Le Forum Catholique

"Terror" (= "terreur", ou "terrorisme") est une pièce de théâtre de 2015 (que je n’ai pas lue, je l’avouerai d’emblée) de l’écrivain et avocat allemand Ferdinand von Schirach qui relate le procès (fictif bien entendu) devant une cour de jurés à Berlin d’un pilote de guerre qui avait abattu un avion civil avec 164 passagers, sur un vol intérieur de Berlin à Munich, détourné par un terroriste qui menaçait de le faire écraser sur un stade de football avec 70.000 personnes. Dans la pièce (et le film) le pilote agit de son initiative, aucun ordre d’un supérieur lui ayant été donné, et il est stipulé aussi que les autorités n’avaient pas pris la décision de faire évacuer le stade menacé qui au moment de la décision fatale se trouvait à 15 km de l’avion. Tous les passagers meurent dans l’explosion de l’avion.
La question de savoir était, pour l’auteur, si oui ou non le jeune major de la Luftwaffe devait être jugé coupable pour homicide de ces 164 personnes, ou bien s’il devait être acquitté.

Si la réponse sur la moralité de cet acte ne fait pas de doute pour un catholique, la première chaîne de télévision allemande ARD a voulu faire une expérience en montrant ce 17 octobre une version filmée de cette pièce (simultanément en Autriche et en Suisse), avec, une première en Allemagne, ensuite la possibilité pour le public de voter. À la fin du vote l'une des deux versions du verdict (pré-enregistrées) a été diffusée.

Comme je n’ai pas de télévision, je n’étais pas des 6,88 millions de spectateurs lundi dernier et je n’ai pas suivi non plus le débat qui a été diffusé à la suite du film.
Mais le résultat du vote du public n’est pas vraiment surprenant, même si la proportion est plutôt hallucinante (au moins je ne m'attendais pas à une proportion de 1:9) : seulement 13% des spectateurs l’ont jugé coupable ; et 87% (!) l’ont acquitté.

Plus d'info, ICI

Vous dites que la moralité de cet acte ne fait pas de doute pour un catholique, donc qu'il doit être sans aucune réserve jugé criminel.

Vous me citerez sans doute des références d'autorité allant unanimement dans ce sens mais il n'empêche que ma raison (comme celle de 87 % des gens) a beaucoup de mal à accepter cette affirmation.

Je ne peux pas m'empêcher de considérer (à tort selon vous) que tout homme (militaire ou non) qui est dans a la possibilité de sauver des vies est moralement tenu de le faire. Une fois ce principe posé, des choix prudentiels peuvent s'imposer et en l'occurrence, on a un cas compliqué.

Dans le cas présent, ce pilote agit afin de détruire l'arme par destination (l'avion) lancé vers un stade dans le but de faire un maximum de victimes. La destruction de l'avion entraînera inévitablement la mort des passagers, qui n'est pas la fin poursuivie, ni le principal moyen mais une conséquence consentie afin d'éviter un mal plus grand.

Je serais étonné qu'aucun moraliste orthodoxe dans l'histoire de l'Eglise n'ait jamais tenu un discours semblable.

C'est du reste ce critère (mort voulue comme fin ou principal moyen) qui définit l'avortement direct dans Evangelium Vitae, encyclique dont vous n'avez plus besoin de nous dire quelle valeur vous lui accordez.

Pour légitimer un acte à double effet (un bon, l'autre mauvais) la première condition requise est que l'acte en soi n'est pas intrinsèquement mauvais.
Ensuite il faut que l'effet bon ne soit pas la conséquence de l'effet mauvais de l'acte, mais découle directement de l'acte (pas par le biais de l'effet mauvais); puis l'intention de qui pose l'acte doit être bonne (elle doit porter sur l'effet bon, pas sur l'effet mauvais).
Et enfin, il faut une raison proportionnelle grave pour poser un tel acte.

C'est le premier point qui ici ne paraît pas avéré : détruire un avion avec 163 innocents + 1 n'est pas un acte moralement indifférent ou bon.
Ce serait peut-être différent s'il n'y avait que le pilote qui serait aussi le terroriste. Mais on ne peut pas faire abstraction de la présence de 163 innocents.

La notion du "moindre mal" n'existe pas en morale catholique.

