Le Forum Catholique

cette non réponse est ici : http://www.la-croix.com/Urbi-et-Orbi/Vatican/Amoris-Laetitia-Vatican-repond-doutes-quatre-cardinaux-2016-11-15-1200803328

la réponse est LA !!!!

"La croix" ? Connais pas. C'est quoi ?

On lui demande de répondre "oui" ou "non" aux questions posées. Tout le reste vient du démon

1. C'est le pape qui est personnellement interrogé, et non cet évêque, qui a juste donné une interview. C'est au pape à répondre, directement ou par telle Congrégation par lui missionnée.

2. L'inconvénient de la formulation des questions des 4 cardinaux - et c'est là que la remarque de Mgr Farrell est au fond assez juste - est qu'elle est construite sur une opposition des enseignements magistériels les uns aux autres. Ce qui, comme le disait M. Daujat avec sagesse, montre qu'on n'a compris ni les uns ni les autres.

Pie XII ne disait pas autre chose, d'ailleurs, dans Humani Generis :

Et l'on ne doit pas penser que ce qui est proposé dans les lettres Encycliques n'exige pas de soi l'assentiment, sous le prétexte que les Papes n'y exerceraient pas le pouvoir suprême de leur magistère. C'est bien, en effet, du magistère ordinaire que relève cet enseignement et pour ce magistère vaut aussi la parole : "Qui vous écoute, m'écoute... ", et le plus souvent ce qui est proposé et imposé dans les Encycliques appartient depuis longtemps d'ailleurs à la doctrine catholique. Que si dans leurs Actes, les Souverains Pontifes portent à dessein un jugement sur une question jusqu'alors disputée, il apparaît donc à tous que, conformément à l'esprit et à la volonté de ces mêmes Pontifes, cette question ne peut plus être tenue pour une question libre entre théologiens.

de quelle encyclique parlez-vous ?

ne sont pas que leurs encycliques...

je suis d'accord. Mais c'est bien là le hic . Si une Encyclique a une portée reconnue comme étant d'ordre Magistériel, une exhortation apostolique n'a pas la même valeur... Il me semble que justement vous opposez dans votre raisonnement des documents relavant du Magistère.

La question est donc d'importance : l'exhortation Amoris Laetita a-t-elle une portée Magistérielle ?

Pie XII parle des des Actes des pontifes...

Que si dans leurs Actes, les Souverains Pontifes portent à dessein un jugement sur une question jusqu'alors disputée, il apparaît donc à tous que, conformément à l'esprit et à la volonté de ces mêmes Pontifes, cette question ne peut plus être tenue pour une question libre entre théologiens.

D'où la question : qu'est-ce qui figure dans les AAS ?

La communion aux divorcés remariés n'est plus discutable depuis le pontificat de Jean-Paul II : l'argument que vous employez se retourne contre vous.
Le Souverain Pontife fait le contraire de ce que Pie XII voulait : il fait comme si cette question était de libre discussion entre théologiens.
Votre dévoué Paterculus

Ceci.

le Pape rouvre une question déjà tranchée. Et elle l'est depuis bien avant Jean-Paul II. Déjà Notre Seigneur parlait d'adultère à propos de celui qui prend une femme après en avoir répudié une autre.

Saint Paul nous dit bien que l'adultère tue la grâce de Dieu : "Ne savez-vous pas que ceux qui commettent l’injustice ne recevront pas le royaume de Dieu en héritage ? Ne vous y trompez pas : ni les débauchés, les idolâtres, les adultères, ni les dépravés et les sodomites" (Cor I, 6, 9).

Or Saint Paul nous met en garde contre les communions indignes : "C'est pourquoi celui qui mangera le pain ou boira le calice du Seigneur indignement, sera coupable envers le corps et le sang du Seigneur." (Cor I, 11, 27)

Il n'a donc pas fallu attendre Jean-Paul II pour détourner les adultérins de la sainte communion. Et ce pour le bien même des personnes concernées. Un exemple connu est celui de Louis XV qui s'est privé toute sa vie des sacrements en raison de ses liaisons adultérines.

Certes, il existe des cas où les fautifs n'ont pas conscience de leur faute. La culpabilité peut, au cas par cas, être atténuée. Le rôle d'un pasteur est-il de discerner si c'est le cas pour leur permettre de communier, ou est-il de les éclairer et les remettre dans le droit chemin ? La communion pour tous est aussi absurde que le don du sang pour tous (y compris les personnes dites "à risque") ou le sucre pour tous (y compris les diabétiques), etc.

Il n'y a que la vérité qui nous rend libre. Les consciences doivent être formées, c'est le commandement du Christ !

sont des exhortations apostoliques. Leur disputez-vous le magistère parce qu'elles ont cette forme littéraire?

Néanmoins, plusieurs critères doivent être mis en avant sur ce genre de sujet.

l'Encyclique relève souvent du Magistère ordinaire par la personne et son degré d'autorité dans l'Eglise lié au fait que celle-ci expose un enseignement envers les fidèles.

Donc, l’adhésion requise sera en proportion de l’engagement de l’autorité magistérielle présent dans le texte ( et de l’assistance du Saint-Esprit, plus ou moins forte, qui accompagne cet engagement). L'Autorité des apôtres est-elle discutable ?

L'autorité sera aussi plus ou moins remise en cause (ou pas du tout) suivant également que ce qui est dit va dans le sens d'une continuité ou au contraire de quelque chose totalement inédit (c'est le cas de AL) reflétant une rupture. L'Esprit-Saint peut-il se contredire ?

Pie XII...

le principe de non contradiction logique prévaut sur la succession apostolique.

"Mais quand nous-mêmes, quand un ange venu du ciel vous annoncerait un autre Evangile que celui que nous vous avons annoncé, qu'il soit anathème!" Gal 1, 8

Il s'agit donc de savoir si le Saint-Esprit ou le magistère peut se contredire en gros ou en détails.

pour commencer.

que vous faites davantage confiance à votre discernement qu'au magistère;
et à votre discernement s'il trouve une continuité logique ou doctrinale dans le magistère.


Ce faisant, non seulement vous vous montrez extrêmement présomptueux en vous faisant l'arbitre de la continuité, mais en outre vous rationalisez l'Esprit-Saint.


