sol qui permettra de relancer l'élan d'un bon appui des pieds !

Dieu permet-il notre descente actuelle dans cette optique ?
Comme le reniement de Pierre qui l'a rendu assez sensible pour enfin recevoir le regard de Jésus ?

Nous pourrions étudier cela longtemps... avant de comprendre que nsou ne comprenons pas les voies de Dieu. Heureusement, Lui sait dans quel monde Il nous a mis !

Bonne soirée à vous
Glycéra

... sur le subsistit in dans un sens qui pourrait mettre tout le monde d'accord :
- On disait l'Eglise est dans une certaine ecclésiologie, ou dominait la notion d'Eglise hiérarchique
- On dit l'Eglise subsiste dans dans le cadre d'une ecclésiologie renouvelée notamment grâce à Lumen gentium, où il est question de l'Eglise non seulement corps du Christ mais également définie comme "Peuple de Dieu".

Bref, il n'y a donc pas de contradiction. Ni de diminution, mais un enrichissement.

Mais peut-être qu'un autre fil de discussion s'impose.

Ion

Je n'ai rien à redire sur votre premier paragraphe, cher Rémi, quant au deuxième :

Rien à voir, mais j'observe que l'on se gausse des chachas qui parlent sans cesse de "l'Esprit" et non du Saint-Esprit, mais que l'expression (que je n'aime pas soit dit en passant) n'est pas si nouvelle, même si là elle est en latin. Léon X, chacha-cool ?

vous serez peut-être déçu, mais les thèses condamnées ont été reprises par les théologiens (je crois Eck surtout, et Cajétan) ad litteram, quoique parfois un peu en raccourci, des ouvrages de l'hérésiarque, comme c'est d'ailleurs la coutume.
Je crois que ce cher Léon X est plutôt responsable du beau latin qui entoure les propositions condamnées.

Dans le cas du nº 33 c'est dans la conclusion LXXX des Resolutiones disputationum de indulgentiarum virtute ... ad Leonem X Pont[ificem] omnibus modis summum , de 1518 (en première édition), à la page 153 de l'original (193 de la reproduction)
ICI