Le Forum Catholique

Certains se plaisent à croire qu'être traditionaliste implique nécessaire d'abhorrer AL.

J'ai déjà fait part de mes réserves et de mes hésitations à l'égard de cette exhortation, mais il faut se garder de l’auto-intoxication résultant de l'accumulation d'analyses à sens unique parfois simplistes et souvent à l'emporte pièce...

A cet égard, le commentaire de l'Abbé de Tanoüarn offre une "dissonance" bienvenue ICI (source Aleteia):

"[...]

Certains adversaires de l’exhortation se sont focalisés sur deux lignes du numéro 305 et sur la note qui suit. Je cite : « Il est possible que dans une situation objective de péché – qui n’est pas subjectivement imputable ou qui ne l’est pas pleinement – l’on puisse vivre dans la grâce de Dieu, qu’on puisse aimer et qu’on puisse également grandir dans la vie de la grâce et dans la charité, en recevant à cet effet l’aide de l’Église ». Et la note poursuit : « Dans certains cas, il peut s’agir aussi de l’aide des sacrements ». En omettant de lire la précision entre tirets, sur la situation objective de péché qui n’est pas subjectivement imputable, et en confondant « vivre dans la grâce », recevoir des grâces (actuelles) et « être en état de grâce », certains vont jusqu’à dire (je l’ai entendu de mes oreilles par un prêtre au cours d’une conférence donnée au Centre Saint Paul) que le Pape par ces quelques lignes, remet en question toute la théologie catholique de l’état de grâce et du péché mortel. Il ne parle pourtant ni de l’un ni de l’autre.

En réalité, le Souverain Pontife veut s’adresser à chaque fidèle comme un sujet libre, qui a sa propre histoire, ses difficultés mais aussi sa lumière propre. Cette importance de la subjectivité de chacun que François entend souligner, comme cela n’avait jamais été fait par un Pape dans l’histoire de l’Église, elle me semble se trouver très clairement dans saint Thomas, même si, pour des raisons pastorales, il est vrai que le pape Jean-Paul II insistait peu sur cette dimension de l’enseignement du Docteur angélique : dans la question 19 de la IaIIae, on découvre par exemple que celui qui croit que forniquer est un bien et qui ne fornique pas commet un péché. Thomas dit la même chose, au même endroit, à propos de la foi au Christ : « Si croire au Christ est proposé par la raison de tel individu comme un mal, cela signifierait que sa volonté se porterait au Christ comme à un mal, alors même que la foi au Christ est par soi un bien et qu’elle est nécessaire au salut ». Thomas cite souvent la formule de l’Ecclésiastique : « Dieu a remis l’homme entre les mains de son conseil ». Il faudrait ajouter que l’homme doit suivre ce conseil, même lorsqu’il s’avère erroné. S’il ne le suit pas, il ne peut pas être dans le bien.

Certes l’article 6 de la même question rappelle la dimension objective de l’ordre moral et ajoute que quelle que soit l’intention d’un individu, s’il choisit le mal (en le prenant pour un bien) il risque de le payer, parce que c’est à la volonté même de Dieu qu’il s’oppose et que rien ne peut être construit sur une telle opposition. Mais il ajoute, conformément aux développements de l’article précédent, que cette erreur que l’individu risque de payer, néanmoins elle l’excuse de toute faute du moment qu’elle touche à telle ou telle circonstance inconnue ; en revanche, note le Docteur angélique, elle ne l’excuse pas si elle s’avère substantielle. Je veux dire que les principaux préceptes de la loi morale sont connus de tous et nul n’est censé les ignorer. L’ignorance substantielle d’un précepte de la loi (en l’occurrence : Tu ne commettras pas d’adultère) ne peut être qu’une ignorance dite pharisaïque ou affectée. Lorsque l’ignorance est franche (portant sur telle ou telle circonstance de la loi) alors elle est pleinement excusante.

On voit bien qu’on ne peut pas lire saint Thomas en choisissant l’article cinq contre l’article six ou l’article six contre l’article cinq. Il est nécessaire d’envisager un double enseignement : d’une part le péché est objectif, le mal est objectif, le péché et le mal sont en cela une seule et même chose (ce que Mgr Lalanne avait paru oublier à propos de la pédophilie dans une émission récente de RCF) et voilà l’article six ; et d’autre part, nous devons avoir égard à la subjectivité pécheresse, soit qu’elle aggrave son propre péché par une intention plus mauvaise que l’acte matériel qui est le sien, soit qu’elle diminue ou même qu’elle excuse la gravité de son crime par une forme d’ignorance non-coupable de sa part, c’est le sens du terrible article cinq.

Le Pape, directeur de conscience universel, en ces temps de crise ecclésiale et de pénurie de prêtres, s’adresse ou veut s’adresser à chacun d’entre nous, car, comme le disait Benoît XVI dans un autre contexte, « nul n’est de trop dans l’Église ». Il prend chacun là où il est et ne songe pas à imposer d’emblée tout un code moral exigeant à ceux qui ne le connaitraient pas. Là encore, Thomas d’Aquin nous donne une grande leçon de souplesse, expliquant dans la IIIa Pars de sa Somme théologique, que tout homme est membre, au moins en puissance, du Corps mystique du Christ qui est l’Église.

C’est dans cette universalité ecclésiale revendiquée, c’est dans un esprit missionnaire (et non dans un confessionnalisme étriqué) qu’il faut lire l’exhortation apostolique sur la Joie de l’amour".

Une belle phrase qui n'a aucune saveur sans la foi et la fidélité au Christ.

Rome est malade par l’esprit protestant, un fléau qui s'est transmis à travers les prêtres.

Bientôt ils loueront une Eglise sans sacrements avec un salut sur l'amour de soi-même.

Nul n'est de trop dans l’Église mais il faut respecter les codes, Rome aujourd'hui cherche à les faire sauter.

L’Abbé de Tanöuarn vit dans cette naïveté, je me souviens de ces homélies à Saint-Nicolas ou il disait le contraire.

Les gens changent avec le temps mais pas toujours du bon côté.