Soyez rationnel dans les sciences humaines qui vous regardent, mais ne faites pas que l'Esprit-Saint devienne carthésien. Laissez-le planer au-dessus de votre raison raisonante et de son principe de non contradiction logique, lequel ignore les paradoxes insus, ces incohérences majeures.

je sais que le sens commun, défini aussi par le bon sens par Descartes, est une perception aujourd'hui anachronique de la part des "savants", de la part de "ceux qui savant tout sur tout", qui ont fait de "grandes études" et qui, en général ont le pouvoir dans nos sociétés.

Pourtant le sens commun est cette chose déjà décrite par Saint Thomas d'Aquin, insaisissable, qui fait percevoir à tous, au plus benêt comme au plus grand des "savants" que telle idée, telle théorie, énoncée ici ou là , est complètement farfelue , folle, ou parfaitement sûre.... venant du Saint-Esprit.

Aucun raisonnement possible, je sais. Mais aucune présomption également chez celui qui qui en use.

D'ailleurs, si Saint Thomas d'Aquin en parle, Descartes, Voltaire, et bien d'autres reconaissent son existence. Jusqu'à Kant qui s'incline devant celui qui le possède puisqu'il admet en termes explicites et positifs une « idée du sens commun » comme norme idéale dans les jugements de goût.

L'esprit-Saint ne se contredit jamais et l'on peut parfois se poser des questions sur certaines interprétations concernant tel pu tel point de doctrine. Mais Dieu est immuable. Quand un point pose problème aux hommes : il faut revenir au bon sens.

Si le pape, très "savant", dit que l'adultère est possible... Eh bien, même s'il le prouve : le bon sens veut qu'il est complètement à l'ouest !

Voilà !

1. Le jour de la Pentecôte, les apôtres ne paraissaient pas dans tout leur bon sens/ "Ils sont pleins de vin doux."

2. Dieu est Immuable, cela s'applique à Son essence, pas à la morale déclinée en interprétant Sa parole, et dont je rappelle que la loi n'est pas essentielle, puisque nous sommes passés sous le régime de la foi, donc de la liberté, à commencer par la liberté de bien faire.

Pour votre première objection, vous semblez comprendre l'Esprit-Saint comme nous le décrit les charismatiques.

Pourquoi pas. Oui, pourquoi pas. Il est de nombreux cas (innombrable) où, effectivement l'Esprit-Saint se manifeste de manière... spéciale ! Mais ce n'est pas de cette manière que de façon générale et quotidienne le Saint-Esprit nous guide. D'ailleurs, j'imagine que vous-même en ce moment même n'êtes point saoûl. Il est donc manifeste que c'est votre bon sens qui vous guide - sous l'inspiration de même Esprit - dans la moindre de vos actions, pensées, propos... en règle générale.

Pour la deuxième objection, parce que "la morale est déclinée en interprétant Sa parole", la Morale (comme tout d'ailleurs) possède en elle-même une invariance , une immuabilité vérifiable partout et en tout. La Parole de Dieu n'est pas un objet mais le sujet même de Dieu. Dieu EST La Parole. Dieu EST. TOUT se résume en Dieu quand on se place sous son regard et si on vit avec Lui. Ceci est-il vérifiable partout comme je le dis plus haut ? Oui. Dieu établit des règles gouvernant le monde qu'IL a créé. Concernant le mariage, Dieu a établit déjà des règles qui, lorsqu'elle sont respectées par les hommes sont vérifiables à l'identique sur le globe. Dans toute civilisation, toute culture, toute société, à toutes les époques, les mariage a toujours ainsi été considéré comme l'union d'un homme et d'une femme dans le but de procréer et de même le divorce comme le "re-mariage" n'ont jamais été considérés comme étant choses égales. Cela est parfaitement vérifiable dans la moindre tribu africaine, dans les sociétés asiatiques....

Il n'y a que dans une frange de la société Occidentale (ce qui a d'ailleurs été dénoncé par le cardinal Sarah lors du Synode sur la famille affirmait que l'Afrique ne se sentait pas concerné par ce genre de dérives)que l'absence de morale sur ce sujet a finit par enfumer les esprits jusqu'au plus haut niveau... Pour en arriver à nommer "moral" ce qui a toujours été "amoral".

C'est le simple bon sens !

À plusieurs reprises, le Magistère a attiré l'attention sur les graves inconvénients causés à la communion de l'Église par les attitudes d'opposition systématique, qui en viennent même à se constituer en groupes organisés [25].

[...]

En réalité, les opinions des fidèles ne peuvent pas être purement et simplement identifiées au « sensus fidei » [31]. Celui-ci est une propriété de la foi théologale qui, parce qu'elle est un don de Dieu faisant adhérer personnellement à la Vérité, ne peut se tromper. Cette foi personnelle est aussi foi de l'Église, puisque Dieu a confié à l'Église la garde de la Parole et qu'en conséquence, ce que le fidèle croit, c'est ce que croit l'Église. C'est pourquoi le « sensus fidei » implique, de par sa nature, l'accord profond de l'esprit et du cœur avec l'Église, le « sentire cum Ecclesia ».

[...]

Si donc la foi théologale en tant que telle ne peut se tromper, le croyant peut par contre avoir des opinions erronées, car toutes ses pensées ne procèdent pas de la foi [32]. Les idées qui circulent dans le Peuple de Dieu ne sont pas toutes en cohérence avec la foi, d'autant qu'elles peuvent facilement subir l'influence d'une opinion publique véhiculée par des moyens modernes de communication. Ce n'est pas sans raison que le Concile Vatican II souligne le rapport indissoluble entre « sensus fidei » et conduite du Peuple de Dieu par le magistère des Pasteurs: les deux réalités ne peuvent être séparées l'une de l'autre [33]. Les interventions du Magistère servent à garantir l'unité de l'Église dans la vérité du Seigneur. Elles aident à « demeurer dans la vérité » face au caractère arbitraire des opinions changeantes, et sont l'expression de l'obéissance à la Parole de Dieu [34]. Même lorsqu'il peut sembler qu'elles entravent la liberté des théologiens, elles instaurent, par la fidélité à la foi transmise, une liberté plus profonde qui ne peut venir que de l'unité dans la vérité.

[...]

Demander à l'opinion majoritaire ce qu'il convient de penser et de faire, recourir contre le Magistère à des pressions exercées par l'opinion publique, se prévaloir d'un « consensus » des théologiens, prétendre que le théologien est le porte-parole prophétique d'une « base » ou communauté autonome qui serait ainsi l'unique source de la vérité, tout cela dénote une grave perte du sens de la vérité et du sens de l'Église.