Avant toute chose, il faut bien sûr apprécier le degré de certitude que l'avion ira s'écraser et tuer les 70163 personnes en jeu. Supposons que l'issue soit certaine.

L'acte consiste à détruire un projectile mortel, pas à tuer les 163 personnes. Leur mort n'est que la conséquence. L'acte n'est donc pas intrinsèquement mauvais, d'autant moins que, dans notre hypothèse, ces 163 personnes sont condamnées. La conséquence non voulue peut donc devenir "acceptable".

Si l'alternative était "tuez-moi 163 personnes d'une balle dans la tête ou je tue 70 000 personnes", l'échange serait inacceptable. Nous ne sommes pas dans cette configuration.

Je peux me tromper, si c'est le cas, ça m'intéresse de le savoir...

Avant de faire intervenir le jugement moral, il faut en effet analyser les choses sous l'angle des coûts irrécouvrables. Qu'ils soient morts avec le stade ou simplement dans l'avion ne change rien à leur sort. Le pilote ne fait qu'hâter leur fin tragique de quelques secondes.
Rétrospectivement, les 163 passagers deviendra acquerront une figure de héros (involontaire) rédempteur du sort funeste de la multitude!

Donc, il est moral de tirer puis ensuite d'assumer gravement son geste devant les familles en implorant leur pardon.

Cela me rappelle un des quatre vols du 11 septembre 2001 lorsque les passagers se révoltèrent contre les terroristes et crashèrent volontairement leur appareil plutôt que de le laisser s'écraser sur les institutions fédérales.

2 femmes enceintes, dont la vôtre, accompagnée de vos deux enfants, et de son jeune frère,ainsi que toute votre famille et vos amis, et votre belle famille, sauf votre belle mère,qui attend tout le monde à l'aéroport.
Shoot again.

mes épargnera-t-il ?

De 70 000 personnes, en tuant 163 innocents. C'est un crime.
La question de la condamnation est autre.


Le fait de voler pour manger, le pain que l'on vous refuse, fait il que vous n'avez pas commis un vol?

Vous serez poursuivi pour vol, ensuite le juge appréciera.

Cela me rappelle un des quatre vols du 11 septembre 2001 lorsque les passagers se révoltèrent contre les terroristes et crashèrent volontairement leur appareil plutôt que de le laisser s'écraser sur les institutions fédérales.

Vous êtes sérieux là ? Je pense que oui. Vous êtes sûrement un cinéphile averti qui parait-il en vaut deux. Moi aussi j'aime bien Hollywood et sa production. Cinéphile ou pas on peut ne rien vouloir comprendre au film.

Je vous souhaite un bon réveil après ces images de cauchemar.

Cordialement

Origenius

Cela me rappelle un des quatre vols du 11 septembre 2001 lorsque les passagers se révoltèrent contre les terroristes et crashèrent volontairement leur appareil plutôt que de le laisser s'écraser sur les institutions fédérales.

C'est pourtant bien ce qu'il s'est réellement passé!

Vous êtes sérieux là ? Je pense que oui. Vous êtes sûrement un cinéphile averti qui parait-il en vaut deux. Moi aussi j'aime bien Hollywood et sa production. Cinéphile ou pas on peut ne rien vouloir comprendre au film.

Je vous souhaite un bon réveil après ces images de cauchemar.

Vous avez raison: le 11 septembre 2001 avait comme un air de roman de Tom Clancy: un mélange de "Sur Ordre" et de "La somme de toutes les peurs", que j'avais dévoré peu de temps avant.
Mais pour de vrai!

Vous écrivez que la notion de moindre mal n'existe pas en morale catholique.
J'en suis surpris : avez-vous des références ?
Votre dévoué Paterculus

Ce que j'ai écrit était en quelque sorte un raccourci, cher Paterculus, et vous faites bien de le noter.

La notion du moindre mal (moral, s'entend) n'existe en effet pas, dans ce sens qu'il est toujours moralement illicite et donc peccamineux de faire directement un mal, pour éviter un mal majeur, ou pour procurer un bien.
Ainsi, il est p.ex. illicite de mentir pour sauver sa vie, ou celle d'autrui, ou pour éviter le pillage d'une maison. On en a parlé dans le passé ICI.

La base de ce principe est tout simplement dans l'épître aux Romains (3,8) et les moralistes le développent.