..vous ne dites rien!

C'est du sous-Michelet, non ?

L'ignorance invincible des adultères catholiques mariés à l'Eglise...vaste sujet. Et surtout vaste fumisterie.

Je ne suis pas un "fan" d'Amoris Laetitia.

Toutefois, je rebondis sur votre post. Vous évoquez le cas de "l'ignorance invincible des adultères catholiques mariés à l'Eglise".

Mais, pensez-vous que ceux qui se sont mariés à l'Eglise ces dernières années étaient tous d'authentiques catholiques, comprenant réellement la signification de l'indissolubilité ? Pour ma part, je ne le pense pas, tant ce sacrement a été bradé...

Je connais la situation d'une personne qui s'est mariée à l'Eglise sans être vraiment croyante. Peu de temps après, elle a divorcé. Puis, elle s'est remariée. Vingt ans après, elle (re)découvre la Foi. Je ne pense pas du tout que sa vision actuelle du sacrement du mariage soit la même que celle qu'elle avait à l'époque de son premier mariage.

Je n'irai pas jusqu'à évoquer une "ignorance invincible", mais une évidente impréparation, une ignorance au moins partielle des implications du mariage, dont l'Eglise est elle-même coupable, certainement. Je n'en tirerai pas de conclusions hâtives. Mais on ne peut pas non plus éluder les points suivants:

-la plupart des gens qui se marient à l'Eglise n'ont que faire de la pratique religieuse;

-de même, la plupart des personnes qui divorcent après un mariage catholique sont restés dans les mêmes dispositions d'esprit, de sorte qu'ils n'ont que faire de la confession et de la communion et des interdictions de l'Eglise;

-en définitive, ceux qui sont touchés de plein de fouet par ces mesures sont des cas assez rares: des personnes qui, après leur divorce veulent devenir des catholiques pratiquants.

Et là...

peut-on penser que les centaines de millions de mariages contractés pendant presque deux millénaires avant le concile Vatican II étaient parfaits ?

Il y a d'ailleurs une énorme contradiction dans votre raisonnement. En effet, la notion du mariage telle qu'elle est envisagée aujourd'hui par les prêtres depuis les années 60 repose d'abord et avant tout sur la notion d'un amour partagé entre deux personnes qui apprennent à se connaître avant de se marier.

Or c'est justement ce type de mariage que vous mettez finalement en question puisque vous soulevez le problème des mariages contractés depuis le Concile pendant cette période contemporaine.

Autrefois, et pendant des siècles, on se mariait beaucoup plus dans le cadre de familles unissant des enfants entre eux, désireuses d'élargir un patrimoine (foncier, etc..) etc... La notion de l'amour était réduite à la peau de chagrin ! Pourtant ces mariages étaient validés sans problème par l'Eglise. Et personne ne les contestait.

Donc, qu'en penser ?

Ce que je dis, c'est que depuis quelques décennies la sacramentalité et l'indissolubilité du mariage n'ont plus été convenablement enseignées... ce qui était le cas avant.

Vous en conviendrez, je crois...

Or, cela change beaucoup de choses.

précédemment vous disiez:

pensez-vous que ceux qui se sont mariés à l'Eglise ces dernières années étaient tous d'authentiques catholiques, comprenant réellement la signification de l'indissolubilité ?

A ceci je vous réponds que le mariage vu uniquement sous l'angle de l'amour "eros" vécu entre deux personnes tel qu'il est largement préconisé aujourd'hui depuis quelques décennies ne pouvait plus être perçu dans toute sa signification sacramentelle puisqu'on a des gens immatures dans le cadre de ces couples d'amoureux...
Maintenant quand vous dites:

depuis quelques décennies la sacramentalité et l'indissolubilité du mariage n'ont plus été convenablement enseignées... ce qui était le cas avant.

vous faites référence à l'enseignement transmis par les prêtres. Mais justement n'y a-t-il pas un lien entre la conception nouvelle du mariage et l'impossibilité pour un prêtre de transmettre la doctrine de l'indissolubilité du sacrement à des couples qui, de toute façon, sont plutôt prisonniers de leurs passions d'une part et par des générations de prêtres issus du Concile plutôt sujets aux bons sentiments et à la subjectivité des émotions développés par le monde contemporain que par la rationnalité ?

Je réponds oui. Le cliché de l'amour "passion" a sans doute fait beau de mal à la notion d'amour comme engagement irrévocable devant Dieu. Quant aux prêtres...il me semble que ma mise en cause est assez claire.

Qu'est-ce qui n'est pas clair dans : "jusqu'à ce que la mort vous sépare" et qui nécessite un enseignement minutieux en plusieurs leçons pour comprendre ce qu'est l'indissolubilité du mariage catholique ?

Cordialement
Meneau

Ca fait plaisir de vous lire.

Ravi de vous relire, Meneau.

S'en tenir au "jusqu'à ce que la mort vous sépare" me semble bien limité. Et je crois que c'est un point acquis, puisque la nécessité d'une préparation au mariage n'est remise en cause par personne.

Pour beaucoup, croyez-le bien, c'est une formule romantique, pour ne pas dire une formule de style. L'amour est toujours "pour toujours" n'est-ce pas ?

Des questions à mon tour.

Croyez-vous que sont toujours bien expliqués le caractère peccamineux et adultérin d'un remariage, ses implications sur le plan sacramentel ? L'impossibilité d'obtenir l'absolution, ? De communier ? La gravité d'une telle situation aux yeux de Dieu ?

Pour ma part, et au vu de ma petite expérience personnelle, j'en doute fortement.

qui ressort de vos deux posts. D'un côté une encyclique qui ne rappelle pas clairement la règle morale ou qui semble y ouvrir des brèches de nature pastorale casuiste, et de l'autre le constat que les fiancés ne sont pas correctement formés / informés sur l'engagement qu'ils prennent.

Il faudrait savoir ce qu'on veut...

Pour revenir sur la formation des époux dans votre autre post, je vous rejoins. Mais malheureusement ce n'est pas juste de la préparation au mariage qu'il faudrait faire mais tout le catéchisme qu'il faudrait reprendre...

