Le Forum Catholique

Messe Jubilaire de Pie XII

Pour ceux qui se demandent comment le pape célébrait les très grandes fêtes à Rome, voici une illustration.

On notera la musique assez laide. On notera aussi que la musique qui joue pendant le canon ne s'interrompt pas à la consécration.

Et on verra à la foule rassemblée tant dedans que dehors qu'un jubilé est vraiment une très grande fête.

Si je ne m'abuse, c'est une fanfare qui joue durant l'élévation, ce n'est pas le chant du Sanctus.

Seize ans plus tard, le 4 nov. 1958, à la consécration, c'est le silence, mais à l'élévation, une fanfare joue aussi. Surprenant !

Messe du couronnement de S. S. Jean XXIII
(En particulier à partir de 01:58:45)

Et non de celle de la cérémonie.

Je pense qu'il s'agit réellement de la musique qu'on donnait à Rome.
Ce n'était pas brillant.
Quand un choeur chantait mal, une boutade habituelle était "Vous n'êtes pas à la Sixtine ici".

En partie M. Parfu a raison.
Le choeur (2:20 et suivants, et à nouveau 5:45) est indubitablement celui de la Sixtine, qui est, depuis des décennies, notoirement mauvais.
Mais la musique du début, "la fanfare", n'est pas, je le crois, la fanfare d'entrée du cortège pontifical, les austères trompettes d'argent sonnent autrement, et il n'y a pas d'autres instruments, mais ici c'est de la musique de radio typique de ces années (la musique de film).
A partir de 4:00 environ nous avons, je crois, la musique originale, mais pas à son endroit juste. Tout est superposé et lié, et il n'y a pas de rapport chronologique direct de la musique avec les images, qui contiennent d'ailleurs plusieurs coupures importantes. C'est une composition pour le reportage de la radio.

On a parlé de ce petit film intéressant ici déjà à deux reprises, entre autres ICI.
J'y reviendrai si j'ai un peu de temps ce soir, il y aurait encore plusieurs remarques intéressantes à faire.

Tout ce petit monde qui grouille autour du St Père, hiératique.
Le cérémoniaire (ou je ne sais quel assistant) qui se lève à tout bout de champ, qui se lève pendant l'élévation du calice pour aller cherche on ne sait quoi; de plus il a les bras trop petits et est obligé de s'affaler sur l'autel.

Comique assurément...

Si vous comparez les cérémonies dans la forme extraordinaire telles qu'elles sont célébrées en Italie et au Royaume-Uni, c'est édifiant : les Britanniques respectent scrupuleusement les rubriques, leur attitude est hiératique, rien ne dépasse, rien n'est improvisé MAIS, c'est froid, ça ne coule pas de source, c'est désincarné, il manque quelque chose.

Les Italiens par contre ont une approche plutôt désinvolte de la liturgie, il y a beaucoup d'improvisations, de maladresses, les ministres ont souvent une attitude relachée, on regarde à droite, à gauche, etc. MAIS cette liturgie latine qu'ils célèbrent leur est connaturelle, il se dégage une atmosphère foncièrement sacrée, une magnificence parfaitement incarnée.

Et je pense que cette réflexion peut être étendue aux deux pôles de l'Occident : le monde latin et le monde anglo-saxon.

Monde latin - monde anglo-saxon.

Monde germanique et monde roman serait plus exact. En ce qui me concerne, je ne me sens absolument pas "latin" ! Je suis celto-germanique de culture romane.

il s'agit d'une messe basse du Pape, et le servant ne se lève pas pour n'importe quoi il fait ce que le diacre fait avant la consécration du précieux sang il enlève la pale du calice.

Bonne journée

Tout est dans le titre...

Il s'agit ici visiblement d'une messe basse, il n'y a donc pas lieu de porter la dalmatique.

Peregrinus

J'ai longtemps cru (je connais ce petit bout de film depuis quelques années) qu'il s'agissait - en quelque sorte une anomalie - d'une simple missa cantata du Pape, sans diacre et sous-diacre, mais seulement avec 5 assistants en tenue de choeur (et deux chanoines supplémentaires pour le lavement des mains à l'offertoire), mais il est beaucoup plus vraisemblable comme vous le dites que c'est une messe basse du Pape.

Dans ce cas les bouts de chorale, probablement de la Capella Giulia comme on a dit, qu'on entend à quelques reprises (et qui n'ont pas trait au moment précis de la messe dans le film, on reconnaît le Tu es Petrus, qui est normalement chanté pendant la procession d'entrée) sont dus à la composition du journaliste qui a voulu mettre un peu de musique pour varier avec ses propos en utilisant un enregistrement existant. Ou bien nous aurions une messe basse à musique, mais on n'entend pas le propre ou l'ordinaire de la messe, autant que je le puisse distinguer.
Pour en avoir le coeur net, il faudrait regarder dans la presse du 13 mai 1942, mais le site des archives en ligne de l'Osservatore romano (qui aura fait un reportage) est temporairement inaccessible, et je n'ai pas cherché plus loin ce soir. J'ignore aussi si ce petit bout de film est le reportage complet, tel qu'il apparaît sur youtube.

On voit, à partir de 2:10 environ l'arrivée à l'autel (Aufer a nobis etc.) après les prières au bas de l'autel qui sont coupées, le Pape célébrer, ad orientem, et en même temps face à la majorité des fidèles devant lui. On le voit bien quand il donne la bénédiction sans se retourner, à partir de 5:57 (nous avons droit aussi au tout début du dernier évangile, le reste est coupé), et quand il donne le sermon, improvisé, après la messe, depuis l'autel, vers 6:30.

Le grand autel papal de saint-Pierre, celui de la Confession, au dessus du sépulcre de l'Apôtre, est, on le sait, en situation très exposée : il y a du monde autour aux quatre côtés. À mon avis cela explique une certaine agitation qui caractérise les assistants : une concentration extrême est nécessaire face aux bruits autour de l'autel de tous abords. L'acoustique à cet endroit de la basilique est très résonnante, on entend la moindre parole, même à une distance de plusieurs mètres. La situation elevée et exposée de l'autel explique je le crois aussi les gestes très élancés, un peu théâtraux (mais c'est coutumier pour Pie XII), que fait le Pape pour l'offertoire : il est sûr d'être vu de loin.

Voir pour l'offertoire 3:00 à 3:10 (l'hostie) et 3:19 à 3:40 (le calice, avec In spiritu humilitatis et Veni sanctificator), après c'est le début du Lavabo, un des assistants déplace le canon pour que le Pape puisse lire le Psaume, on voit les chanoines s'approcher (je crois que ce sont des chanoines), et hop c'est encore coupé. Pour l'oblation de l'hostie le Ritus servandus prescrit "usque ad pectus eam (patenam) elevatam tenens", c'est plutôt exagéré ici, tout comme l'oblation du calice qui ressemble plus à une élévation. La préparation du calice est coupée aussi, elle a dû se faire entre 3:12 et 3:18.