Mais il convient de préciser le "directement", souligné plus haut.

Ainsi les moralistes (sententia probabilior et communis) concèdent qu'il peut être licite de conseiller un minus malum ad majus evitandum, dans le cas, mais seulement dans ce cas, si peccator jam deliberatum habeat majus peccatum exsequi, et aliter a proposito abduci nequeat. Ainsi volenti aliquem occidere suaderi potest ut potius furetur, à condition qu'il ne s'agit pas d'une autre personne que la victime prévue. (Car ce serait injustice de diriger le malfaiteur potentiel vers une tierce victime)
Ainsi p.ex. Aertnys-Damen, Theologia moralis Tom. I, 262 que j'ai sous la main et que je cite, mais on pourrait multiplier les manuels.

Ceci s'applique d'autant plus quand le malfaiteur potentiel avait de toute façon l'intention déclarée de voler d'abord et de tuer ensuite, dans ce cas non adducitur ad peccatum, sed abducitur a parte peccati, cum a toto averti non potest.

Ces cas de figure sont bien entendu plutôt théoriques, et pour la pratique il faut maintenir que le moindre mal, voulu et fait directement, n'est jamais moralement permis.

Permettez-moi de contester votre appréciation, cher Lycobates, dans ce cas de conscience fascinant.

pour légitimer un acte à double effet (un bon, l'autre mauvais) la première condition requise est que l'acte en soi n'est pas intrinsèquement mauvais.

Nous sommes d'accord.

C'est le premier point qui ici ne paraît pas avéré : détruire un avion avec 163 innocents + 1 n'est pas un acte moralement indifférent ou bon.

Nous ne sommes plus d'accord, car "l'acte en soi" à mon avis est la destruction de l'avion. La mort inévitable des 163 passagers (et même du terroriste) est une conséquence de cet acte.

À présumer la proportion entre le bon effet (nombre d'innocents sauvés) et le mauvais effet (nombre d'innocents perdus), le gros problème moral qui subsiste à mon sens se trouve au niveau de l'immédiateté relative de ces deux effets.

Je vous invite à supposer un cas légèrement différent : un avion hors de contrôle n'ayant à bord qu'un pilote déjà décédé va s'écraser (sa trajectoire le rend moralement certain) sur un stade de foot. (Nous présumons que les 70 000 spectateurs sont des humains.) Peut-on tirer sur les réservoirs de carburant pour provoquer l'explosion de l'avion au-dessus d'un champ voisinant ? Manifestement affirmative.

Maintenant ajoutez un passager, vivant et innocent. Sa mort sera, j'estime, précisément l'effet secondaire, non voulu, de la destruction de l'avion qui est le moyen, en soi légitime, de sauver les spectateurs. Le principe du double effet peut donc valoir dans ce cas.

Multipliez le nombre de passagers autant que vous voulez tant qu'il restera infime par rapport au nombre de spectateurs, et la moralité ne changera pas de beaucoup.

Voilà pour la théorie. Seulement qu'en réalité la mort des spectateurs ne serait guère certaine, car pour avoir le temps d'agir la trajectoire laisserait un élément de doute. Et même dans le cas du terroriste-détourneur, cet élément de doute subsisterait, rendant la mort des passagers plus immédiate que celle des spectateurs - d'où mon hésitation sur la licéité in casu de l'intervention du pilote de guerre. Pourtant vu les appréciations à faire in ictu oculi je le trouverais certainement non coupable de meurtre. (À la différence, par exemple, de Dudley et Stephens.)

JSD Salvo semper meliori judicio.

La façon dont vous abordez ce problème est, selon moi, celle que doit nous dicter le bon sens.

La mort des passagers est un effet secondaire non-voulu.

Il me paraît difficile par ailleurs de ce prononcer avec objectivité sur le caractère intrinsèquement bon, neutre ou mauvais d'un acte. Car un acte n'est par définition pas quelque chose d'abstrait et chercher à l'envisager en dehors de tout contexte, but ou conséquences peut parfois être une vue de l'esprit.

Ceux d'aujourd'hui et ceux de la Seconde Guerre mondiale et qui tuent ou ont tué beaucoup de civils.

Je vous remercie beaucoup, cher John, de votre message qui appelle quelques réflexions et précisions. Et peut-être davantage après votre lecture de ce qui suit.

