Le Forum Catholique

Il a existé dans les pays germanophones une forme particulière de la messe chantée qui a duré jusqu’à la réforme liturgique des années 60 : la Betsingmesse. Cela consistait à ce que le prêtre célèbre une messe basse en latin pendant que les fidèles chantaient en allemand le propre et l’ordinaire (ou plutôt des chants adaptés du propre et de l’ordinaire).

Pour ceux que cela intéresse, il semblerait qu’en Chine, avant la réforme liturgique, quelque chose d’assez similaire se pratiquait. Comme on peut l’entendre sur cet enregistrement, les fidèles chantaient en chinois sur des mélodies bouddhistes, pendant que le prêtre célébraient la messe en latin.

Ma mère me dit qu’en France aussi, dans les années 50, pour les messes de jeunes, une "doublure” en français était assurée (dans le cas qu’elle me décrit, par une soeur de la Charité).

Je pense que ces pratiques soulèveront l'indignation de Némo, mais il est intéressant d'en connaître l’existence quand on s’intéresse à l’histoire de la liturgie et à la question contreversée de l’inculturation.

Votre petit film (qui date apparemment de 2008) est intéressant, même si personnellement, quant aux chants, je préfère Ping, Pang et Pong de Turandot.

Concernant la Betsingmesse, je renvoie à un message antérieur, d'il y a environ trois ans
ICI
ainsi qu'aux deux messages (de Nemo et de moi-même) qui y répondent, pour de plus amples informations, pour ceux que cela intéresse.

et malheureusement tous les dimanches, lorsqu'au moment où le prêtre commence à dire les prières au bas de l'autel, la chorale entonne ses propres chants !

Vous voulez dire des chants sans rapport avec le propre (Introït, Kyrie, etc.) ?
Cela est un abus intolérable.

Dans la Betsingmesse il s'agit de chants en allemand, vaguement connectés avec l'idée de la fête ou du dimanche, pendant que de l'autre côté le prêtre célèbre une messe basse avec les servants. Il n'y a aucune interaction entre les deux, sauf s'il y a sermon et le prêtre vient à la chaire, et, au meilleur des cas, pendant le Canon, si la chorale veut bien se taire, ce qui n'était pas toujours le cas.

C'est l'idée que certains modernistes antiliturgiques des années '30 se faisaient d'une participation active des fidèles, malheureusement avec l'aval de l'épiscopat de l'époque (sauf quelques diocèses).

Avec des chants.

La chorale entonne ensuite le "Kyrie". C'est comme ça tous les dimanches, dans toutes les paroisses traditionnelles, à la grand'messe, au moins en France et depuis sans doute très longtemps (bien avant le Concile).

vous parlez bien de l'Introit ?

XA

ne concernent que les ministres sacrés et le service d'autel.

Les fidèles eux méditent l'introït chanté par la chorale.

Elle n'existe semble-t-il qu'à la grand'messe et elle ne me semble pas très pédagogique. Peut-être s'agit-il de gagner du temps ?

Les prières au bas de l'autel, dans le rite tridentin, peuvent-elles prendre deux formes principales :

"Dans la forme la plus simple (la messe basse), il n’y a pas de chorale, ni d’assistance de diacre et sous-diacre. Le prêtre récite les prières au bas de l’autel en alternance avec le servant. Ces prières au bas de l'autel sont suivies de la lecture de l'introït, et du kyrie.

Dans la messe solennelle ou grand-messe, pendant que la chorale chante l’introit et le kyrie, le prêtre dit à voix basse (avec le diacre et le sous-diacre) les prières au bas de l’autel, puis monte à l’autel, le baise en disant d’autres prières, et lit, toujours à voix basse, le texte de l’introit et le Kyrie" ici

Cette "divergence" dans la prière entre le prêtre et les fidèles à la grand'messe me semble anormale et préjudiciable.

Pardonnez mon manque de vocabulaire technique. Je ne suis pas fort en liturgie.

elles étaient récitées dans la sacristie, puis par la suite lors de la procession d'entrée, donc pendant l'Introit.