Après cela toute la messe est coupée jusqu'au début de la consécration, à 3:55 nous en sommes déjà à Et elevatis oculis, avec la double élévation jusqu'à 5:23, l'assistant reprend et remet la pale sur le calice, comme vous l'avez bien dit ; après 5:24 on coupe à nouveau et nous en sommes au Per ipsum avec la petite élévation avant le Pater (jusque 5:50).
Mais malgré toutes ces coupures, la musique romantique qu'on entend continue sans interruption : c'est sûrement le film.

Et la messe s'achève, comme on a dit avec la bénédiction et le début de dernier évangile (lu du canon, encore déplacé par l'assistant), et le sermon.
À la sortie du cortège, la chorale chante le Christus vincit. Je me demande vraiment si on a pu chanter cela à ce moment.
Je crois que c'est une composition du journaliste, ici aussi.

Mais peut-être vous avez d'autres idées.

Mais je m'interroge quand même sur la pertinence de célébrer une messe basse sur cet autel -qui est l'autel principal de toute la chrétienté- conçu pour des messes solennelles ou chantées, surtout pour célébrer un jubilé, qui est quand même un événement solennel!
Il me semble que la messe basse a sa légitimité dans le cadre d'une messe quotidienne de semaine comme ici, de préférence dans une chapelle ou sur un petit autel... Mais les grands autels sont faits pour les grandes liturgies chantées!


On remarquera en outre et une fois de plus la lourdeur du decorum, comme aussi ici lors du couronnement de S. Jean XXIII, decorum qui exprime bien plus le faste des cours monarchiques que la beauté la liturgie céleste...

Mais je m'interroge quand même sur la pertinence de célébrer une messe basse sur cet autel -qui est l'autel principal de toute la chrétienté- conçu pour des messes solennelles ou chantées, surtout pour célébrer un jubilé, qui est quand même un événement solennel! Il me semble que la messe basse a sa légitimité dans le cadre d'une messe quotidienne de semaine comme ici, de préférence dans une chapelle ou sur un petit autel... Mais les grands autels sont faits pour les grandes liturgies chantées!

Je suis d'accord, mais rappelons que nous sommes en 1942, en pleine guerre. Cela explique une certaine retenue. La liturgie est très dépouillée ici, contrairement à vous, je n'y vois aucune lourdeur de décorum, pas de décorum du tout à vrai dire, ou presque.
C'est une messe très simple.
Le cortège d'entrée du pape est très simplifié aussi par rapport à la coutume ; pas de tiare (il ne l'a mise que pour bénir la foule du balcon après la cérémonie), pas de flabelli, effectifs réduits. Sans doute réduits à dessein à cause de la guerre.

L'autel principal de toute la chrétienté est l'autel du Latran, mater et magistra omnium ecclesiarum.

On remarquera en outre et une fois de plus la lourdeur du decorum, comme aussi ici lors du couronnement de S. Jean XXIII, decorum qui exprime bien plus le faste des cours monarchiques que la beauté la liturgie céleste...

La cour pontificale est un cour monarchique. C'est aussi simple que ça.
Quant à la beauté de la liturgie céleste, je n'en sais rien. Contrairement à vous je n'ai pas encore été élevé au septième ciel pour en pouvoir témoigner avec autant d'aplomb ...

Je me corrige.
Le titre de l'archibasilique patriarcale du Latran est : Omnium urbis et orbis ecclesiarum mater et caput.

C'est la cathédrale de Rome, dédiée au Très-Saint Sauveur et aux SS. Jean Baptiste et Évangéliste.

...sur la question de savoir quelle basilique est l'église-mère de la chrétienté.

Certes le Latran est la cathédrale de l'évêque de Rome, mais la basilique Saint-Pierre est celle édifiée sur le tombeau du Prince des apôtres, sur lequel le Seigneur édifia son Eglise. Le débat est ouvert...

Par contre, total désaccord avec vous en ce qui concerne la liturgie céleste dont nous ne serions pas sensés connaître les caractéristiques sous prétexte qu'aucun de nous n'est jamais allé au ciel... Et que faîtes-vous de la Révélation que nous en avons eu à travers les textes de l'Ecriture sainte, notamment de l'Apocalypse mais aussi de l'Ancien Testament? Que faîtes vous de la tradition liturgique authentique?

C'est comme si je disais: on ne peut pas connaître Dieu, puisque personne ne l'a jamais vu... comme s'il n'y avait jamais eu de Révélation.

Evidemment, nous n'avons pas une idée précise de cette liturgie, mais nous savons que, telle qu'elle a été comprise par la spiritualité latine occidentale, cette liturgie doit être marquée à la fois du sceau de la noble simplicité, et de la beauté et de la splendeur des ornements... mais sans lourdeur, sans rigidité, sans accumulation d'ornementation qui provient de réalités mondaines et non spirituelles. Un exemple nous en est donné ici ou bien ici. Nous avons là deux exemples de liturgies qui nous donnent une idée de à quoi peut ressembler la liturgie céleste.

Que vous le vouliez ou non, cette "noble simplicité", à la fois belle et majestueuse, fait partie de notre "ADN" de chrétiens de rite latin, tandis qu'au contraire la profusion et le foisonnement sont plutôt des caractéristiques des liturgies orientales.

Cela ne signifie pas qu'il faille exclure complètement toute forme de foisonnement d'apparat, mais quand on déploie de telles ornementations, on doit le faire avec mesure et ne pas restituer bêtement le decorum liturgique baroque et néo-baroque, sous prétexte que c'était celui pratiqué avant le Concile... comme si le fait même d'être pré-conciliaire était en soi un gage d'authenticité!

On pourrait vous retourner : comme si le fait d'être médiéval ou néo-médiéval était un gage d'authenticité.
Très honnêtement, je ne comprends pas votre aversion - dont vous ne manquez pas une occasion de nous faire part - pour le baroque.
Vous semblez ne pas vous rendre compte que vous reproduisez, de manière symétrique, l'attitude - que vous déplorez à juste titre - de certains traditionalistes qui rejettent presque a priori tel ou tel style, alors que tous ont eu leurs réussites ou leurs échecs, et que chacun est plus ou moins approprié selon la circonstance, l'architecture de l'église, sa décoration etc.
Il me paraîtrait pour le moins incongru, à Saint-Pierre de Rome, d'utiliser des ornements monastiques néo-gothiques, de même qu'il serait incongru d'utiliser des ornements baroquissimes dans une église cistercienne.
Pourquoi opposer dogmatiquement les styles artistiques, sinon pour vous permettre de vous poser, une fois encore, en pourfendeur magnanime des misérables traditionalistes qui n'ont décidément rien compris à rien ?
Vous avez le droit d'aimer ou de ne pas aimer tel ou tel style, de déplorer la prépondérance de celui-ci ou de celui-là, mais la manière dont vous vous exprimez laisse penser que ce n'est pas le fond de l'affaire.

Peregrinus

Surtout que je doute qu'au Ciel on utilise des ornements gothiques, romains, français ou Castebajac.
Nous serons hors du temps et rien ne me prouve qu'on utilisera du lin de la soie ou du synthétique.
Je ne sais même pas si l'idée même d'ornement subsistera au ciel.
Aurons-nous besoin de vêtements ? Je pense que les allusions aux habits sont d'ordre métaphoriques au Ciel.