Votre message vient à travers mon projet de réponse à Regnum Galliae (je suis un peu lent), dont la remarque très pertinente ("il faut bien sûr apprécier le degré de certitude que l'avion ira s'écraser et tuer les 70163 personnes en jeu"), que vous reprenez aussi, a attiré mon attention sur encore un aspect de ce qui est un cas de figure fascinant en effet.
Je vais donc combiner ma réponse, en remerciant aussi R.G.

D'abord :

car "l'acte en soi" à mon avis est la destruction de l'avion. La mort inévitable des 163 passagers (et même du terroriste) est une conséquence de cet acte.

Je me demande vraiment si on peut dissocier ces aspects nécessairement concomitants.
Dans d'autres cas d'un double effet reconnus en morale, sauf erreur de ma part, l'effet mauvais non-désiré est toujours prévisible et probable, mais ne doit pas suivre nécessairement. On prend le risque qu'il se produise, mais il pourrait aussi ne pas se produire (sans recours au miracle, qui n'entre pas en jeu pour l'appréciation morale d'un acte).
Quand un avion de guerre effectue des bombardements tactiques sur des installations militaires dans une ville ennemie, il prend le risque et prévoit que certaines bombes tomberont accidentellement sur des cibles civiles à côté, en faisant des morts et des dégâts (effet mauvais non désiré), mais ce n'est pas certain. Ces éléments sont et demeurent dissociables.
Du coup quand l'ennemi pose ses armements, de façon perfide, au milieu d'un hôpital en service, le bombardement de l'équipement militaire (licite) n'est plus dissociable de la destruction de l'hôpital (illicite). Le bombardement de ces équipements qui détruirait aussi l'hôpital, en résulterait, je crois, immoral.

Tel est le cas ici, ce me semble. Les deux éléments sont infailliblement liés : il est absolument sûr que tous les passagers innocents seront tués si l'on abat l'avion civil. Il est impossible qu'il en soit autrement.
Car cet avion n'est pas un "projectile mortel" (R.G.) en soi ; il ne l'est devenu que par accident. C'est un avion civil détourné, ce n'est pas un avion militaire agissant en zone de guerre.
Or, détruire un tel avion civil, non pas sur une casse ou une cour à ferraille, mais en train de voler, n'est pas en soi un acte moralement bon ou indifférent. Encore moins s'il est plein de passagers, même s'il est vrai que le nombre de passagers ne change pas de beaucoup la moralité.

Puis, peut être plus pertinent :

Seulement qu'en réalité la mort des spectateurs ne serait guère certaine, car pour avoir le temps d'agir la trajectoire laisserait un élément de doute. Et même dans le cas du terroriste-détourneur, cet élément de doute subsisterait, rendant la mort des passagers plus immédiate que celle des spectateurs - d'où mon hésitation sur la licéité in casu de l'intervention du pilote de guerre. Pourtant vu les appréciations à faire in ictu oculi je le trouverais certainement non coupable de meurtre.

Je suis tout de suite d'accord que le jeune homme en question, s'il peut avoir agi moralement de façon mauvaise ou douteuse (comme je le crois), ne devrait pas aller en prison pour meurtre. Ainsi la question posée par la chaîne ARD (acquittement ou pas) a un peu confondu l'appréciation purement morale et les suites pénales éventuelles. Ce n'est pas nécessairement équivalent. Un juge de valeur aurait fait les distinctions nécessaires dans son verdict.

Mais nous sommes ici aussi dans la quatrième condition du voluntarium in causa: la raison proportionnée.
L'issue n'est pas du tout certaine.
Car aucun calcul de probabilité ne permet de conclure si les dires du terroriste sont du "bluff" ou pas, et en outre l'on peut et doit supposer que le pilote de l'avion détourné, qui n'est pas le terroriste, ferait tout jusqu'à la fin pour éviter le stade de foot (supposons en effet qu'il n'est pas rempli de monstra et ostenta, mais de viatores) et/ou pour maîtriser (ou faire maîtriser) le terroriste in extremis.
Dans ce cas, en fin de compte, notre jeune héros de la Luftwaffe n'aurait sauvé personne, mais bien tué 163 innocents + 1 terroriste et abattant l'avion.
En outre on se sait pas où va terminer l'avion abattu et quels dégâts il pourrait encore faire, p.ex. en survolant une zone habitée.

