Le Forum Catholique

"...cette réflexion s'impose notamment quand on voit surgir, de divers côtés à la fois, des tentatives d'utilisation illégitime de l'idée même de "tradition" par des gens qui voudraient assimiler indûment ce qu'elle implique à leurs propres conceptions dans un domaine quelconque. Bien entendu, il ne s'agit pas en cela de suspecter en cela la bonne foi des uns ou des autres, car dans bien des cas, il ne peut fort bien y avoir qu'incompréhension pure et simple; l'ignorance de la plupart de nos contemporains à l'égard de tout ce qui possède un caractère réellement traditionnel est si complète qu'il y n'y a même pas lieu de s'en étonner [...].
La mentalité moderne [...] n'est en somme que le produit d'une vaste suggestion collective, qui, s'exerçant continuellement au cours de plusieurs siècles, a déterminé la formation et le développement progressif de l'esprit antitraditionnel, en lequel se résume en définitive tout l'ensemble des traits distinctifs de cette mentalité. Mais, si puissante et si habile que soit cette suggestion, il peut cependant arriver un moment où l'état de désordre et de déséquilibre qui en résulte devient si apparent que certains ne peuvent plus manquer de s'en apercevoir, et alors il risque de se produire une "réaction" compromettant ce résultat même [...]: l'idée même de la tradition a été détruite à tel point que ceux qui aspirent à la retrouver ne savent plus de quel côté se diriger, et ils ne sont que trop prêts à accepter toutes les fausses idées qu'on leur présentera à sa place et sous son nom. [...]
Ceux dont nous venons de parler sont ceux que l'on peut qualifier proprement de "traditionalistes", c'est à dire ceux qui ont seulement une sorte de tendance ou d'aspiration vers la tradition, sans aucune connaissance réelle de celle-ci; on peut mesurer par là toute la distance qui sépare l'esprit "traditionaliste" du véritable esprit traditionnel, qui implique au contraire essentiellement une telle connaissance, et qui ne fait en quelque sorte qu'un avec cette connaissance même [...].
Ceci nous conduit encore directement à une autre remarque importante: lorsque certains, s'étant aperçus du désordre moderne en constatant le degré trop visible où il en est actuellement, veulent "réagir" d'une façon ou d'une autre, le meilleur moyen de rendre inefficace ce besoin de "réaction" n'est-il pas de l'orienter vers quelqu'un des stades antérieurs et moins avancés de la même déviation, où ce désordre n'était pas encore devenu aussi apparent et se présenter, si l'on peut dire, sous des dehors plus acceptables pour qui n'a pas été complètement aveuglé par certaines suggestions? Tout "traditionaliste" d'intention doit normalement s'affirmer "antimoderne", mais il peut n'en être pas moins affecté lui même, sans s'en douter, par les idées modernes sous quelque forme plus ou moins atténuée, et par là même plus difficilement discernable, mais correspondant pourtant toujours en fait à l'une ou l'autre des étapes que ces idées ont parcourues au cours de leur développement"

René Guénon, Le règne de la quantité et les signes des temps, 1945.



Ce texte amène à poser les questions suivantes, cruciales pour l'Eglise et son avenir:

-Les instituts dits "traditionalistes" actuels peuvent-ils vraiment être considérés comme des instituts véritablement attachés à la Tradition véritable?

-La liturgie -je parle là du déploiement des cérémonies, pas forcément du rite de Saint Pie V en lui même- à laquelle on peut assister dans les chapelles ou les églises qu'ils desservent peut-elle réellement être considérée comme authentiquement traditionnelle?

-Ces liturgies ne sont-elles pas en réalités des vestiges d'époques -le XVIIIe siècle, le XIXe siècle- au cours desquelles le sens véritablement traditionnel de la liturgie avait déjà été perdu depuis belle lurette? Ce decorum liturgique ne correspond-t-il pas à l'un de ces "stades antérieurs et moins avancés de la même déviation" dont parle René Guénon?

-Enfin, si la réponse à toutes ces questions est positive, qu'est-ce qu'une authentique Tradition?


Le pavé est dans la mare...

La différence entre la “Tradition véritable” et les “stades antérieurs et moins avancés de la déviation” est simple : les deux ont en commun d'être des réalités vivantes, en développement, mais l’une procède d’un développement homogène, organique, l’autre d’un développement hétérogène, "rupturiste".

Donc, pour répondre à votre question, la forme de la liturgie qui a précédé la réforme bugninienne était certes différente de certains stades antérieurs, mais d’une différence procédant d’une maturation organique, ce n’était donc pas un stade antérieur de la révolution bugninienne.

On peut affirmer la même chose de la théologie enseignée dans les instituts ecclesiadéistes qui n'est pas celle des Pères des premiers siècles, mais qui en est issue organiquement, par le biais, entre autres, de la pensée scolastique.

/Users/administrateur/Desktop/Manuscrit-rawlinson.jpg

... c'est qu'elle part du principe que l'Eglise a été complètement préservée -notamment dans ses rites et sa liturgie- pendant des siècles de toute influence mondaine et moderne, et que tout, à coup, du jour au lendemain, la réforme conciliaire dans les années 1960 a provoqué l'irruption dans l'Eglise des idées et de l'esprit moderne.

Or, je pense que vous vous trompez sur toute la ligne. La vraie rupture n'a pas eu lieu au XXe siècle dans le sillage du Concile -même si c'est vrai qu'elle a connu à partir de cette époque une accélération très nette-. La vraie rupture a eu lieu quelque part entre le XIVe et le XVIe siècle, en gros, pour résumer, au moment de l'avènement de l'humanisme et de ce que l'on appelle à tort la Renaissance. Pourquoi?

Parce qu'avant cette période, les sociétés occidentales (en gros, les sociétés médiévales) étaient des sociétés traditionnelles au sens strict, c'est à dire des sociétés qui se fondaient sur un ensemble de principes transcendants et immuables, et qui se comprenaient comme intégrées dans un ordre cosmique stable qui les dépassaient. Pourquoi une rupture au XVIe siècle? Parce que c'est à partir de cette époque que la pensée occidentale a cessé de se considérer comme intégrée dans cet ordre transcendant. D'ailleurs, l'humanisme devient de plus en plus un courant prétendant couper l'homme de sa source divine. L'Eglise a déjà dès cette époque été largement contaminée par cet esprit: il me semble par exemple avoir lu quelque part (info à confirmer) que c'est sous St Pie V que l'orientation des églises a cessé d'être obligatoire, preuve que l'orientation de la liturgie est une pratique traditionnelle dont on commençait déjà à perdre le sens profond; par ailleurs, c'est à partir de cette époque que la liturgie commence tout doucement à se transformer en spectacle, évolution qui atteindra son apogée au XVIIIe siècle avec le decorum baroque et les oeuvres musicales splendides -mais non liturgiques- qui ornent dès cette époque les cérémonies (exemple ici).
On assiste alors, non plus à des liturgies dans lesquelles on célèbre les saints mystères, mais à de véritables divertissements, à des "concerts avec accompagnement de messe", dans lesquels les textes de la messe ne sont plus qu'un prétexte à la composition de pièces musicales qui ne différent que très peu des oeuvres d'opéra. Le vrai sens de la liturgie est donc perdu depuis bien longtemps, et il ne s'agit pas d'un développement organique, pour le coup, mais bien d'une déviation dans l'esprit qui doit présider à toute célébration.

Pour ceux qui ont la mémoire courte, je vous rappelle que c'est le sens des propos de Michel Onfray sur l'histoire de la liturgie, propos qui avaient été diffusés sur le forum (voir ici)

Le chamboulement de la liturgie que nous observons depuis cinquante ans n'est donc que le dernier stade d'une décadence qui dure depuis au moins cinq siècles... il est donc parfaitement vain et tout aussi anti-traditionnel de reconstituer la liturgie telle qu'elle était aux XVIIIe ou au XIXe siècle; il faut au contraire, non pas faire de l'archéologisme et faire revivre telle ou telle pratique médiévale ou antique, mais bien retrouver le vrai sens de la liturgie telle qu'elle était vécue avant la rupture de la soi-disante "Renaissance". C'est ce qu'ont voulu expliciter l'encyclique "Médiator Dei" de Pie XII -dans le sillage du mouvement liturgique-, la constitution Sacrosanctum Concilium, ainsi que les écrits de Benoit XVI sur la liturgie. Mais bien peu, y compris chez les "tradis", ont compris l'importance vitale pour l'Eglise de ce courant...


De même le rite de 1962, bien que préservé des idées modernes, n'en est pas moins a minima bousculé par la rupture: exemple dans cette aberration, qui veut qu'une messe chantée dans le VOM ne soit en fait qu'une messe basse sur laquelle on superpose une messe chantée: il y a donc rupture entre le célébrant et l'assemblée, et donc perte de l'unité originelle de la célébration.(exemple: le célébrant, une fois avoir récité son Credo ou son Gloria dans son coin, va s'asseoir en attendant que le choeur et les fidèles aient fini de chanter le même texte, comme s'il n'était pas concerné par la partie chantée...). Ce fossé entre les prières du célébrant et les prières des fidèles n'a pas toujours existé dans la liturgie romaine! Il serait d'ailleurs possible de supprimer cette coupure tout en conservant le rite de St-Pie V... C'est cette rupture -qui était devenue évidente pour tout le monde- que les progressistes des années 1960 ont voulu pallier, mais en introduisant des innovations malheureuses qui achevèrent de ruiner la liturgie.