Dans une liturgie vraiment traditionnelle, tout est de l'ordre ou du symbole -donc de la métaphore- ou du signe -c'est à dire symbole accomplissant ce qu'il représente-.

Evidemment qu'il n'y a pas de vêtements au ciel. Mais il y a les anges, les chérubins et les séraphins, qui chantent la gloire de Dieu.Les vêtements liturgiques sont en eux-mêmes porteurs de ce symbolisme céleste. C'est pourquoi ils ne doivent pas être rigides, pompeux, lourds ou étouffants. Ils doivent exprimer l'essentiel sans l'étouffer!

Dans la liturgie, la hiérarchie terrestre (évêque, prêtres, diacres, acolytes, servants, fidèles) louant l'Eucharistie -présence réelle et physique de Dieu- se veut le reflet de la hiérarchie céleste.

La liturgie est un tout cohérent construit par les siècles sous l'inspiration de l'Esprit-Saint, elle possède une cohérence interne appuyée sur la plus haute et la plus ancienne théologie, elle plonge ses racines dans l'Ecriture sainte; c'est pour cela qu'elle fait partie de la Tradition, et, à ce titre, de la Révélation même. Elle est ésotérique par excellence -c'est à dire constituée de symboles porteurs de puissance signifiante- qui expriment bien mieux l'Inexprimable que les longs discours.

...j'aime le baroque, et je l'aime parce que je le comprends!

J'ai en particulier assisté à des vêpres dans le plus pur style baroque dans une grande église de Munich (selon le rite rénové, qui plus est...): choeur avec orchestre jouant de la musique du XVIIIe siècle, célébrants revêtus d'ornements baroques splendides, salut au St-Sacrement sur le maître-autel (il n'y a pas d'autel "face au peuple" dans cette église)... c'était magnifique! Le problème, c'est que j'ai eu plus l'impression d'assister à un concert qu'à un vrai office liturgique. Pour l'esthétique et le spectacle, c'est bien, pour prier c'est autre chose...

La différence en fait, c'est que justement j'essaie de faire en sorte que mes goûts personnels ne viennent pas "polluer" cette réalité objective qu'est la vraie liturgie.

Ensuite, il ne s'agit pas de restituer la liturgie médiévale telle quelle, mais bien plutôt de retrouver l'esprit authentique qui présidait à la liturgie avant la rupture de la Renaissance. C'est très différent... et c'est loin d'être simple, je vous l'accorde. Peut-être même -qui sait- est-ce impossible? En tout cas, c'est nécessaire.

Evidemment, on peut toujours discuter de la pertinence d'employer un type d'ornements liturgiques dans un cadre architectural d'un autre style... Mais là encore ce que vous ne comprenez pas, c'est que ces différents styles, je ne les hiérarchise pas en fonction de mes goûts personnels, mais bien en fonction de leur adéquation avec les principes qui fondent la liturgie. Du point de vue de la foi, ces styles ne sont donc pas égaux et équivalents. Or il est évident que le baroque dans toute ses dimensions -architectural, liturgique- est de l'ordre du divertissement -au sens où l'entend Pascal-, en dépit de la signification spirituelle qu'on lui a donné (le ciel qui descend sur la terre etc).

Une fois de plus, je vous renvoie à l'étonnante vidéo dans laquelle on entend Michel Onfray développer à peu près la même idée que moi. Il a beau être anti-chrétien et athée militant, lui au moins a tout compris...

Le jour où nous aurons compris que la liturgie n'est pas affaire de goût mais d'expression objective d'une foi objective, alors nous aurons fait un grand pas dans sa compréhension.

J'attire en outre votre attention sur le fait que dans les christianismes orientaux, notamment l'orthodoxie, il n'y a pas de "styles" différents se succédant d'époques en époques, mais un seul et même style liturgique et architectural qui transcende les époques et les modes, parce qu'il exprime des principes considérés comme immuables. Pourquoi? Eh bien parce qu'en Orient, il n'y a pas eu de rupture avec l'ordre traditionnel qui se caractérise justement par sa stabilité et l'immutabilité des principes qui le fondent. Ou plus exactement, les sociétés de l'Est -la société russe par exemple- ont été "contaminées" par la modernité d'origine occidentale, mais pas les Eglises qui en ont été préservées et qui ont conservé dans son intégralité l'esprit traditionnel.

Le monde Occidental est la seule aire civilisationnelle au monde a avoir connu une telle rupture. A l'échelle de l'humanité, il s'agit d'une anomalie.

Mais il faut également avouer -et c'est à mon sens ce qui fait le caractère exceptionnel de notre civilisation occidentale- c'est qu'elle arrive à atteindre le sublime même dans sa décadence, comme le témoigne les splendeurs de l'héritage baroque, rococo, classique, etc. Un des grands paradoxes de l'histoire...

Alors que vous essayez de nous montrer que la conception que vos détracteurs ont de la liturgie est datée, vous ne trouvez rien de mieux à nous servir qu'une tarte à la crème qui n'est plus de la dernière fraîcheur, celle qui consiste à voir dans la Renaissance une rupture fondamentale, un renouveau du paganisme.
Or il n'y a rien de plus daté que ce genre de poncifs, élaborés au XIXe siècle par des écrivains comme Mgr Gaume ou même Montalembert, sous l'influence notamment des rêves néo-médiévaux passablement frelatés de l'école mennaisienne. Curieusement, ce n'était pas l'avis des papes de l'époque moderne.

Croyez-vous qu'il n'y a aucune "rupture" entre l'Antiquité tardive et le roman ? entre le roman et le gothique ?

Quant à ce que vous écrivez de l'absence de "styles" en Orient, il me semble qu'il y faudrait l'avis d'un spécialiste, et je serais beaucoup plus prudent que vous (j'ai du reste l'impression, peut-être fausse, que ce que vous écrivez sur ce point a des relents guénoniens).

Je note enfin que comme d'habitude, vous commencez par poser en évidence ce que justement vous devriez démontrer, non sans vous exclamer, dès le début, qu'évidemment, vous avez tout compris. Et de nouveau, votre "impression" (je ne fais que vous citer) sert de fondement à un jugement universel et prescriptif.
J'essaie personnellement de faire l'effort de vous répondre sans verser dans le sarcasme, mais honnêtement, au vu du style - pour le coup - de vos messages, vous ne devriez pas vous étonner de n'être pas toujours très bien reçu.

Peregrinus

Poncif? Peut-être. Ce n'est pas parce que certains ont affirmé quelque chose de similaire au XIXe siècle que mon analyse est fausse. Et je n'ai jamais lu ni Mgr Gaume ni Montalembert, ni Lamennais.

J'ai donné déjà toute une série d'arguments pour appuyer cette thèse. Mais personne ne m'a répondu.

Il y a rupture entre l'Antiquité tardive et le roman, forcément, puisque l'on change de civilisation, passant de celle du Bas-Empire à la civilisation médiévale. Ca me paraît être une évidence. Si vous avez des arguments qui vont dans le sens contraire, je suis preneur.