Cher Lycobates,

Il me semble que la mort des innocents, même si elle est concomitante à l’action posée, est totalement en dehors de l’intention du pilote qui abat l’avion.

Ce qui est visé par le pilote, c’est arrêter l’avion et empêcher le terroriste qui l’a détourné et qui le pilote de nuire. La mort des autres occupants de l’avion n’est que l’effet indirect de l’acte qui vise à se défendre contre un injuste agresseur.

Le cas me semble tout à fait similaire à celui-ci :

Generatim licet, quando necessarium est ad urbem justo bello expunandam, vel victoriam reportandam, tormenta in hanc urbem dirigere, licet in ea sint multi innocentes quia horum mors praeter intentionem sequitur. Pierre Gury, Casus conscentiae, Paris, 1824, tome 1, n° 389

Le cas serait tout à fait différent si la mort des innocents était voulue comme moyen pour sauver un nombre plus importants de vies comme ce fut le cas quand on a lancé la bombe atomique, action manifestement totalement immorale.

Il me semble que la mort des innocents, même si elle est concomitante à l’action posée, est totalement en dehors de l’intention du pilote qui abat l’avion. Ce qui est visé par le pilote, c’est arrêter l’avion et empêcher le terroriste qui l’a détourné et qui le pilote de nuire. La mort des autres occupants de l’avion n’est que l’effet indirect de l’acte qui vise à se défendre contre un injuste agresseur.

Il me semble que le problème n'est pas là.
La question de l'intention du pilote (de ne pas vouloir positivement la mort des passagers, mais de l'accepter comme effet non-désiré) relève de la troisième condition ci-dessus, ici

l'intention de qui pose l'acte doit être bonne (elle doit porter sur l'effet bon, pas sur l'effet mauvais)

Condition acquise, dans le cas fictif qui nous occupe.

Le problème que j'avais initialement posé et qui, me paraît-il, n'est pas vraiment résolu, relève de la première condition :

la première condition requise est que l'acte en soi n'est pas intrinsèquement mauvais.

La question est de savoir si le fait que l'avion est en vol et comporte des passagers qui ne peuvent pas en sortir, change, ou pas, le caractère intrinsèque de sa destruction: d'indifférent à mal.
Car le fait d'avoir des passagers ou pas n'est pas tout à fait accidentel, il en est indissociable.
Ce n'est pas la même chose s'il y a des maisons civiles à côté d'une caserne qui pourraient être touchées, ou pas, par un bombardement. Ici c'est accidentel, dissociable.
Ou prenons le cas d'un opiacé qu'un médecin administre à un mourant qui souffre beaucoup, en prenant le risque que le patient développe une addiction, ou que sa vie en soit abrégée, ce qui dépendra du dosage, de la fréquence et de la constitution physique et des réactions individuelles de la personne, généralement non prévisibles. Eléments accidentels ici aussi, dissociables.

Dans le cas du bombardement d'une ville (generatim licet, dit votre source, il y a des distinctions à faire) on saisit bien la différence de principe entre le bombardement tactique (licite) et le bombardement de terreur (illicite), alors que le cas envisageable d'un abus d'hôpital par l'ennemi pour cacher des équipements militaires peut faire balancer l'appréciation de l'action de détruire de licite à illicite.

Mais cela n'a rien à voir avec l'intention de celui qui pose l'acte, que ce soit dans l'un ou l'autre cas.

Continuons à consulter les bonnes sources. Si je me trompe, j'aurai appris quelque chose.

Avec ce critère de l' "intrinsèquement mauvais" et celui de la "dissociabilité". On peut leur faire dire ce que l'on veut, comme savent le faire les moralistes ou les juristes.

Quelle est la définition "intrinsèque" de l'acte, indépendamment des intentions de l'agent, de la cause et des conséquences ?
- Avancer son pouce d'un centimètre ?
- Appuyer sur le bouton de mise à feu ?
- Tirer sur un avion ?
- Tirer sur un avion abritant 163 passagers ?
- Tirer sur un avion dirigé par un terroriste vers un cible en vue de tuer massivement, sachant que 163 passagers sont à bord, utilisés comme bouclier humain ?