Lisez "L'esprit de la liturgie" du cardinal Ratzinger, par exemple.

Tous les éléments principaux de la messe existaient déjà sous le pape Grégoire le Grand ici

Ce que vous ne voulez pas comprendre, c'est que la messe de toujours s'est développée organiquement au fil de l'histoire, tandis que la messe de Paul VI est une messe fabriquée pour rapprocher la conception catholique de la conception protestante de la messe.

Arrêtez de nous raconter des histoires et de vous auto-intoxiquer !

...que j'ai pas mal évolué depuis nos derniers débats sur le sujet.

Je ne dis pas que le rite de St-Pie V n'est pas traditionnel, ni que les rites et symboles qu'il contient ne remontent pas à l'antiquité la plus haute de l'histoire de l'Eglise. J'ai même dit que ce rite a été préservé des idées modernes et qu'il est possible de garder cette liturgie tout en en corrigeant tout ce qui n'est pas traditionnel. Relisez-moi correctement avant de me faire des procès d'intention! Je dis que dans sa forme de 1962, la messe est déjà bien bousculée -c'est le terme que j'emploie- par la modernité. J'ai expliqué pourquoi dans mon fil.

...il faut bien comprendre que la réforme liturgique n'a pas été ou toute noire ou toute blanche. Elle est traversée de courants opposés, l'un allant dans le sens d'un retour à la Tradition, l'autre allant dans le sens de la rupture moderne.

Surtout, il faut comprendre que ce que l'on croit être le rite de Paul VI -c'est à dire tel que célébré en France- n'est souvent qu'une double déformation du vrai Novus Ordo Missae. Déformation d'abord dans l'esprit, c'est à dire que l'esprit dans lequel il est célébré en France, s'oppose à celui défini par les textes et livres liturgiques officiels; déformation ensuite du fait de la traduction française catastrophique qui trahit largement l'esprit de la version originale latine.

Exemple: le cas du Ecce Agnus Dei:

Le texte latin (NOM) est le suivant: Ecce Agnus Dei, qui tollis peccata mundi. Beati qui ad coenam Agni vocati sunt.

La traduction qui en a été faite: Heureux les invités au repas du Seigneur. Voici l'Agneau de Dieu qui enlève le péché du monde.

Alors qu'une traduction fidèle au texte latin aurait être: Heureux les invités au festin des noces de l'Agneau.

Dans l'original latin, on a donc bien un enrichissement de la liturgie dans le sens du développement organique de la Tradition vivante, car la notion de banquet mystique -les noces de l'Agneau- est une notion authentiquement traditionnelle, s'enracinant dans la théologie la plus ancienne de l'Eglise; tandis que la traduction française qui en a été faîte est à la fois un appauvrissement et une rupture, puisque cette fois le mystère de l'Eucharistie est réduit à un simple "repas" conformément à la conception effectivement protestante. On pourrait faire la même analyse, par exemple, pour la traduction elle aussi catastrophique de l'Orate fratres, et de bien d'autres prières...

Une partie des critiques faites par les tradis sur le NOM repose donc sur un malentendu lié aux mauvaises traductions en français.

Ceci dit, il y a parallèlement à ça, des appauvrissements réels dans le NOM, comme par exemple certaines suppressions aberrantes (le rite du chandelier de l'Office des ténébres, certains textes de la liturgie des défunts, certaines vigiles, le premier agenouillement entre la Consécration et l'élevation etc...) ou bien les nouvelles prières contestables de l'Offertoire...

Mais ce qui est sûr, c'est que cette réforme fut bien ambivalente, et non pas entièrement mauvaise ou entièrement bonne. La tendance des milieux tradis à considérer que cette réforme est toute entière hérésie est une expression de la stupide tendance de l'esprit humain à tout simplifier, alors que la réalité est toujours extrêmement complexe...

Un développement organique n’est pas une réalité linéaire constituant nécessairement un progrès immédiat. C’est une lente maturation qui procède par tâtonnements et recherches et qui peut, temporairement, aboutir à certaines aberrations et à des excroissances stériles.

Maintenant, pour en venir à certains aspects du missel de 1962 que vous critiquez et à vos jugements sur le NOM, je serais plutôt d’accord avec vous (notamment concernant la messe chantée superposée à la messe basse) mais ces lacunes de la liturgie traditionnelle qui mériteraient d’être corrigées ne justifient pas et ne peuvent d’aucune manière être comparées à la révolution et à la reconstruction artificielle qui a eu lieu en 1969. C'est sur ce dernier point que je me sépare de vous ; pour moi, il n'y a aucune équivalence entre ces deux réalités.

Oui, vos questions sont bonnes. Je pense que pour que cette Tradition soit véridique il est nécessaire et essentiel que celui qui s'en revendique (ou)(et) s'en empare ait une tournure d'esprit réactionnaire. C'est cette façon de voir le monde qui l'empêche radicalement d'épouser les conceptions de ce monde dans lequel il est né, il a grandi, il vit... conceptions dans lequel il baigne par toutes le fibres de son être puisqu'il appartient à son temps et qu'il participe de l'histoire de l'époque dans laquelle il évolue. S'il conserve l'esprit de ce monde, il adoptera alors une liturgie vidée de sa substance. Soit il vit comme le pharisien, soit il finit par craquer . Seul l'esprit de la réaction peut lui faire adhérer de toute son âme à une liturgie qui participe par sa symbolique à un passé qui pourrait sembler révolu. Seul l'esprit de la réaction peut le faire entrer dans ce passé et le rendre vivant et... contemporain !

Voici l'avis d'Yves CHIRON.

"Quant à défendre une “ aile guénonienne de la même Fraternité ”, il y a double méprise. A ma connaissance, il n’y aucune “ aile guénonienne ” dans la FSSPX - si cela était, ce serait très inquiétant. Et aussi, si vraiment elle existait, je ne chercherai certainement pas à la défendre, René Guénon n’ayant jamais été pour moi un maître ou un modèle. Il y a dans l’oeuvre de Guénon, malgré quelques vues justes sur la crise de la civilisation moderne, trop d’impasses, d’illusions et de dérives qui rendent le plus grand nombre de ses pages inacceptables pour un catholique. Je donnerai volontiers tous les livres de René Guénon pour une seule page lumineuse de Jean Madiran."

Aletheia n°26 - 10 mars 2002
http://tradinews.blogspot.fr/2002_02_15_archive.html
ICI

d'autres parlent d'essence de la liturgie.

De même qu'on a pu parler de "crépuscule des mystiques" on est obligé de revenir à une "exégèse du moyen âge" pour retrouver toute la richesse du sens spirituel de l'écriture. Toute cette "déperdition", ce dessèchement n'est pas sans conséquence sur la liturgie.

Réaction peut-être, mais surtout impregnation
Guenon dans mon esprit est trop un idéologue de la tradition et ça ne marche pas car cela devient une recréation intellectuelle, le serpent qui se mort la queue.
Dans un genre un peu différent et bien plus nourrissant je suis un amateurs des "régionalistes" Vincenot en tête. Son récit relève la trace de ce sacré "naturel" (et chrétien malgré ses amusantes fantaisies celtes dont la continuité n'est pas dénué de réalité) dans la vie quotidienne de nos anciennes régions de chrétienté (voire en particulier sa vie quotidienne en bourgogne sous Louis Philippe). La tradition sous son aspect orphique.

On produit un extrait de Guénon, dont a priori on ne connaît pas grand-chose, on tire des parallèles capillotractés pour arrimer ça à la messe de saint Pie V et à ce qui ne peut être, pour qui sait lire entre les lignes, que la FSSPX.

Psychologiquement, cliniquement, on commence à devenir franchement intéressant.

La "Tradition" dont parle Guénon n'a absolument rien à voir avec la Tradition catholique. Guénon n'est plus catholique depuis longtemps lorsqu'il écrit ces lignes, il cherche une voie initiatique qu'il croira trouver dans l'Islam.

La recherche d'une soi-disant "Tradition primordiale" est la marotte de tous les gnostiques, dont les obsessions sont aussi pathétiques que celles des antignostiques...

A-t-on trouvé cet extrait chez Borella ?

L'authentique Tradition, c'est enfin peut-être d'aller soigner ses obsessions chez un spécialiste.

De rien pour le pavé, tout le plaisir est pour moi.

Vous avez raison sur le fait que Guénon n'était plus catholique au moment où il a commencé à produire son oeuvre, et que par ailleurs sa notion de "Tradition primordiale" n'a pas grand chose à voir avec la conception catholique de la Tradition.

Mais il n'en est pas moins vrai qu sur certains points, sa pensée tombe juste, et qu'en outre il considérait le catholicisme comme la dernière institution en Occident à abriter encore un esprit traditionnel. Que n'en a-t-il tiré toutes les conséquences!

En fait, il faut lire son oeuvre -tout de même assez complexe- pour comprendre à quel point il a tort et à quel point il a raison...

Non seulement vous ne connaissez pas l'histoire de la messe, mais en outre, vous n'êtes pas clairvoyant, car sinon vous vous seriez abstenu, pour ne pas vous discréditer totalement sur ce forum, de citer René Guénon.