Néanmoins quand même, si d'aventure on présentait demain à ma signature un contrat quel qu'il soit me demandant de m'engager jusqu'à ma mort, je n'y verrais pas qu'une formule de style et réfléchirais à deux fois avant de signer. Pourquoi se comporter différemment pour un engagement matrimonial ? Alors peut-être, certes, que beaucoup de gens manquent de formation, mais je reste persuadé que la plupart des gens savent que l'engagement du mariage catholique est à vie et que rompre cet engagement c'est ne plus être en règle avec l'Église

Cordialement
Meneau

car cette jolie phrase "jusqu'à ce que la mort vous sépare" est tout juste tirée de l'Anglican common Book of prayer et ne figure aucunement dans la liturgie catholique !
Vous regardez trop de films anglo-saxons ou lisez trop de romans de Jane Austin : bientôt, vous allez nous indiquer qu'il ne faudrait empêcher les faux mariages qu'a priori en application de la règle "si quelqu'un a quelque chose à dire, qu'il le dise maintenant ou se taise à jamais" ?!
Mais ça fait du bien de croiser des cœurs de midinettes sur ce forum !

Vous avez raison mais n'était on pas en train de parler de l'image que se font du mariage les gens même non spécifiquement formés ? L'imaginaire collectif pour ainsi dire.

Cela dit le rituel romain est peuplé de nombreux "pour toujours", "pour toute votre vie", "tous les jours de ma vie" qui sont tout aussi parlants. Il y a même "ce que Dieu a uni, que l'homme ne le sépare pas"

Cordialement
Meneau

ici et ailleurs, à reconnaître vos erreurs et en l'occurrence elle était plus que vénielle ! c'est d'autant dommage de ne pas vous lire plus souvent ici même s'il est logique que, la qualité globale des débats ayant nettement baissé, les meilleures plumes se fassent rares (et plus précieuses).

Une chose n'est pas réduite "à la peau de chagrin" , mais se réduit comme peau de chagrin, c'est à dire qu'elle diminue jusqu'à disparaître. Je vous invite à découvrir la nouvelle éponyme de Balzac pour mieux saisir.


Dans votre phrase dire que la notion d'amour était réduite à la portion congrue conviendrait mieux. Ou tout simplement "au minimum" .

du moins officiellement,
le nombre de maitresses, de bâtards, d'enfants et de filles perdues, sans compter les maisons closes et leurs pensionnaires, illustre la face cachée de cette non contestation, et ce notamment chez les plus riches, les mieux instruits et les mieux équipés en aumôniers et chapelains.
Heureusement que les plus riches ou les plus pieux pouvaient se racheter en dotant monastères et couvents qui abritaient les fruits de ces amours défendus, qui pouvaient alors prier à loisir pour le repos de l'âme de leurs tristes géniteurs !
Permettez moi, en tant qu'arrière petit fils d'enfant trouvé, de ne pas vraiment regretter cet âge d'or.

Cordialement
Stéphane

Pour ceux-là, François a déjà bradé les déclarations en nullité. On peut le regretter mais en attendant, c'est très clair : il suffit quasiment de le vouloir pour voir son mariage déclaré nul.

Le problème d'AL est autre : des adultères conscients de leur péché et le vivant pleinement peuvent être admis à la communion. Et François insiste là-dessus...Ce doit être un bel et complet adultère.

Vous : "des adultères conscients de leur péché et le vivant pleinement"

Le pape François :

dans une situation objective de péché – qui n’est pas subjectivement imputable ou qui ne l’est pas pleinement

Et en note, une deuxième restriction :

dans certains cas

Dans ce processus, il sera utile de faire un examen de conscience, grâce à des moments de réflexion et de repentir

??? Se repentir. De quoi ?

vous semblez reconnaître implicitement avoir mal lu ou déformé Amoris Laetitia (il faut dire que les deux citations apposées étaient particulièrement parlantes).

Quel est donc le sens de votre question ? Voulez-vous dire que vous doutez que l'adultère soit un péché ? Ou doutez-vous que le Saint Père le considère tel (et pourtant il l'a écrit...) ?

Puisque l'accès à la communion des divorcés remariés implique un "repentir" et un "chemin de réflexion" dans lesquels on peut penser que la subjectivité laisse la place à la prise de conscience d'un péché objectif et grave, et que cette prise de conscience n'empêche en rien de communier, sans conversion, ni changement de vie...

François détruit le mariage chrétien et légitime l'adultère.

"demeure pur de toute erreur, aux termes de la promesse divine de notre Seigneur et Sauveur au chef de ses disciples : " J'ai prié pour toi, pour que ta foi ne défaille pas ; et quand tu seras revenu, affermis tes frères " ".

Il est donc certain que votre analyse est fausse.

D'ailleurs, le pape François l'écrit explicitement. Par exemple :

"Celui qui s’approche du Corps et du Sang du Christ ne peut pas en même temps offenser ce même Corps en causant des divisions et des discriminations scandaleuses parmi ses membres. Il s’agit en effet de ‘‘discerner’’ le Corps du Seigneur, de le reconnaître avec foi et charité soit dans ses signes sacramentaux, soit dans la communauté ; autrement, on mange et on boit sa propre condamnation (cf. v. 29)."

Ce que vous avez du mal à comprendre, c'est le facteur temps, c'est la loi de gradualité, c'est que cette conversion et ce changement de vie, qui sont au coeur d'AL, ne sont sont jamais immédiats.

Ion

le pape François ne dit jamais que l'adultère n'est pas un mal.

Mais que le Christ n'abandonne personne. Et que l’Église et chaque fidèle doit s'attacher à suivre Son Exemple.

Voyez encore :

"Dans la perspective de la pédagogie divine, l’Église se tourne avec amour vers ceux qui participent à sa vie de façon imparfaite : elle invoque avec eux la grâce de la conversion, les encourage à accomplir le bien, à prendre soin l’un de l’autre avec amour et à se mettre au service de la communauté dans laquelle ils vivent et travaillent […]."