[...]

Opposer au magistère de l'Église un magistère suprême de la conscience, c'est admettre le principe du libre examen, incompatible avec l'économie de la Révélation et de sa transmission dans l'Église, comme avec une conception correcte de la théologie et de la fonction du théologien. Car les énoncés de la foi ne résultent pas d'une recherche purement individuelle et d'une libre critique de la Parole de Dieu, mais constituent un héritage ecclésial. Si on se sépare des Pasteurs qui veillent à maintenir vivante la tradition apostolique, c'est le lien avec le Christ qui se trouve irréparablement compromis [38].


Joseph, Cardinal Ratzinger, Donum Veritatis

on parle ici de la Foi de l'Eglise:

" Cette foi personnelle est aussi foi de l'Église, puisque Dieu a confié à l'Église la garde de la Parole"

Vous opposez donc ce que je pense sur AL (pour faire bref) en opposant ce que me dit mon bon sens sur le mariage à ce qu'a exprimé le pape sur les possibilités nouvelles du mariage dans AL.

Mais le pape est-il l'Eglise quand il s'exprime ?

Je vous passe les propos même du Christ sur le mariage dans Matthieu "ce que Dieu a fait, l'homme ne peut le défaire"; mais la pensée de l'Eglise là-voici sur ce LIEN. Enfin, la Congrégation de la Foi, dont le rôle est justement de définir la pensée de l'Eglise s'exprime aussi sur le sujet. Extrait :

a) Il existe un clair consensus des Pères en faveur de l’indissolubilité du mariage. Puisque celle-ci découle de la volonté du Seigneur, l’Église n’a aucun pouvoir sur elle. C’est bien pour cela que, dès le début, le mariage chrétien fut différent du mariage de la civilisation romaine même si, dans les premiers siècles, il n’existait encore aucune réglementation canonique le concernant. L’Église du temps des Pères exclut clairement le divorce et un nouveau mariage, et cela à cause d’une obéissance fidèle au Nouveau Testament.

b) Dans l’Église du temps des Pères, les fidèles divorcés remariés ne furent jamais admis officiellement à la sainte communion après un temps de pénitence. Il est vrai, en revanche, que l’Église n’a pas rigoureusement révoqué en tous les pays des concessions en la matière, même si elles étaient qualifiées de non compatibles avec la doctrine et la discipline. Il semble qu’il soit également vrai que certains Pères, par exemple Léon le Grand, ont cherché des solutions « pastorales » pour de rares cas limites.

Si l’Église acceptait la théorie qu’un mariage est mort quand deux conjoints ne s’aiment plus, elle approuverait alors le divorce et ne soutiendrait plus l’indissolubilité du mariage que de manière purement verbale, mais non pas dans les faits

Enfin, voilà le final qui s'accorde parfaitement à "votre" pape un peu à l'Ouest sur le sujet :

En ce qui concerne la position du Magistère sur le problème des divorcés remariés, il faut en outre souligner que les documents récents de l’Église unissent, de manière très équilibrée, les exigences de la vérité et celles de la charité. Si, par le passé, dans la présentation de la vérité, parfois la charité n’a pas resplendi suffisamment, à l’inverse le danger est grand aujourd’hui de se taire ou de compromettre la vérité au nom de la charité. Certes, la parole de vérité peut faire mal et être incommode. Mais elle est le chemin de la guérison, de la paix, de la liberté intérieure. Une pastorale qui veut vraiment aider les personnes doit toujours se fonder sur la vérité. Seul ce qui est vrai peut être aussi pastoral. « Alors, vous connaîtrez la vérité et la vérité vous rendra libres » (Jn 8, 32).

Je préfère encore mon bon sens de paysan sur le sujet... Au moins je constate que TOUTE L'EGLISE avec ces cardinaux et des dizaines de papes antérieurs avons toujours été d'accord sur ce qu'il faut penser du mariage !

est toujours l'interprète authentique de la Foi de l'Eglise, bien que ses enseignements puissent manquer de précision ou porter sur des matières contingentes.

Contre lui, il n'y a que le libre examen.

Relisez Donum Veritatis...

dit toujours la même chose depuis que le Seigneur a dit que le mariage était indissoluble. François est un infiltré de la Sapinière Franciscaine teinté de modernisme Jésuite !


Voila le MAGISTER de l'EGLISE plein de bon sens sur le sujet :

Can. 9. De même une femme croyante, qui a quitté son mari croyant adultère et qui épouse un autre, il sera interdit qu'elle l'épouse ; si elle l'épouse néanmoins, elle ne recevra pas la communion avant que celui qu'elle a abandonné ait quitté d'abord le monde ; à moins que peut-être la contrainte de la maladie ne pousse à la lui donner.

Concile d'Elvire

si des hommes qui sont revenus après une longue captivité (dûe à la guerre) persévèrent à ce point dans l'amour de leurs femmes qu'ils désirent qu'elles reviennent dans l'union avec eux, il faut renoncer à ce que la nécessité a provoqué, et le considérer comme exempt de faute, et rétablir ce qu'exige la fidélité.

314
(Chap.4) Mais si certaines femmes sont tellement prises d'amour pour leurs maris ultérieurs (leur deuxième mari) qu'elles préfèrent être attachées à eux plutôt que de revenir à la communauté légitime, elles doivent être blâmées à bon droit, en étant privées de la communion ecclésiastique : car au lieu d'une chose excusable elles ont choisi la souillure d'une faute, en montrant que leur a plu dans leur incontinence ce qu'un juste pardon aurait pu expier...

Concile de Chalcédoine

Réponses " Ad consulta vestra " aux Bulgares, 13 novembre 866.

La forme essentielle du mariage.
643
Chap. 3... Il suffira selon les lois du seul consentement de ceux dont on considère l'union ; si ce seul consentement devait faire défaut lors des noces, tout le reste, même réalisé avec l'union charnelle elle-même, sera vain , comme l'atteste le grand docteur Jean Chrisostome qui dit : " Ce qui fait le mariage, ce n'est pas l'union charnelle, mais le consentement (ce qui interdit de facto toute bénédiction par Dieu des unions dans le cadre d'un "re-mariage")/P>

Lettre (fragments) " Verum post " à l'archevêque de Salerne,

L'effet du consentement matrimonial.

