Le Forum Catholique

http://www.leforumcatholique.org/message.php?num=811100
images/icones/carnet.gif  ( 811100 )Le site "Pro Liturgia" fut remanié par AVV-VVK (2016-08-26 21:18:37) 

En outre la rubrique "Pastorale" contient un "Témoignage " remarquable d 'un prêtre concernant la vraie liturgie traditionnelle, mais il est un peu (trop) dur pour la Fraternité S.S.P.
Qu 'en pensent nos liturgistes du F.C.?
images/icones/1b.gif  ( 811102 )Pas la peine par Quaerere Deum (2016-08-26 21:45:24) 
[en réponse à 811100]

d'encourager une nième salve d'artillerie en sa direction.

Pro Liturgia a une optique différente de celle du F.C. qui est bien connue.
images/icones/hum2.gif  ( 811108 )Au-delà de la différence de perspective par Peregrinus (2016-08-27 09:42:35) 
[en réponse à 811102]

Au-delà de la différence de perspective, le problème est que l'auteur du "témoignage remarquable" se permet des attaques extrêmement dures et injustes à l'encontre des instituts traditionnels et des fidèles qui y sont attachés ; on dirait même que c'est l'objet principal de ce témoignage assez mal rédigé, beaucoup plus développé dans ses critiques à l'encontre des catholiques traditionnels et de la messe de toujours que dans son opposition à la démolition de la liturgie.

Pratiquement toutes les questions liturgiques qu'il aborde sont rebattues (le lectionnaire "étriqué" etc.). Il n'y a pas de ce côté-là la moindre trace d'un argument nouveau ou simplement d'une formulation plus pertinente par rapport à tout ce que l'on a déjà pu nous servir sur le sujet.

Et enfin, pratiquement rien de ce qui est censé montrer à quel point les traditionalistes sont décidément pendables n'est vraiment choquant ; au contraire. Je ne vois pas du tout quel est le problème notamment dans le cas de cette jeune fille fidèle de la FSSP qui empêchée d'aller à la messe le matin, se rend à la messe le soir à la FSSPX.
Il reproche à ces instituts de penser qu'ils ont la "certitude d'être dépositaires de la bonne manière de faire" ; mais au fond, n'est-ce pas de la même certitude que témoigne le prêtre auteur de ce témoignage ? N'est-ce pas précisément parce qu'ils pensent qu'il s'agit de la bonne manière de faire que ces instituts sont si attachés à la messe traditionnelle ?

L'auteur critique très durement le milieu, qui n'aurait qu'un vernis de vie chrétienne en se permettant des jugements extraordinairement sévères (les traditionalistes sont ceux qui "prient le moins bien", écrit-il ; je veux bien croire son témoignage, mais le mien serait différent) ; mais cette critique est d'autant plus facile que le milieu des adeptes de sa "messe restaurée" n'a guère qu'une existence livresque, abstraite, fantasmée. On peut d'autant plus le parer de toutes les vertus qu'il relève largement d'une chimère ou d'un rêve.

En un mot, ce que le témoignage a de "remarquable" ne me paraît pas très clair, sinon par ce qu'il révèle sur le tour d'esprit de son auteur.

Peregrinus
images/icones/neutre.gif  ( 811120 )De toute façon par Quaerere Deum (2016-08-27 11:48:01) 
[en réponse à 811108]

ça fait longtemps que ces arguments sont ressassés.
Donc autant passer son chemin et ne pas répondre.
images/icones/1d.gif  ( 811261 )Peine? par AVV-VVK (2016-08-29 22:01:40) 
[en réponse à 811102]

Je renvoie à nouveau au site de ce jour. Il a lu nos commentaires.
images/icones/1d.gif  ( 811262 )Là aussi par Quaerere Deum (2016-08-29 22:03:14) 
[en réponse à 811261]

ce n'est pas nouveau. Ca fait des années qu'il lit des fils du FC !
images/icones/1n.gif  ( 811106 )Je ne suis pas liturgiste... par Signo (2016-08-27 09:00:55) 
[en réponse à 811100]

... mais je pense que le mérite de Pro Liturgia est de nous obliger à approfondir la question liturgique en dépassant la question de l'emploi de tel ou tel rite.

Il existe de nombreux endroits où la forme ordinaire est célébrée en conformité totale avec la tradition multi-séculaire de l'Eglise.

Par ailleurs, vous auriez beau mettre dans les mains d'un curé de paroisse amateur de messes "excentriques" le missel de St-Pie V, qu'il ne saura pas pour autant le célébrer, quand bien même l'aurait-il su dans sa jeunesse.

Il est parfaitement possible de massacrer le rite de saint Pie V. La preuve dans cette vidéo ici dans laquelle, à la minute 5:50, on voit un prêtre massacrant la forme extraordinaire, parfaitement incapable de la célébrer correctement.

Pourquoi? Parce que la crise que nous vivons n'est pas l'affaire de tel ou tel rite; elle est une crise profonde de la relation de l'homme avec Dieu par la prière, qui est causée par la mentalité propre à la modernité occidentale. Par conséquent, si la quasi totalité des célébrations aujourd'hui sont d'authentiques désastres sur le plan liturgique, ce n'est pas dû au Missel de Paul VI en lui-même (dont la majorité des règles ne sont d'ailleurs pas respectées), mais cela est dû au fait que les prêtres ont perdu aujourd'hui cet "ars celebrandi" dont parlait Benoit XVI, c'est à dire cet esprit de la liturgie qui est fait de silence, d'adoration et de contemplation du mystère.

Et que l'on n'aille pas me dire que c'est le NOM qui a rendu notre clergé ainsi inapte à célébrer: car c'est justement la génération qui a grandi avec le rite tridentin qui s'est employée, avec beaucoup plus de violence et de radicalité qu'aujourd'hui au cours des années 1960-1970-1980, à démolir la liturgie de l'Eglise.