"243. Il est important de faire en sorte que les personnes divorcées engagées dans une nouvelle union sentent qu’elles font partie de l’Église, qu’elles ‘‘ne sont pas excommuniées’’ et qu’elles ne sont pas traitées comme telles, car elles sont inclues dans la communion ecclésiale.[261] Ces situations « exigent aussi [que ces divorcés bénéficient d’un] discernement attentif et [qu’ils soient] accompagnés avec beaucoup de respect, en évitant tout langage et toute attitude qui fassent peser sur eux un sentiment de discrimination ; il faut encourager leur participation à la vie de la communauté. Prendre soin d’eux ne signifie pas pour la communauté chrétienne un affaiblissement de sa foi et de son témoignage sur l’indissolubilité du mariage, c’est plutôt précisément en cela que s’exprime sa charité ».[262]"

"Ces mauvaises expériences [des différends et de la rupture des parents] n’aident pas à ce que [leurs] enfants mûrissent pour être capables d’engagements définitifs. Par conséquent, les communautés chrétiennes ne doivent pas laisser seuls, dans leur nouvelle union, les parents divorcés. Au contraire, elles doivent les inclure et les accompagner dans leur responsabilité éducative. Car « comment pourrions-nous recommander à ces parents de faire tout leur possible pour éduquer leurs enfants à la vie chrétienne, en leur donnant l’exemple d’une foi convaincue et pratiquée, si nous les tenions à distance de la vie de la communauté, comme s’ils étaient excommuniés ? Il faut faire en sorte de ne pas ajouter d’autres poids à ceux que les enfants, dans ces situations, doivent déjà porter ! »[270] Aider à guérir les blessures des parents et les protéger spirituellement est un bien pour les enfants aussi, qui ont besoin du visage familial de l’Église qui les protège dans cette expérience traumatisante. Le divorce est un mal, et l’augmentation du nombre des divorces est très préoccupante. Voilà pourquoi, sans doute, notre tâche pastorale la plus importante envers les familles est-elle de renforcer l’amour et d’aider à guérir les blessures, en sorte que nous puissions prévenir la progression de ce drame de notre époque."

"Il s’agit d’intégrer tout le monde, on doit aider chacun à trouver sa propre manière de faire partie de la communauté ecclésiale, pour qu’il se sente objet d’une miséricorde ‘‘imméritée, inconditionnelle et gratuite’’. Personne ne peut être condamné pour toujours, parce que ce n’est pas la logique de l’Évangile ! Je ne me réfère pas seulement aux divorcés engagés dans une nouvelle union, mais à tous, en quelque situation qu’ils se trouvent. Bien entendu, si quelqu’un fait ostentation d’un péché objectif comme si ce péché faisait partie de l’idéal chrétien, ou veut imposer une chose différente de ce qu’enseigne l’Église, il ne peut prétendre donner des cours de catéchèse ou prêcher, et dans ce sens il y a quelque chose qui le sépare de la communauté (cf. Mt 18, 17)."

(cette phrase s'applique à ceux qui déforment l'enseignement de l'Eglise - pape François inclus - pour promouvoir le mal que vous dénoncez)

"298. Les divorcés engagés dans une nouvelle union, par exemple, peuvent se retrouver dans des situations très différentes, qui ne doivent pas être cataloguées ou enfermées dans des affirmations trop rigides sans laisser de place à un discernement personnel et pastoral approprié. Une chose est une seconde union consolidée dans le temps, avec de nouveaux enfants, avec une fidélité prouvée, un don de soi généreux, un engagement chrétien, la conscience de l’irrégularité de sa propre situation et une grande difficulté à faire marche arrière sans sentir en conscience qu’on commet de nouvelles fautes. L’Église reconnaît des situations où « l'homme et la femme ne peuvent pas, pour de graves motifs - par exemple l'éducation des enfants -, remplir l'obligation de la séparation ».[329] Il y aussi le cas de ceux qui ont consenti d’importants efforts pour sauver le premier mariage et ont subi un abandon injuste, ou celui de « ceux qui ont contracté une seconde union en vue de l'éducation de leurs enfants, et qui ont parfois, en conscience, la certitude subjective que le mariage précédent, irrémédiablement détruit, n'avait jamais été valide ».[330] Mais autre chose est une nouvelle union provenant d’un divorce récent, avec toutes les conséquences de souffrance et de confusion qui affectent les enfants et des familles entières, ou la situation d’une personne qui a régulièrement manqué à ses engagements familiaux. Il doit être

clair que ceci n’est pas l’idéal que l’Évangile propose pour le mariage et la famille. Les Pères synodaux ont affirmé que le discernement des Pasteurs doit toujours se faire « en distinguant attentivement »[331] les situations, d’un « regard différencié ». [332] Nous savons qu’il n’existe pas de « recettes simples ».[333]

299. J’accueille les considérations de beaucoup de Pères synodaux, qui sont voulu signaler que « les baptisés divorcés et remariés civilement doivent être davantage intégrés dans les communautés chrétiennes selon les diverses façons possibles, en évitant toute occasion de scandale. La logique de l’intégration est la clef de leur accompagnement pastoral, afin que non seulement ils sachent qu’ils appartiennent au Corps du Christ qu’est l’Église, mais qu’ils puissent en avoir une joyeuse et féconde expérience. Ce sont des baptisés, ce sont des frères et des sœurs, l’Esprit Saint déverse en eux des dons et des charismes pour le bien de tous. Leur participation peut s’exprimer dans divers services ecclésiaux : il convient donc de discerner quelles sont, parmi les diverses formes d’exclusion actuellement pratiquées dans les domaines liturgique, pastoral, éducatif et institutionnel, celles qui peuvent être dépassées. Non seulement ils ne doivent pas se sentir excommuniés, mais ils peuvent vivre et mûrir comme membres vivants de l’Église, la sentant comme une mère qui les accueille toujours, qui s’occupe d’eux avec beaucoup d’affection et qui les encourage sur le chemin de la vie et de l’Évangile. Cette intégration est nécessaire également pour le soin et l’éducation chrétienne de leurs enfants, qui doivent être considérés comme les plus importants ».[334]