Autre question, sur un tout autre sujet : vous nous parliez des bombardements de terreur. Est-il selon vous licite pour un Etat de posséder un arsenal capable de détruire un pays entier voire le monde dans une optique de dissuasion, sachant que l'effet dissuasif repose sur la possibilité que l'Etat se réserve d'utiliser son arme en dernier ressort ?

Soit.
Figurez-vous que j'ai appris à chanter ce charmant chant à six ans avec une de mes gouvernantes.

Mais je n'ai pas l'impression qu'on tourne en rond.
Toute la question est de savoir si la distinction que je crois pouvoir et devoir faire, se fait à tort ou à raison.

Est-il selon vous licite pour un Etat de posséder un arsenal capable de détruire un pays entier voire le monde dans une optique de dissuasion, sachant que l'effet dissuasif repose sur la possibilité que l'Etat se réserve d'utiliser son arme en dernier ressort ?

Vous soulevez une autre question, à laquelle je ne peux pas vraiment répondre. Ne mélangeons pas les sujets.

L'effet dissuasif n'est pas tellement, il me semble, que l'état se réserve d'utiliser son arme en dernier ressort, mais qu'il existe d'autres états ayant les mêmes armes. Ainsi ce sont plutôt des armes à ne jamais utiliser.

Je dirai en principe qu'il est licite pour un état de posséder un arsénal pour se défendre, toutes proportions gardées.
Or, les proportions, cela dépend aussi de ce que possèdent les autres, notamment l'ennemi (réel ou potentiel).
Nous avons été témoins dans le passé (peut-être pas vous, si vous êtes jeune, j'ignore votre âge) d'une vraie course aux armements.
C'est une spirale qui se défait difficilement. En tout cas un désarmement devrait être simultané, pour tous ceux qui possèdent ce type d'armes.

Etant né à l'époque de la chute des régimes communistes, je n'ai pas connu la Guerre froide et cette course aux armements, épisode de l'histoire que je trouve d'une certaine façon assez fascinant.

Le principe de proportionnalité que vous évoquez est bien la raison qui explique cette escalade et c'est cet "équilibre de la terreur" qui a maintenu l'Europe en "paix" durant ces décennies.

Mais voilà ma question (qui, effectivement, n'est pas le sujet direct du fil) : tout catholique et lecteur des meilleures références doctrinales en matière de morale et de droit naturel que vous êtes, vous êtes par ailleurs chef d'Etat d'une puissance nucléaire. Face à vous, un régime "aventuriste" doté des mêmes armes, et un leader va-t-en guerre, pour qui la vie humaine n'a aucune valeur et capable d'agir contre ses propres intérêts (bref, un fou) ; et une armée loyale, prête à le suivre par devoir dans sa folie destructrice.

En quelques heures, votre ciel se couvre de missiles nucléaires que votre défense ne parvient pas à arrêter. Le mal est fait : les principales villes du pays détruites, des millions de vies anéanties. Mais vos silos de lancement et sous-marins lanceurs d'engins n'attendent que vos ordres.

La question est donc : pouvez-vous moralement lancer ces représailles, comme le voudrait la doctrine qui a amené votre pays à ce doter de ces armes, et ajouter à la catastrophe d'autres millions de vies innocentes ?

Car même si les armes en question sont, fort heureusement, destinées à ne jamais servir (comme, idéalement, le fusil du soldat, le pistolet du policier et la chaise électrique), elles ne dissuaderaient aucun ennemi si l'éventualité de leur utilisation n'existait pas.

Il me paraît effectivement extrêmement difficile, catholique ou pas, de répondre à cette question en termes de morale. Même si vous décrivez bien ce que le bon sens impose en termes froids de politique et de stratégie. Un désarmement coordonné et loyal de toute les puissances concernées serait l'issue la plus heureuse, mais elle apparaît aujourd'hui utopique.

Nous avons bien dévié du sujet initial, mais je pense que dans des cas moraux comme celui que vous présentiez comme tranché avec certitude, la réponse peut aussi être difficile à donner.