Tout est dans le titre !

Chaque messe, depuis les premiers siècles de l'église (en fait, depuis qu'on célèbre dans des basiliques), se voit attribuer un chant d'entrée (Introït) qui accompagne l'entrée des ministres de la liturgie.

Les prières préparatoires à formule fixes que récitent les ministres sont un développement postérieur, médiéval. Le texte que nous connaissons des prières au bas de l'autel est la version qu'a retenu le rite de la curie romaine, qui sera consolidé par saint Pie V. La messe dominicaine, par exemple, a d'autres prières.
Il en va à peu près de même pour les prières de l'offertoire.

Naturellement, la station qui se fait au pied de l'autel pour réciter ces prières, fait partie de l'entrée de la messe, pendant laquelle on chante l'Introït.

Ce qui est nouveau, au contraire, c'est la participation des fidèles aux prières au bas de l'autel. A l'inverse, pendant une messe basse (où on ne chante donc pas l'introït), il me semble tout-à-fait à propos (même si non nécessaire) qu'il y ait un chant d'entrée s'achevant avec la montée du prêtre à l'autel.

Je préfère encore ça à un introit massacré.

La solution intermédiaire serait que l'on psalmodie l'introit si l'on ne peut pas le chanter correctement.

Je n'ai jamais entendu dire qu'interpréter des cantiques, latins ou vernaculaires, pendant une messe basse ait jamais été considéré comme un "abus intolérable".
Que dire des messes basses en musique qui se célébraient dans les chapelles princières ?

Il me semblait que si, pour les messes chantées, on devrait normalement s'en tenir aux chants prévus par la liturgie (quoique des ajouts soient tolérés pourvu qu'ils fussent en latin), la participation des fidèles à la messe basse était beaucoup plus libre, pouvant passer par des cantiques populaires, la récitation du chapelet etc.

Quant au silence pendant le canon, c'est une exigence très moderne, particulièrement appuyée par Pie XII mais qui n'a rien d'historique : on a toujours chanté pendant le canon, ne serait-ce que le Sanctus, qui lui est intimement lié.
On chantait même autrefois à l'élévation dans de nombreux endroits. En France, les rites diocésains prévoyait souvent le chant de la strophe O salutaris (et elle seule) de l'hymne Verbum supernum pour l'élévation, en plain-chant ou en musique, ou sa variante attribuée à Louis XII O vere digna hostia.

Bien sûr, il convient toujours que les chants qu'on interprète pendant la messe appelle le fidèle à la contemplation du mystère divin, le danger étant que, à l'inverse, il le divertisse. Sans doute est-ce cela que vous reprochez à ces messes allemandes ?

que je fustigeais était dû à mon interprétation (pas tout à fait exacte) du post de M. Parfu comme quoi la chorale chantait "ses propres chants" (j'interprétais : sans rapport avec les chants prévus par la liturgie), pendant une messe chantée.

Pendant une messe chantée, seulement les parties du propre et de l'ordinaire de la Messe du jour peuvent être chantées, en latin, avec éventuellement d'autres chants supplémentaires, pendant le canon ou l'offertoire, en latin aussi. Ce n'est qu'au chant de sortie que le vernaculaire peut avoir sa place.

Quant aux messes basses, en musique ou pas, c'est une autre question.

J'imagine d'ailleurs que les sensibilités peuvent être différentes d'un pays à l'autre.
Mais le chant d'église en commun et en allemand, pour notre sensibilité à nous, ça sent affreusement la Réforme, même si les textes sont parfaitement catholiques, ce qui était le cas avant plus ou moins 1960, et même si ces coutumes existent depuis le baroque joséphiniste et fébronien, au moins.
Je ne dis pas que cela ne peut pas être beau (j'ai fait assez souvent ici les louanges de l'insurpassable Bach pour éviter ce soupçon), ni que cela ne saurait avoir sa place pendant un office d'après-midi ou un chemin de croix par exemple, mais pendant la messe ?
Pour moi non.

la participation des fidèles à la messe basse était beaucoup plus libre, pouvant passer par des cantiques populaires, la récitation du chapelet etc.