300. Si l’on tient compte de l’innombrable diversité des situations concrètes, comme celles mentionnées auparavant, on peut comprendre qu’on ne devait pas attendre du Synode ou de cette Exhortation une nouvelle législation générale du genre canonique, applicable à tous les cas. Il faut seulement un nouvel encouragement au discernement responsable personnel et pastoral des cas particuliers, qui devrait reconnaître que, étant donné que « le degré de responsabilité n’est pas le même dans tous les cas »,[335] les conséquences ou les effets d’une norme ne doivent pas nécessairement être toujours les mêmes.[336] Les prêtres ont la mission « d’accompagner les personnes intéressées sur la voie du discernement selon l’enseignement de l’Église et les orientations de l’évêque. Dans ce processus, il sera utile de faire un examen de conscience, grâce à des moments de réflexion et de repentir. Les divorcés remariés devraient se demander comment ils se sont comportés envers leurs enfants quand l’union conjugale est entrée en crise ; s’il y a eu des tentatives de réconciliation ; quelle est la situation du partenaire abandonné ; quelles conséquences a la nouvelle relation sur le reste de la famille et sur la communauté des fidèles ; quel exemple elle offre aux jeunes qui doivent se préparer au mariage. Une réflexion sincère peut renforcer la confiance en la miséricorde de Dieu, qui n’est refusée à personne ».[337] Il s’agit d’un itinéraire d’accompagnement et de discernement qui « oriente ces fidèles à la prise de conscience de leur situation devant Dieu. Le colloque avec le prêtre, dans le for interne, concourt à la formation d’un jugement correct sur ce qui entrave la possibilité d’une participation plus entière à la vie de l’Église et sur les étapes à accomplir pour la favoriser et la faire grandir. Étant donné que, dans la loi elle-même, il n’y a pas de gradualité (cf. Familiaris consortio , n. 34), ce discernement ne pourra jamais s’exonérer des exigences de vérité et de charité de l’Évangile proposées par l’Église. Pour qu’il en soit ainsi, il faut garantir les conditions nécessaires d’humilité, de discrétion, d’amour de l’Église et de son enseignement, dans la recherche sincère de la volonté de Dieu et avec le désir de parvenir à y répondre de façon plus parfaite ».[338] Ces attitudes sont fondamentales pour éviter le grave risque de messages erronés, comme l’idée qu’un prêtre peut concéder rapidement des ‘‘exceptions’’, ou qu’il existe des personnes qui peuvent obtenir des privilèges sacramentaux en échange de faveurs. Lorsqu’on rencontre une personne responsable et discrète, qui ne prétend pas placer ses désirs au-dessus du bien commun de l’Église, et un Pasteur qui sait reconnaître la gravité de la question entre ses mains, on évite le risque qu’un discernement donné conduise à penser que l’Église entretient une double morale."

Etc. etc.

(pendant longtemps sur ce forum, il y a eu des citations tronquées et même parfois déformées - et ce n'est pas fini - mais j'espère que vous n'en êtes pas rendu au point où vous jugez ce que vous n'avez pas lu)

le pape dit tout et son contraire !

Vous citez un grand passage de AL en soulignant en gras un passage qui semblerait aller dans le sens que vous vous voulez mettre en exergue pour faire remarquer que le pape condamne l'adultère.

Lisons donc ensemble les lignes qui suivent ! Voici:

"298. Les divorcés engagés dans une nouvelle union, par exemple, peuvent se retrouver dans des situations très différentes, qui ne doivent pas être cataloguées ou enfermées dans des affirmations trop rigides sans laisser de place à un discernement personnel et pastoral approprié. Une chose est une seconde union consolidée dans le temps, avec de nouveaux enfants, avec une fidélité prouvée, un don de soi généreux, un engagement chrétien, la conscience de l’irrégularité de sa propre situation et une grande difficulté à faire marche arrière sans sentir en conscience qu’on commet de nouvelles fautes. L’Église reconnaît des situations où « l'homme et la femme ne peuvent pas, pour de graves motifs - par exemple l'éducation des enfants -, remplir l'obligation de la séparation ».

Selon vous, que veut dire:

Les divorcés engagés dans une nouvelle union, par exemple, peuvent se retrouver dans des situations très différentes, qui ne doivent pas être cataloguées ou enfermées dans des affirmations trop rigides

N'est-ce pas déjà commencer à expliquer qu'un divorcé-remarié peut peut-être vivre une vie d'adultère car il ne faut pas le "cataloguées ou l'enfermer dans des affirmations trop rigides" ? D'ailleurs il enfonce le clou dans ce passage :

Une chose est une seconde union consolidée dans le temps, avec de nouveaux enfants, avec une fidélité prouvée, un don de soi généreux, un engagement chrétien, la conscience de l’irrégularité de sa propre situation et une grande difficulté à faire marche arrière

le pape est en train de "légitimer" une "seconde union", non ? Ce n'est pas ce que vous lisez ? N'est-ce pas tout le débat provoqué par AL dans le monde ? François va plus loin et dit alors :

L’Église reconnaît des situations où « l'homme et la femme ne peuvent pas, pour de graves motifs - par exemple l'éducation des enfants -, remplir l'obligation de la séparation

Or que dit l'Eglise sur ceux qui ont divorcé et se sont remariés ? Voici quelques extraits qui disent exactement le contraire de ce qu'affirme le pape puisqu'on aborde le problème des unions charnelles lors d'un adultère( cliquer sur le lien):

Réponses " Ad consulta vestra " aux Bulgares, 13 novembre 866.

La forme essentielle du mariage.
643
Chap. 3... Il suffira selon les lois du seul consentement de ceux dont on considère l'union ; si ce seul consentement devait faire défaut lors des noces, tout le reste, même réalisé avec l'union charnelle elle-même, sera vain , comme l'atteste le grand docteur Jean Chrisostome qui dit : " Ce qui fait le mariage, ce n'est pas l'union charnelle, mais le consentement (ce qui interdit de facto toute bénédiction par Dieu des unions dans le cadre d'un "re-mariage")/P>

L'effet du consentement matrimonial.