Mais voilà ma question (qui, effectivement, n'est pas le sujet direct du fil) : tout catholique et lecteur des meilleures références doctrinales en matière de morale et de droit naturel que vous êtes, vous êtes par ailleurs chef d'Etat d'une puissance nucléaire. Face à vous, un régime "aventuriste" doté des mêmes armes, et un leader va-t-en guerre, pour qui la vie humaine n'a aucune valeur et capable d'agir contre ses propres intérêts (bref, un fou) ; et une armée loyale, prête à le suivre par devoir dans sa folie destructrice. En quelques heures, votre ciel se couvre de missiles nucléaires que votre défense ne parvient pas à arrêter. Le mal est fait : les principales villes du pays détruites, des millions de vies anéanties. Mais vos silos de lancement et sous-marins lanceurs d'engins n'attendent que vos ordres. La question est donc : pouvez-vous moralement lancer ces représailles, comme le voudrait la doctrine qui a amené votre pays à ce doter de ces armes, et ajouter à la catastrophe d'autres millions de vies innocentes ?

Mais c'est un vrai cauchemar que vous décrivez !
La réponse à votre question n'est sûrement pas facile, et je ne suis pas sûr d'avoir la bonne, d'autant plus que les décisions, comme dans le cas de notre héros de la Luftwaffe, devront se prendre in ictu oculi, pour reprendre l'expression de John Daly, sans recul ou presque, sauf qu'ici les conséquences sont beaucoup plus dramatiques que dans le cas des 163 passagers.

D'abord il est licite de se défendre contre l'agression manifestement injuste, et donc d'entrer en guerre défensive, sans plus de formalités. Licet vim vi repellere.
Mais pour moi il est hors de question d'user des armes nucléaires pour bombarder sans discernement les villes ennemies en guise de représailles et pour démoraliser le régime ennemi. Ce serait du terrorisme pur et simple, et le terrorisme n'est jamais permis, même pas pour combattre ou arrêter un terrorisme d'autrui.
Il faudra essayer de mettre hors état de nuire les installations militaires nucléaires de l'ennemi, si c'est possible, pour arrêter les attaques. De façon ciblée, avec des moyens conventionnels d'abord, nucléaires en dernier ressort, ensuite.

Mais dans votre scénario apocalyptique il est hélas assez probable que ces moyens d'attaque auront été détruits par l'ennemi avant de pouvoir être utilisés, il est même probable que votre fameux chef d'État catholique, lecteur assidu de manuels de théologie morale, et son gouvernement n'auront pas survécu aux attaques. Si les "principales villes du pays sont détruites", et s'il y a "des millions de vies anéanties" dans l'espace de "quelques heures", les centres du gouvernement et de décision le seront aussi.
Ce serait un crépuscule des dieux digne du génie de Bayreuth.

de la destruction de l'avion dépend-t-il d'une circonstance extérieure qui est la présence ou non de passagers ?

Je partage l'avis de John Daly.
De même en effet qu'il est permis de lancer des bombes sur une citadelle tenue par un ennemi, même si l'on prévoit que ces bombes tueront indirectement des innocents, de même il est, à mon avis, permis d'abattre l'avion.
La mort des innocents dans l'avion n'est pas voulue EN SOI, ni comme objet, ni comme moyen, elle n'est que l'effet (toléré même si concomitant) de la destruction de l'avion sur laquelle se porte principalement et exclusivement la volonté.
Il arrive parfois en effet qu'à la suite d'une action bonne ou indifférente en soi deux effets se produisent l'un bon et l'autre mauvais. Dans ce cas, pour un grave motif, et lorsque le bien compense le mal, il est permis de viser le bien et de tolérer le mal.

Dans un cas, les passagers de l'avion mourront et les spectateurs seront tués.

Dans l'autre cas, les passagers de l'avion seront également tués, mais les spectateurs dans le stade seront sauvés.

Le choix (moral) est vite fait !

Ferdinand von Schirach, c'est le petit-fils de Baldur von Schirach, le chef des Jeunesses hitlériennes, condamné à Nuremberg à 20 ans de prison. Voir
ici et là

En quoi est-il responsable des pensées, parles et actes de son grand-père ?
L'Allemagne et les Allemands sont-ils coupables pour l'éternité?

quand on pense que c'est son arrière petit-fils le militant d'extrême gauche qui avait incendié une voiture de police il y a quelques mois (affaire tombée dans l'oubli soit dit en passant)

sur l'intention de mon post.