Lisez au moins cet ouvrage

... je vous demande de ne pas me balancer des bouquins à la figure, et de ne pas prendre vos interlocuteurs a priori pour des imbéciles. Vous vous doutez bien que si je cite René Guénon, c'est que j'ai lu une grande partie de son oeuvre, en particulier Orient et Occident, La crise du monde moderne, ainsi que l'ouvrage dont j'ai tiré l'extrait présenté dans mon post initial.

Pour coommencer, je précise d'abord que je suis en désaccord avec lui sur des pans entiers de sa pensée, en particulier sur tout ce qui se rapporte à l'occultisme; d'ailleurs il faut rappeler que Guénon a été franc-maçon, et qu'il pensait que le rituel maçonnique était "traditionnel", ce qui est une aberration. Par ailleurs, sa conversion finale à l'Islam prouve qu'il était très loin de vivre les idées qu'il avait énoncée dans ses différents ouvrages, car il n'y a rien de plus anti-traditionnel comme attitude de toujours vouloir chercher ailleurs, chez les autres, ce que nous avons en plénitude dans notre propre civilisation. La cohérence eût voulu qu'il se convertissât au catholicisme.

Mais ce n'est pas parce que Guénon s'est beaucoup trompé que la totalité de son oeuvre est dénuée d'intérêt. Si l'on suivait cette logique, il faudrait jeter à la poubelle la totalité de la pensée et de la littérature européenne à l'exception des Pères et docteurs de l'Eglise! Car tous les penseurs se trompent, mais aussi tous nous dévoilent une part -même petite- de la vérité. Or l'analyse du monde moderne que fait Guénon est frappante de vérité, bien que l'on ne soit pas forcément obligé de le suivre dans sa radicalité.
Surtout, sa critique de la modernité peut se recouper avec d'autres auteurs plus contemporains, comme le philosophe François-Xavier Bellamy, qui, dans son ouvrage Les Déshérités, ou l'urgence de transmettre, fait remonter l'origine de la crise actuelle -crise de la société, donc aussi crise de l'Eglise- non pas aux années 1970, mais à la Renaissance, et surtout au XVIIe siècle avec la pensée cartésienne.

J'aimerais enfin que vous me prouviez en quoi "je ne connais pas l'histoire de la messe". Faire des affirmations péremptoires, c'est bien, argumenter, c'est mieux.

....... car il n'y a rien de plus anti-traditionnel comme attitude de toujours vouloir chercher ailleurs, chez les autres, ce que nous avons en plénitude dans notre propre civilisation......

Tout est civilisation, tout est egale et pour finir tout devient supérieure a la civilisation Occidentale. Tout simplement parce que ce mot est incomplet sans l'attribut "chrétien", et -horreur- celui de blanc.

Nous sommes passes de la supériorité des civilisations Asiatique nous en sommes maintenant aux Pygmées (Bushman pour les intimes) et autres indiens d'Amazonie. Enfin tout est mieux pourvu que ce ne soit pas occidental chrétien.

Mais bon c'était prévu que les Gentils abandonneraient le vrai Dieu pour s'en retourner a leur démons (Les dieux des autres religions sont des démons). C'est cela la grande apostasie.

...comme le philosophe François-Xavier Bellamy, qui, dans son ouvrage Les Déshérités, ou l'urgence de transmettre, fait remonter l'origine de la crise actuelle -crise de la société, donc aussi crise de l'Eglise- non pas aux années 1970, mais à la Renaissance, et surtout au XVIIe siècle avec la pensée cartésienne

.

FX BELLAMY -également Maire de Versailes- a raison. C'est une vérité que la grande démolition a commencé a la Renaissance. Voyez comment ils se sont mis a re représenter le
Christ Crucifié, sans le caleçon traditionnel des Juifs. Puis il y a eu leur Descartes et ensuite Voltaire et les Lumières. Puis la mygale 1789 et sa kyrielle de petites résurgences que nous vivons ici ou là sur la terre.

Je suis retournée a ma religion en lisant un de ses détracteurs patentés en la personne d'Herman Hesse. Je ne le recommanderais pas cependant pour aimer le catholicisme. La lecture de Guenon a réconcilié certain avec la foi, mais il n'est pas prudent de le lire. Nous n'avons plus le temps pour désenchevêtrer la vérité de l'erreur quand nous lisons, le temps presse désormais. Donnons notre temps au Compendium au moins comme le recommandait le cardinal Burke.

Sinon autant lire les exorcismes où Dieu commande au démon de se faire apôtre. Il y en a plein.
N'ayons pas peur d'être réactionnaire. C'est propre a la droiture.

O Marie concue sans péché, priez pour nous qui avons recours a Vous.

ces termes péjoratifs du type "Mon pauvre X". C'est fortement désagréable.

XA

Dans un post de Meneau ici

Je trouve qu'il y a un trop grand écart entre les deux "formes" du rite. D'un côté peu de sens du sacré, peu de signes et trop de "bruit", d'un autre côté trop d'éléments soit désuets, soit répétitifs.

1) Croyez-vous que Guénon soit une référence ? Avez-vous pris connaissance de son propre parcours, de celui de ses admirateurs ? Savez-vous que pour lui la tradition étant plus importante que la vérité il pouvait justifier n'importe quelle croyance ou inversement ?
2) Croyez-vous réellement que nous traditionalistes ne connaissions pas mieux la tradition et ses références que vos micro-milieux ?
3) Que vous est-il arrivé dans votre passé pour que vous viviez en permanence en parasite du milieu tradi, et éprouviez une telle jouissance à le dénigrer à intervalles réguliers (avec si peu de résultat). Ne seriez-vous pas plus efficace dans des polémiQues avec les adventistes ou témoins de Jehovah ?

1) J'ai déjà expliqué que je suis très loin de suivre Guénon dans toutes ses idées dont j'ai déjà expliqué que certaines touchent au délire. J'ai aussi déjà dit que cela ne change rien au fait qu'il a pu avoir raison sur certains points. Personnellement, Guénon m'a fait avancer dans mes recherches, mais je l'ai déjà dépassé, trop conscient que je suis de ses insuffisances et de ses erreurs, dont certaines sont graves (par exemple, la Tradition presque idolâtrée supérieure à toute autre vérité, même religieuse).

2) Je n'ai pas dit que les traditionalistes ne connaissent pas la Tradition, j'essaie de vous faire réfléchir -et je m'inclus dans la réflexion- sur la notion de Tradition, en essayant de mettre en évidence que ceux qui s'en réclament ne sont pas forcément ceux qui l'ont compris le mieux. Vous savez comme moi la prétention qu'on beaucoup de "tradis" à s'estimer seuls dépositaires de cette notion...

3) Votre dernière phrase est une fois de plus la démonstration du fait que les "tradis" n'acceptent pas l'esprit critique, surtout si celui-ci remet en cause leurs préjugés et leurs petites certitudes. Ah, que l'on est bien entre nous, entre gens du même petit milieu, fréquentant les mêmes chapelles et les mêmes écoles, répétant ad nauseam les mêmes idées prémâchées... que surviennent alors un esprit critique, ou bien une personne "en recherche" comme on dit aujourd'hui (cf. cathoXXI), qui ne partage pas les réflexes de troupeau bêlant du petit milieu tradi-coincé-obtus, et l'on crie à la "provocation", on le traite de "parasite", on le considère en trublion, en intrus... on le sermonne: "pourquoi viens-tu nous embêter? Va donc voir ailleurs, laisse nous entre-nous!". Curieuse conception du catholicisme! Il me semblait à moi que "catholique" signifiait bien "universel" et non "petite tribu".

Je vous le dis tout de go: cette attitude qui est la vôtre conduira des centaines, peut-être des milliers de gens à perdre la foi ou à se détourner de l'Eglise. C'est d'ailleurs déjà le cas. Et vous en serez les responsables.

Un forum a pour vocation de dialoguer en confrontant les différentes opinions. Si ce forum n'a pour d'autre fonction que de cultiver un entre-soi sclérosant du petit milieu tradi, il n'a plus aucun intérêt et n'a plus qu'à fermer.

Il me semble que les débats que je lance et les positions que je tiens et que je confronte à celles des autres ne sont pas totalement idiotes et dénuées de pertinence. Par ailleurs, vous Nemo m'avez habitué à des intervention autrement plus enrichissantes et intelligentes que cette dernière. Vous me décevez.

Pour affirmer

Je vous le dis tout de go: cette attitude qui est la vôtre conduira des centaines, peut-être des milliers de gens à perdre la foi ou à se détourner de l'Eglise. C'est d'ailleurs déjà le cas. Et vous en serez les responsables.

Qui a vidé les Eglises de France dans les années qui ont suivi Vatican II?
Qui a diffusé à tout crin des textes et des catéchismes hérétiques?
Qui a imposé le 'de la même nature que le Père" dans le Credo?
Qui a infusé le "ne nous soumets pas à la tentation" dans le Pater?
Qui s'est couché devant les lois sur l'avortement?
QUi a préféré la fête de l'huma à Saint Nicolas du Chardonet?

Et vous venez nous parler de "NOTRE" responsabilité ...