Il faut avoir une vision bien superficielle de la crise actuelle pour s'imaginer que le rétablissement partout et dans son exclusivité du rite de st-Pie V réglerait, tel un coup de baguette magique, la crise actuelle de l'Eglise, même seulement dans son volet liturgique.

Une crise dont je pense que les racines remontent à bien avant le Concile, et probablement même bien avant la Révolution de 89...
images/icones/fleche2.gif  ( 811110 )Très contestable par Peregrinus (2016-08-27 09:55:26) 
[en réponse à 811106]


Que l'on n'aille pas me dire que c'est le NOM qui a rendu notre clergé ainsi inapte à célébrer: car c'est justement la génération qui a grandi avec le rite tridentin qui s'est employée, avec beaucoup plus de violence et de radicalité qu'aujourd'hui au cours des années 1960-1970-1980, à démolir la liturgie de l'Eglise.



Il me semble que vous confondez ici deux choses.
1° Des prêtres et des laïcs qui ont été élevés dans certaines habitudes peuvent vouloir s'en débarrasser sans que cela préjuge de l'excellence ou des défauts de ces habitudes, parce que ce n'est pas toujours dans ces habitudes en elles-mêmes que s'enracinent les vraies raisons de leur rejet. Cela a été vrai de la messe traditionnelle dans les années 1960 ; mais on connaît, me semble-t-il, des exemples de prêtres proches par leur formation de communautés "classiques" passés à des pratiques beaucoup plus fantaisistes.
La liturgie traditionnelle n'est pas à l'abri d'être incomprise et rejetée, parfois avec la violence que vous signalez, sur ce point, nul ne vous contredira.

2° En revanche telle réforme peut bel et bien représenter une telle rupture spirituelle et culturelle qu'elle peut bel et bien obscurcir durablement les esprits et rendre le clergé inapte à célébrer convenablement les saints mystères.
Ce n'est pas parce que les prêtres des années 1960 ont abandonné la liturgie traditionnelle qu'ils étaient incapables de la célébrer. Mais les prêtres formés après l'abandon de la messe traditionnelle peuvent avoir été rendus incapables de bien célébrer par suite de la réforme.
Vous confondez deux processus distincts, ce qui à mon avis invalide largement une bonne partie de votre propos.

Peregrinus
images/icones/1f.gif  ( 811111 )Certes... par Signo (2016-08-27 10:18:33) 
[en réponse à 811110]

...mais ce que je voulais dire en réponse à votre premier point, c'est que la messe de St-Pie V ne peut en aucun cas être considérée comme une garantie de quoi que ce soit.

Je précise que je n'ai aucune animosité d'aucune sorte à l'égard de forme extraordinaire (à laquelle j'assiste presque tous les dimanches), ni à l'égard des "milieux" tradis (au sein desquels j'ai une partie de mes meilleurs amis).

Vous dites que "la liturgie traditionnelle n'est pas à l'abri de d'être incomprise et rejetée". Je vous répondrai qu'on peut en dire tout autant de la forme ordinaire.

Il me semble que vous comme la plupart des intervenants sur ce forum n'arrivez pas à faire la différence entre la réforme en elle-même et la manière dont elle a été appliquée.

Il n'est pas difficile de démontrer que la manière dont est célébrée la forme ordinaire dans 95% des paroisses diocésaines aujourd'hui -cathédrales comprises- n'est absolument pas conforme ni à l'esprit ni à la lettre de ce que préconise le Missel dit "de Paul VI" (je ne parle même pas de Sacrosanctum concilium...).

Mais le problème est bien plus profond, puisque j'ai également déjà démontré sur ce forum, démonstration à l'appui avec citations, que la traduction française utilisée pour la forme ordinaire n'est absolument pas conforme à l'original latin, et que beaucoup d'a priori des "tradis" sur le NOM se fondent sur ces mauvaises traductions, et non sur le texte latin original qui devrait pourtant être la seule référence (en particulier sur l'idée -fausse- selon laquelle la forme ordinaire serait une messe "protestante" et que la volonté de protestantiser la messe serait la clé expliquant la réforme).

Je rappelle qu'à cette argumentation pourtant facilement vérifiable, je n'avais à l'époque reçu aucune réponse, et pour cause.

Je rappelle en outre que je n'ai jamais nié que la réforme liturgique comporta un certain nombre de faiblesses (quelle réforme n'en a pas?), même parfois assez importantes et graves; mais je pense que l'idée selon laquelle elle serait "tout entière empoisonnée" est absurde et est d'ailleurs aujourd'hui complètement intenable, étant donné les connaissances et le recul que nous avons sur cette réforme.



images/icones/fleur.gif  ( 811116 )Toujours aussi contestable par Peregrinus (2016-08-27 10:45:25) 
[en réponse à 811111]

Il se trouve qu'ayant réalisé un jour pour un ami un petit tableau comparatif des deux rites, j'ai pris par souci de rigueur le texte latin de la messe de Paul VI, que je connais donc assez bien bien qu'il ne soit utilisé à peu près nulle part. Je ne pense pas du reste être le seul dans ce cas sur ce forum.
Or il me semble que même en latin, le NOM représente une protestantisation et une grave altération de la liturgie. Même le latin ne change pas le plomb en or (certaines formules du nouvel offertoire, je pense notamment à la présentation du vin, sont même plus heureuses en français qu'en latin, le potus spiritualis étant remarquablement vague).
Nul a priori donc. Je pense connaître relativement bien le NOM, en français comme en latin (même si dans le second cas, à une ou deux exceptions près, ma connaissance est avant tout livresque ou abstraite - et pour cause).

