Le Forum Catholique

à compter en périodes (centaines de milliers d'années) les jours de la Création?

Merci de m'écourter les oreilles. (Même si je choisis ma coupe)

estimait à la fin du IVème et au début du Vème siècle que les jours de la Création ne devaient pas être des jours de 24 heures, mais plutôt des périodes.

Dieu créa l'homme de la boue (autant dire de rien, ex nihilo) et lui avec le temps s'est changé en poisson et a tout recommencé?

Grossierement dit.

Merci de votre peine!

L'homme s'est changé en poisson ??? Moi, pas comprendre !

Vous avez compris, qu'il n'y avait rien a comprendre. Hormis que je me moquais de ces évolutionnistes mariniers. (car il y aussi ceux qui optent pour la version singe -vous savez notre cousin- de l'affaire)

Bien amicalement, et bonne lecture, qui nuance votre propos, qui déforme ce qu'a dit saint Augustin, tenant si je comprends bien de l'idée que tout fut créé d'un coup, loin donc des 14,5 milliards d'années à la mode en ce moment.

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Est-ce qu'Augustin défendait une forme d'hypothèse du cadre ?

Même une lecture superficielle de l'œuvre de Saint Augustin sur les six jours de la création révèle une compréhension du mot “ jour ” différente de celle de son mentor Saint Ambroise de Milan, qui considère le jour de création comme une simple période de vingt-quatre heures. Au vu de sa position, certains ont suggéré qu'Augustin doive être rangé dans la catégorie des partisans de la “ théorie du cadre ”. Il est évident cependant que ses propos ne semblent pas du tout justifier son inclusion dans l'école des concordistes dont la théorie du cadre est une variante plus sophistiquée.

Dans La génèse au sens littéral en douze livres, (De Genesi ad litteram libri duodecim) Augustin se préoccupe en particulier des difficultés liées à la traduction dans les faits de la phrase “ Que la lumière soit ” et à la succession des jours et des nuits. Il semble surtout vouloir donner un sens à deux faits à première vue contradictoires : tout d'abord, quand Dieu parle et que la réalité physique vient à exister, elle semble apparaître en une fraction de seconde, alors que, selon la Genèse, cela se passe en six jours pour l'ensemble de l'œuvre de création.

Il propose comme solution possible la signification symbolique du six, “ nombre parfait ” (parfait parce qu'il est la somme de 1+2+3 = 6). Cela signifierait que les six jours de création expriment la perfection de Dieu, de façon à ce que ses créatures, les anges en particulier, puissent la contempler. Dans le Livre IV, il écrit :

“ L'explication la plus probable est celle-ci : les sept jours de notre temps, comme les sept jours de la création, nommés et comptés, se suivent les uns les autres et marquent la division du temps, mais ces six premiers jours arrivent sous une forme qui ne nous est pas familière. A partir de là, le soir et le matin, comme la lumière et les ténèbres, c'est-à-dire le jour et la nuit, n'ont pas produit le même changement que le mouvement du soleil tel que nous le perçevons. Nous sommes donc forcés d'admettre qu'il en est bien ainsi, en ce qui concerne les trois premiers jours, qui sont décrits et numérotés, avant la création des corps célestes. ”

La thèse d'Augustin semble être que tout a été créé en un jour (ou même en une fraction de seconde) : “ Et de cette façon nous devons nous représenter le monde, au moment où Dieu créa toutes choses ensemble, lorsque le premier jour fut créé ”,[49] et : “ Ainsi, dans tous les jours de création, il y a un seul jour, qui ne doit pas être compris dans le même sens que notre mot jour... ”[50] Mais en même temps, il maintient fermement la sextuple répétition d'un jour de création :


“ Dans ce récit de la création, l'Écriture Sainte nous dit que le Créateur acheva son œuvre en six jours, et ailleurs, sans contradiction, que le Créateur a créé toutes choses ensemble. Il s'ensuit donc qu'il créa toutes choses ensemble, et que simultanément il créa les six jours, ou sept, ou plutôt un seul jour répété six ou sept fois. ”


Ce qui amène Augustin à une position plus surprenante que ses spéculations sur la signification des parties aliquotes : 1+2+3 = 6 du nombre six. Il suggère alors que le sens premier de l'apparition de la lumière et la création de tout en un seul jour, avec sa sextuple répétition dans l'univers physique au cours des jours suivants, se rapporte à la connaissance que les anges ont de l'œuvre parfaite de Dieu.