S'il vous plait, revenez au réel, et n'oubliez pas à cette occasion que 99% des tradis, dans 99% des cas sont confrontés en permanence à des collègues, de la famille, des voisins complètement hostile à leurs positions. On est loin du 'petit monde' entre soi qui n'existe que dans vos rêves.

Les discussions serrée, il m'arrive - comme à tous les tradis- d'en avoir. Et je puis vous assurer que quand mes interlocuteurs s'aperçoivent qu'il ne suffit pas de répéter le prêt à penser médiatique; religieux ou politique pour en faire des arguments, ce n'est pas pas moi le premier à perdre patience...

En ce qui concerne CathoXXI, ce monsieur est arrivé pleins d'affirmations, de jugements péremptoires, de 'j'aime/j'aime pas' sans arguments. Il s'est vite aperçu que c'était un peu court sur un forum de discussion. Et est reparti - je suppose - vers son petit monde bien à lui.

Enfin, pour en revenir à Guénon, tout ce qu'il démontre, c'est qu'il y a deux traditions, une qui remonte à Caïn, l'autre à Abel.
Pour ma part, le choix est fait.


Philippilus

Vous dîtes:

Qui a vidé les Eglises de France dans les années qui ont suivi Vatican II?
Qui a diffusé à tout crin des textes et des catéchismes hérétiques?
Qui a imposé le 'de la même nature que le Père" dans le Credo?
Qui a infusé le "ne nous soumets pas à la tentation" dans le Pater?
Qui s'est couché devant les lois sur l'avortement?
QUi a préféré la fête de l'huma à Saint Nicolas du Chardonet?

En fait, le mouvement a commencé bien avant. Et c'est le clergé avec la formation la plus traditionnelle qui jeta allégrement le bébé avec l'eau du bain.

 
Elle ne l’était plus depuis longtemps dans beaucoup de séminaires.

Un prêtre belge qui a été séminariste dans les années 50 nous confiait que, parmi ses condisciples, très rares étaient ceux qui étaient attachés à la théologie et à la philosophie thomistes. Quant aux professeurs, la moitié au moins étaient de chauds partisans des nouveautés.

Dans le séminaire de l’abbé Ratzinger, un condisciple racontait il n’y a pas si longtemps que l’encyclique Humani generis de Pie XII avait été blâmée même par les professeurs les moins progressistes.

Et il est à peine besoin de rappeler quels magazines progressistes (ICI, Témoignage chrétien...) étaient proposés aux fidèles dans les églises.

Mgr Lefebvre a témoigné de son côté que ce n’est qu’au séminaire français de Rome qu’il a appris qu’elle devait normalement être la place de l’Église dans la société.

La vérité est que, sous prétexte d’utilitarisme, on a implicitement chassé le surnaturel des séminaires, au point que de saints prêtres comme le Père Emmanuel sont apparus aux yeux de leurs évêques comme des originaux, alors même que les résultats de leur apostolat paroissial étaient bien visibles.

V.
 

Je vous le dis tout de go: cette attitude qui est la vôtre conduira des centaines, peut-être des milliers de gens à perdre la foi ou à se détourner de l'Eglise. C'est d'ailleurs déjà le cas. Et vous en serez les responsables.

Je vous le dis tout de go aussi : jamais l'attitude d'un tradi, fut-il agacé, ne videra autant d'églises et ne dégoûtera autant de gens que les performances des modernistes et progressistes qui, en moins d'un demi-siècle, ont littéralement foutu par terre l'Eglise catholique.

Vous pensez sérieusement qu'entre Pie XII et Francesco, ce sont les tradis qui ont joué l'essentiel de la partition funeste qui a précipité l'Eglise dans l'état où elle se trouve ?

Les gens qui vident les églises et dégoûtent les gens du catholicisme depuis son origine, ce sont surtout les emmerdeurs moralisants et les cuistres de patronage.

Ce qui rend difficilement supportables les propos des gens comme vous sur des forums comme celui-ci, c'est justement leur prétention à faire réfléchir des gens qui ne vous ont rien demandé, et à essayer de les amener par A + B à comprendre qu'ils sont de braves abrutis qui sont certainement de bonne foi (je vous concède au moins ce bon sentiment), mais qui doivent encore faire beaucoup de progrès pour devenir des catholiques adultes, ouverts et intelligents. C'est à dire, pour vous, papolâtres et conciliaires.

Ce que vous ne comprenez pas, je le crois vraiment, c'est la notion de souffrance, et de souffrance PAR l'Eglise. Par des clercs qui, en quelques années, ont traîné dans la boue ce qui était sacré la veille, et expliqué à des fidèles déboussolés et blessés que, pour rester catholiques il leur fallait devenir protestants.

Ce que vous ne comprenez pas, c'est ce sentiment d'une génération, condamnée à voir détruite par les clercs eux-même la religion de leur enfance, de leurs parents et de leurs ancêtres.

Mais une souffrance de ce type, ce ne sont pas des mots, c'est une expérience.

Voilà pourquoi vous ne comprenez pas ce qu'on vous dit, et que vous interprétez comme un refus de l'esprit critique ce qui n'est que le fruit de 50 années de vexations, d'erreurs et de trahisons par ceux-là même qui auraient dû défendre la foi et l'Eglise.

C'est ce qui sourd de la plupart de vos messages, et je regrette bien d'avoir à vous le dire.

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec Signo, l'attitude d'un tradi agacé ne vide pas les églises, par contre elle est un repoussoir pour ceux qui s'approchent ou voudraient se rapprocher de la Tradition.

Bien sur aussi ce forum n'a qu'un intérêt relatif s'il n'est réduit qu'à des discussions internes au milieu stricto tradi.

Est-ce que le temps que nous perdons à de fausses discussions ne nous sera pas compté?

Non Signo a raison nous sommes à priori tous des catholiques "actifs" qui ne souhaitent qu’approfondissement et épuration de leur Foi à l'expérience de Celle des autres, il n'y a pas lieu à ce niveau d'exclusion de "chapelle", nous devons tous être capable d'être bousculé (gentiment!)
.
La souffrance est certainement réelle pour certains, malheureusement à elle seule elle n'est pas un passeport pour la Vérité, s'abriter derrière cette souffrance peut empêcher d'avancer.

Continuons à nous respecter les uns les autres dans nos démarches autant qu'elles soient sincères.

Malgré ces réflexions ou à cause de celles-ci,j'apprends toujours un peu plus à travers ce forum et j'en remercie les contributeurs.

...et je vais devoir de nouveau me fâcher:

PRIMO: A quel moment ai-je dit que les tradis étaient responsables de la crise de l'Eglise et de la désaffection des fidèles? A aucun moment, dans aucune de mes interventions je n'ai affirmé chose pareille. Je dis que votre attitude de stupide fermeture, qui est une évidence que je constate sur ce forum dès que je lance un sujet un tant soit peu épineux, va décevoir et donc éloigner de la Tradition ceux qui -et Dieu sait s'ils sont nombreux- auront été déçus par la fadeur et la médiocrité de la pastorale de l'Eglise de France et qui viendront voir chez vous ce qui s'y passe, tout en posant des questions "qui fâchent" comme on dit. Au lieu d'essayer de leur expliquer les richesses dont vous êtes les dépositaires et de répondre dans la sérénité à leurs interrogations, vous ne cessez de leur balancer un "vous êtes un provocateur et un parasite" à la figure. Vu sur ce forum!

SECUNDO: Je sais pertinemment quelle a pu être la souffrance des catholiques fidèles durant les longues "années de fer" de l'après-Concile. Je sais aussi que dans le contexte actuel -et l'actuel pontificat n'arrange rien-, on a besoin de se sentir en sécurité dans un groupe partageant les mêmes idées, et de ne surtout pas remettre en cause les formes liturgiques héritées de l'avant-Concile. Mais il faut essayer de dépasser cette souffrance, ce besoin de sécurité, accepter de se mettre dans une certaine forme d'insécurité, de se remettre en cause et de comprendre cette crise en profondeur. Car sinon, le milieu tradi risque de tourner en rond, de se scléroser, et de passer à côté des enjeux de notre époque. Car tout, dans notre époque, montre à quel point la Tradition est indispensable; la démence qui nous entoure, aussi bien dans l'Eglise que dans la société, est une démonstration de ce que donne un monde privé des références traditionnelles. Mais encore faut-il apprendre à rompre avec les "habitudes" et redécouvrir la richesse de la Tradition dont nous sommes porteurs, mais la redécouvrir vraiment, et non seulement en surface comme le font la plupart des communautés traditionalistes, dans lesquelles on se contente de perpétuer une version congelée de la liturgie telle qu'elle était juste avant le Concile, comme si les racines de la crise ne s'y trouvaient pas déjà...

Problème: c'est cette forme là qui, justement, a provoqué en réaction la catastrophe des années 1960-1970! Par conséquent se contenter de la routine liturgique et de l'impression -fausse- que tout "était très bien avant" est une attitude qui non seulement n'est en aucune manière susceptible d'impulser un renouveau d'aucune sorte, mais en plus pourrait bien être particulièrement mortifère pour la survie de l'idée traditionnelle dans l'Eglise.

Les personnes -surtout les jeunes- dans notre société qui, très nombreuses, se posent des questions et cherchent la vérité attendent des catholiques des réponses autrement plus profondes et argumentées que "laissez-nous tranquilles", "tout était très bien avant", et "arrêtez de nous provoquer"!