756
Si (entre un homme et une femme) intervient un consentement légitime 'de praesenti'..., en sorte que l'un reçoit expressément l'autre comme son époux par consentement mutuel et avec les paroles habituelles... qu'il y ait eu un serment ou non, il n'est pas permis à la femme d'épouser un autre. Et si elle a épousé, et même si l'union charnelle a suivi, elle doit être séparée de celui-là et être contrainte par la sévérité ecclésiastique à revenir au premier, et cela même si d'autres pensent autrement et si certains de nos prédécesseurs aussi ont pu en juger autrement.

Question : Qu'en pensez-vous ? N'est ce pas troublant ?

cliquer

Merci BK

L'Eglise vous a déjà répondu :

Réponses " Ad consulta vestra " aux Bulgares, 13 novembre 866.

La forme essentielle du mariage.
643
Chap. 3... Il suffira selon les lois du seul consentement de ceux dont on considère l'union ; si ce seul consentement devait faire défaut lors des noces, tout le reste, même réalisé avec l'union charnelle elle-même, sera vain , comme l'atteste le grand docteur Jean Chrisostome qui dit : " Ce qui fait le mariage, ce n'est pas l'union charnelle, mais le consentement (ce qui interdit de facto toute bénédiction par Dieu des unions dans le cadre d'un "re-mariage")/P>

L'effet du consentement matrimonial.

756
Si (entre un homme et une femme) intervient un consentement légitime 'de praesenti'..., en sorte que l'un reçoit expressément l'autre comme son époux par consentement mutuel et avec les paroles habituelles... qu'il y ait eu un serment ou non, il n'est pas permis à la femme d'épouser un autre. Et si elle a épousé, et même si l'union charnelle a suivi, elle doit être séparée de celui-là et être contrainte par la sévérité ecclésiastique à revenir au premier, et cela même si d'autres pensent autrement et si certains de nos prédécesseurs aussi ont pu en juger autrement

Benoit XVI rajoute :

En ce qui concerne la position du Magistère sur le problème des divorcés remariés, il faut en outre souligner que les documents récents de l’Église unissent, de manière très équilibrée, les exigences de la vérité et celles de la charité. Si, par le passé, dans la présentation de la vérité, parfois la charité n’a pas resplendi suffisamment, à l’inverse le danger est grand aujourd’hui de se taire ou de compromettre la vérité au nom de la charité. Certes, la parole de vérité peut faire mal et être incommode. Mais elle est le chemin de la guérison, de la paix, de la liberté intérieure. Une pastorale qui veut vraiment aider les personnes doit toujours se fonder sur la vérité. Seul ce qui est vrai peut être aussi pastoral. « Alors, vous connaîtrez la vérité et la vérité vous rendra libres » (Jn 8, 32).

Donc quand François dit que "L’Église reconnaît des situations où « l'homme et la femme ne peuvent pas, pour de graves motifs - par exemple l'éducation des enfants -, remplir l'obligation de la séparation ", il affirme le contraire de ce qu'enseigne le Magistère, la Tradition et toute l'Eglise.

Il va falloir ouvrir les yeux !

deux lectures du texte que vous invoquez sont possibles :

- "même si l'union charnelle a suivi" inclus implicitement la possibilité qu'il y ait même des enfants (auquel cas il pourrait y avoir contradiction),

- "même si l'union charnelle a suivi" est une simple précision casuistique qui n'englobe en fait pas l'existence d'enfants, qui est un cas d'espèce distinct, et le pape François précise un cas qui n'avait pas été tranché.

(restant sauves les questions d'autorité des divers documents invoqués)

Il n'y a pas, il n'y a jamais eu, et il ne peut y avoir de contradiction doctrinale entre documents du Magistère.

"Le Siège de Pierre demeure pur de toute erreur." (Concile Vatican I)

sous de faux airs de bonasserie.

Il prétend que les hommes, à cause de circonstances particulières ou parce que la grâce de Dieu leur manque, ne peuvent vivre les commandements de Dieu.
De cette hérésie, les jansénistes en concluaient que certains étaient prédestinés à la damnation ; François résout le problème autrement...Il abaisse le niveau et frelate le message et tout le monde est sauvé. Mais l'hérésie est la même.

L'hérétique est celui qui dit que le pape est hérétique.

Les tradis font (parfois ?) de véritables modernistes.

"... tels sont ceux que l'on appelle démocrates chrétiens autonomes; mus par le désir d'une liberté ma entendue, ils manifestent par leurs actes qu'ils rejettent toute discipline; assoiffés de nouveautés dangereuses que l'Église ne peut approuver, ils prennent un air d'autorité pour s'imposer, pour juger et critiquer toutes choses, et ils en arrivent à se déclarer prêts à s'incliner quand l'infaillibilité sera en jeu, mais non lorsqu'il s'agira de l'obéissance."
Lettre de St. Pie X au Cardinal Svampa, 1er mars 1905, Actes de Pie X, t.II, p. 58.

« Quand on parle du Vicaire de Jésus-Christ, ce n'est pas le lieu d'examiner, mais d'obéir. Il ne faut pas mesurer l'étendue de l'ordre donné afin de restreindre l'obéissance qu'on lui accorde ; il ne faut pas chicaner sur la plus claire parole du Pape pour en travestir le sens ; il ne faut pas interpréter la volonté du Pape selon ses préjugés en détruisant la substance évidente ; il ne faut pas opposer des droits au droit qu'a le Pape d'enseigner et de commander ; il ne faut pas peser les jugements, discuter les ordres, si l'on ne veut pas faire une injure directe à Jésus-Christ Lui-même...» (St Pie X, cité en exergue au début du Pour Qu’Il Règne)

Et encore : « On ne limite pas [au Pape] le champ où son autorité peut et doit s’exercer. On ne préfère pas à l’autorité du Pape celle d’autres personnes, si doctes soient-elles, qui ne sont pas du même avis que le Pape : car, si elles ont la science, elles n’ont pas la sainteté, parce que celui qui est saint ne peut être en dissentiment avec le Pape. » (St Pie X, discours aux prêtres de l’union apostolique, 18 Nov.1912. – Souligné en gras ou/et d’un trait par JP B.)