Les vraies ruptures ne sont jamais brutales. Au moment où elles apparaissent, elles sont circonscrites aux milieux intellectuels bien avant de produire leurs effets dans la société. Quand la brutalité d'une rupture apparaît (Révolution française sur le plan politique, les années 1960-1970 dans l'Eglise), en réalité il est déjà trop tard et la rupture en elle-même est déjà consommée depuis plusieurs siècles.

Je n'ai jamais dit que j'avais tout compris, simplement je ne vais pas passer mon temps à avancer des thèses en partant du principe que j'ai tort. Je pars du principe que j'ai raison, -le contraire serait malhonnête-, j'avance mes arguments, et ensuite c'est à vous de les contester, de les nuancer, d'en apporter d'autres, pour in fine valider ou infirmer ma thèse, pourquoi pas en avancer une autre. Cela s'appelle un débat. Ce n'est pas ma faute si 75% des arguments que j'avance demeurent de votre côté sans réponse.

J'ai déjà eu tort sur ce forum, je me suis remis en cause, j'ai évolué sur bien des points. A vous d'en faire de même au lieu de partir du principe que Signo est un ignorant arrogant ou un idéologue qui ne pense qu'à provoquer.

la cour papale n'a pas de raison d'être. Le pape est d'abord le pasteur visible du troupeau de Dieu, il n'est pas un monarque au sens mondain du terme.

Le decorum et le cérémonial pompeux que l'on voit dans la vidéo sur le couronnement de Jean XXIII est un vestige de l'époque au cours de laquelle les papes étaient aussi des puissances temporelles, qui gouvernaient un territoire (les "Etats de l'Eglise", qui s'étendaient sur une grande partie de l'Italie centrale) au même titre que les rois et empereurs du continent. Cette époque -dont je ne nie pas les splendeurs et le riche héritage- est révolue, ce qui est une bonne chose, car il s'agissait clairement d'une déviation de l'idée de la papauté.

Le Pape est un chef spirituel, il est le gardien de la Foi, le Vicaire du Christ et le chef visible du collège apostolique (les évêques), et à ce titre, il n'a pas besoin de courtisans. Donc, pas besoin de cour non plus... ni du cérémonial qui va avec.

Le seul cérémonial acceptable pour souligner la fonction du Pape et le respect qui lui est dû doit être d'ordre liturgique (donc spirituel) et non d'ordre mondain et temporel.

La monarchie dans l'Eglise ne désigne que le mode de gouvernement, certainement pas la réalité du souverain pontificat, qui est d'ordre spirituel et non temporel.

... ce qui fait qu'une discussion avec vous est difficile, voire inutile, car elle reste sans fruit.

Vous nous montrez des liturgies monastiques. C'est fort bien, mais c'est des réguliers, cela relève d'une vocation spéciale (si c'est la vôtre : on ne vous retient pas !), et à côté des réguliers il y a les séculiers, avec d'autres styles et traditions, plus mondains, aussi liturgiques, et tout aussi légitimes.
Vous n'aimez pas le baroque et tout ce qui va avec, c'est une chose, mais vous en faites un dogme. Vous croyez que votre tempérament à vous doit être celui de tout le monde dans le domaine occidental, pour être "authentiquement" chrétien. Vous avez l'esprit de Port Royal. Un peu d'humilité ne ferait pas de mal.
Et si quelqu'un (pas moi) vous disait que le style roman est laid ? Ce serait une opinion légitime, elle aussi.

Quant à votre assertion que le siège de Rome ne doit pas être aussi investi d'un pouvoir temporel, cette erreur a été condamnée par le magistère en 1849, 1850 et 1864 (voir le Syllabus d'erreurs 75-76), auquel tout catholique reste lié.
Le pouvoir temporel, même réduit, garantit la nécessaire liberté au pouvoir spirituel qui doit ètre exercé librement, donc de façon souveraine. Depuis la liberté de l'Église avec Constantin le Pape est un souverain et il doit le rester.

Signo est très imbibé de libéralisme catholique français et avant toute chose par un certain positivisme religieux qui tend toujours à plus ou moins justifier ce qui est en place ...

Tout est dans le titre.

La liturgie célébrée dans les monastères n'est rien d'autre que la liturgie romaine -liturgie eucharistique, liturgie des heures-, purement et simplement! Dans un monastère, par définition à l'abri des tentations et influences du monde, il est bien plus facile de célébrer la liturgie romaine dans toute sa pureté. Elle doit donc rester le modèle pour toute l'Eglise.

Mais cela ne veut pas dire bien sûr qu'il ne faut pas adapter la forme au contexte séculier, notamment paroissial! Au contraire: on cherchera ainsi, en plus du grégorien pur, à interpréter également des oeuvres polyphoniques, des cantiques populaires etc. Le decorum peut s'assouplir aussi, prendre une apparence un peu moins austère.

Mais je pense qu'il est nécessaire qu'il y ait dans l'Eglise des modèles de liturgie romaine célébrés dans toute sa pureté -avec uniquement du grégorien- et cela n'est possible que dans les monastères, et puis qu'il y ait à côté de cela des liturgies adaptées au contexte séculier mais gardant la liturgie purement grégorienne comme référence, pou éviter de dévier trop loin de l'esprit authentique.

Mais au milieu du chaos liturgique, doctrinal, intellectuel actuel, nous avons besoins de modèles stables et de références solides, et les monastères peuvent jouer ce rôle.

Celui qui prétend trouver son chemin sans repères stables et sans boussole présume de ses forces, se trompe et finira tôt ou tard par s'égarer...

La liturgie célébrée dans les monastères n'est rien d'autre que la liturgie romaine -liturgie eucharistique, liturgie des heures-, purement et simplement!

Dans ce cas expliquez-moi comment il est possible que la première antienne des vêpres de ce soir dans l'office Monastique est Regnum tuum, alors que dans l'office Romain c'est Benedictus Dominus...

Du reste, le psaume qui suit n'est pas le même non plus... mais bon, j'insiste pas.

Remarquez que je n'ai pas eu besoin d'aller chercher loin : je me suis contenté de prendre le premier texte propre à l'office qui se dirait aujourd'hui à peu près à l'heure où j'écris... !

...vous confondez une liturgie et un office.

Mais bon, c'est sans doute moi l'imbécile dans l'affaire.

Rien à dire de plus.

comme ici, très NOM d'ailleurs, mais malgré ce gâchis le cadre reste superbe, qui a servi pendant des siècles à une spiritualité authentique et expansive.
Mais vous ne le croirez pas.
Et vous ne croirez pas non plus si l'on vous dit que dans cette église (pour la voir : les trois dernières minutes) on prie très bien, et de façon absolument recueillie, ce qui n'exclut pas l'émerveillement et l'élévation des sens, en dehors des afflictions des office NOMiques, s'entend.

Ah oui, j'allais oublier, catastrophe, cette abbaye est au bord du Danube, ce qui explique le choix de musique, qu'on peut aimer ou pas. Si vous y êtes allergique, débranchez le son, n'hésitez pas, ce n'est pas plus grave que ça.


ICI

Pour le reste, je vois que plusieurs personnes modérées et sensées vous ont donné quelques bouts de réponses qui seraient matière de réflexion. Je n'ai pas beacoup à ajouter pour le moment, et je vous laisse, mon périple dominical m'attend.