756
Si (entre un homme et une femme) intervient un consentement légitime 'de praesenti'..., en sorte que l'un reçoit expressément l'autre comme son époux par consentement mutuel et avec les paroles habituelles... qu'il y ait eu un serment ou non, il n'est pas permis à la femme d'épouser un autre. Et si elle a épousé, et même si l'union charnelle a suivi, elle doit être séparée de celui-là et être contrainte par la sévérité ecclésiastique à revenir au premier, et cela même si d'autres pensent autrement et si certains de nos prédécesseurs aussi ont pu en juger autrement.

Lettre Ex parte tua, à l'évêque de Modène, 1200.

La forme sacramentelle du mariage.
776
Nous voulons que pour les mariages qui à l'avenir seront contractés, tu observes ceci : si, après qu'est intervenu entre personnes légitimes un consentement 'de praesenti' - lequel dans de tels cas suffit, conformément aux déterminations canoniques ; et si lui seul fait défaut, même dans le cas où cela a été réalisé par l'union charnelle, tout le reste est en vain -, des personnes unies de façon légitime contractent ensuite de facto avec d'autres, ce qui auparavant a été fait selon le droit ne peut pas être rendu caduc.

Canons sur le sacrement du mariage (CONCILE DE TRENTE)

1807
7. Si quelqu'un dit que l'Eglise se trompe quand elle a enseigné et enseigne, conformément à l'enseignement de l'Evangile et de l'Apôtre Mt 5,32 Mt 19,9 Mc 10,11-12 Lc 16,18 1Co 7,11 que le lien du mariage ne peut pas être rompu par l'adultère de l'un des époux, et que ni l'un ni l'autre, même l'innocent qui n'a pas donné motif à l'adultère, ne peut, du vivant de l'autre conjoint, contracter un autre mariage ; qu'est adultère celui qui épouse une autre femme après avoir renvoyé l'adultère et celle qui épouse un autre homme après avoir renvoyé l'adultère : qu'il soit anathème.

Extraits de la constitution dogmatique « Gaudium et spes« - CONCILE VATICAN II -

49. L’amour conjugal

....les actes qui réalisent l’union intime et chaste des époux sont des actes honnêtes et dignes. Vécus d’une manière vraiment humaine, ils signifient et favorisent le don réciproque par lequel les époux s’enrichissent tous les deux dans la joie et la reconnaissance. Cet amour, ratifié par un engagement mutuel, et par-dessus tout consacré par le sacrement du Christ, demeure indissolublement fidèle, de corps et de pensée, pour le meilleur et pour le pire ; il exclut donc tout adultère et tout divorce.

50. Fécondité du mariage

1. Le mariage et l’amour conjugal sont d’eux-mêmes ordonnés à la procréation et à l’éducation (pas de bénédiction possible d'autres unions homosexuelles illégitimes aux yeux de Dieu et de l'Eglise Catholique)....

Lettre de la Congrégation de la Foi concernant la communion aux divorcés-remariés:

a) Il existe un clair consensus des Pères en faveur de l’indissolubilité du mariage. Puisque celle-ci découle de la volonté du Seigneur, l’Église n’a aucun pouvoir sur elle. C’est bien pour cela que, dès le début, le mariage chrétien fut différent du mariage de la civilisation romaine même si, dans les premiers siècles, il n’existait encore aucune réglementation canonique le concernant. L’Église du temps des Pères exclut clairement le divorce et un nouveau mariage, et cela à cause d’une obéissance fidèle au Nouveau Testament.

b) Dans l’Église du temps des Pères, les fidèles divorcés remariés ne furent jamais admis officiellement à la sainte communion après un temps de pénitence. Il est vrai, en revanche, que l’Église n’a pas rigoureusement révoqué en tous les pays des concessions en la matière, même si elles étaient qualifiées de non compatibles avec la doctrine et la discipline. Il semble qu’il soit également vrai que certains Pères, par exemple Léon le Grand, ont cherché des solutions « pastorales » pour de rares cas limites.

Si l’Église acceptait la théorie qu’un mariage est mort quand deux conjoints ne s’aiment plus, elle approuverait alors le divorce et ne soutiendrait plus l’indissolubilité du mariage que de manière purement verbale, mais non pas dans les faits

En ce qui concerne la position du Magistère sur le problème des divorcés remariés, il faut en outre souligner que les documents récents de l’Église unissent, de manière très équilibrée, les exigences de la vérité et celles de la charité. Si, par le passé, dans la présentation de la vérité, parfois la charité n’a pas resplendi suffisamment, à l’inverse le danger est grand aujourd’hui de se taire ou de compromettre la vérité au nom de la charité. Certes, la parole de vérité peut faire mal et être incommode. Mais elle est le chemin de la guérison, de la paix, de la liberté intérieure. Une pastorale qui veut vraiment aider les personnes doit toujours se fonder sur la vérité. Seul ce qui est vrai peut être aussi pastoral. « Alors, vous connaîtrez la vérité et la vérité vous rendra libres » (Jn 8, 32).

Évêque de Rome, Successeur de Pierre, Vicaire du Christ.

C'est lui qui a la charge et la grâce de transmettre intact le dépôt de la Foi.

Celui qui essaye de bâtir sur un autre fondement disperse, égare et travaille en vain.

Mais il reste faillible en tant qu'être humain. Depuis les années 60, on oppose la pastorale (faillible) à la foi (infaillible). AL est de la pure pastorale où l'on vous dit que la doctrine est ceci mais qu'il existe des situations particulières qui, etc. etc.

Ce n'est pas sain. Même le Saint Père peut avoir de mauvaises idées (et pas que depuis Vatican II : Léon XIII avec le ralliement par exemple, ou Pie XI avec l'excommunication de l'Action française). Il n'est pas infaillible sur tout. Et la pastorale du mariage ne repose pas sur l'infaillibilité pontificale.

Il est donc tout à fait possible de dire que le chapitre huit n'est pas recevable.

mais BK refuse de l'entendre car pour lui le pape est un gourou qu'il faut suivre en tout et sur tout..

Ca aurait été un Borgia , BK aurait continué à le vénérer en entrant dans un état de transes pychadélique ..

mais bon, je n'y peux rien !

c'est précisément parce qu'il ne s'agit pas de "pure" pastorale.

C'est un document magistériel, à recevoir avec docilité - ce qui n'empêche qu'il demande des clarifications.