Tout à fait.
Mais pendant une Betsingmesse à l'allemande un "chef de la prière" (je ne sais pas si je traduis bien: Vorbeter) doublait, depuis sa place dans la nef, en allemand et à haute voix les prières et lectures latines du prêtre, qu'on n'entendait donc pas, même pour les parties de la messe basse qui sont dites intellegibili voce, et on alternait avec des chants en allemand aussi, ayant trait avec l'idée porteuse de la Messe.

Là celui qui assiste à une telle messe, et qui veut suivre les prières latines du prêtre à l'autel, ou prier son chapelet, ou simplement méditer, ou contempler les vitraux, aura beaucoup de peine à se défaire du carcan liturgico-militaire qui est ainsi imposé à toute l'assemblée.
Comme dans la "messe dialoguée", admise sans réserve depuis 1958, et parfois même imposée dans certaines régions affligées du Tradistan, il n'y a plus aucune liberté qui précisément est l'apanage de celui qui assiste à une messe basse.

Je reprends ma conclusion du message relayé plus haut de 2013:

Un point positif: la destruction de la messe romaine à partir de 1969/70 a balayé presque tous ces abus (indultés ou pas), et la plupart des prêtres qui sont restés fidèles à la messe traditionnelle, surtout la jeune génération qui n'a pas connu de visu "le bon vieux temps", a tendance à suivre les règles sans trop de libertés. Ce qui est positif. Vu le désastre mondial du point de vue liturgique (et la fin n'est pas en vue), je suis personnellement partisan d'adhérer le plus strictement possible aux us et coutumes romains sans revenir à des particularités locales. Je crois que la catholicité de l'Eglise, bien malmenée de nos jours, y gagnerait en force et en visibilité.

pour leurs explications et pardon à Lycobates pour l'avoir induit en erreur à cause de mon ignorance. Je fais en effet partie de cette génération sacrifiée qui a pris de plein fouet le concile et le Nom (je me souviens d'avoir assisté au Vom dans ma toute petite enfance ; mais ce ne sont que des réminiscences) et qui n'a pas pu profiter des instituts traditionnels qui n'existaient pas lorsque j'étais à l'école ou qui débutaient lorsque j'étudiais.

J'ai bien compris vos explications. Deux choses :

1) Il est dommage, comme déjà expliqué, que le prêtre d'un côté et les fidèles de l'autre, prient chacun des parties différentes du début de la messe ou séparément ou/et de manière décalée. Je comprends d'ailleurs maintenant pourquoi l'on récite deux fois le Confiteor lors des messes basses, puisque les fidèles récitent le Confiteor normalement réservé au prêtre et le leur avant de communier, en quelque sorte ;

2) Il me semble que cette façon de faire a parfois conduit certains à penser que le prêtre marmonnait des prières incompréhensibles dans son coin et a nui au rite latin de toujours.

Enfin, pour répondre à XA, je reste souvent debout, car je me tiens très souvent au dernier rang près de la porte de sortie de la chapelle ou de l'Eglise parce que j'aime avoir une vue générale de la cérémonie et du bâtiment. Il n'en reste pas moins vrai qu'aux messes basses, je me mets à genoux, mais uniquement lorsque le prêtre récite le Confiteor et non déjà lorsqu'il dit qu'il va vers l'autel du §Seigneur.

c'est qu'il faille rester assis durant le kyrie (pour les messes chantées) qui est tout de même une supplication...

Tout à fait d'accord ! Mais Lycobates, Turlure ou Nemo doivent avoir l'explication ...

car il me semble qu'il n'y avait pas de chaises ou de bancs, dans les temps anciens, dans les églises (en tout cas pas dans la plupart ou dans toutes).

Mais non ! Debout...