La position très complexe d'Augustin semble résumée avec une grande justesse par John H. Taylor :

“ Pour Augustin, les jours de création ne sont pas des périodes de temps, mais plutôt des catégories, dans lesquelles les créatures sont classées pour des raisons didactiques, afin de décrire toutes les œuvres de création qui, en réalité, furent créées simultanément. La lumière du premier jour n'est pas la lumière visible dans le monde, mais l'illumination de créatures intellectuelles (les anges). Le matin est en rapport avec la connaissance qu'ont les anges des créatures qu'ils contemplent dans la vision de Dieu; le soir est en rapport avec la connaissance qu'ont les anges des créatures, telles qu'elles existent, avec leur appartenance particulière au créé. ”

Donc, quoi qu'Augustin ait pu dire sur la signification du mot “ jour ”, il ne l'a pas envisagé comme (et Taylord nous le rappelle ci-dessus) une longue période de temps (ce qui en revanche est essentiel pour la “ théorie du cadre ”). En fait, dans La Cité de Dieu, il dit clairement ce qu'il entend par durée du monde depuis Adam jusqu'au Déluge, durée qu'il fixe à 2 262 années.

Ce qui préoccupe réellement Augustin est moins la durée de la création que d'opérer le rapprochement de deux conceptions très différentes de la réalité : d'un côté, le concept néo-platonicien d'intelligences pures (par exemple, les anges) qui contemplent les essences absolues ou les formes (c'est-à-dire telles qu'elles se manifestent dans les choses apparues durant les six jours), et d'un autre côté le concept hébraïque de la création divine soudaine mais maîtrisée des diverses “ espèces ” à partir de rien. Son approche particulière des six jours résulte évidemment d'une tentative de synthèse entre ces deux philosophies disparates, dans une formulation fidèle selon lui “ à la lettre ” aux enseignements de Genèse 1-2. Il serait donc anachronique de lui imputer une réinterprétation délibérée du mot “ jour ” transformé en de longues périodes de temps, pour justifier un lent développement des espèces. Son but est surtout d'abréger la durée du temps réel de création (en un jour ou même en un instant), et non de l'étendre à de longues périodes de temps.

avait déjà été abordé ici

Mille ans sont comme un jour

"Diem, noctem. Trois opinions principales se sont formées sur les jours génésiaques. 1° Tout a été créé en même temps et par un seul acte du Seigneur; les mots Jour et Nuit sont donc de simples métaphores (Origène, s. Augustin, S. Isidore, etc.). 2° Il s'agit. littéralement de jours de vingt-quatre heures (la plupart des Pères et des exégètes du moyen âge). 3° Par ces jours et ces nuits, il faut entendre des périodes d'une durée indéterminée, généralement très longues, pendant lesquelles avaient lieu les évolutions de la matière, d'après l'ordre de Dieu. Ce sentiment est aujourd'hui très communément admis et il est de beaucoup le plus vraisemblable. Le mot jour est employé par Moïse lui-même dans ce sens large, Gen. II, 3, 4; Num. VII, 84, etc. Ici, de nouveau, nous pouvons accorder aux savants sérieux tout le temps qu'ils demandent"

Source : commentaire du verset 5 du chapitre 1 du Livre de la Genèse par celui qui fut professeur d'écriture sainte à l'Institut catholique de Paris à la fin du XIXè siècle.

Merci de vos réponses.

L'homme est le summum de la Création. Le préféré de Dieu. Et pour cause car nous sommes de la nature de Sa Mère et de son Fils, lui-même notre Créateur. (Car tout ce que Dieu fait en dehors de lui-meme, c'est la Trinité qui le fait)

Ma question venait d'une discussion extra-forum avec une amie obnubilée d'abord par la certitude de la durée, et que le doute finit par envahir progressivement.

Or, nous ne savons pas avec certitude la durée de la création, et peu importe, ce qui compte c'est que Dieu a fait l'homme -comme le reste- a partir de rien. Il a dit qu'Il l'a fait. Il ne se trompe ni ne nous trompe.

Certaines immersions dans les mystères de Dieu sont néfastes à notre état d'humain. C'est re/prendre à notre compte le péché originel que de vouloir posséder le savoir divin, cette fameuse connaissance chère aux ésotéristes, friands de voiles à lever.

"Ô Marie conçue sans péché, priez pour nous qui avons recours à Vous"

Mais il n'a pas fait l'homme à partir de rien, mais à partir d'une matière préexistante (la boue), c'est-à-dire à partir d'un corps animal préexistant. Sans quoi l'homme serait un extra-terrestre qui ne serait pas un ange et n'appartiendrait pas non plus à la Création visible.