D'abord, j'ai écrit cela pour information. Car ce n'est pas connu en France ou très peu connu.

Ensuite, en Allemagne, (et vous n'êtes pas obligé de le savoir) les enfants ou petits enfants de dirigeants nazis ou de membres de la Waffen SS, souvent des Protestants d'ailleurs, ont pris l'habitude de donner des leçons de morale gauchiste à la Terre entière.

Leurs parents ou grands-parents étaient des conformistes dans les années 30 et 40 et eux sont des conformistes des années 60-2016.

Je n'ai pas de leçon de morale anti fasciste à recevoir de ces gens-là. Ce sont leurs parents ou leurs grand-parents qui ont foutu la m... et qui ont fait qu'on ne peut plus rien dire aujourd'hui. Ce ne sont pas les nôtres et en tout cas pas les miens !

cher M. Parfu, que vous regardez l'Allemagne et toute chose allemande (enfin, peut-être pas toute, mais presque) d'un oeil très bienveillant.
Cela est appréciable.
Je n'avais donc, quant à moi, pas fait un contresens sur l'intention de votre message.
Mais en l'occurrence, je ne crois pas que le fait que Ferdinand est le petit-fils de Baldur (ce dernier ein kleiner Fisch de toutes façons dans l'univers nazi, de la petite bière vous dites je crois) ait influencé la pièce de theâtre ou le film.
Je crois plutôt qu'il s'inscrit dans le débat sur le fameux Abschussbefehl que la Cour constitionnelle a jugé inacceptable.
Voir ICI.

Elle justifie tout, la guerre préventive et les crimes de guerre.
Oui l'acte de tuer des gens, pris au piège pour obtenir un résultat incertain est immoral,
Oui tuer des populations civiles, pendant la guerre, est un crime de guerre.
ensuite vient la question de savoir s'il faut condamner la personne?
Il y a des tribunaux mais ...

ce n'est pas l'acte de tuer des gens mais celui de détruire un avion.

Qu'il les tue.
Alors comment prétendre qu'il ne le veut pas.

Je suis désolé mais en se comportant ainsi le pilote et celui qui donne l'ordre agissent, comme le terroriste et son commanditaire.
Ils veulent tuer, ils tuent.

L'acte est mauvais. Ensuite doit on condamner le pilote c'est un autre sujet.

Le terroriste est le premier responsable de la situation. C'est à lui qu'incombe la culpabilité morale. Il est inexcusable.

Le pilote est indirectement responsable. Il sait que son acte est mauvais mais excusable par une nécessité plus grande encore. Il ira ensuite à Notre-Dame, nu en chemise, la corde au cou, un cierge à la main demander miséricorde à Dieu et pardon aux familles en se frappant la poitrine, offrant ses larmes pour le salut des trépassés. Et le Ciel regardera sa pénitence avec bienveillance.

Le pilote s'il sait que son acte est mauvais, il ne doit pas le faire, ou il est comme le terroriste,

Le terroriste est tout aussi excusable alors. Il fait cela pour que cesse les assassinats contre son peuple. Pour que cesse le massacre de femmes et d'enfants, pour que cesse la mise en esclavage de son peuple. Les personnes dans l'avion, et dans le stade, ont voté et ont mis en place, les gouvernements dont la politique génère, l'attitude du terroriste. Sont elles innocentes?

Il y aura toujours une bonne raison.

Qui peut vous garantir que devant le suprême tribunal, le terroriste, sera plus coupable que le pilote?

On ne peut accomplir un acte mauvais, même pour de bonnes raisons, si vous justifiez le pilote, vous devez justifier le terroriste.

Ah oui vous allez dire le pilote ne veut pas tuer directement, et le terroriste oui(c'est encore à démontrer, car le terroriste sait qu'il va donner la mort, comme le pilote, mais on pourra toujours invoquer, que la mort est la cause indirecte, que son intention première est de faire cesser les massacres d'innocents dans son pays.
la mort est la conséquence directe des actes de l'un comme de l'autre.
Directe indirecte, c'est de la philosophie.

De faire tirer sur la foule, le fit-il?t

Pour en revenir à l'ouvrage déclencheur de ce fil.

YouTube a publié les deux verdicts fictifs de ce cas.
L'acquittement (diffusé après le vote du public) ICI et la condamnation (non diffusée), LÀ.