Vous savez par ailleurs, pour ne prendre que cet exemple (quoi que vous pensiez de la valeur des arguments alors présentés), que les rédacteurs du Bref examen critique se basaient sur le texte latin et non sur les diverses et effectivement souvent fautives traductions vernaculaires.
Il est donc faux de prétendre que les traditionalistes, depuis le début, rejettent le NOM uniquement sur la base de mauvaises traductions.

Et du reste vous savez également pertinemment que ces traductions que vous trouvez si lamentables n'ont pas été moins approuvées que l'original latin et que leur usage est donc tout à fait recommandé en l'état actuel des choses.
C'est pourquoi critiquer le NOM sur la base de ses traductions ou plus généralement de sa mise en oeuvre pratique ne témoigne en rien d'une vision superficielle.

A mon sens, plus nous aurons de recul vis-à-vis de cette réforme, plus elle paraîtra absurde, datée, mal pensée, mal réalisée. Je ne crois pas que le NOM ait été rejeté. Il a été au contraire accepté, et bien trop accepté.

Enfin, pour revenir à la fin de votre premier message, personne ici ne pense que décider le retour à la messe traditionnelle réglerait tous les problèmes du jour au lendemain ; c'est pourquoi vous devriez cesser d'attribuer ainsi à vos contradicteurs des prétentions irréalistes qu'en général ils sont bien là d'avoir.

Peregrinus
images/icones/fleche3.gif  ( 811119 )Le problème à mon sens... par Signo (2016-08-27 11:31:28) 
[en réponse à 811116]

..est que vous avez une approche de cette réforme qui est complètement faussée, dès le début. Je m'explique.

Les tradis s'inscrivent dans une optique qui est toujours celle de la Contre-réforme: il faut, non pas chercher objectivement ce qui est bon pour la foi, mais insister sur la dimension "identitaire" du catholicisme, et se distinguer le plus possible de l'esprit protestant considéré comme le mal absolu.(D'où les splendeurs des églises baroques s'opposant au dénuement des temples réformés).

Par conséquent, dès qu'une réforme est proposé dans l'Eglise qui semble avoir un lien avec le protestantisme, vous criez haut et fort que l'on veut "protestantiser" l'Eglise. Le problème, c'est que vous n'arrivez pas à comprendre que le Concile a voulu justement mettre fin à cette mentalité -avec raison, je pense-, en réhabilitant certains éléments -comme les Saintes Ecritures- que les catholiques avaient négligé depuis plusieurs siècles.

Je pense humblement que le modèle d'Eglise construit au XVIe siècle dans le cadre de la Contre-réforme se justifiait à l'époque, mais que nous avons changé d'époque et que ce modèle n'avait pas vocation à être celui de l'Eglise ad vitam aeternam.

Le R.P Bouyer, lui même protestant converti au catholicisme, et profondément amoureux de la Tradition scripturaire, liturgique et théologique de l'Eglise, fustigeait cette attitude absurde.

Pour résumer, je dirais que vous avez une grille lecture de la réforme conciliaire qui n'est pas la bonne: vous utilisez la grille de lecture du protestantisme, alors qu'il faudrait utiliser celle de la foi, tout simplement. L'opposition au protestantisme ne peut pas être l'alpha et l'oméga de la vie de l'Eglise.

D'ailleurs, si vous utilisez cette grille de lecture protestante, il y a quantité d'éléments de la réforme qui deviennent incompréhensibles: outre la démonstration que j'avais faite concernant certains aspects de la réforme liturgique (que vous pouvez lire ici), et qui montre bien qu'il n'y a aucun rapport entre le protestantisme et la plupart des modifications effectuées dans le Missel, quid du chapitre VIII de Lumen Gentium, qui est le texte le plus important qu'un Concile ait jamais consacré à la Vierge Marie? Quid de la référence dans Sacrosanctum Concilium -unique dans l'histoire des Conciles- au chant grégorien? Au sens du sacré? Quel rapport entre le protestantisme et les recommandations conciliaires sur le rôle des évêques, sur la formation des prêtres, sur les dévotions populaires? Aucun. On voit bien que la grille de lecture protestante est complètement inadaptée à la nature réelle du Concile, et qu'elle conduit à en déformer le message bien plus qu'à en rendre compte fidèlement.

Le problème, c'est que la masse du clergé influencé par les théologiens et intellectuels progressistes des années 1960 ont fait du concile la même lecture que vous...mais pour l'approuver et la mettre en oeuvre. D'où les "messes" actuelles qui ressemblent effectivement à des célébrations protestantes.

Il y a un point sur lequel j'hésite beaucoup, c'est celui des nouvelles prières de l'offertoire: d'un côté, leur simplicité (peut-être excessive?) n'est cependant pas déplaisante, elles expriment bien la dimension sacrificielle (contrairement à ce qu'on entend souvent) de la messe puisqu'il s'agit bien de prières d'offrande et qu'elles ont été conçues sur le modèle des antiques prières juives d'oblation (la liturgie juive vetero-testamentaire était éminemment sacrificielle, rappelons-le); d'un autre côté, j'aime beaucoup aussi les prières d'offertoire du VOM, plus étoffées et peut-être plus riches; cependant, leur inclusion dans la liturgie eucharistique est relativement récente et certains théologiens ont affirmé qu'elles font doublon avec la prière eucharistique... je ne sais pas trop, c'est une question qui à mon sens reste ouverte.
images/icones/neutre.gif  ( 811130 )Protestantisation, contre-réforme etc. par Nemo (2016-08-27 16:34:13) 
[en réponse à 811119]

Je crois cher Monsieur que vous vous faites de drôles d'idées avec les approches des uns et des autres.

Je ne suis plus tout jeune. Et pourtant je suis passé de la liturgie débilisante d'un grand collège bourgeois progressiste à la perte totale de la Foi.