"C'est pourquoi le magistère de l'Eglise n'interdit pas que la doctrine de l' " évolution ", dans la mesure où elle recherche l'origine du corps humain à partir d'une matière déjà existante et vivante - car la foi catholique nous ordonne de maintenir la création immédiate des âmes par Dieu - soit l'objet, dans l'état actuel des sciences et de la théologie d'enquêtes et de débats entre les savants de l'un et de l'autre partis : il faut pourtant que les raisons de chaque opinion, celle des partisans comme celle des adversaires, soient pesées et jugées avec le sérieux, la modération et la retenue qui s'imposent; à cette condition que tous soient prêts à se soumettre au jugement de l'Eglise à qui le mandat a été confié par le Christ d'interpréter avec autorité les Saintes Ecritures et de protéger les dogmes de la foi."

Pie XII, encyclique Humani Generis", 12 août 1950

c'est qu'elle intègre souvent l'intelligence humaine dans un processus dont elle serait l'aboutissement. En réalité, notre intelligence, notre capacité d'abstraction, notre faculté d'opérer des choix libres et responsables (ou non d'ailleurs) ne proviennent pas de notre cerveau qui n'en est que l'instrument. Notre intelligence provient de notre âme spirituelle, créée ex nihilo à l'image de Dieu à chaque conception d'un nouvel être humain dont la composante naturelle provient de la création.
L'homme n'appartient donc pas qu'à la création visible.

Vous affirmiez sans autre précision que le premier homme a été créé ex-nihilo ! Or, seule l'âme de chaque homme est créée ex-nihilo !

Où ai-je parlé d'un homme créé ex nihilo ?

... avec Castille

Tout est dans le titre

J'aime beaucoup votre exégèse du passage où Dieu crée Adam à partir de la boue :

Mais il n'a pas fait l'homme à partir de rien, mais à partir d'une matière préexistante (la boue), c'est-à-dire à partir d'un corps animal préexistant.

Plus sérieusement, c'est une traduction très libre que de dire "boue" = "partie d'un corps animal préexistant".

Je vous laisse donc à vos certitudes, vous appelant à plus de nuances, et à cesser de vouloir plaquer l'idéologie antichrétienne évolutionniste sur le texte biblique...

Bien amicalement

"C'est pourquoi le magistère de l'Eglise n'interdit pas que la doctrine de l' " évolution ", dans la mesure où elle recherche l'origine du corps humain à partir d'une matière déjà existante et vivante...".

C'est vous qui êtes incorrigible !

Vous ne payerez pas plus cher.

Il suffit de lire !

Je ne trouve toujours pas dans ce fil la phrase intégrale de l'encyclique Humani Generis.

Et pourtant vous vous plantez sur l'Europe, l'évolution et le sédévacantisme.

La phrase est bien sûr ici

Merci Jean-Paul.

C'est bien cette phrase intégrale que je demandais et que je ne trouvais pas, car il me semble que l'extrait que vous en donnez ici est tronqué d'une façon inadmissible.

En effet ne pas interdire une thèse est une chose et ne pas interdire que cette thèse soit l'objet d'enquêtes et de débats entre savants en est une autre.

Tout le problème est qu'il ne suffit pas de lire, il faut lire avec intelligence.

C'est gentil aussi de vous être donné la peine de faire mon examen de conscience sur mes erreurs principales. Si j'ai bien compris votre analyse, quand j'aurai appris la méfiance de soi à l'école Parfu je n'aurai qu'à me rallier à la sainte trinité de Messieurs Darwin, Bergoglio et Jean-Claude Juncker pour en donner la preuve. Je vous tiendrai au courant de mon progrès.

Et moi qui ne me souvenais même pas d'avoir exprimé un avis sur l’évolution sur le FC !

Il n'a pas trouvé la citation complète de l'encyclique de Pie XII ? C'est donc moi et non lui qui suis un idiot. Et je suis un idiot doublé d'un falsificateur. Je suis aussi un impie adepte de Darwin !

Je suis pour l'Europe ? Je suis donc un chaud partisan de Jean-Claude Juncker !

Je ne suis pas sédévacantiste ? Je suis donc un suppôt de Bergoglio !

Bon sang, mais c'est bien sûr !

Cessez un peu de vous croire supérieur et de vouloir démolir les autres !

Pauvre JP.

Je n'ai accusé personne d'être idiot, personne d'être falsificateur, personne d'être impie, personne d'être chaud partisan de Juncker, personne d'être d'être suppôt de Bergoglio et je n'ai essayé de démolir personne.

Mais on apprend sans doute de mauvaises habitudes dans votre métier.

Le sujet d'origine était la différence entre permettre une opinion et permettre à certaines personnes de s'enquérir et discuter de cette opinion.

Mais visiblement vous ne souhaitez pas y revenir, quitte à essayer de l'enterrer sous des ricanements du genre "grand inquisiteur" dignes d'une querelle entre adolescents.