Voir Donum Veritatis.

Vous promulguez que le mariage monogame ayant pour but la procréation est la règle depuis la nuit des temps dans tous les pays du monde. A peu près toutes les sociétés dites "primitives" contredisent votre invariance de la morale naturelle. Je ne parle même pas du débat sur la comunion donnée ou refusée aux divorcés remariés. Ce débat semble surréaliste dans toutes ces sociétés, moins parce que la réalité du divorce ne concernerait pas les fidèles de ces sociétés (à supposer qu'on identifie le tribalisme ou l'animisme africain à des "sociétés primitives"), qu'en raison du caractère casuistique de ces discussions terriblement occidentales dans leur canonicité juridique.


Mais ce qui me fait presque bondir est le retournement que vous opérez pour identifier Dieu à la morale qui découle de Sa Parole: non, Dieu n'est pas la Parole, mais la Parole est Dieu. La Parole n'est pas le sujet, mais l'attribut de Dieu. "La Parole était Dieu", la Parole était auprès de Dieu. Ce n'est pas à dire que dieu S'identifie à une Parole qui donne davantage la vie qu'elle ne rédige le mode d'emploi de la vie en la donnant.

Penser que le mode d'emploi ou la notice sont inséparables de la vie donnée, c'est avoir une conception bien machiniste de l'homme.


Je vous provoquais un peu au début de cette discussion en vous disant que vous vouliez rendre le Saint-Esprit carthésien. Descartes s'imaginait que sa méthode lui permettrait de déduire toutes les vérités. La vérité que fait connaître le Saint-Esprit n'est pas donnée méthodiquement. Elle n'est ni seulement l'objet du bon sens ni d'une déduction logique. Elle est souvent l'objet d'une impulsion intuitive. Le Saint-Esprit ne saurait être fixiste, car sa première métaphore est lem ouvement, de l'évanescence voyageuse qui plane au-dessus des eaux sans la méfiance des navigateurs au vent qui bouscule tout sur son passage. Nous sommes au pouvoir de ce mouvement qui nous fait croire et suivre le Christ, non sous l'emprise de la loi qui identifie notre vie à des normes.

Contrairement à ce que vous affirmez, les sociétés primitives, d'Afrique ou d'ailleurs, d'hier ou d'aujourd'hui savent très bien ce qu'est LE mariage.

Vous regardez avec votre esprit cartésien et vous jugez à l'aune de votre conception mentale occidentale imprégnée par la culture chrétienne (sécularisée) sur ce vous croyez discerner en ces peuples sur le mariage.

Oui, vous avez raison sur le fait que ces peuples paraissent polygames. Mais oui en leur for interne, ils savent très bien ce qu'est la réalité du mariage.

Dans tous ces peuples, en règle générale, on prépare la jeune fille à rester vierge pour LE mari auquel elle sera destiné. Et quand , ensuite, du fait de la faiblesse de l'homme ne disposant pas en outre du Christ et des ses ministres avec la religion catholique, ils en arrivent à divorcer et à "re-marier", ce n'est plus JAMAIS la même chose. Il n'y a plus de cérémonie. Il n'y a plus de fête. On ne représente pas à ses parents "le nouveau mari. Bref , vous m'avez compris ! Quant à la polygamie avérée dans les peuples musulmans par exemple, vous constaterez TOUJOURS qu'il y a l'EPOUSE ... et les autres ne sont que des "concubines" n'ayant absolument pas le rang ni le statut d'épouse. Et c'est vérifiable aussi dans tous les autres peuples quand ceux-ci pratiquent cette polygamie...

C'est très clair : la première union est LE MRIAGE VRAI réalisé devant la divinité et agréé par celle-ci. Voilà la vérité. Les autres femmes servent à tout autre chose.... Quand encore elles arrivent à "se remarier" ! Dans nombre de ces peuplades en effet, elles sont condamnées à la misère voire à une mort lente si il advient que leur mari les quitte : personne ne pouvant se "re-marier" avec "celle qui a péché".

Eh oui !

Il fallait être tordu comme un Occidental pour croire que le "re-mariage" était possible !

dans le monde musulman. D'autres choses que vous dites sur le mariage sont vraies, notamment le rêve de l'Epouse ou le fait que des noces de seconde main ne sont plus honorables. Mais vous oubliez, entre autres, les sociétés matrilinéaires.

La question n'est plus disputée (celle de la communion aux divorcés "remariés"). Elle a déjà été tranchée par Jean Paul II entre autres. Effectivement on ne comprend pas quand on remet sur le tapis une question déjà tranchée.

dans un document ayant une portée Magistérielle, lui....

le pape, disait sauf erreur Mgr Rey (à moins que ce ne soit Mgr Aillet), dans Amoris Laetitia veut répandre par le Magistère dans la vie consciente de l'Eglise

1. la pratique d'accompagnement des personnes d'inspiration ignacienne,

2. la science du confessionnal (par sa note de bas de page qui rappelle l'existence de cas dans lesquels un prêtre peut juger licite et opportun de donner l'absolution à des pénitents même divorcés remariés).

Il ne s'agit donc pas d'une question déjà tranchée par le Magistère, il s'agit d'une question reprise dans un cadre 1. plus large et 2. plus exhaustif.

Le problème, disait toujours le même évêque, est que le pape exprime ce souhait sur le but, mais ne donne pas de moyens concrets.

Et j'ajouterai qu'en se refusant - à mon sens de façon très juste et fidèle aux inspirations de Jean-Paul II dans Veritatis Splendor - à rentrer dans une nouvelle casuistique, il se prive de la possibilité d'éclairer par des exemples concrets ce qu'il veut dire...

Croyez-vous vraiment que l'enseignement de Veritatis Splendor n'a pas été pensé pour les prêtres qui reçoivent les confessions ?
Moi pas.
Et justement la casuistique est réintroduite par la démarche du Souverain Pontife quand il sous entend que dans certains cas on peut admettre des divorcés remariés aux sacrements : il va falloir donner des exemples de tels cas, faire des listes, des distinctions...
VdP

part des règles morales, Amoris Laetitia part des personnes et des situations concrètes.

A minima, ce sont deux démarches irréductibles (d'où le fait que cet enseignement ne reprend pas une question déjà tranchée), conciliables, et nécessaires.

l'intégralité des cas particuliers. Dire "dans certains cas, etc. etc." expose tout un chacun à estimer "je suis un certain cas, donc je suis concerné".