Je n'ai pas dénié au Pape le droit d'avoir un pouvoir temporel minimal -c'est d'ailleurs le cas actuellement, le Pape étant chef de l'Etat du Vatican-, mais je dis:

-primo, que ce pouvoir n'a d'autre fonction que pratique, à savoir comme vous dites d'assurer la liberté et l'indépendance du Saint-Siège;

-secundo, qui'il faut entourer ce caractère étatique de la fonction papale du moins de cérémonial possible, et surtout il faut que ce cérémonial -purement temporel- ne vienne pas polluer la liturgie. C'est d'ailleurs le cas actuellement: quand le Pape reçoit un chef d'Etat quelconque, il y a toujours un petit cérémonial avec garde suisse, officiers laics, protocole, etc. Mais contrairement à la période d'avant les simplifications -qui donc n'ont pas toutes été négatives-, il n'y a plus de mélange des genres entre célébration liturgique et cérémonial protocolaire. C'est donc une réelle amélioration.

de solennité dans la liturgie en fonction de celui qui célèbre. Tout n'est pas sur le même plan.
Ainsi, la messe solennelle n'est pas la messe pontificale car un évêque est successeur des Apôtres, ce qui n'est pas le cas d'un simple prêtre.

De même, la messe papale prend son sens car le pape n'est un Apôtre comme les autres mais le vicaire du Christ.

Tous ces degrés de solennité sont des signes visibles qui témoignent de ces divers degrés dans l'Eglise. Par conséquent, il n'est pas choquant d'avoir plus de pompe dans une messe papale, car c'est comme si on était en présence du Christ Roi.

A vous lire, on a l'impression que vos arguments viennent typiquement de ce qu'on entend de personnes qui sont hors de l'Eglise. Pour le monde, le pape et les évêques seront toujours habillés avec trop de richesses, le Vatican et ses dorures toujours trop scandaleuses.
Aujourd'hui, il n'y a plus de messe papale, les vêtements liturgiques utilisés sont toujours plus dépouillés. Mais ce paupérisme (qu'on appelle noble simplicité pour enfumer) nous éloigne encore plus de la liturgie authentique qui est censée nous donner un goût du Ciel sur la Terre.

Ce paupérisme n'attire personne. Il a même vidé les églises. A en voir le sacre de Jean XXIII, la foule n'avait pas l'air scandalisée par cette pompe. Mais on s'est bien chargé de la faire fuir en suite.

foin des solennités des messes papales :
en effet, tout les dimanches, et même plus, je me retrouve en présence, non pas du vicaire du Christ, mais du Christ Lui même !!!

cordialement
Stéphane

Le jour où vous aurez compris que le paupérisme des modernistes n'a strictement rien à voir avec la "noble simplicité" dont parle le Concile, je pense que l'axe de rotation de la terre en sera changé.

Et il va falloir qu'on m'explique en quoi les cappa magna et les costumes Renaissance nous donnent un avant goût du Ciel sur la terre...

Je suis fatigué d'avoir sans cesse à répéter les mêmes évidences.

...de répéter les mêmes choses, n'hésitez pas à arrêter.

personne n'a jamais expliqué ce que c'était.

Qu'est-ce qui fait qu'un vêtement est noble ? Qu'est-ce qui fait qu'il est simple ?

En fait, c'est fait pour être interprété par chacun à sa façon.

Tout le monde sait, par exemple, que le marbre est un matériau plus noble que le plastique, ou même qu'un autre type de pierre. Vous pourriez expliquer pourquoi? Non, mais vous le savez. Ce sont des choses que tout le monde sait. On ne peut pas l'expliquer avec des mots, mais c'est néanmoins quelque chose de très objectif.

Les images étant plus parlantes que les longues explications, voici quelques exemples d'ornements liturgiques caractérisés par cette "noble simplicité" dont parle le Concile:

Dans un cadre monastique (voir à 1'50): ici

Dans un cadre paroissial: ici

Et voici un exemple de paupérisme misérabiliste tel que le conçoivent les progressistes: ici (voir à partir de la 5ème minute)

Si vous n'êtes pas capable après ça de faire la différence entre noble simplicité et misérabilisme liturgique, si pour vous une messe comme le montre les deux premiers exemples que j'ai donné et la messe du dimanche à Plourin-les-Bigoudis c'est kif-kif et du pareil au même, alors je ne puis plus rien pour vous.

Je vous épingle, car il y a moyen de faire autrement que vos clous à la porte des débilités.


Taxer son interlocuteur de ... mauvaise foi.. Pas très catholique, c'est juger de sa droiture intérieure.

Le marbre plus noble ?
Bien sûr que cela peut se définir.
C'est plus polissable, cela se mesure pour les papiers de verre, et les rabots. En miroir, pour la pierre polie.
C'est dur, et la dureté se mesure.
C'est stable, pas comme le tuffeau, ni grattable comme bien des grès...



Plus profond : quelle différence entre Saül et David ?
C'est dit dans le psaume du Miserere : Saül n'avait pas cet esprit. "principal", à rapprocher de In Principium, de ce qui compte, de ce qui ne fait nul obstacle à Dieu, et qui permet même de l'approcher, qui est un porte claire vers Dieu, qui rend l'âme transparente. Saül ne l'avait aps, qui était accroché à sa place, et cabochard aux ordres de Dieu. David fauta, mais toujours droit se repentit de totu son coeur clair. Pas Saül qui finit bien mal.

Ainsi d'un vêtement, d'un mets, d'un lieu, d'une attitude : cela sent DIeu, cela chante Dieu, cela appelle à Dieu ou pas.

Pour les accessoires des hommes, cela dépend donc de leur psycholgie, de leurs temps, donc de leurs moeurs liés à leur géographie.

François préchant nu à Assise appelait plus à DIeu que revêtu des ors des cérémoonies des Rameaux. Le calice précieux du curé d'Ars attirait plus à Dieu que les coupes en terre des années '70.

Analyser cela ?
En regardant les proportions.
En ressentant en soi les pensées qui passent en présence de ces choses.
Tel vêtement attirera : ma femme est un ange de pureté...
Tel autre fera dire : c'est la beauté du Diable.
Cela se sent.

Cela peut-il se dire ?
D'un détail ? D'un petit ressenti d'un je ne sais quoi qui cloche ou qui chante ? Pas numérisable, pour nous ! Car nous sommes maladroits, peu outillés, surtout notre époque rationaliste, mais les remarques sur les proportions parlent en musique, telle incite à l'angoisse et telle autre guérit, comem le grégorien.

Cela ne s'imite pas, cela doit être habité du dedans de l'intention, vêtements, gestes, paroles, constructions et autres fabricatiosn pour Dieu.


Alors, la noble simplicité ? Ce qui est simple et "bien né', c'est cela que noble veut dire. Les imitateurs sont des "snob" (sans noblesse, étymologie).


N'auriez-vous pas su dire cela ?
Pourquoi ?

Parce que vous êtes sûr de ce que vous pensez et voulez que tout le monde se moule au même étalon ?