Puis j'ai découvert... Solesmes où j'ai commencé à retrouver la Foi. Celui qui fut responsable de ma conversion fut un vieux moine de l'abbaye de La Source à Paris, qui disait encore la messe traditionnelle en privée.

Je suis ensuite passé par Notre-Dame de Paris où la messe capitulaire quotidienne était encore orientée, chantée intégralement en latin et dans le rite que vous adulez, avec de nombreux anciens au rite traditionnel.

Progressivement j'ai redécouvert la liturgie traditionnelle et maintenant je ne veux plus m'abreuver aux eaux troubles de la nouvelle liturgie, que je connais assez bien, je crois, dans sa forme latine archi respectueuse des textes. Je l'ai également bien connue à Saint-Eugène, Notre-Dame du Lys etc. Forme qui a disparu depuis de la capitale a cause du désintérêt des fidéles (ce fut mon cas).

Où voyez-vous de ma part une lecture influencée par le protestantisme ou la contre-réforme ? C'était le cadet de nos soucis à l'époque, du reste ça n'évoquait pas grand chose pour moi.

Je regarde aujourd'hui parmi la jeunesse qui fréquente les chapelle tradies de tout bord. Je crois que pareillement la contre-réforme et le protestantisme n'interviennent en rien dans leur choix.

Donc je vous rejoins totalement quand vous dites :

L'opposition au protestantisme ne peut pas être l'alpha et l'oméga de la vie de l'Eglise.

Et moi j'ajoute :

La sauvegarde d'un missel naufragé et d'un mauvais concile pastoral ne peuvent pas être l'alpha et l'oméga de la vie de l'Eglise.
images/icones/fleche3.gif  ( 811137 )Les expériences... par Signo (2016-08-27 17:59:26) 
[en réponse à 811130]

...de missel en forme ordinaire célébré en latin/grégorien, éventuellement avec orientation ont disparu, non pas en raison d'un désintérêt des fidèles mais en raison de la persécution exercée par les évêques et de l'intolérance du clergé diocésain.

J'ai entendu un certain nombre de témoignages indiquant que dans certains d'endroits, la messe Paul VI était encore dans les années 1980-1990 célébrée conformément à la Tradition et faisait sinon salle comble, du moins attirait un nombre important de fidèles. Toutes ces expériences ont fini par être interdites par les évêques, les prêtres récalcitrant mutés à des postes de placard, les chorales grégoriennes dissoutes, et l'authentique liturgie remplacée par des célébrations conformes à la "pastorale" officielle.

Je ne connais pas le cas spécifique de Paris qui était peut-être différent. Mais combien de fois avons nous entendu, y compris sur ce forum, des fidèles affirmer que s'ils avaient une messe NOM correctement célébrée à proximité de chez eux, ils s'y rendraient plutôt que de faire 90 km voire plus pour assister à une messe St-Pie V?

Quant à votre dernière phrase qui est une paraphrase de la mienne, elle semble oublier cette réalité incontournable, et qui est que la forme ordinaire est le rite de 99% des catholiques de rite latin du monde entier, fidèles, évêques, archevêques, cardinaux, Pape.

Donc si, la sauvegarde de ce missel doit être l'alpha et l'oméga de la vie de l'Eglise et sa priorité absolue.
images/icones/iphone.jpg  ( 811138 )Evitez de vous contredire par Nemo (2016-08-27 18:09:10) 
[en réponse à 811137]

Evitez de vous contredire dans deux messages successifs.
Non, la forme ordinaire n'est pas celle de 99% des gens puisqu'elle n'est célébrée nulle part du fait de persécutions (elle en serait plus victime que la messe traditionnelle ?).
La messe traditionnelle est le rite le plus célébré aujourd'hui de ce fait.
images/icones/fleche2.gif  ( 811235 )L'homme qui a vu l'homme qui a vu l'ours... par Regnum Galliae (2016-08-29 15:57:02) 
[en réponse à 811137]

J'ai entendu un certain nombre de témoignages indiquant que dans certains d'endroits, la messe Paul VI était encore dans les années 1980-1990 célébrée conformément à la Tradition et faisait sinon salle comble, du moins attirait un nombre important de fidèles. Toutes ces expériences ont fini par être interdites par les évêques, les prêtres récalcitrant mutés à des postes de placard, les chorales grégoriennes dissoutes, et l'authentique liturgie remplacée par des célébrations conformes à la "pastorale" officielle.

Avez-vous deux ou trois exemples concrets à nous mettre sous la dent histoire que nous puissions voir dans votre affirmation autre chose qu'un rêve pris pour une réalité ?

En tout état de cause, vous affirmez qu'il y a une volonté venue d'en haut de détruire la messe catholique. Encore un pas et vous considérez peut-être l'hypothèse selon laquelle le nouveau rite en est l'un des vecteurs.

Pour finir, un cardinal (j'ignore lequel mais qu'importe) disait qu'avec Saint Pie V, le rite porte le prêtre alors qu'avec Paul VI, c'est le prêtre qui porte le rite. Tout est dit. Et même avec la meilleur volonté, un rite Paul VI célébré à la Saint Pie V ressemblera toujours à un résumé du rite tridentin. C'est l'impression que l'on peut avoir à l'Oratoire de Londres ou dans des messes grégoriennes de moines bénédictins, à Kergonan par exemple.
images/icones/1n.gif  ( 811236 )Il ne faudrait pas par Quaerere Deum (2016-08-29 16:15:30) 
[en réponse à 811235]

aussi tomber dans l'excès inverse en estimant que le VOM ne peut pas être le sujet d'ajustements. Le développement organique de la liturgie est toujours d'actualité.
images/icones/fleche2.gif  ( 811239 )En effet, et personne par Regnum Galliae (2016-08-29 17:09:47) 
[en réponse à 811236]

ne reproche à Benoît XVI la modification de la prière du vendredi saint par exemple.
images/icones/1e.gif  ( 811240 )Souvent par Quaerere Deum (2016-08-29 17:14:14) 
[en réponse à 811236]

j'aimerais bien que le canon ne commence qu'à la fin du sanctus...
images/icones/1w.gif  ( 811246 )Les exemples ne manquent pas... par Signo (2016-08-29 19:04:08) 
[en réponse à 811235]

A commencer par celui de Mgr Guérin, obligé de s'exiler en Italie pendant de longues années pour pouvoir appliquer avec fidélité le Concile.