XA

Dans toutes les paroisses tradis fréquentées, on est assis au Kyrie et on se lève au Gloria...

Effectivement, l'usage et les rubriques permettent qu'on s'assoie lorsque le prêtre lui-même s'assoit à la banquette pendant le chant du Kyrie, du Gloria, du Credo etc. On peut, il est vrai, objecter que, comme on est en train de chanter, on devrait rester debout.

Donc concrètement, il arrive que les fidèles soient assis pendant le Kyrie quand :
- Il n'y a pas d'encensement de l'autel (messe chantée sans encens ou messe des morts)
- Il n'y a pas de prières au bas de l'autel (Lycobates et Nemo viennent de tomber dans les pommes) càd, selon les règles de 1962, pour la Chandeleur, les Rameaux, la Vigile pascale, les Rogations etc.
- Un Kyrie polyphonique assez long est chanté.

Ce n'est donc pas le cas pour la messe dominicale habituelle de la paroisse tradie moyenne puisque la messe est généralement chantée avec encens et le kyriale grégorien.

Par contre, c'est le cas, par exemple, à la messe conventuelle de Fontgombault : pas de prières au bas de l'autel, les moines s'assoient après le Gloria Patri de l'Introït, tout le monde se lève pour l'intonation du Gloria puis se rassoit, le prêtre étant à la banquette.

Mais il faut distinguer, dans le choeur, le fait d'être assis et celui d'être seulement appuyé sur la miséricorde (on est alors censé être debout). En règle générale, on peut s'appuyer toutes les fois qu'on doit se tenir debout mais pas se tournr vers l'autel.

En principe.

qu'on se mette debout après la consécration, alors que le Seigneur se rend présent à la consécration donc il est plus que jamais logique de rester à genoux.

Je suis preneur de toutes les explications à ce sujet.

Il est rare de voir des personnes se relever après la consécration. De toute manière, il faudra bien se relever à un moment ou à un autre. Le fait d'être debout ne minimise pas la puissance de la prière. Le Pater est bien récité debout, ce qui ne le rend pas irrespectueux. Je pense donc qu'il s'agit d'une option. Mais encore une fois rarement respectée, elle, contrairement à d'autres.

XA

si l'on considère l'importance du canon, on attend la fin pour se relever. Pourquoi l'option de se relever à ce moment-là ?

Attention à ne pas croire que le fait de se tenir debout est une posture désinvolte. Bien au contraire, c'est la posture de la résurrection, qui nous rappelle que, le Christ étant mort pour nous, nous nous relevons avec lui. Offrir au Père son Fils immolé pour nous et présent à l'autel dans cette position est, je trouve, plein de sens : c'est ce Sacrifice qui nous permet de nous tenir debout devant la face de Dieu.

Dans l'antiquité, tout fléchissement du genou était prohibé chaque dimanche et depuis Pâques jusqu'à la Pentecôte, ce qu'on observe encore en Orient (les vêpres du dimanche de la Pentecôte s'appellent d'ailleurs vêpres de l'agenouillement : on s'y agenouille pour la première fois depuis Pâques - je crois que les Byzantins ne connaissent ni les deuxièmes vêpres, ni l'octave de la Pentecôte, Yves Daoudal me corrigera peut-être).

Ainsi, dans l'église latine, il y a deux types de messes : celles où on prie à genoux (féries et vigiles jeunées et messes des morts) ce qui est une position d'humiliation, d'anéantissement face à l'immensité divine, et toutes les autres où on prie debout. Ainsi, on est soit à genoux, soit debout, pendant la collecte, le Canon (au sens large, à savoir y compris le Pater et tout ce qui suit jusqu'à l'Agnus Dei).

On n'a commencé à s'agenouiller systématiquement au moment de la consécration qu'au moment où s'est instituée l'élévation (la rubrique historique du missel romain dit en substance : "Tout le monde se met à genoux pendant qu'on élève le Saint Sacrement").

Mais, cher Quaerere Deum, s'il n'est pas convenable d'être debout alors que le Seigneur est à l'autel, pourquoi se lever pour le Pater ?

ma réponse ici.