"Le Siège Apostolique est pur de toute erreur." (Vatican I)

... le pénitent et Dieu, avec l'aide du confesseur. Au delà du fait que chaque situation est complexe, notamment l'imputabilité d'une faute et donc son repentir, n'entrez pas dans le for interne des gens. Comme l'a rappelé le pape, tout n'est pas tout noir ou tout blanc !

Ion

Pas besoin d'une analyse hyper intellectuelle pour embrouiller les gens.

Un simple rappel du catéchisme là dessus suffit, plutôt qu'une encyclique incohérente que personne ne lira.

"Le pape, directeur de conscience universel" ça veut dire quoi ?

La direction spirituelle est personnelle, subjective et prudentielle. C'est bien pour ça qu'on ne fait pas de la direction spirituelle dans une encyclique.

Je comprends son argument quant au fait que personne ne doit être exclu de l'Église, mais cette formulation est pour le moins malheureuse. Pasteur universel aurait suffi.

Cordialement
Meneau

Il décrit la démarche du Pape, c'est tout. Et il le fait assez bien. Même si on peut adhérer à votre analyse selon laquelle on ne devrait pas faire de la direction spirituelle dans une exhortation apostolique.

Il se trouve que François le fait !

L'Abbé de Tanoüarn l'explique par une volonté de suppléance de la Part du Saint Père: "en ces temps de crise ecclésiale et de pénurie de prêtres, [il] s’adresse ou veut s’adresser à chacun d’entre nous".

Je vous concède que ce dernier point relève de la supposition. Cependant l'analyse selon laquelle le Pape dans AL s'est comporté -à tort ou à raison- en directeur de conscience universelle, me semble assez juste... Quoi qu'on puisse penser du résultat.

épargner le Saint Père et l'abbé de Tanouarn?

"en ces temps de crise ecclésiale et de pénurie de prêtres, [il] s’adresse ou veut s’adresser à chacun d’entre nous"

En ces temps de crises ecclésiales, comment chacun de nous auquel on s'adresse peut-il comprendre?

j'avoue que la position de Meneau me convient pour le moment...


SEMBLANT dans le titre est peut-être un gros mot...

Ouh la la ! Que c'est compliqué !

S'il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain, reconnaissant certains passages très bons de ce texte (hors le chapitre 8), il convient aussi d'approfondir les points dangereux pour la Foi. La confusion règne faute, justement, d'un bon discernement théologique.
Le chapitre 8 d'AL est véritablement problématique, au plan doctrinal. Et l'on ne peut faire l'impasse sur la doctrine catholique au nom de la miséricorde, qui en fait, devient une fausse miséricorde.
Une analyse très pertinente a été faite sur le problème de fond posé par AL : l'imputabilité du péché mortel. Si l'on ne répond pas à cette question, les questions subséquentes ne peuvent trouver une réponse "pastorale" adéquate.
Sur ce point, une excelllent étude a été faite peu après la sortie d'AL, publiée il y a peu par la très bonne revue Sedes Sapientiae n° 137, On peut en lire un extrait là : https://www.gloria.tv/article/8ToUYMZevLu1ESEKnytZ7ETKM

Jean-Paul II, dans Reconciliatio et Paenitentia, reprend la classique définition du péché mortel :

... certains péchés sont intrinsèquement graves et mortels quant à leur matière. C'est-à-dire qu'il y a des actes qui, par eux-mêmes et en eux-mêmes, indépendamment des circonstances, sont toujours gravement illicites, en raison de leur objet. Ces actes, s'ils sont accomplis avec une conscience claire et une liberté suffisante, sont toujours des fautes graves.

L'acte est grave, mortel quant à son objet ou sa matière.

Mais cela ne veut pas dire que tous ceux qui les posent commettent un péché mortel. La dernière phrase le précise clairement. Ce n'est pas parce que la matière est "mortelle" que l'acte est nécessairement péché mortel. Il faut toujours la claire conscience et la liberté "suffisante" (notez au passage que Jean-Paul II ne parle d'ailleurs pas de pleine liberté...).


Au reste Amoris Laetitia ne dit pas autre chose au n°301 - quoique les Dubia donnent à penser à un lecteur inattentif :

Il n’est plus possible de dire que tous ceux qui se trouvent dans une certaine situation dite ‘‘irrégulière’’ vivent dans une situation de péché mortel, privés de la grâce sanctifiante.

Le "plus possible" ne désigne pas un retour sur l'enseignement de l'Eglise : Jean-Paul II, qui dans le paragraphe cité renvoie au concile de Trente, aurait tout à fait approuvé cette phrase (qui peut dire que tous ceux qui sont en situation "irrégulière" sont en état de péché mortel ?). Mais il renvoie à une simplification abusive dans l'esprit des fidèles : tu fais ça ? tu es en état de péché mortel.


Quant au lien à la possibilité de recevoir les sacrements, "dans une situation objective de péché, mais non imputable au sujet, ou pas pleinement", et encore "dans certains" cas seulement parmi ceux qui viennent d'être décrits :

N°305 : À cause des conditionnements ou des facteurs atténuants, il est possible que, dans une situation objective de péché – qui n’est pas subjectivement imputable ou qui ne l’est pas pleinement – l’on puisse vivre dans la grâce de Dieu, qu’on puisse aimer, et qu’on puisse également grandir dans la vie de la grâce et dans la charité, en recevant à cet effet l’aide de l’Église.

Note 351 : Dans certains cas [seulement parmi les situations décrites plus haut], il peut s’agir aussi de l’aide des sacrements.

Prenant donc acte qu'il existe (comme l'enseignement de l’Église l'a toujours dit) des situations où un acte grave n'est pas forcément imputable, et parmi ceux-là des cas où l'aide des sacrements peut être accordée (comme l'a toujours également pratiqué l’Église, semblent attester Vianney et Meneau, peut-être à leur corps défendant - peut-être le pape François aurait-il dû dire "en privé", pour éviter le scandale), le pape François l'écrit explicitement.