Mais il y en a beaucoup d'autres: par exemple, à Besançon dans l'église Sainte-Madeleine (où est célébré aujourd'hui le VOM, FSSP), la messe NOM était dite pendant plusieurs années en grégorien-latin-orientation, avant que l'épiscope ne mette brutalement fin à l'expérience, malgré son succès évident (en particulier un terreau de vocations pour Solesmes s'y étant créé...)

On peu citer aussi une petite paroisse d'Alsace dans laquelle le curé avait fidèlement appliqué le Concile (grégorien et tutti quanti), le clergé local évêque en tête mettant là aussi au bout de quelques années fin à l'expérience, et ce malgré les offices attirant du monde...

Il y a beaucoup d'autres exemples, qui vous l'imaginez bien, ne font pas la une des journaux mais ont bel et bien existé.

Quant-à l'expression "Messe de Paul VI célébrée à la St-Pie V", elle ne veut strictement rien dire. Les Orientaux célèbrent eux aussi vers l'Orient, et personne ne dit d'eux pourtant qu'ils célèbrent "à la St-Pie V". A Rome dans la basilique Saint-Pierre, sans interruption depuis le Concile, les grand messes pontificales sont célébrées vers l'Orient, très souvent en latin et quasiment systématiquement en grégorien (y compris sous François, qui, vous me l'accorderez, n'est pas exactement l'incarnation du traditionalisme en liturgie...), et là non plus personne n'aurait la stupide idée de dire que la messe NOM y est dite "à la St-Pie V". Vous ne semblez pas vous rendre compte à quel point certaines expressions que vous employez sont parfaitement absurdes et dénuées de sens...

C'est vraiment souffrir d'un curieux ethnocentrisme franco-français pour s'imaginer que le latin, le grégorien et l'orientation sont forcément des caractéristiques exclusives du VOM... Avez-vous seulement déjà voyagé? Etes vous allé déjà à Heiligenkreuz en Autriche, à Einsiedeln en Suisse, au Mont-Cassin en Italie, à la cathédrale de Cologne, celle de Berlin ou dans certaines églises de Munich?
images/icones/1i.gif  ( 811249 )Ah bon ? par BdM (2016-08-29 19:39:27) 
[en réponse à 811246]


A Rome dans la basilique Saint-Pierre, sans interruption depuis le Concile, les grand messes pontificales sont célébrées vers l'Orient (...) y compris sous François.


J'ai bien peur que cette affirmation soit inexacte.

Avez-vous des preuves ?

images/icones/fleche2.gif  ( 811251 )La Basilique St Pierre de Rome par Jean-Paul PARFU (2016-08-29 19:57:52) 
[en réponse à 811249]

étant "orientée" à l'ouest, l'autel l'est à l'est et la messe dite donc face au peuple !
images/icones/croix_byzantine.png  ( 811253 )Pas besoin de preuves... par Signo (2016-08-29 20:00:57) 
[en réponse à 811249]

... c'est une évidence: à Rome, depuis les origines, les basiliques sont orientées, sauf que l'est se situe du côté de la porte de l'édifice, et non du côté de l'abside. Si vous assistiez à une messe sous Pie VII, ou sous saint Pie X, ou sous Pie XII, vous verriez que le pontife célébrait exactement de la même manière que les Papes aujourd'hui; vous auriez l'impression que la messe est dite "face au peuple", alors qu'en réalité c'est archi-faux: la position du Pape célébrant dans les basiliques romaines est bien une orientation vers l'Est. Cela est dû à une spécificité des basiliques romaines qui n'a pas été reproduite dans les édifices ultérieurs.

images/icones/heho.gif  ( 811252 )Exemples à double tranchant par Peregrinus (2016-08-29 19:58:31) 
[en réponse à 811246]

Il ne me paraît pas certain que les exemples, notamment les exemples français, auxquels vous recourez servent beaucoup votre démonstration.

En effet, ils tendent à montrer non tant le succès des célébrations du NOM orientées et en latin dans les années qui ont suivi la réforme liturgique (quoique je ne doute pas qu'elles aient attiré beaucoup de fidèles), mais plutôt, précisément, que ces célébrations, à terme, étaient condamnées à disparaître, par une sorte de loi de dégradation inscrite dans le nouveau rite en raison d'une part des facilités qu'il offre (les nombreuses possibilités ad libitum) et d'autre part du sabordage de la culture liturgique traditionnelle qu'il représente.

Qu'est-il advenu des tenants du NOM en latin ? La majorité de ceux qui ne se sont pas tournés vers la messe traditionnelle l'ont abandonné pour des solutions pour ainsi dire plus accommodantes, la Communauté Saint Martin représentant un cas d'école.

En un mot tout se passe comme si dans les endroits où le style des célébrations avait résisté au dramatique changement de rite, ce style s'était progressivement dégradé, décomposé à la manière d'un corps sans vie, à mesure que s'éloignaient la pratique et le souvenir du rite traditionnel.

Quant à s'extasier des messes orientées dans les basiliques romaines, les documents romains n'ayant heureusement jamais promu le principe de la messe occidentée, mais celui de la messe face au peuple, qui dans ces basiliques suppose l'orientation, il me semble que ce n'est pas un argument de très grande portée.