D'où l'intérêt, comme vous dîtes, de partir des lois morales. Charge à chaque confesseur, ou chaque diocèse, de les décliner à partir de chaque situation concrète. Par exemple, dans certaines régions du monde où subsiste la polygamie, la question n'est pas celle des divorcés-remariés. Ou vous faites un document universel, ou vous faites un document sur des cas particuliers mais qui n'est pas adressé à tout le monde.

Maintenant, grâce à AL, le trouble a été semé et nombreux sont ceux qui voient une approbation officielle de la communions à n'importe qui. Dans notre monde dominé par les médias, l'informaton en temps réel, etc., chacun fait ce qu'il veut dès que vous entrouvrez une porte. On ne peut ignorer que les propos seront déformés, même si ce n'est pas l'intention initiale. D'où l'intérêt de poser des questions à réponse binaire.

se refuse à retourner à la casuistique (dégénérescence de la morale, quittant les perspectives de Saint Thomas).

Mais il veut intégrer au Magistère la pratique de l'accompagnement des personnes.

Et il se refuse à ce que vous proposez, un enseignement secret, "qui n'est pas adressé à tous". Là vaut tout à fait la parole "la Vérité vous rendra libres". Ce sera une libération.

Je n'ai pas parlé d'"enseignement secret" et lorsque je parle de ne "pas s'adresser à tous", c'est lorsqu'il s'agit de cas particulier. Il faut être cohérent. Un cas particulier ne concerne que... ceux qui sont concernés (lapalissade). Comment voulez-vous être exhaustif sur 1,5 milliard de catholiques ?

Mais puisque vous semblez comprendre parfaitement ce qu'a voulu dire le Pape, expliquez-nous donc dans quel cas un "divorcé-remarié" civilement (mais non religieusement) serait apte à recevoir la sainte communion ?

Je vous invite à relire HREF="http://www.leforumcatholique.org/message.php?num=813341">ceci

Et à méditer le (nouveau) Catéchisme de l'Eglise catholique :

"Il est donc erroné de juger de la moralité des actes humains en ne considérant que l’intention qui les inspire, ou les circonstances (milieu, pression sociale, contrainte ou nécessité d’agir, etc.) qui en sont le cadre. Il y a des actes qui par eux-mêmes et en eux-mêmes, indépendamment des circonstances et des intentions, sont toujours gravement illicites en raison de leur objet ; ainsi le blasphème et le parjure, l’homicide et l’adultère. Il n’est pas permis de faire le mal pour qu’il en résulte un bien." CEC - 1756

Il y a bien sûr une distinction entre le péché et le pécheur : CEC - 1793
"Si – au contraire – l’ignorance est invincible, ou le jugement erroné sans responsabilité du sujet moral, le mal commis par la personne ne peut lui être imputé. Il n’en demeure pas moins un mal, une privation, un désordre. Il faut donc travailler à corriger la conscience morale de ses erreurs."


Sur le péché d'adultère :

1857 Pour qu’un péché soit mortel trois conditions sont ensemble requises : " Est péché mortel tout péché qui a pour objet une matière grave, et qui est commis en pleine conscience et de propos délibéré " (RP 17).

1858 La matière grave est précisée par les Dix commandements selon la réponse de Jésus au jeune homme riche : " Ne tue pas, ne commets pas d’adultère, ne vole pas, ne porte pas de faux témoignage, ne fais pas de tort, honore ton père et ta mère " (Mc 10, 18). (...)

1859 Le péché mortel requiert pleine connaissance et entier consentement. Il présuppose la connaissance du caractère peccamineux de l’acte, de son opposition à la Loi de Dieu. Il implique aussi un consentement suffisamment délibéré pour être un choix personnel. L’ignorance affectée et l’endurcissement du cœur (cf. Mc 3, 5-6 ; Lc 16, 19-31) ne diminuent pas, mais augmentent le caractère volontaire du péché.

1860 L’ignorance involontaire peut diminuer sinon excuser l’imputabilité d’une faute grave. Mais nul n’est censé ignorer les principes de la loi morale qui sont inscrits dans la conscience de tout homme. Les impulsions de la sensibilité, les passions peuvent également réduire le caractère volontaire et libre de la faute, de même que des pressions extérieures ou des troubles pathologiques.

AL ignore (ou semble ignorer) ces principes de base du catéchisme. A la lecture du chapitre 8, on comprend que nous sommes pécheurs, que c'est mieux de respecter la loi divine mais que dans le cas contraire, ce n'est pas grave car la miséricorde divine est "gratuite, imméritée et inconditionnelle". Nos actes nous engagent ! Nos actes disent "Non serviam" ! C'est Luther qui prétendait le contraire avec sa justification par la foi.

Une phrase d'un ami prêtre qui me disait que la science du confessionnal n'avait pas à être rendue publique, qu'elle devait se transmettre de bouche de prêtre à oreille de prêtre.

Quant à tout expliquer, cela dépasse ma charge, mon temps et mes capacités.

Mais qu'il n'y a pas de contradiction entre les enseignements des papes, c'est un rappel de catéchisme du primaire qui est à ma portée.

Un ancien sujet repris dans une nouvelle perspective ne saurait faire exception.

Si l'on en croit par exemple Pie XII.

Je crois justement que plus personne n'y comprend rien. D'où l'intérêt de ces questons à réponse binaire.

d'enfermer le pape dans sa propre logique, et non de chercher loyalement à entrer dans la sienne.

Des questions ouvertes auraient été plus courtoises et fécondes.

N'importe quoi.
Le procédé des dubia est traditionnel, et il est pensé pour permettre à l'Eglise de préciser sa pensée.
VdP

demander si Familiaris Consortio, Veritatis Splendor ou Sacramentum Caritatis sont caducs est grotesque, et prend vraiment le pape pour un gros débile.

Furbo peut être !