Vous affirmez des énormités et lorsqu'on vous reprend, vous prétendez ne les avoir jamais dites et être lu par des imbéciles.

à ce ton professoral ? Il coûte au forum liseur sur liseur qui ne supporte pas votre morgue.

Nous sommes sur un forum pas dans une assemblée synodale. Pouvez-vous accorder à chacun le bénéfice de la bonne foi ? Moi oui. Alors, s'il vous plaît, attendez d'être appelé à la modération du FC avant d'intervenir comme tel.

XA
_ qui pense avoir fait des efforts, mais qui n'en peut plus.

Toujours le même refrain. Si l'on ne partage pas votre avis, on est sot.

D'où sortez-vous que la liturgie qui est célébrée par les traditionalistes est une liturgie "congelée" ?

Que veut dire "congelé" ?

Ce simple adjectif trahit bien des arrières-pensées. La messe de Bugnini et de Paul VI, dont on connaît l'éclatante solidité doctrinale et la conformité totale avec le développement homogène et régulier de la liturgie, vous paraît sans doute plus fréquentable...

Peut-être aurez-vous le culot de nous expliquer, comme certains, que les "deux formes du rite romain" () doivent s'"enrichir mutuellement" ) ?

Vous ne comprenez pas, décidément.

Vous parlez de "milieu tradi" ?

C'est quoi, le "milieu tradi" ? Est-ce le même, par exemple, d'une chapelle à l'autre ? D'un prieuré à l'autre ? D'une communauté à l'autre ? Je fréquente régulièrement au moins trois ou quatre lieux de messe tradis différents, toutes obédiences confondues. Je fréquente également, dans ma famille et dans mon travail, un prisme assez large de conciliaires plus ou moins progressistes, certains ayant même objectivement perdu la foi. Dans tout cela, je ne décèle aucune trace typique d'un quelconque milieu. Je vois de tout, et partout.

Des cons, des gens intelligents, des gens sincères, des tartuffes, bref, tout l'assortiment de ce que produit toujours et partout le genre humain.

Le milieu tradi ne me paraît pas plus sclérosé qu'une paroisse lambda du premier diocèse venu, où la moyenne d'âge est sensiblement la même qu'à la maison de retraite d'à côté.

Je ne parle pas des paroisses ultra-favorisées des grandes villes (Paris surtout) ou des banlieues chic, qui ne sont guère représentatives de la réalité de l'Eglise de France. Paradoxalement, elles abritent souvent une forte proportion de donneurs de leçons et de bouffeurs de tradis condescendants... Peut-être en êtes-vous ?

Bien des gens ici sont infiniment plus ouverts et savants que vous. Vous ne savez souvent pas à qui vous vous adressez. Vous vous êtes fait une image des tradis, vous voulez absolument la valider sous prétexte que vous recevez périodiquement des volées de bois vert dont la plupart sont à mon avis amplement méritées, et vous collez cette caricature sur tous ceux qui osent penser différemment de vous et vous contredire.

Votre problème n'est pas d'avoir à faire à des tradis indécrottables, à des crétins confits en dévotion, à des extrémistes sclérosés ou à des monomaniaques du latin et de l'encens, c'est simplement d'avoir à faire à des gens qui ne pensent pas comme vous.

Je vous rassure, je ne vous en veux pas. Mais vous êtes vraiment fatiguant.

Vous écrivez que c'est "cette forme (la messe de saint Pie V) qui a provoqué en réaction la catastrophe des années 1960-1970".
Une telle affirmation est éminemment contestable, et à plus d'un titre.

D'une part, succession n'est pas toujours causalité et l'histoire ne se résume pas à une succession de mécanismes du type action/réaction.

D'autre part, quand bien même il y aurait une "réaction", encore faudrait-il savoir à quoi les réformateurs ou les démolisseurs réagissaient et pourquoi ils y réagissaient. Autrement dit, la démolition de la liturgie pouvaient certes réagir contre tel ou tel aspect de la messe traditionnelle, mais cela ne veut pas dire que l'origine de leur réaction se trouvait dans un excès ou une carence de la messe traditionnelle, celle-ci ayant pu leur apparaître comme un obstacle à ce qu'ils jugeaient être le bien ou l'avenir de l'Eglise.

Vous auriez dû relever, par exemple, que le courant réformiste qui a porté le mouvement de destruction (pour reprendre les termes du P. Gelineau S.J.) de la liturgie romaine traditionnelle s'est nourri non tant de cette liturgie traditionnelle, mais plutôt de tout ce qui se trouvait à ses marges (ou à ses périphéries comme on dirait aujourd'hui) : expériences liturgiques et para-liturgiques des mouvements d'Action catholique spécialisée, du scoutisme, des paroisses "missionnaires".
Ce que vous auriez pu en déduire, c'est qu'à un moment donné (les années 1950-1970), la messe romaine traditionnelle s'est trouvée en inadéquation avec les aspirations de ce courant et de ce qu'E. Poulat dans Eglise contre bourgeoisie appelait les "classes moyennes de l'Eglise", formées par les aumôniers, dirigeants et militants des mouvements spécialisés qui exerçaient alors une forte poussée et se pensaient, sincèrement sans doute, l'aile marchante, l'avenir de l'Eglise.
Le problème, dès lors, est de savoir si ces aspirations étaient compatibles avec l'esprit de la liturgie catholique ou si elles lui étaient radicalement contraires. On ne se trouve pas devant une simple réaction face à un excessif ritualisme, mais me semble-t-il devant un phénomène très différent : une réforme qui se situe dans la continuité de l'évolution générale après 1945 de mouvements qui se trouvent avoir occupé à un moment donné une position dominante dans l'institution ecclésiale, et auxquels la messe traditionnelle étaient effectivement de plus en plus étrangère.

C'est pourquoi il me semble que vous raisonnez trop vite, en pensant écraser vos contradicteurs alors qu'il est rare que vous écriviez sur ces sujets plus d'une phrase ou deux sans qu'on puisse en remettre en cause la logique ou le bien-fondé.

Peregrinus

...et moi aussi:

En effet, le phénomène de simple réaction que je décris n'est pas la seule explication: il y a aussi une aversion idéologique et typiquement moderne envers le rite, envers la Tradition, envers le sacré etc.

Mais ce que vous ne semblez pas voir, c'est qu'il y a eu d'un côté les modernistes intelligents, idéologisés, qui haïssaient le rite et qui savaient pourquoi; et de l'autre des gens plus simples -qui n'étaient pas forcément des imbéciles- qui n'étaient pas des idéologues non plus mais qui constataient que quelque chose dans le decorum pré-conciliaire était éxagéré, lourd, pompeux, (et il l'était effectivement), et qui se sont donc dits qu'étant donné ces excès de pompe, les idéologues progressistes avaient peut-être raison. Vous n'avez d'ailleurs pas répondu à l'explication que j'en donne ici, et qui ne me paraît pas dénuée de fondement. Vous n'avez pas non plus répondu au fait que Michel Onfray et de nombreux autres penseurs, catholiques ou non, font la même analyse que moi quant à l'origine de la rupture.

J'ai en outre lu des extraits de rubriques tout à fait éloquents quant au fait qu'elles décrivaient dans le détail et jusqu'à l'absurde le moindre geste du prêtre, comme si la liturgie n'était qu'une mécanique bien réglée... (au sens propre du terme: ainsi dans tel séminaire, on mesurait l'écart entre les deux bras du prêtres dans la posture de l'orant pour vérifier que l'écart était le bon, au millimètre près!) Cette règlementation à l'extrême de chaque geste est la preuve que l'esprit liturgique était mort bien avant le Concile (à mon avis, depuis le XVIe-XVIIe siècle), puisque justement la gestuelle liturgique, lorsqu'elle est profondément comprise, est naturelle et n'a pas besoin de toutes ces rubriques qui jouaient le rôle d'un corset pour faire se tenir debout un cadavre. Enlevez le corset, et le cadavre tombe. C'est ce qui est arrivé avec la réforme liturgique...

Il faut également mentionner le fait que dans les séminaires, on expliquait pas vraiment la liturgie, on se concentrait plutôt sur la restitution stricte des rubriques; on n'expliquait pas vraiment aux prêtres le sens du rite. C'est pour cela, par exemple, que cette génération a répandu l'idée selon laquelle la célébration orientée n'était en fait qu'une posture rétrograde qui consistait à "tourner le dos aux fidèles"... cela montre bien que le sens profond, la compréhension profonde de l'orientation, c'est à dire l'inscription de l'acte rituel dans un cosmos transcendant, était perdue. Depuis quand? Et bien depuis la "Renaissance", justement, période à partir de laquelle l'orientation des églises ne fut plus systématique...

Merci beaucoup tout d'abord pour les efforts que vous faites ici pour préciser votre pensée et la formuler d'une manière plus adéquate.