Je me demande.
Il y a des choses à découvir en vous, pour sortir de ces murs entre vous et les gens qui vosu parlent.
Tout le monde n'est pas stupide ni borné ici...

En vous souhaitant d'y trouver une richesse cordiale, et du coup, plus de joie intérieure au service du même Très-Haut.

Glycéra

qui espère que dans la vraie vie vous êtes plus écoutant et meilleur en expression dans les dialogues.

Les trois textes : hébreu, latin et français en parallèle.

Je n'ai pas regardé l'hébreu, n'ayant pas d'hébraïste sous la main.

dans Wikipedie

mais c'est toujours aussi flou et subjectif. D'ailleurs, le texte du concile se garde bien de définir ce que ça veut dire, sachant en plus que le texte peut être compris différemment en fonction des cultures.
Encore une porte ouverte à tous le vents.

Les exemples que vous donnez reflètent l'idée que vous vous faites de ce qu'on appelle noble simplicité.

Quand on passe de



à



C'est de la noble simplicité ?

... la deuxième photo est une illustration parmi d'autres de cette notion, effectivement. On dirait que chez vous, plus il y a de dorures, de dentelles et de fioritures, plus c'est liturgique...

Quelques articles pour approfondir le sujet:
Ce qu'en dit Mgr Marini...

La Schola Saint-Maur, qui tente de poursuivre le mouvement liturgique dans le sens de la continuité vivante, association que l'on peut difficilement taxer de progressisme ici ou encore ici à propos des vêtements liturgiques.


Le cérémonial baroque, surtout dans ses aspects les plus "rococo", relève souvent bien plus de la recherche de la "somptuosité pure" ou de "l'excitation artistique" que de la recherche du beau et de l'harmonieux en vue de la prière et du recueillement. Il en est de même d'ailleurs pour la musique -souvent assez proche des compositions pour opéra de la même époque- ainsi que de l'architecture des églises -assez similaire à celle des théâtres- qui sont du même ordre.

Comprenez-moi bien: je ne dis pas que ce n'est pas beau, que ce n'est pas splendide -j'ai dit au contraire que je savais apprécier le baroque- je ne dis même pas que ça n'a pas de sens et de signification, je dis simplement que ça a tendance à détourner de la prière, au profit d'une contemplation essentiellement axée sur l'esthétique en elle-même bien plus que sur l'objet de cette esthétique, à savoir la Présence divine... On est dans le concert, dans le théâtre, bref, dans le divertissement, mais pas dans la prière, donc pas non plus dans la liturgie.

Et le fait que ce soit toujours mieux que le misérabilisme liturgique actuel, qui non seulement ne porte pas à la prière mais en plus n'a même pas le mérite d'être beau, ne change rien à l'affaire...

qu'il fallait des dorures. Mais rien n'est trop beau pour Dieu, comme le disait le saint curé d'Ars, lui qui ne lésinait pas sur la splendeur de la liturgie et qui en même temps vivait pauvrement.
Parce que cette beauté jamais trop grande témoigne du culte que l'on rend à Dieu, tout cela est pour Dieu. De même, elle est un signe sensible de celui à qui on rend un culture, qui est le plus grand de tous les rois.

Alors vouloir absolument réduire cette beauté, à une prétendue noble simplicité, c'est quelque part toucher au culte rendu à Dieu.

Si j'ai mis ces deux photos, ce n'est pas pour préférer l'une à l'autre, mais de faire remarquer qu'il s'est passé quelque chose entre les deux.
La deuxième témoigne pour moi la quintessence du paupérisme, là où vous voyez de la noble simplicité. Comparer la liturgie au début de pontificat de Paul VI avec la fin, ne peut que faire pleurer à chaudes larmes.
Paupérisation liturgique, paupérisation ornementale, tout un symbole d'une Eglise en crise, qui ne veut plus honorer Dieu comme il se devrait l'être.

Vous mentionner Mgr Marini. Est-ce celui d'avant 2013 ou d'après ?

Il est fort possible que, comme j'écris parfois mal, je lis mal de temps en temps aussi, m'exprimant dans ce forum, pour rappel, dans ma quatrième langue.

Mais en l'occurrence je ne crois pas qu'il en soit ainsi, que je vous aie mal lu. Je ne serais d'ailleurs pas le seul, et vos autres interlocuteurs, qui vous liraient mal aussi, sont français.

Je crois plutôt que votre tendance à faire des affirmations péremptoires vous rend parfois aveugle pour vos propres contradictions.

Vous écriviez ICI

On ne peut pas comprendre les faiblesses du rite de 1962 si on ne comprend pas que ce décalage, cette rupture interne au rite [le "fossé" qui existerait entre le célébrant et les fidèles] est un fruit de la grande rupture moderne qui a eut lieu au cours de la soi-disante "Renaissance", qui amorça un lent mais régulier processus de détraditionnalisation de la liturgie, c'est à dire en réalité de dé-liturgisation de la messe, provoquant ainsi un affaiblissement considérable et sur le très long terme de la foi catholique... débouchant, in fine, sur la situation dans laquelle nous sommes plongés actuellement.

et ICI

La liturgie est un tout cohérent construit par les siècles sous l'inspiration de l'Esprit-Saint, elle possède une cohérence interne appuyée sur la plus haute et la plus ancienne théologie, elle plonge ses racines dans l'Ecriture sainte; c'est pour cela qu'elle fait partie de la Tradition, et, à ce titre, de la Révélation même.

Votre deuxième affirmation est fondamentalement correcte, mais elle contredit votre première affirmation.
Et votre première affirmation se rapproche dangereusement de l'hérésie, telle qu'elle est condamnée par le magistère en 1794 (première thèse condamnée du synode de Pistoie, ICI et le texte latin).

Je vous invite à la prudence.

Dans le premier extrait, je parle du rite de 1962, dans le second je parle de la liturgie en général. L'objet des deux extraits n'est pas le même, ce qui me paraît évident. La rupture interne au rite que je dénonce n'a rien à voir avec Pistoie et si en disant cela je suis hérétique, alors il faut déclarer hérétiques la plupart de ceux qui sont intervenus sur le fil consacré à la "Betsingmesse", puisque les 3/4 d'entre eux ont comme moi déploré cette rupture interne...

Il n'y a donc strictement aucune contradiction, mais au contraire une pensée cohérente, pas inattaquable mais en tout cas solidement argumentée, qui essaie de rendre compte de la complexité de la situation.

Affirmation n° 1, plus haut :

Je n'ai pas dénié au Pape le droit d'avoir un pouvoir temporel minimal

Affirmation n° 2 (ICI) :

Le decorum et le cérémonial pompeux ... est un vestige de l'époque au cours de laquelle les papes étaient aussi des puissances temporelles, qui gouvernaient un territoire ... au même titre que les rois et empereurs du continent. Cette époque -dont je ne nie pas les splendeurs et le riche héritage- est révolue, ce qui est une bonne chose, car il s'agissait clairement d'une déviation de l'idée de la papauté. ... La monarchie dans l'Eglise ne désigne que le mode de gouvernement, certainement pas la réalité du souverain pontificat, qui est d'ordre spirituel et non temporel.