Par ailleurs, l'agenouillement est un signe d'adoration en Occident.

C'est bien pour cela qu'on s'agenouille toujours pour l'Élévation.

Après, chaque fidèle peut désirer prolonger un peu son adoration dans cette position, rien n'imposant des mouvements uniformes dans la nef.

Cependant, la règle traditionnelle, qui s'impose normalement au choeur, est de se relever, et elle a bien sa symbolique.

En ce qui me concerne, je pratique l'un ou l'autre, et je ne trouve absolument pas que la position debout soit un obstacle à la prière !

il n'y a rien de cela, et, oui il faut le dire, la gymnastique des fidèles est une invention récente, du mouvement liturgique déjà dévié, elle n'a rien de traditionnel, elle relève plutôt de la pénible didactique et de la manie de l'uniformisation si typiques et si chères à ce genre de liturgistes.

En réalité c'est beaucoup plus simple.

Pendant la messe basse on reste à genoux du début à la fin. Point.
Sauf pendant l'évangile où l'on se tient debout.
C'est dans les rubriques du missel de saint Pie V, notre missel, le traditionnel, et c'est très clair:

Rubricae generales XVII,2 :
Circumstantes autem in Missis privatis semper genua flectunt, etiam Tempore Paschali, praeterquam dum legitur Evangelium

En français: Ceux qui se tiennent autour (de l'autel), donc les présents, les spectateurs, les fidèles, sont toujours à genoux pendant la messe basse, aussi pendant le Temps Pascal, sauf quand on lit l'Evangile.

Cette règle s'applique d'abord à ceux (clercs ou laïcs) qui se tiennent dans le choeur, les circumstantes sont ceux présents dans le choeur, mais par extension, l'on applique cette règle à tous les autres présents dans l'église, car il va de soi qu'on n'appliquera pas une règle de tenue ou de conduite plus compliquée (plus variée), que celle-ci très simple, aux autres fidèles.

La rubrique (XVII,5: avec quelques détails pour le temps de pénitence) est moins explicite pour les circumstantes (hormis les assistants directs bien entendu) dans la messe solennelle, mais nous savons (par exemple par l'ordo Missae de Johannes Burchardus, le compilateur de nos rubriques de 1570, de 1502 déjà cité dans ce forum, ed. Legg, Tracts on the Mass, 1904, 134-135) qu'on se tient debout pendant toute la messe chantée (il n'y a pas de bancs ou de sièges en principe dans les églises de cette époque), sauf pendant le Confiteor au début, le Et incarnatus est du Credo, et la Consécration (l'Élévation), où l'on génuflecte (au sol). Là où il y a des sièges, il conseille de s'asseoir pendant le chant du Kyrie (oui !), le Gloria (après que le clergé se soit assis), l'Épître et le Graduel, le Credo (après que le clergé se soit assis), de l'offertoire à la Préface, de la communion à la post-communion. Aussi pendant le sermon depuis que la coutoume de le tenir pendant la messe s'est généralisée.

Les règles que vous donnez s'appliquent bien entendu à la messe basse.
Hélas les modernistes ont réussi à introduire un peu avant les années 50 une innovation inouïe appelée messe dialoguée.
Et curieusement, en France, les pays anglo-saxons n'étant pas contaminés, il n'y a quasiment plus de messes basses traditionnelles.

La messe dialoguée est un ersatz de messe chantée, elle est plus longue que la messe basse. Pire, une autre nouveauté fait que certains prêtres vont jusqu'à prêcher en semaine. Comment en ce cas rester à genoux 45 minutes ?

Je crois que la FSSPX est championne pour les messes dialoguées très bruyantes (plus on crie plus on montre sa piété et sa participation active). Quand je sers, je trouve très pénible d'avoir cet écho derrière moi qui pourrait même me faire predre le fil... Et je ne trouve pas cette cacophonie très pieuse.