1 -

Pie XII n'interdit pas ... le débat entre gens sérieux.

Donc capables, honnêtes, etc.
Cela ne veut pas dire Pie XII trouve l'évolutionnisme juste, évident, dans son exposé actuel courant.


2 -

Pie XII parle de la matière qui compose les corps humains.
Si dans la poussière que Dieu agglutine se trouve des atomes de terre, de carbone, des déchets de plumes d'oiseau qui a mangé du poisson, qui avait avalé une algue, etc... comment trouverez-vous d'où vient la matière, les molécules qui se brisent en atomes, qui parfois transmutent ou s'éclatent, ou fusionnent ?

Discuter sur la forme organisée du vivant, ou discuter sur la provenance de la matière que ce vivant fait fonctionner, mouvoir, croître, reprosuire et mourir n'est pas la même optique.


3 - Dieu, qui est Lumière, ex nihilo fait d'abord la lumière. Elle contient tout ce qui deviendra magnétique, électrique, thermique, mécanique etc.
Il lui donne son impulsion initiale. Tous les cinéticiens savent combien cette pusion initiale est déterminante.
Ensuite, il pilote, intervient peu ou prou, et finit par souffler Sa vie ans les narines de celui qui est à se ressemblance, avec mission qu'il se fasse, qu'il croisse, à Son image.

A quelle étape est cette idéologie nommée évolution ?
Bien maliin qui le dit.

Pourquoi l'embryon présente-t-il toutes les phases des développements des vivants, d'abord unicellulaire, puis microorganismes, puis sans circulation sanguine, puis avec, et alors, le coeur démarre, etc... Idem pour les os, idem pour les émotions, et les capacités de réactions, de désirs, et de mouvements pour satisfaire ces désirs devenus source de progression humaine complète, jusqu'au Ciel ?

Là, les créationnistes des 6 fois 24 heuresn ne savent que dire.
Et si les deux manières, comme d'habitude cloisonnées enfermées, étaient fausses ?
On laisse croître blé et ivraie, on se dit que les deux théories (theos = Dieu) ont une part juste, et que la vérité sera dans leur intégration, et non dans les exclusiosn qu'elles opèrent, chacune choisissant de nommer ivraie ce qui convient aux cases et aux cages des petites cervelles de l'homme ras de terre, qui veut ranger Dieu dans son armoire intérieure.



Je ne comprends pas la phrase de Pie XII comme vous.
Glycéra

Je ne crois que ce qu'enseigne l'Eglise. Cela dit lorsqu'elle dit = on ne sait pas avec certitude. Car avec Dieu cela peut être en une seconde ou sur des milliers d'années, je ne m'empresse pas de choisir la plus longue durée.

Je ne veux pas savoir ce a qui ne m'a pas été clairement révélé, par Dieu via l'Eglise. Ce n'est pas ma place. Et je suis d'accord..

lire ces posts ici et là

J'avais quand même lu dans un livre de Kabale la phrase "Les Titans ont fourni a Dieu la matière pour créer le monde". Très prisés de nos jours ces billevesées.

Car si les erreurs sont parsemées de vérités pour tromper les fidèles, il est également peccamineux de se laisser faire en s'appropriant leur approximations.

C'est pour cela que j'ajoute que la boue elle-même a été créée par Dieu, de rien.

Attention à ne pas tomber dans le littéralisme dans l’interprétation de la Genèse. Saint Thomas (I, q. 70, art. 1, ad 3) notait déjà au Moyen Age que Moïse « a parlé d’après les apparences sensibles », et selon « l’estimation du public, comme c’est la coutume dans l’Écriture. »
Il est dangereux de lier la foi avec le refus de toute évolution. En effet: « apporter en preuve de la foi chrétienne des raisons qui ne sont pas nécessaires, c’est exposer cette foi au mépris des infidèles (irrisio infidelium) ; car ils pensent que c’est sur ces raisons-là que nous nous appuyons, et à cause d’elles que nous croyons. » (I, q. 32, a. 1)
Je vous conseille la lecture de l'étude du Père de Blignières un regard thomiste sur l'évolution.

sur le forum ici

Merci pour ce rappel !

Je peux penser qu'en écrivant cela a son époque, le Saint Esprit lui avait déjà confié qu'il viendrait un temps où l'on ne croirait plus qu'à l'évolution. Dieu effacé du tableau.

J'en déduis qu'il è pericoloso sporgersi sur la profondeur du mystère de la création. Tout comme sur celui de la grâce/mérite.

Néanmoins, oui un catholique a pour devoir d'étudier sa religion, le FC aide énormément.


Merci pour votre lien, Reginald

"O Marie conçue sans péché, priez pour nous qui avons recours à Vous"