Il me semble cependant que ce que vous écrivez n'est toujours pas satisfaisant.
Vous parlez du décorum préconciliaire. Il me semble que la majorité des paroisses de France, à la veille du Concile ou de la réforme liturgique, étaient assez loin du baroque lourd et pompeux que vous détestez à tort ou à raison (accessoirement, vous noterez que dans certains pays, notamment méditerranéens, ce décorum baroque n'a pas eu tant de difficultés à survivre à la réforme liturgique).
Je ne vois strictement rien de ridicule à ce que vous dénoncez comme absurde. Vous partez ici d'une pétition de principes.
En ayant déjà parlé dans un message précédent et n'ayant pas un temps infini à ma disposition, je ne reviens pas sur le développement d'un esprit antiliturgique dans divers mouvements d'apostolat au milieu du siècle dernier.

En revanche, vous invoquez des témoignages et c'est un point sur lequel il faut certainement revenir.
Je vous invite à lire celui de Jean Olhagaray dans le livre de récits de prêtres ouvriers insoumis publiés en 2002 chez Karthala. Vous verrez que l'abbé Olhagaray n'avait au départ rien contre ce que vous appelez le décorum et le ritualisme ; c'est l'expérience "missionnaire" imprudente des prêtres ouvriers, sagement arrêtée par Pie XII en 1954, qui l'a conduit à remettre graduellement en cause ce qu'il avait reçu, jusqu'à abandonner le sacerdoce et finalement la foi chrétienne la plus élémentaire.
Vous trouverez par ailleurs dans le numéro d'été 2012 du Sénevé, revue de l'aumônerie de l'Ecole Normale Supérieure de la rue d'Ulm, des témoignages non moins intéressants d'anciens normaliens qui ont vécu le tournant conciliaire (p. 67 sqq.).
Témoignage d'une ancienne de l'ENS de Saint-Cloud :

À l’École (j’y suis restée de 54 à 57) nous assistions tous les mardis à la Messe à la chapelle des Franciscains de la rue Marie-Rose, d’où nous revenions mantille sur la tête et un gros paroissien à la main, sous l’œil un peu ironique de nos camarades attablées qui nous avaient surnommées “le pensionnat Tala”. Nous chantions Complies le dimanche soir dans la cave 3 de l’École une fois que les visiteurs (autorisés le Dimanche après midi seulement boulevard Jourdan) étaient partis. Les retraites, exclusivement féminines aussi, avaient lieu à Solesmes, non sans que le Père Daniélou, avec son humour habituel, nous ait averties : “ici, je sens un peu le fagot”. Le recueillement était admirable mais c’est tout autre chose que nous avons découvert plus tard à Taizé. (pp. 83-84)

Ce témoignage ne respire pas particulièrement la souffrance face à un ritualisme étouffant. Il faut noter le "plus tard" associé à Taizé : d'une certaine façon, c'est l'offre qui a créé la demande, l'enchaînement des changements qui a contribué rétrospectivement à faire apparaître l'ancien cadre liturgique comme vide et ritualiste.

Autre témoignage (celui de l'épouse d'un ancien de l'Ecole), qui n'est pas sans intérêt :

Une fois mariée, vivant en Province j’ai certes été gênée par une raideur de certains prêtres, des dévotions inutiles, mais je n’étais nullement en rébellion : je pouvais lire la Bible si je voulais, le latin ne me dérangeait pas mais je n’aimais pas l’obligation de recevoir l’hostie dans la bouche et de rentrer dans un confessionnal pour le Sacrement de Pénitence.

Les "dévotions inutiles" renvoient probablement à des dévotions extra-liturgiques et n'entrent donc pas dans le sujet de la discussion ; on voit en revanche un refus de certaines pratiques qui n'est pas le signe d'un très bon esprit. L'évolution post-conciliaire n'est pas moins intéressante :

La première nouveauté était la communion dans la main, très importante pour moi. (p. 85)

On peut sérieusement se demander là aussi si la relecture de la période préconciliaire n'a pas été faite au prisme des changements ultérieurs (sans préjuger en rien de la sincérité de l'auteur). En un mot, les témoignages doivent être interprétés, et leur signification n'est pas toujours aussi univoques que vous paraissez le penser.

Peregrinus

PRIMO: Votre attitude stupide d'ouverture à tout va a amené un désastre sans précédent dans l'Eglise. Et vous venez nous donner des leçons - votre spécialité - sur ce qu'il faudrait faire pour ne pas vider les lieux de cultes traditionnels! Allez-donc voir dans la vraie vie qui y vient, qui y retrouve la Foi; comment ceux qui reviennent, et parfois de très, très loin sont reçus par les prêtres de la mouvance traditionnelle. Loin de se vider, ils se remplissent.

SECUNDO: L'argument que vous nous ressortez est exactement celui qui a été mis en avant par les néo-liturgistes, et amené les désastres de l'après-concile. Cela ne vous a pas suffit ? Il faudrait y revenir? Et pour quelle raison. Depuis des décennies, ont voit les paroisses diocésaines de transformer en hospices de vieillards, quand le milieu traditionnel est rempli de jeunes familles. Attendez-donc, et ce sera très long, que le véritable Esprit liturgique ait été restauré, et il commence par le respect absolu aux formes traditionnelles transmises, au lieu des bricolages permanents qui transforment les mariages et enterrements modernes en piètres spectacles théâtraux. Attendez ensuite le retour de liturgistes formés, instruits et compétents, dans l'Esprit de Dom Guéranger, et il sera alors bien temps de qu'au sein de communautés religieuses éminentes, on envisage de ci de là quelques adaptations.

Enfin, quand quelqu'un recherche la vérité, il y a des signes qui ne trompent pas, comme la curiosité et l'humilité. Lorsque vous pérorez doctement sur la sottise de vos interlocuteurs, en allant chercher René Guénon, il y a de quoi se poser des questions.

Philippilus

le gouffre étrange qu'il y a entre les deux formes du rite, ou les deux rites !

J'ai survolé ce fil, je n'ai donc pas tout lu, mais je ne comprends pas certaines de vos affirmations:

1- En quoi le communautés traditionnelles pourraient êtres à l'origine du départ de nombreux fidèles de l'Eglise catholique. Ne sont-elles pas attachés à l'enseignement de l'Eglise? Ne donnent-elle pas un catéchisme exempt de toutes ses scories modernistes? Ne sont-elles pas plus attachées à Rome que nombre d'évêque modernistes épris d'une pseudo liberté à l'égard du Pape?

2- Qu'il y ait un certain replis est assez inévitable lorsque l'on se fait tacler en permanence par les tenants de la bien-pensance politiquement correct. Ce qui est certain, c'est que la Tradition ne saurait être résumée à cela. Je ne sais pas si vous avez marché le week-end de la Pentecôte sur les chemins entre Paris et Chartres, mais cette année encore, j'ai pu constater la très grande diversité des profils parmi les pèlerins.

3- Je ne connais pas cet auteur, n'ayant pas la formation de bien des liseurs ici. Mais ce que je vois est objectif: les communautés ED et la FSSPX attirent de plus en plus de fidèles, mais s'il faut raison-garder, et que ce n'est pas réservé à une frange d'initiés.

Quant à CathoXXI, il est certain qu'il ne venait pas ici dans le but de comprendre ou d'échanger mais bien dans celui de se "farcir" du petit tradi. reprenez ses interventions, elles parlent d'elles-même.

...mais si ça continue comme ça, ceux qui me font ce reproche vont finir par commencer à avoir raison.

Je fais pourtant énormément d'efforts pour exprimer mes idées de la manière la plus claire et la plus intelligible possible, mais je dois certainement m'exprimer extrêmement mal, pour qu'autant d'intervenants arrivent à comprendre l'exact inverse de ce que je dis.

Comme c'est certainement de ma faute, je recommence ce que j'ai déjà expliqué cent fois dans mes autres messages:

PRIMO. Je n'ai jamais dit que ce sont les tradis qui sont responsables de la désaffection massive des fidèles. Relisez-moi bon sang! Je mets au défi quiconque de citer une seule de mes phrases qui exprimerait une telle idée. Je dis qu'actuellement, et plus encore à l'avenir, beaucoup de gens, désespérés par le matérialisme des sociétés occidentales, et déçus par la pastorale ultra-progressiste de l'Eglise de France -pastorale qui est LA responsable du naufrage actuel du catholicisme-, viendront chercher chez les catholiques attachés à la Tradition le breuvage vivifiant qu'ils n'auront pu trouver ailleurs. Or, si à la place de catholiques authentiquement traditionnels, désireux de faire partager au plus grand nombre la richesse dont ils sont dépositaires et qui les habite, ils trouvent des "tradis" étriqués, apeurés, frileux, traitant de "provocateur" quiconque oserait leur poser une question qui ne rentre pas exactement dans leurs petits schémas préconçus -schémas qui d'ailleurs n'ont rien à voir avec la Tradition catholique-, et bien ils s'en retourneront déçus, et nous aurions alors loupé une occasion de faire partager l'idée traditionnelle à ces chercheurs de Vérité.

SECUNDO: J'ai déjà participé au pèlerinage de Chartres, que j'apprécie justement parce qu'il a su s'ouvrir -au bon sens du terme, qui ne signifie pas tout jeter par dessus bord comme se l'imaginent les progressistes- et parce qu'il est porté par une dynamique missionnaire et rayonnante, et non par un esprit de repli. Au pélé de Chartres, on ne traite personne de "provocateur", mais on cherche à enseigner et à édifier. Tout le contraire de l'attitude de certains sur ce forum... Evidemment, l'apparat liturgique très XIXe siècle que je regrette est encore assez présent lors des célébrations de ce pélé, mais cet inconvénient est compensé par tout le reste qui est très positif...