Peregrinus
images/icones/1q.gif  ( 811254 )Encore loupé... par Signo (2016-08-29 20:11:50) 
[en réponse à 811252]

...quand vous écrivez:

En effet, ils tendent à montrer non tant le succès des célébrations du NOM orientées et en latin dans les années qui ont suivi la réforme liturgique (quoique je ne doute pas qu'elles aient attiré beaucoup de fidèles), mais plutôt, précisément, que ces célébrations, à terme, étaient condamnées à disparaître, par une sorte de loi de dégradation inscrite dans le nouveau rite en raison d'une part des facilités qu'il offre



Or, c'est le contraire qui est vrai: après certes un temps de recul très temporaire, la liturgie NOM grégorienne refait surface: la Communauté Saint-Martin, d'abord un temps exilé, puis longtemps cantonnée à Candé, est aujourd'hui le premier séminaire de France par le nombre de vocations; la liturgie y est célébrée dans l'esprit de Sacrosanctum Concilium dans la chapelle du séminaire (latin, grégorien, orientation). Qui l'eût cru il y a encore quinze ans?

Partout dans le jeune clergé diocésain, le grégorien revient en force, certes très timidement, mais tout de même: la forme ordinaire correctement célébrée recommence à avoir de l'avenir.

Et vous devriez vous en réjouir comme une victoire de l'Eglise de toujours au lieu de grincher et de donner l'impression de regretter que nos messes deviennent un peu moins bêtes et un peu plus liturgiques.
images/icones/1a.gif  ( 811257 )Encore manqué, en effet par Peregrinus (2016-08-29 20:30:32) 
[en réponse à 811254]

Vous faites bien de préciser que le NOM est célébré en latin et en grégorien au séminaire de la CSM, ce que personne ne nie.

Contrairement à ce que vous croyez, je me réjouis, très sincèrement, que la CSM ait beaucoup de séminaristes et soit maintenant acceptée dans les diocèses et les paroisses (là encore, vous me prêtez des sentiments qui ne sont pas les miens : encore manqué, effectivement), et je prie presque quotidiennement pour les trois personnes que je connais qui sont actuellement à Candé (et pas pour qu'elles quittent la Communauté).
Je me réjouirais encore plus si ses prêtres célébraient effectivement dans la plupart de leurs paroisses comme vous essayez de me faire croire (en vain) qu'ils le font, et encore davantage s'ils reprenaient la messe de saint Pie V.

Peregrinus
images/icones/1n.gif  ( 811259 )Je n'ai jamais nié... par Signo (2016-08-29 21:00:00) 
[en réponse à 811257]

...qu'hélas, effectivement, la liturgie célébrée à Evron n'était pas celle célébrée dans toutes les paroisses confiées à la CSM. J'ai aussi déjà expliqué pourquoi (volonté de ne pas faire de vagues en essayant de ne pas heurter la "pastorale" locale), et à quel point cette politique, qui peut se comprendre par ailleurs, était contestable.
images/icones/1a.gif  ( 811306 )Evron, bien sûr par Peregrinus (2016-08-30 12:01:32) 
[en réponse à 811259]

Toutes mes excuses tout d'abord pour mon évidente erreur, je voulais écrire Evron et non Candé.

Nous sommes donc bien d'accord pour dire que la Communauté Saint Martin fait surface dans le paysage paroissial français, mais qu'elle le fait en général sans la messe en latin (et parfois sans la soutane et même au moins en un lieu avec des filles enfants de chœur, d'après un témoignage fiable qui m'est parvenu).
Vous attribuez ce fait à une politique ; c'est une interprétation possible et certainement défendable. Cependant, même si cet aspect politique ou purement pragmatique joue bien sûr, il ne me paraît pas certain qu'il soit seul en cause. J'incline à penser, mais je conçois que ce ne soit pas votre avis, que jouent aussi des raisons plus profondes.

Peregrinus
images/icones/neutre.gif  ( 811139 )Néanmoins par Quaerere Deum (2016-08-27 18:12:40) 
[en réponse à 811130]

je crois qu'il ne faut pas mésestimer la jeunesse qui fréquente les communautés nouvelles non tradies (Emmanuel, Saint Jean, etc).
images/icones/1a.gif  ( 811176 )Le problème par Peregrinus (2016-08-28 16:01:43) 
[en réponse à 811119]

Cher Signo,

Vous avez visiblement beaucoup d'idées (humbles bien sûr) sur ce que pensent vos contradicteurs, sur leurs étroitesses, leurs grilles de lecture (que vous connaissez évidemment mieux qu'eux), leurs attitudes (absurdes), leurs idées reçues (même lorsqu'ils ne les ont pas formulées).

Il se trouve que je n'ai qu'incidemment parlé de protestantisation, et parce que vous en avez parlé le premier. Combattre les protestants n'est pas précisément mon premier souci quotidien et le confessionnalisme à tout prix n'est pas davantage ma tasse de thé.

Je n'ai rien crié haut et fort, pas même que l'on a voulu protestantiser l'Eglise. Je pense que de fait la nouvelle messe exprime beaucoup moins bien les mystères de la foi et pour cette raison manifeste diverses dérives qui ont été de fait et depuis le début celles du protestantisme (et du reste vous finissez par en convenir).