Je ne commenterai pas vos contradictions, mais votre deuxième affirmation est et demeure gravement erronée, et vous place sur une pente très glissante.
Prudence, l'ami.

...n'importe qui peut constater qu'il n'y a aucune contradiction.

Oui la réalité du pontificat, son essence, sa nature, est bien d'ordre spirituelle et non temporelle. Cela ne signifie pas que le Pape ne doit pas avoir de pouvoir temporel, cela signifie que s'il en a un, celui-ci n'a d'autre importance que purement pratique et pragmatique (solution pour garantir la liberté du Saint-Siège) et non théoriquement ou théologiquement légitimée. Le Christ n'a pas fondé la fonction de successeur de Pierre pour gouverner un royaume terrestre! Ce que le magistère a condamné, c'est le fait de dire que le Pape ne doit pas avoir de pouvoir temporel. Ce n'est pas ce que je dis.

Encore une fois, il n'y a aucune contradiction, c'est vous qui confondez tout et mes propos sont parfaitement clairs.

Et sinon merci pour vos "conseils" de prudence, c'est touchant de voir à quel point vous vous souciez de moi... mais vous pouvez les garder, mes propos n'ont rien de "dangereux" ni de "glissant".

Certes les Angles et les Saxons étaient des Germains, mais ce sont leur déclinaison de la germanité qui est devenue la culture dominante actuelle. C'est pour cela qu'il me paraît plus juste de parler de monde anglo-saxon que de monde germanique, même si à strictement parler vous avez raison de rappeler leur filiation.

la race latine n'existe pas, ou plus car elle était initialement confinée dans la région de Rome. Les Etrusques, les Gaulois, les Ibères, etc. ont été latinisés. Personne ne nierait que les Espagnosl sont des latins ! De même, racialement, les Gaulois n'étaient aps celtes. La population qui vivait sur place depuis le néolithique a été celtisée, puis romanisée. De même, les populations byzantines ont été turquisées et se disent désormais turques, alors que l'éthnie turque est d'apparence mongoloïde (Erdogan n'a aucune ressemblance avec Gengis Khan !).

Quant à l'apport germanique, à moins que vous ne veniez de Normandie, de Flandre ou d'Alsace, il a été très faible et culturellement ne nous a rien apporté.

Notre culture est profondément latine, donc nous sommes des latins ! D'ailleurs, le caractère français est infiniment plus proche de l'italien que de l'allemand ou de l'anglais. Nous partageons quasiment tout avec nos frères transalpins, des origines gauloises à la langue latine, le goût de la bonne chère, une indiscipline et une charmante désorganisation, certes plus marquée en Italie. Je concède toutefois que cela est plus ou moins vrai selon les particularismes régionaux. Les régions de langue d'oc sont encore plus concernés (et je ne parle pas des Corses !), mais cela est vrai aussi, me semble-t-il, pour les pays de langue d'oïl.

le goût de la bonne chère

vous voulez dire, de la chère bonne ?
Je vous comprends parfaitement


OK, je sors

de poncifs et d'erreurs Regnum Galliae. Pardonnez-moi ! Nous en reparlerons prochainement.

mais je maintiens que s'il y a une race germanique, il n'y a pas de race latine. Cela s'explique probablement par le fait que les latins latinisaient les peuples conquis alors que les Germains se substituaient à eux (par exemple en Angleterre où les pauvres Bretons ont dû plier bagage). Ailleurs, ils ont été latinisés (les Normands, les Burgonds, etc.) et se sont fondus dans la population gallo-romaine.

Je vous avais écrit un post énorme avec moultes références, mais ayant été trop long, j'ai tout perdu.

Je résume donc :

1) Votre deuxième post est moins radical que le premier.

2) Le terme de "Latins" désignait au Moyen-Âge les Occidentaux qui relevaient de la juridiction de l'Eglise de Rome, par opposition aux Grecs qui relevaient de Constantinople. Cette dénomination ne disait rien de l'origine ethnique de ces "Latins" qu'était par exemple Godefroy de Bouillon, duc de Basse-Lotharingie, et descendant de ... Charlemagne.

3) Votre sensibilité est tributaire de l'idéologie et de la sensibilité d'Action française, mouvement né en plein "Pangermanisme" et violemment anti-boche et dont les figures de proue : Maurras, Daudet, étaient provençales.

Je reconnais aussi dans votre post la distinction opérée par Jean-Louis Bruneaux entre les Gaulois et les Celtes et qui est totalement inopérante.

4) La toponymie et le vocabulaire, d'origine celtique ou gauloise, germanique ou norroise, sont également très importants dans notre pays.

Notre pays s'appelle la France et nos rois, ainsi que l'aristocratie, ses noms : Charles, Louis, Henri ..., ses institutions féodales et la chevalerie, étaient d'origine germanique. Les Cimbres, les Teutons, avant Jésus-Christ, puis après, les Francs, les Alamans, les Burgondes, les Wisigoths, les Vandales et bien sûr les Saxons sur les côtes et les Vikings, ont peuplé notre pays.

Lisez au moins ceci

Sur la composante ethnique de notre population :
Ne connaissant pas Jean-Louis Bruneaux, je suis allé voir wikipedia. J’y lis ceci : « il s'interroge sur la réalité historique de la civilisation celtique avançant que celle-ci existait avant tout dans le regard des Grecs et des Romains, mais que les Celtes eux-mêmes n'auraient eu aucune conscience d'appartenir à une communauté particulière. »

Ce n’est pas ce que j’ai écrit. Je parle de l’apport biologique des celtes. Je considère que les gaulois ne sont pas celtes d’origine mais de culture.

En effet, les français de souche descendent majoritairement des gaulois qui descendent eux-mêmes majoritairement des populations indigènes préhistoriques. Pensez-vous que les Celtes soient arrivés dans un pays vide ? Ou qu’ils aient chassé les 4 millions d’habitants qui y étaient ? Non, ils ont celtisé une population de souche bien plus nombreuse. C’est en ce sens que les gaulois étaient des Celtes, alors que la plupart de leurs ancêtres ne proviennent pas de la tribu originelle, localisée initialement en Europe de l’Est. C’est d’ailleurs ce que dit votre lien : « En 1800 av. J.-C., il y aurait au moins quatre millions d’habitants sur l'actuel territoire de France. Cette population constitue le fond indigène sur lequel vient se greffer les indo-européens au IIe millénaire av. J.-C. ». Autre citation : « Il y a lieu de penser que le total des guerriers qui, en cinq siècles, sont entrés en Gaule, n’a pas dû dépasser 200 000 ou 300 000, c’est-à-dire qu’à la suite de la conquête, l’élément gaulois représentait probablement moins de 10 % de la population ! Mais 10 % qui comptaient, puisqu’ils ont réussi à imposer au vieux fond indigène de la population française la langue, les mœurs, la domination sociale et politique. » (NDRG : Je dirais même moins car 4 millions d'habitants sur 5 siècles, soit 20 générations, cela fait 80 millions. Les 2-300 000 n'ont pas pesé lourd numériquement). De la même manière, les Turcs d’aujourd’hui ont pour ancêtre les proche-orientaux de l’ex-empire byzantins, car les Turcs ethniques étaient des nomades d’Asie centrale et ressemblaient plus aux Mongols qu’à Erdogan ! Un noir-américain appartient à la civilisation anglo-saxonne (ne me parlez pas d’Obama originaire d’Afrique).