TERTIO: pour ce qui est des formes liturgiques pré-conciliaires responsables en partie de la crise, excusez-moi mais c'est une évidence: il suffit d'aller dialoguer avec des ultra-progressistes du style Golias pour comprendre que ce qu'ils ont le plus en horreur, c'est ce style liturgique lourd et pompeux qui régnait avant le Concile; le principal problème étant qu'ils amalgament cet apparat -du fait de leur ignorance et de leurs préjugés- avec l'authentique liturgie. C'est bien en réaction aux rubriques du missel de St-Pie V -pointilleuses et tatillonnes jusqu'à l'absurde, étouffant l'essentiel, à savoir la prière- qu'ils ont mis en oeuvre une "liturgie" sans aucune règle, complètement dé-ritualisée etc que l'on voit dans 90% des paroisses en France. Ici je ne tiens pas des propos en l'air, mais j'ai des exemples et des témoignages sur cette époque très précis en tête...

QUARTO: Enfin, je ne ferai aucun commentaire sur les propos qui m'accusent de faire partie de ceux qui depuis quarante ans "pratiquent l'ouverture à tout va"... cela est tellement éloigné de mes positions, pourtant clairement explicitées dans chacun de mes messages, que la seule hypothèse que je puis retenir est que ces gens n'ont jamais lu une seule phrase de moi depuis le début de la conversation...

Quant-à catho XXI, je ne le connais pas et je ne suis pas sûr de ces intentions; mais même si vous aviez raison, vous devez accepter la possibilité d'avoir tort, et que cathoXXI soit vraiment un chercheur sincère de la Vérité; et si c'est le cas, quel mal énorme ont fait ceux qui l'ont traité en "parasite", en "provocateur", bref, en intrus! La prudence et le principe de précaution -qui doit primer lorsque le salut des âmes et la Vérité sont en jeu-, aurait dû à mon sens prévaloir... mais bon. Visiblement, vous préférez lyncher celui que vous voyiez comme un trublion. C'est votre choix. Permettez-moi seulement d'attirer votre attention sur les potentielles conséquences...

Enfin, n'essayez pas de me donner des leçons sur le milieu tradi: je le connais comme ma poche, pour l'avoir fréquenté régulièrement depuis sept ans, et pour y avoir mes meilleurs amis... n'en étant pas issu, je suis d'autant mieux placé pour porter un regard critique sur ce milieu, qui existe bel et bien, avec ses forces et ses richesses certes mais aussi ses énormes faiblesses et limites!


Signo (qui commence sérieusement à être fatigué d'être pris pour un con)

non négligeables et aussi valables pour des situations hors de la France.

Vous reprochez aux autres intervenants de manquer de tact et d'ouverture, et vous vous comportez vous-même avec ce qui peut facilement apparaître comme de l'arrogance (en est-ce, je ne puis en juger) en usant de tous les procédés les plus irritants, par exemple en vous mettant à parler par prétéritions : par exemple, vous n'avez pas du tout dit que vous prenez vos contradicteurs pour des imbéciles, mais vous en profitez pour le dire.

Je passe maintenant à une réponse, point par point.

1° Les étriqués, les frileux, les apeurés, les pharisiens, c'est comme l'enfer et les bourgeois : c'est toujours les autres.
Vous ne semblez même pas vous rendre compte qu'on peut être un sectaire de la troisième voie (voire de la quatrième).
Qu'est-ce qu'un catholique "authentiquement traditionnel" ? Il me semble qu'il vous a souvent été répondu à ce sujet, et par des arguments, des faits, des raisons. Ici, c'est vous (relisez-vous) qui sortez délibérément du débat d'idées pour en venir aux caricatures et aux attaques gratuites.

2° Le pèlerinage de Chartres est effectivement authentiquement traditionnel (à ce propos je vous renvoie au sermon de la Pentecôte de M. l'abbé Raffray, qui ne devrait pas beaucoup vous plaire).

3° Vous posez en évidence ce que vous devez démontrer. Chacune de vos phrases est ici contestable. Les ultra-progressistes du type Golias ne détestent pas seulement un style réellement ou supposément lourd et pompeux : ils détestent tout ce qui ressemble de près ou de loin à la foi catholique, quel qu'en soit le style.
Pour ce qui est de la réaction à un éventuel ritualisme rubriciste, je vous renvoie à mon message resté sans réponse.
Vous invoquez des témoignages, mais vous négligez toute la part de reconstruction qu'ils peuvent comporter (à titre d'exemple, Emile Poulat, pour écrire l'histoire des prêtres ouvriers, a délibérément écarté toutes les sources orales par souci de rigueur méthodologique : je ne dis pas qu'il avait nécessairement raison, mais cela devrait au moins faire réfléchir) et par suite la nécessité d'un examen critique, quelle que soit leur sincérité que généralement il n'y a pas lieu de suspecter.

4° On sort ici de nouveau des arguments, il est donc difficile de vous répondre sur ce terrain ; c'est pourquoi je suis contraint de le quitter à mon tour.
Vous ne venez pas du milieu tradi, moi non plus. Vous lui trouvez des faiblesses, moi aussi. Et malgré cela, je reste toujours extraordinairement édifié par ce que j'y trouve, par ce qui s'y accomplit, par des vertus, par un esprit de foi que je suis bien loin de posséder et qu'il est assez rare de trouver ailleurs à ce degré ; en sorte que je suis dans l'admiration.
Peut-être connaissez-vous bien le "milieu tradi" : mais vous le connaissez comme un juge qui vient décerner les bons et surtout les mauvais points. C'est bien dommage.
Vous parlez de "mal énorme", de "principe de précaution". Relisez-vous : croyez-vous vraiment que le ton sur lequel vous donnez ce que vous pensez être des conseils (pertinents ou non, c'est une autre question) témoigne de cette prudence que vous reprochez aux liseurs de n'avoir pas su montrer ?

Peregrinus

Je suis un modernos endurci qui n'est lié à aucune communauté ni paroisse adeptes de l'usus antiquor. Cependant, le petit monde traditionnel peut être effectivement missionnaire et séduisant.

La beauté de la liturgie, préparée et soutenue par une expertise manifeste, apporte dans la précision des moindres gestes un cadre reposant pour la prière. On n'est pas distrait mais porté par l'action. Les dévotions intérieures laissent une part plus grande à la contemplation. Sans même comprendre ce qu'il se passe, on peut sentir le Ciel toucher terre.

Il y a aussi une vision du monde paradoxalement libératrice. L'âme est tendue vers Dieu mais sans la laisser s'enfermer dans l'esprit de système. L'accent est mis sur l'importance de la liberté intérieure et extérieure. Chacun répond en acte de son salut. Dans la charité, on participe au salut du prochain, certes, mais sans lui ôter sa part propre. Mais, au fond, on demande au monde de laisser le Bon Dieu agir comme Il le souhaite dans les cœurs et dans les foyers.

Tout cela mêle à la fois spiritualité, esthétique et rationalité. Le développement de la scolastique permet, par une précision du langage et du raisonnement qui n'a d'égale que celle des rubriques rituelles, de poser proprement les problèmes pour en tirer les bonnes questions. La raison participe à l'œuvre de la foi. Cela donne une grande clarté à la catéchèse, dont le mot clef est "édification": les choses sont dites sans ambiguïté. Cela ne retire rien au questionnement intérieur sur le mystère de la vie mais cadre l'exercice en donnant des mots pour exprimer ses interrogations.

Tout l'enjeu missionnaire du monde traditionnel est donc - et là je rejoins notre bon ami Signo - de savoir rester ouvert sur son parvis (expression plus belle que "périphérie") sans perdre son charisme propre, ni rejeter le questionnement (souvent légitime) de celui qui rentre un peu par hasard parce qu'il a vu de la lumière allumée.

Je suis pour ce qui me concerne tout disposé à vous croire de bonne foi sur les deux premiers points de votre propos.

En revanche, en poursuivant votre lecture, je comprends parfaitement pourquoi beaucoup ici ne supportent pas votre prose. Notamment lorsque vous écrivez des choses pareiles, particulièrement énormes, fausses et mal pesées :

TERTIO: pour ce qui est des formes liturgiques pré-conciliaires responsables en partie de la crise, excusez-moi mais c'est une évidence: il suffit d'aller dialoguer avec des ultra-progressistes du style Golias pour comprendre que ce qu'ils ont le plus en horreur, c'est ce style liturgique lourd et pompeux qui régnait avant le Concile; le principal problème étant qu'ils amalgament cet apparat -du fait de leur ignorance et de leurs préjugés- avec l'authentique liturgie. C'est bien en réaction aux rubriques du missel de St-Pie V -pointilleuses et tatillonnes jusqu'à l'absurde, étouffant l'essentiel, à savoir la prière- qu'ils ont mis en oeuvre une "liturgie" sans aucune règle, complètement dé-ritualisée etc que l'on voit dans 90% des paroisses en France. Ici je ne tiens pas des propos en l'air, mais j'ai des exemples et des témoignages sur cette époque très précis en tête...

Une pareille généralisation ne peut prêter qu'à l'agacement -voire à la colère- et, évidemment, au sarcasme.