En ce qui me concerne, la raison pour laquelle j'ai cessé d'aller à la nouvelle messe n'est pas la lutte contre le protestantisme. Je me suis mis à assister exclusivement à la messe traditionnelle parce qu'elle était l'expression liturgique de la foi de l'Eglise, transmise et vécue. J'ajoute que j'ai été immédiatement frappé par exemple et entre beaucoup d'autres choses par la force et la dignité des prières au pied de l'autel, absentes du NOM même en latin et qui ne relèvent pas me semble-t-il de la polémique antiprotestante.
Je vous prie donc de bien vouloir cesser de prêter systématiquement à vos contradicteurs toutes sortes d'attitudes (absurdes évidemment) propres à les disqualifier. Presque immanquablement, vous en venez à renvoyer votre contradicteur (que vous ne connaissez pas) à une attitude générale (toujours pendable, au moins à votre sens), sous prétexte que vous connaissez le milieu traditionnel ; et ce n'est pas très élégant.

Et enfin, effectivement, je pense que le clergé progressiste des années 1960 a très bien lu le Concile dans ce qu'il avait de propre et d'original. Je ne crois pas pour ma part que ces prêtres étaient des imbéciles ou des ignorants. Je ne pense même pas qu'ils étaient malhonnêtes. Pour en rester à la liturgie, je pense seulement qu'ils ont été encouragés à faire fausse route par un texte vague (la question de la "première place" a déjà été abondamment abordée sur ce forum) et une très mauvaise réforme liturgique qu'ils ont appliquée avec beaucoup d'enthousiasme et de sincérité.
Cessez, s'il vous plaît, de mépriser les progressistes.

Peregrinus
images/icones/1q.gif  ( 811250 )Plusieurs choses... par Signo (2016-08-29 19:48:35) 
[en réponse à 811176]

...dans ce que vous dites.

Premièrement, vos reproches sur ma soi-disante attitude, je les considère nuls et non avenus. On dirait sur ce forum qu'il suffit d'affirmer avec conviction une opinion un peu différente de la doxa du "milieu" pour être accusé de prendre les gens de haut, de provoquer, de mépriser les autres, etc. Vous préféreriez sans doute que je m'aligne bien sagement sur vos opinions, que je rentre dans le rang comme on dit... je n'en ferai rien. J'ai pourtant fait assez d'efforts ces derniers temps pour nuancer mes propos, exprimer des doutes, des incertitudes, relativiser mes idées en ajoutant des "je pense" à mes propos... et je continue de me prendre des leçons de morale comportementale dans la figure. Donc j'arrête mes efforts et je persiste et signe. J'affirme ce que je dis. Je dis ce que je dis. Et je ne passe pas ma vie à reprocher à mes interlocuteurs d'en faire autant: il n'y a pas de vrai débat sans positions fermement affirmées. On ne construit rien sur du sable.

J'ai le droit de dire qu'une idée est absurde, de même que mes interlocuteurs ont le droit de dire que les miennes le sont. Tout ce qu'il faut, c'est argumenter.


Ensuite vous affirmez:

Je pense que de fait la nouvelle messe exprime beaucoup moins bien les mystères de la foi et pour cette raison manifeste diverses dérives qui ont été de fait et depuis le début celles du protestantisme



Ca, c'est vous qui le dites. C'est beau de le dire. Encore faut-il le démontrer. Ce que je constate, c'est que personne n'a répondu à la démonstration que j'ai faite concernant le Beati qui ad coenam de la messe de Paul VI. Evidemment, en disant cela, on va de nouveau m'accuser "d'asséner des vérités". Ne vous en déplaise, les vérités n'ont besoin de personne pour être assénées: elles s'assènent toutes seules. Il suffit de les rappeler.

Quand je reproche certaines attitudes au milieu tradi, je n'affirme pas que cette attitude caractérise chacun des membres de ce milieu. Ce n'est pas votre cas? Que voulez-vous que je vous dise? Tant mieux pour vous! Par définition, on ne peut discuter que des cas généraux, les cas individuels n'étant représentatifs de rien!

Enfin vous écrivez:


Et enfin, effectivement, je pense que le clergé progressiste des années 1960 a très bien lu le Concile dans ce qu'il avait de propre et d'original. Je ne crois pas pour ma part que ces prêtres étaient des imbéciles ou des ignorants. Je ne pense même pas qu'ils étaient malhonnêtes. Pour en rester à la liturgie, je pense seulement qu'ils ont été encouragés à faire fausse route par un texte vague (la question de la "première place" a déjà été abondamment abordée sur ce forum) et une très mauvaise réforme liturgique qu'ils ont appliquée avec beaucoup d'enthousiasme et de sincérité. Cessez, s'il vous plaît, de mépriser les progressistes.



Désolé, là c'est vous qui me prêtez des intentions que je n'ai pas. Non seulement je ne méprise pas les progressistes, mais je les admire: dans les années 1960-1950, les progressistes étaient presque tous des gens cultivés, intelligents, raffinés, brillants intellectuellement. Hélas, c'est bien cela le problème: la crise actuelle de l'Eglise nous démontre que la plus brillante intelligence peut nous conduire dans la plus gigantesque des catastrophes. C'est moins d'intelligence qu'on manqué les progressistes des années 1950-1960 que de sagesse...

Par contre, les "progressistes" d'aujourd'hui, eux, sont vraiment bêtes. Ils font partie de ceux que Bernanos appelait les "imbéciles". Leurs idées ont provoqué des désastres et ils continuent de foncer tête baissée dans la même direction: c'est la définition même de la sottise. Ce n'est pas du mépris: c'est juste la constatation d'une triste réalité. Vous savez, les imbéciles, les sots, les crétins sont des choses qui existent, ce sont des choses qui font partie de l'ordre de la réalité. Pourquoi le nier? Pourquoi confondre la charité avec le mensonge?