Ho la domanda pronta, ma decido di non seguire lo schema che mi ero prefisso, e gli chiedo un po’ a bruciapelo: «Chi è Jorge Mario Bergoglio?». Il Papa mi fissa in silenzio. Gli chiedo se è una domanda che è lecito porgli... Lui fa cenno di accettare la domanda e mi dice: «non so quale possa essere la definizione più giusta... Io sono un peccatore. Questa è la definizione più giusta. E non è un modo di dire, un genere letterario. Sono un peccatore». Il Papa continua a riflettere, compreso, come se non si aspettasse quella domanda, come se fosse costretto a una riflessione ulteriore. «Sì, posso forse dire che sono un po’ furbo, so muovermi, ma è vero che sono anche un po’ ingenuo. Sì, ma la sintesi migliore, quella che mi viene più da dentro e che sento più vera, è proprio questa: “sono un peccatore al quale il Signore ha guardato”». E ripete: «io sono uno che è guardato dal Signore. Il mio motto Miserando atque eligendo l’ho sentito sempre come molto vero per me».

Curieux tout de même que vous ayez omis le "un peu" et la suite de la phrase...

sont des adultérins : ils n'ont PAS LE DROIT à la communion.

C'est tout. Et si le pseudo-pape jésuite ne comprend pas ça, Il se barre de là où il est et laisse son siège à qui de droit !

ZUT !

c'est un faux ami qui signifie malin. On peut toutefois se demander comment on peut être à la fois malin et ingénu...

Et puis c'est la personne qui se définit tel qui est fourbe.

On n'a pas besoin d'être "turbo'" pour suivre les pas de nos prédécesseurs. Dès que nous cassons tout -en ne cassant rien et en laissons croire que nous l'avons fait- nous avons besoin de nous déclarer "furbo". C'est plus ça.

"O Marie conçue sans péché, priez pour nous qui avons recours a Vous"

Malin non pas au sens qui est donné au démon mais dans le sens de fûté, habile, dégourdi.

autant d'épithètes peu enviables, et carrément déplacés. Il s'agit d'un pape et non d'un trader de Wall Street. Bien sur il est Jésuite, mais depuis Saint Pierre, la papauté n'a pas compté des nigauds. Je ne vois pas pourquoi on se vante d'être "furbo". En plus vu le décor d'actions, de paroles, de choix qui entoure la personne......

Mais non !

Un séducteur, fourbe, nombriliste, rupturiste, autoritaire, qui prendrait plaisir à se distinguer de ses prédécesseurs... Vraisemblablement.
Dès le choix de son nom de pontife on pouvait le craindre : sans doute, avant lui, aucun pape n'avait été à la hauteur de ses vastes visions d'avenir.

Malgré l'appui quasi général du clergé, avez-vous fait les comptes de son année de la miséricorde ? Ils peuvent faire douter de la pertinence de ses orientations pastorales.

Cal Schonborn:AL est évidemment un acte du Magistère.
Voir le site du Pere Spadaro


AL is an act of the Magisterium (card. Schönborn) so don't keep asking the same question until you get the answer *you* want.

Voilà ce qu'en disait le Pape François dans un entretien donné à "La Croix":

Vous avez convoqué deux Synodes sur la famille. Ce long processus a-t-il, selon vous, changé l’Église ?

Pape François : "C’est un processus commencé par le consistoire (de février 2014, NDLR) introduit par le cardinal Kasper, avant un Synode extraordinaire en octobre la même année, suivi d’un an de réflexion et d’un Synode ordinaire. Je crois que nous sommes tous sortis de ce processus différents de lorsque nous y sommes entrés. Moi également.

Dans l’exhortation post-synodale (Amoris laetitia, avril 2016, NDLR), j’ai cherché à respecter au maximum le Synode. Vous n’y trouverez pas des précisions canoniques sur ce qu’on peut ou doit faire ou non. C’est une réflexion sereine, pacifique, sur la beauté de l’amour, comment éduquer les enfants, se préparer au mariage… Elle valorise des responsabilités qui pourraient être accompagnées par le Conseil pontifical pour les laïcs, sous la forme de lignes directrices".

François a inventé "la réflexion" "Magistérielle" qui donne son autorité à AL !!!!

On aura tout vu chez les modernos. Non : presque tout vu ! Sûrement pas au bout de nos peines

Il est rigolo le glaude!

N'avez pas le droit de rire comme ça. C'est une castillance! Contentez-vous de l'icône. Je l'ai appris a mes dépens......

et on doit être loin des trente deniers de Judas , non ? Ca a dû couter un brin.. Heureusement que je ne donne plus un rond au denier de Pierre

Et le Pape des devoirs envers eux.

Si le Pape ne veut pas être pris pour "un gros débile", il n'a qu'à s'exprimer avec la clarté qu'on est en droit d'attendre de lui.

les fidèles ont des devoirs...



17. L'assistance divine est encore donnée aux successeurs des apôtres, enseignant en communion avec le successeur de Pierre, et, d'une manière particulière, au Pontife romain, Pasteur de toute l'Église, lorsque, sans arriver à une définition infaillible et sans se prononcer d'une « manière définitive », ils proposent dans l'exercice du magistère ordinaire un enseignement qui conduit à une meilleure intelligence de la Révélation en matière de foi et de mœurs, et des directives morales découlant de cet enseignement.
On doit donc tenir compte du caractère propre de chacune des interventions du Magistère et de la mesure dans laquelle son autorité est engagée, mais aussi du fait qu'elles découlent toutes de la même source, c'est-à-dire du Christ qui veut que son peuple marche dans la vérité tout entière. Pour la même raison, les décisions magistérielles en matière de discipline, même si elles ne sont pas garanties par le charisme de l'infaillibilité, ne sont pas dépourvues de l'assistance divine, et requièrent l'adhésion des fidèles.

[...]

Lorsque le Magistère, même sans l'intention de poser un acte « définitif », enseigne une doctrine pour aider à l'intelligence plus profonde de la Révélation ou de ce qui en explicite le contenu, ou encore pour rappeler la conformité d'une doctrine avec les vérités de foi, ou enfin pour mettre en garde contre des conceptions incompatibles avec ces mêmes vérités, un assentiment religieux de la volonté et de l'intelligence est requis [23]. Celui-ci ne peut pas être purement extérieur et disciplinaire, mais doit se situer dans la logique et sous la mouvance de l'obéissance de la foi.