Donc nos indigènes du néolithique ont été celtisés, puis latinisés. Ils n’ont pas été germanisés car la culture latine était trop puissante au regard de l’apport germanique.

Votre lien va dans ce sens : « Les Francs, puis les Burgondes et les Goths représentent des populations bien intégrées, qui s'assimilent aux gallo-romains. Ces populations sont peu nombreuses pour influencer la composition ethnique des Gaules, la plupart des colons germains se latinise et s'intègre à la population gallo-romaine tandis que l'aristocratie militaire, en particulier franque, se marie avec les élites romaines tout en conservant la langue francique comme marque de noblesse ». Certes, nous avons hérité des prénoms Charles, Louis et Henri, mais vous les trouverez en Italie, Espagne et Portugal, que personne ne qualifie de pays germanique. Nous avons également le prénom Philippe, alors que notre pays n’a eu une influence grecque que très minime avant l’Empire romain. Le prénom Philippe nous vient d’Anne de Kiev, mère de Philippe 1er. Notre vocabulaire a quelques origines gauloises ou germanique, mais franchement, rien à voir avec la composante latine. L’Anglais a bien plus de mots latins que le français de mots germaniques. Les Anglais sont-ils latins pour autant ?

Quant aux institutions, je serais plus nuancé. Le fond de la population finit toujours par avoir le dernier mot. Le nôtre est latin. Et je ne parle pas de notre langue, incontestablement latine.

Il est exact que les pays de langue d’oil étaient de droit oral, mais tout le sud est toujours resté de droit écrit. En outre, l’administration franque s’est très tôt appuyée sur l’organisation de l’Église, héritière directe de l’administration romaine. Quant à la féodalité, je n’y vois pas une spécificité germanique. La féodalité existait en Russie jusqu’au XXè siècle. C’est un système assez naturel de protection contre travail. Vous en avez des restes avec les systèmes mafieux des très latines Sicile, Corse, Sardaigne, etc. La France est devenu un pays de droit écrit, latin. Vous y verrez certainement le résultat des réflexions du siècle dit des lumières. C’est vrai, mais il ne faut pas oublier (1) que la moitié sud de la France a toujours été de droit écrit et (2) que les Français sont une population de culture majoritairement latine et que l’aristocratie finit par se plier à la structure de son peuple. C’est pourquoi l’Angleterre est restée un pays germanique : l’aristocratie anglo-normande, de langue française, n’a pas fait le poids face à une population devenue majoritairement anglo-saxonne après la perte des possessions continentales de l’Angleterre. A l’inverse, l’aristocratie franque s’est assimilée à sa population gallo-romaine, ce qu’elle n’a pas fait dans la partie orientale de l’empire de Charlemagne. Et je ne parle pas de l’organisation tribale caractéristique des sociétés germaniques primitives et qui a totalement disparu.

Pour finir, je continue de penser que les français sont un peuple latin après avoir été un peuple celte. On pourrait dire qu’ils sont moins latins que les Italiens ou Espagnols, mais quelle serait la référence ? Vous parlez des Latins au sens donné aux Croisés. Vous ne croyez pas si bien dire et ceux-ci ont longtemps été confondus avec les Francs. Donc Francs = Latins. D’ailleurs, lors de la réforme, la foi catholique latine s’est essentiellement maintenue dans les anciennes limites de l’empire romain d’occident, à l’exception notable de l’Angleterre dont la population avait justement été « remplacée » lors des invasions anglo-saxonnes. Notre latinité a-t-elle déterminé notre catholicité ou est-ce le contraire ?

des Italiens ou des Espagnols du Nord !

En disant le contraire, vous contribuez à brouiller l'identité de la France, vis-à-vis des Français eux-mêmes et surtout vis-à-vis de l'étranger.

Ce que vous ne semblez pas bien mesurer, c'est que "latin" pour les Anglais et surtout pour les Allemands et de manière générale les peuples du Nord, signifie "inférieur".

Pour un Allemand, latin signifie : criminalité, pauvreté, voire misère économique et sociale, saleté, linge aux fenêtres, grosses mamas qui crient dans les ruelles de Naples etc ...

C'est peut-être injuste, et c'est quelque chose que les Français ne comprennent pas, je le sais, mais c'est comme ça.

J'ai dit qu'ils étaient un peuple latin, de même que les Italiens ou les Espagnols. Avec toutefois un caractère français propre à notre peuple qui était, avant même d'être latin ou celte. Et, je reconnais, un apport germanique plus marqué. Mais vous semblez confondre latin et méditerranéen. Les peuples latins ne sont pas interchangeables, de même que vous n'iriez pas confondre un Allemand avec un Flamand, un Islandais ou un Anglais, pourtant tous germaniques !

Je ne crois donc pas brouiller l'identité de la France en la qualifiant de latine. De même qu'au sein du monde germanique vous avez une identité scandinave distincte du germanisme continental et de celui britannique, vous avez une latinité méditerranéenne, une hispanique et une française. Je reconnais que la France est intermédiaire entre le monde méditerranéen et celui germanique, mais elle ferait mieux d'être l'Allemagne de l'Italie que l'Italie de l'Allemagne. Pour cela, elle devrait être le chef de file du monde latin.

Quant aux clichés, ils valent ce qu'ils valent. Vos amis anglais ou allemands voient la mamma italienne et le linge aux fenêtres (ce qui n'est pas sans charme d'ailleurs), mais c'est très réducteur. Pourquoi ne pas retenir les marins génois, les conquistadors espagnols et portugais, le génie artistique de Florence, le sens des affaires vénitien, la Papauté ! Vous pourriez retenir Las Navas de Tolosa ou Lépante. Charles Quint et Frédéric II, empereurs du saint Empire mais pourtant respectivement espagnol et sicilien. Et n'oubliez pas que Saint Louis, de même que Louis XIV, sont à moitié espagnols.

Vous me trouvez maurrassien (ce qui ne m'apparaît pas injurieux !) mais l'admiration du monde germanique en France date de la propagande nationaliste allemande du XIXè et jusqu'à la Seconde guerre mondiale. Le mythe du guerrier viking adorateur d'Odin n'est pas sans charme, mais n'oubliez pas que les peuples germaniques ont été préhistoriques jusqu'aux premiers siècles après JC et que la Prusse est restée féodale très tarivement. L'Allemagne a longtemps été très en retard sur l'Europe latine, et le lui fait payer maintenant qu'elle lui tient la dragée haute (exemple : le sentiment de supériorité des Flamands sur les Wallons alors que les premiers ont longtemps fourni des femmes de ménage et des ouvriers aux seconds).

Alors qu'importe le sens que peut avoir le mot latin chez les autres ! N'oubliez pas que vous parlez de pays majoritairement protestants et que dans leur inconscient, il est possible que le vocable de latin soit péjoratif simplement parce qu'il rappelle la paputé latine !

Ce que j'écrivais ici, là et encore là

Lire ceci

Est bien la musique des cérémonies pontificales