Quant à la question, comme vous dites, de la "première place", je suis désolé: vous ne pouvez pas vous regarder dans la glace et vous dire "j'applique le Concile", lorsque ce Concile prescrit de mettre le grégorien à la première place dans la liturgie et que jamais dans votre paroisse, à aucune messe de l'année, on n'entend ne serait-ce qu'une seule note de grégorien. Ce qui est le cas dans 90% des paroisses en France! Et ce n'est pas le "toutes choses égales par ailleurs" qui change quoique ce soit. Je veux bien faire preuve de toute la souplesse intellectuelle du monde, mais à un moment donné, on ne peut pas faire dire au texte le contraire de ce qu'il dit textuellement...

En attendant, ce que je constate, c'est que le Concile Vatican II est le seul Concile de l'histoire de l'Eglise à évoquer le chant grégorien; qu'il contient, de tous les textes de tous les conciles de l'histoire, la plus grande évocation de la Vierge Marie; c'est aussi ça, le "propre" et l'originalité du Concile. A condition, évidemment, de le lire tel qu'il est, et non tel qu'on se l'imagine, ou tel qu'on le décrit dans les pamphlets distribués à la sortie de saint Nicolas du Chardonnet...
images/icones/fleche3.gif  ( 811256 )Résumé par Peregrinus (2016-08-29 20:19:04) 
[en réponse à 811250]

Il se trouve que je ne vous reproche pas d'exprimer vos opinions, si éloignées qu'elles soient des miennes, mais de prêter systématiquement à vos contradicteurs les opinions que vous voudriez qu'ils aient pour pouvoir les disqualifier, ce qui n'est pas la même chose.
Il me semble du reste constater ce problème y compris parfois dans les fils où dans l'ensemble je suis d'accord avec vous.

Relisez simplement ce fil.
Vous commencez par affirmer péremptoirement l'impossibilité que la réforme liturgique soit à l'origine de l'évanouissement de l'art de bien célébrer en alléguant le fait que les prêtres formés avant la réforme liturgique ont tout saccagé. Je me contente de vous répondre que vous identifiez à l'excès deux processus distincts, ce qui rend votre argumentation contestable (notez que je n'ai même pas écrit qu'elle était nécessairement fausse).
Vous répondez en déclarant que les traditionalistes critiquent le NOM parce qu'ils n'en connaissent pas le texte latin (ce qui est donc une réponse hors sujet) et pour cela pensent par a priori que le NOM est une protestantisation de la liturgie.
Je vous réponds simplement que l'on peut penser que le NOM est une protestantisation de la liturgie tout en le connaissant ; ce à quoi vous répondez que les traditionalistes font de l'antiprotestantisme l'alpha et l'oméga du christianisme (alors que c'est vous qui avez introduit ce thème).
Vous vous sentez encore obligé de conclure votre message par une attaque contre tels pamphlets réels ou supposés que je n'ai pas lus, avec des points de suspension accusateurs et lourds de sous-entendus.
Que voulez-vous que je vous dise ?

Pour ce qui est du chant grégorien au Concile, je n'ai rien à ajouter à ce que Nemo écrivait ici.

Peregrinus
images/icones/macos.gif  ( 811126 )L'habitude ne crée pas l'habitus par Athanase (2016-08-27 14:43:11) 
[en réponse à 811106]


Effectivement, si l'on regarde ce qui se passe à partir des années 60, avant même qu'il y ait la promulgation d'un nouveau missel, on constate un véritable rejet des rubriques et des initiatives dangereuses et fantaisistes.

Je suis d'accord pour dire que les questions liturgiques ont, en filigrane, un rejet de la transcendance et du sacré qui a cours depuis plusieurs siècles. Peut-être faut-il remonter à la fin du Moyen-Âge où une cassure commence à apparaître entre un ordre sacral et un monde profane qui s'en éloigne. Ce mouvement de sécularisation a pris de l'ampleur. On l'a vu depuis deux siècles notamment. Cela a touché la vie publique, la vie pratique, etc.

Dans une époque qui ne jure que par l'efficacité, que par l'utile, la liturgie devient quelque chose de suranné et d'incompréhensible. Cela devient un paquet hétéroclite à des gens qui s'y sentent étrangers. Une crise liturgique a aussi des causes. Ces causes, ce sont clairement la difficulté pour l'homme moderne d'être vraiment un adorateur. Ainsi, d'autres questions comme le péché entrent en collision avec une culture marquée par l'autonomie et la liberté. Les injonctions et les obligations deviennent des fardeaux dans des sociétés qui ne jugent que par le jetable et le provisoire.

Le missel tridentin, la forme extraordinaire doit être encouragé. Je pense que tout ce combat mené dès les années 1970 a eu son rôle. Mais la difficulté est nous nous heurtons à une Eglise, elle-même encore influencée par les vagues fortes de la modernité. La question liturgique doit rester de mise, mais nous savons aussi que le plaquage de rites à nos contemporains peut aussi être quelque chose de purement superficiel si les cœurs ne sont pas conquis. En arrière-fond, il y aura toujours cette querelle avec la modernité et son intrusion massive dans la vie publique et la vie privée. Nous le voyons ainsi dans les questions de la bioéthique (le mouvement s'est récemment accéléré) où la volonté de ne plus analyser que sous l'angle des désirs individuels est extrêmement forte. Les pressions du monde, nous les connaissons tous, et il faut beaucoup d'énergie (et de grâce !) pour leur échapper. Un changement de climat dans l'Eglise, souhaitable et qui évolue par ailleurs, ne doit pas cacher que le démon de la sécularisation est bien là depuis de très longues décennies.

Personnellement, ce qui est aussi en jeu, c'et bien notre rapport au monde. Le chrétien est là pour démontrer que ce monde est aussi éphémère qu'il ne peut être Dieu.

Les barrières deviennent relatives quand elles ne sont que purement extérieures, comme on l'a vu dans les années 50. Une génération gouvernée au biberon traditionnel n'a pas hésité à se livrer à un saccage digne des plus grands inconoclasmes.