Vous imputez aux formes liturgiques pré-conciliaires une responsabilité "évidente" dans la crise que traverse l'Eglise depuis Vatican II. C'est approximatif, exagéré et partiellement faux.

Approximatif et exagéré, en ce que vous procédez à une généralisation abusive qui ne sert pas beaucoup la crédibilité de votre propos. Tous les fidèles catholiques, Dieu merci, ne tenaient pas ces rites en horreur, loin s'en faut. Vous dites vous-mêmes qu'il s'agit d'"ultra-progressistes", dont vous reconnaissez l'ignorance et les préjugés. Autant dire que leur avis n'a pas beaucoup d'importance, la plupart de ces gens (puisque vous parlez de Golias, que je connais très bien) n'ayant plus la foi catholique (même considérée d'un point de vue "conciliaire")

Faux, parce que poser les bases d'un propos aussi grave que le vôtre sur la liturgie sur des bases à la fois aussi peu nuancées et à ce point non représentatives invalide grandement le poids de vos arguments.

Vous parlez de "l'authentique liturgie"... De quoi traitez-vous au juste ?

Les livres liturgiques en usage dans toute l'Eglise latine jusqu'en 1962 ne traduisent pas, selon vous, une liturgie "authentique" ? La messe traditionnelle, qui n'est en aucune façon une messe du XVIème siècle, ne serait à votre sens pas "authentique" ? Si vous ne le pensez pas -ce qui me rassurerait- cela pose un problème. Car c'est matériellement ce que vous écrivez.

Je ne vois pas non plus encore en quoi les rubriques du missel traditionnel étoufferaient la prière. C'est encore une fois ce que vous écrivez, et c'est parfaitement excessif, subjectif... et faux. Je ne vois vraiment pas ce qui vous permet d'énoncer aussi péremptoirement un tel jugement.

Vous ne tenez pas de propos "en l'air", comme vous dites, car vous avez "des exemples très précis en tête". Je suis tout disposé à vous croire, car j'ai les mêmes exemples en tête.

Mais je crois malheureusement que, soit vous tapez à côté, soit vous vous exprimez -excusez-moi- particulièrement mal.

Je pense deviner votre raisonnement, que j'interprète de la manière suivante :

- La crise de l'Eglise a des racines bien antérieures au Concile.
- Certaines de ces racines sont à rechercher dans le ritualisme et dans le rubricisme excessifs d'une pratique liturgique trop répandue alors.
- Cela a nourri le défoulement anti-liturgique des progressistes après le Concile et la mise en oeuvre des réformes.

Là-dessus, je ne peux qu'être d'accord avec vous, ou plutôt avec ce que je devine de votre propos.

Car en le lisant au premier degré, voici ce qui se comprend, et que comprennent probablement l'immense majorité des liseurs :

- C'est la messe traditionnelle qui est responsable de la crise.
- La liturgie avant le concile n'était pas vécue intérieurement et ne favorisait pas la prière.
- Si des gens ont pris le virage de Golias et de l'ultra-progressisme, c'est à cause de la liturgie d'avant le Concile.

Je regrette bien, Signo, mais c'est encore une fois ce qui est écrit matériellement dans votre post.

Pour vous répondre sur le fond, et sans pouvoir trop développer, ce que je regrette :

- Les germes de la crise, au niveau liturgique se situent effectivement avant le Concile. D'une part parce que le rubricisme est une plaie en certains endroits (pas dans tous, votre affirmation n'est historiquement pas juste), d'autre part parce que se trouvent déjà des germes de progressisme dans beaucoup de strates du mouvement liturgiques. Il suffit pour s'en convaincre de compulser les collections de La Maison Dieu, organe officiel du CNPL dans les années 50, pour s'en convaincre. Ce sont précisément ces dérives qui poussèrent Pie XII à rédiger l'encyclique Mediator Dei en 1947.

- Le défoulement pseudo-liturgique de l'après-concile a des racines qui sont moins liturgiques en elles-mêmes que psychologiques et idéologiques. Psychologiques, parce qu'au ritualisme strict en usage jusqu'en 1962 a succédé, comme un torrent de plus en plus impétueux, un véritable défoulement qui a culminé avec la messe normative qui a précédé -en la dépassant même- l'élaboration de la messe réformée de 1969, dite de Paul VI. On a eu affaire là à des gens qui réglaient des problèmes en grande partie psychologiques. Tuer le père, si vous préférez. Idéologiques ensuite, parce que cela a été rendu possible légalement. Cela a été rendu possible par l'évacuation stratégique des schémas préparatoires du Concile dès la première session d'octobre 1962, et ensuite par le laisser-aller et par les concessions faites au fil du temps aux éléments les plus radicaux de l'aile progressiste, et qui ont conduit successivement à la réforme de 1965, à la messe normative de 1967, puis enfin au rite de 1969. Cela a été fait en connaissance de cause, et avec l'assentiment plus ou moins conscient de Paul VI. Il suffit, pour s'en rendre compte, de lire les mémoires de Mgr Bugnini et, accessoirement, celles du Père Bouyer.

- Les réformes liturgiques, même si elles ont été opérées à la base par des prêtres plus ou moins préparés idéologiquement, n'en ont pas moins été couvertes par l'autorité d'évêques dont il sera bien difficile d'expliquer qu'ils n'ont pas été fidèles à l'esprit du Concile, à l'esprit dans lequel la constitution conciliaire sur la liturgie a été discutée, rédigée puis votée. Car les évêques qui ont mis la réforme liturgique en application sont ceux qui, dans leur immense majorité, avaient siégé au Concile. Autrement dit, les gens qui ont soit promu soit couvert les excès liturgiques après le Concile savaient parfaitement ce qu'ils faisaient.

La compléxité des questions que vous proposez d'aborder est, je le crains, propre à justifier de votre part des propos plus nuancés et... plus clairs.

Merci beaucoup pour cette réponse si bien formulée.

Je relativiserais beaucoup pour ma part la responsabilité du "ritualisme". D'une part, les messes expédiées en moins de dix minutes relèvent non pas du ritualisme entendu comme attention purement formelle et vide au déroulement extérieur du rite, mais du plus complet désintérêt pour la liturgie ; d'autre part, il me semble qu'à la veille du Concile, le style baroque réellement ou supposément lourd et pompeux que déteste tellement Signo n'était plus en vigueur dans la majorité des paroisses de France.

La messe de saint Pie V s'est trouvée, au milieu du XXe siècle, en opposition de plus en plus nette avec les aspirations d'une partie de l'Eglise, c'est un fait. Mais c'est la légitimité de ces aspirations qu'il faut interroger, et non celle d'un rite approuvé et canonisé par l'Eglise.

Merci encore.

Peregrinus

avait lui-même déclaré qu'à cette époque, ce n'était pas tant le rite que l'on souhaiter changer que le renouvellement de l'art de célébrer.

Il est fort probable que les prêtres n'aimaient plus célébrer la messe et ils se sont engouffrés dans les ouvertures laissées par le nouveau rite pour exprimer leur façon de voir, avec le résultat que nous connaissons.

Où commencent le rubricisme et le ritualisme?

C'est lui qui utilise ces concepts.

... et la frontière est effectivement difficile à définir. De même, où est la frontière entre la fermeté et l'intolérance? En théorie, c'est facile, en pratique, cela devient beaucoup plus complexe...

Je pense que le rubricisme commence lorsque la règle devient tellement importante, qu'on l'applique parce qu'il faut l'appliquer, et non parce que l'on en comprend le sens profond.

Mais en tout cas ce n'est pas parce que la frontière est difficile à établir entre ces deux notions que ni l'une ni l'autre n'existent.

...mais au final, vous m'expliquez que je n'ai pas aussi tort que vous le dites vous-même...

Une approximation n'est pas une contre-vérité, mais simplement une vérité dont on ne détermine pas avec précision les contours!

La version "comprise au premier degré" de mes propos ne correspond absolument pas -contrairement à ce que vous dites- à ce que j'ai écrit: combien de fois ai-je au contraire insisté sur la différence entre le rite et les rubriques, entre la liturgie et l'apparat ou le decorum? Je puis difficilement être plus clair. Ceux qui ont compris de travers mes propos m'ont tout simplement mal lu, ou avec des a priori sur mes positions, ce qui revient au même. Mal lire un texte, ça arrive à des gens biens...

Sinon je suis à peu près d'accord avec tout ce que vous dites, à l'exception de votre dernier point:

-d'abord, les évêques du Concile bénéficient ainsi réunis d'une autorité spirituelle et d'une rigueur doctrinale qu'ils n'ont pas individuellement. Ce n'est pas parce qu'ils ont tous signé Sacrosanctum Concilium qu'ils adhéraient tous en connaissance de cause à la conception -parfaitement traditionnelle- de la liturgie décrite par ce texte.

-Ensuite, cette génération d'évêques a dans un premier temps été très vite confrontée à une génération entière de prêtres et de laïcs impatients de tout jeter par la fenêtre, en particulier le bébé avec l'eau du bain... Comment auraient-ils pu résister face à cet unanimisme de toute une génération, sans apparaître comme de vieux réactionnaires cramponnés à des usages d'un autre âge? Et de toute façon, ils ont très vite été remplacés par de nouveaux évêques acquis aux idées nouvelles.