On trouve deux types de réactions :
- d'une part, des croyants qui nient l'existence de telles situations, dont la possibilité est pourtant enseignée clairement par le Magistère depuis au moins le Concile de Trente (Jean-Paul II renvoie à : CONC. ŒCUM. DE TRENTE, Session VI, De iustificatione, chap. XV: Conciliorum Œcumenicorum Decreta, éd. cit., 677 (DS 1544))

- d'autre part, des croyants qui s'alarment que soit publiquement évoqué ce qui était de la pratique discrète mais "légale" du confessionnal. A cet égard vaut aussi je pense la Parole du Christ : "la Vérité vous rendra libres". En tout cas, il semble que le pape François ait voulu faire état de cette vérité pour désherber des ferments de pharisaïsme.


Le paragraphe 186, par exemple, est d'autant plus gênant qu'il appelle chacun à un profond examen de conscience...

L’Eucharistie exige l’intégration dans un unique corps ecclésial. Celui qui s’approche du Corps et du Sang du Christ ne peut pas en même temps offenser ce même Corps en causant des divisions et des discriminations scandaleuses parmi ses membres. Il s’agit en effet de ‘‘discerner’’ le Corps du Seigneur, de le reconnaître avec foi et charité soit dans ses signes sacramentaux, soit dans la communauté ; autrement, on mange et on boit sa propre condamnation (cf. v. 29). Ce texte biblique est un sérieux avertissement aux familles qui s’enferment dans leur confort et s’isolent, mais plus particulièrement aux familles qui demeurent indifférentes à la souffrance des familles pauvres et se trouvant le plus dans le besoin. La célébration eucharistique devient ainsi un appel constant à chacun à « s’examiner lui-même » (v. 28), en vue d’ouvrir le cercle de sa famille à une plus grande communion avec les marginalisés de la société et donc de recevoir vraiment le Sacrement de l’amour eucharistique qui fait de nous un seul corps. Il ne faut pas oublier que « ‘‘la mystique’’ du Sacrement a un caractère social ».[207] Lorsque ceux qui communient refusent de s’engager pour les pauvres et les souffrants ou approuvent différentes formes de division, de mépris et d’injustice, l’Eucharistie est reçue de façon indigne. En revanche, les familles qui se nourrissent de l’Eucharistie dans une disposition appropriée, renforcent leur désir de fraternité, leur sens social et leur engagement en faveur des personnes dans le besoin.

celle de ceux qui essayent de se persuader qu'Amoris Laetitia n'est pas un enseignement magistériel.

Ils utilisent pour cela une phrase du pape qu'ils tordent en ce sens.

Mais ils oublient que le pape François a choisi de publier une exhortation apostolique, qui par définition est un enseignement magistériel, et non un livre de libres considérations (comme Benoît XVI avait fait - en un sens - avec son Jésus de Nazareth).

A partir du moment où le prêtre informe le pêcheur de la gravité de l'acte il y'a "pleine connaissance et plein consentement" et on ne peut plus dire "mais non imputable au sujet"!
A moins que le prêtre laisse le pêcheur dans l'ignorance mais je ne vois pas comment il peut lui administrer l'absolution.

il ne suffit pas qu'on vous dise les choses pour que vous en soyez conscients...

et il ne suffit pas qu'on vous dise les choses pour que votre volonté soit suffisamment affermie pour éviter le mal.

et il ne suffit pas qu'on vous dise les choses pour que votre volonté soit suffisamment affermie pour éviter le mal.

Tant que la volonté n'est pas assez affermie on commet le mal sans pêcher et une fois qu'elle est assez affermie on ne commet plus le mal !
Conclusion : on ne pêche jamais !

Selon le catéchisme, il existe 3 conditions pour qu'un péché soit mortel, appelé aussi ''aversion de Dieu''

1) La matière doit être grave
2) La pleine connaissance de cette gravité.
3) Le PLEIN consentement.

Lucas.

avec un "consentement suffisant" (dans Reconciliatio et Paenitentia).

Effectivement une fois le pénitent informé il n'y a plus de doute quant à la pleine connaissance. Mais dans le cadre d'un habitus mauvais ou dans le cas de conflit de devoirs évoqué dans ce fil, il peut y avoir un consentement non "plein" qui influe sur la gravité de l'acte moral.

Cordialement
Meneau

Ne suffit pas à réaliser leur justesse. On peut avoir entendu et ne pas être convaincu. Là encore le for interne reste caché.

Il n'y aurait sinon ici depuis belle lurette aucun doute sur l'attitude à avoir envers le Souverain Pontife. Pour prendre un exemple trivial mais net.

Seule l'ignorance invincible excuse de la faute. Une fois entendu le rappel de l'enseignement de l'Église par son confesseur on ne peut plus prétendre à l'ignorance invincible. Le fait de ne pas être convaincu n'excuse pas de la faute. Si la conviction manque, le devoir du pénitent est de tout faire pour éclairer sa conscience et donc se convaincre. Continuer à poser l'acte mauvais est une faute morale.

Cordialement
Meneau

Voir une question ici, pour situer la difficulté réelle.

Pour le reste, je suis d'accord, si la foi du pénitent est assez grande pour lui faire comprendre qu'il doit éclairer sa conscience et se convaincre...

il me semble que l'on doit attendre de l'être pour communier !

On peut avoir entendu et ne pas être convaincu.

Vous rendez-vous compte du nombre de gens ici qui rejettent tel ou tel enseignement explicite de l'Église ?

Vous aurez de la chance s'ils ne se sentent pas blessés par votre intransigeance.

Pas à mon corps défendant. Mais je réitère : ceci est une affaire entre le pénitent et Dieu sous la direction prudente du confesseur. Ce n'est certainement pas une affaire d'exhortation apostolique, surtout quand l'encyclique est attendue de pied ferme par ceux qui veulent révolutionner l'Église

Cordialement
Meneau