24. Enfin le Magistère, dans le but de servir le mieux possible le Peuple de Dieu, et en particulier pour le mettre en garde contre des opinions dangereuses pouvant conduire à l’erreur, peut intervenir sur des questions débattues dans lesquelles sont impliqués, à côté de principes fermes, des éléments conjecturaux et contingents. Et ce n'est souvent qu'avec le recul du temps qu'il devient possible de faire le partage entre le nécessaire et le contingent.
La volonté d'acquiescement loyal à cet enseignement du Magistère en matière de soi non-irréformable doit être la règle. Il peut cependant arriver que le théologien se pose des questions portant, selon les cas, sur l'opportunité, sur la forme ou même le contenu d'une intervention. Cela le conduira avant tout à vérifier soigneusement quelle est l'autorité de cette intervention, telle qu'elle résulte de la nature des documents, de l'insistance à proposer une doctrine et de la manière même de s'exprimer [24].
Dans ce domaine des interventions d'ordre prudentiel, il est arrivé que des documents magistériels ne soient pas exempts de déficiences. Les Pasteurs n'ont pas toujours perçu aussitôt tous les aspects ou toute la complexité d'une question. Mais il serait contraire à la vérité de conclure, à partir de certains cas déterminés, que le Magistère de l'Église puisse se tromper habituellement dans ses jugements prudentiels, ou qu'il ne jouisse pas de l'assistance divine dans l'exercice intégral de sa mission. En effet, le théologien, qui ne peut bien exercer sa discipline sans une certaine compétence historique, est conscient de la décantation qui s'opère avec le temps. Ceci ne doit pas être entendu dans le sens d'une relativisation des énoncés de la foi. Il sait que certains jugements du Magistère ont pu être justifiés à l'époque où ils furent prononcés, parce que les affirmations visées mêlaient inextricablement des assertions vraies et d'autres qui n'étaient pas sûres. Seul le temps a permis d'opérer le discernement et, à la suite d'études approfondies, d'aboutir à un vrai progrès doctrinal.

[...]

Opposer au magistère de l'Église un magistère suprême de la conscience, c'est admettre le principe du libre examen, incompatible avec l'économie de la Révélation et de sa transmission dans l'Église, comme avec une conception correcte de la théologie et de la fonction du théologien. Car les énoncés de la foi ne résultent pas d'une recherche purement individuelle et d'une libre critique de la Parole de Dieu, mais constituent un héritage ecclésial. Si on se sépare des Pasteurs qui veillent à maintenir vivante la tradition apostolique, c'est le lien avec le Christ qui se trouve irréparablement compromis [38]

Joseph, Cardinal Ratzinger, Donum Veritatis

Assis autour de la table à l'heure du dîner, ce jour-là mon Père annonça à mon frère que le mariage qu'il allait contracter était véritablement si sacré que, conformément à l'enseignement de notre grand-père et de toute la famille depuis des temps immémoriaux, il lui serait impossible de divorcer et , à tout le moins de se "re-marier" avec qui que ce soit si par malheur une chose aussi funeste se produirait un jour !

Puis, il se tourna vers moi. Il me fit savoir alors que mon mariage futur , s'il était encore sacrement, pouvait quand même se discuter à la marge et qu'il me donnait sa bénédiction pour un "re-mariage".

Toute la famille fut bien perplexe devant des propos si contradictoires sortis de la bouche même de notre vénéré Père, gardien de la tradition familial...

Mère se demanda simplement , tout en gardant le silence, si la maladie d'Alzeimer ne venait pas d'atteindre pour la première fois Père...

ce qu'a écrit le pape.

mon dernier petit frère assis dans sa poussette et qui suçait encore une tétine quand il on lui raconta un jour l'histoire bien des années plus tard!

Mais on lui a pardonné ces propos , aveuglé par une admiration sans bornes à Père..

A croire que ce serait finalement lui le plus grand Gardien des valeurs traditionnelles de la Famille quand le jour viendra où lui, aussi, deviendrait........................... Le Père ?

RESPONSES TO CARDINAL-DESIGNATE FARRELL INTERVIEW

by Charles J. Chaput

Q: Is your ad hoc committee planning a consultation with the entire USCCB about implementing "Amoris Laetitia"?

A: It's already done. The committee solicited thoughts and experiences from bishops around the country. That work was completed some weeks ago. The committee report was then presented to Archbishop Kurtz as USCCB president. Cardinal DiNardo, as the new conference president, will presumably act on it as he and conference leadership find appropriate.

Q: Why did you feel it was important to issue pastoral guidelines in your archdiocese that went into effect July 1?

A: Because both the final synod document and Pope Francis in "Amoris Laetitia" encouraged local bishops to do so. Actually you ask a rather odd question. It's more sensible to ask: Why would a bishop delay interpreting and applying Amoris Laetitia for the benefit of his people? On a matter as vital as sacramental marriage, hesitation and ambiguity are neither wise nor charitable.

You'll recall, I'm sure, that I was a delegate to the 2015 synod and then elected and appointed to the synod's permanent council. So I'm familiar with the material and its context in a way that Cardinal-designate Farrell may not be.

"Amoris Laetitia" was issued on April 8. Our guidelines were actually ready by June 1, after consulting our Priests' Council, Archdiocesan Pastoral Council, auxiliary bishops, seminary faculty, and a variety of liturgical, canonical and theological experts, both lay and clergy -- all of whom made excellent suggestions. We waited until July 1 to complete a final review. Other bishops have issued their own guidelines and responses consistent with the circumstances of their dioceses, which only they, as local bishops, know with real intimacy.

Q: Cardinal-designate Farrell has told CNS that he believes that under Chapter 8's guidance, a pastor cannot say to all divorced and civilly remarried: Yes, receive communion. But neither can they say to all: No, it's not possible unless you live as brother and sister. How would you respond to this observation?

A: I wonder if Cardinal-designate Farrell actually read and understood the Philadelphia guidelines he seems to be questioning. The guidelines have a clear emphasis on mercy and compassion. This makes sense because individual circumstances are often complex. Life is messy. But mercy and compassion cannot be separated from truth and remain legitimate virtues. The Church cannot contradict or circumvent Scripture and her own magisterium without invalidating her mission. This should be obvious. The words of Jesus himself are very direct and radical on the matter of divorce.

Q: Do you have any other comments you would like to make?

A: I think every bishop in the United States feels a special fidelity to Pope Francis as Holy Father. We live that fidelity by doing the work we were ordained to do as bishops. Under canon law -- not to mention common sense -- governance of a diocese belongs to the local bishop as a successor of the apostles, not to a conference, though bishops' conferences can often provide a valuable forum for discussion. As a former resident bishop, the cardinal-designate surely knows this, which makes his comments all the more puzzling in the light of our commitment to fraternal collegiality.magister