Qu'elle soit une nouveauté de l'époque, soit, mais en quoi faut-il y voir du modernisme ?

A l'époque du concile, tout le monde, y compris Mgr Lefebvre, était d'accord pour accorder aux fidèles "une plus grande participation" à la messe. La messe dialoguée me semble être une position équilibrée, permettant d'impliquer le fidèle tout en maintenant le rite traditionnel. Je dirais même les choses autrement : puisque c'est le prêtre qui, in persona Christi, offre le sacrifice eucharistique à Dieu le Père, qu'est-ce que cela change que le peuple réponde pourvu que la liturgie demeure pure ? Vous trouverez peut-être des prêtres indisposés, mais peut-être étaient-ils faits pour être moines. Le Christ n'aurait jamais grommelé devant une "cacophonie" de fidèles qui ne cherchent qu'à participer de bonne foi à la sainte Messe, d'autant plus que le coeur de la messe est le Canon qui lui n'est pas dialogué.

Si vous refusez la messe dialoguée, que proposez-vous en dehors de l'alternative "rien ne bouge" / messe Paul VI.

Pour ma part, je trouve que la messe dialoguée ne va pas assez loin.

Je pense que la messe en présence de fidèles devrait toujours être un minimum chantée, à savoir le kyriale, et le propre psalmodié, ce qui est à la porté de toute messe. Cela allongerait à peine la durée de la messe. Actuellement, la récitation non chantée de l'ordinaire et du propre à toute vitesse n'aide en rien à rentrer dans le Mystère.

La messe basse devrait être réservée uniquement à la célébration privée comme ce fut le cas à l'origine.

Je ne prendrai pas trop part à un débat sur la messe dialoguée, puisque pour moi c'est une nouveauté issue des révolutions de l'après-guerre.

Je disais que la messe dialoguée est un ersatz de messe chantée donc je vais un peu dans votre sens. Ce que vous voulez c'est une gradation de styles de messes, entre la vraie messe basse et la messe chantée.

Je ferai simplement remarquer une nouvelle fois que rien n'empêche aux fidèles de chanter pendant une messe basse, rien n'empêche à un choeur et un orchestre d'executer de sublimes motets. C'était la messe à laquelle le roi de France assistait tous les jours à Versailles, les fêtes exceptées où le plain-chant et l'orgue reprenaient leurs droits. En revanche on n'entre pas dans le dialogue du prêtre et de son servant.

Les messes dialoguées auxquelles, faute de mieux, j'assiste, sont la plupart du temps, composés de fidèles auquels il serait cruel de demander de chanter le kyriale vu leur age et leurs compétences musicales.

Chaque fois que je vais à un enterrement dans le rite réformé, je regarde avec pitié un pauvre célébrant qui s'acharne avec un micro à animer une assemblée en lui imposant des chants qu'elle ne connaît pas et n'a généralement pas envie de connaître. Je ne sais pas d'où vient cette rage de vouloir nous faire chanter coute que coute.

Je suis triste à l'idée que, la messe basse n'étant quasiment plus célébrée, les jeunes générations ne connaissent plus l'extase que l'on peut ressentir à assister à une messe totalement silencieuse. Et ce type de messe me manque cruellement.

Je voudrais préciser que la messe basse n'a jamais pu être réservée à la célébration privée pour la simple raison qu'il était interdit de célébrer seul. Et que quand la messe n'était pas basse, elle était solennelle et entièrement chantée.

Quand je parle de messe privée, j'inclus le prêtre et le servant, mais pas d'assistance. Cela devait être le cas lorsque cette forme est apparue.

En tout cas, la forme de la messe dialoguée actuelle ne me plait pas car je pense que tout ce qui est dit à voix haute devrait être chanté. C'est le sens de la gradation comme vous dites.
Sinon, autant avoir une messe silencieuse comme vous le préférez.

Cela montre dans le fond que toute réforme authentique vient de la base.
Il serait facile de mettre en place ce que je propose et nul besoin de demander l'autorisation au sommet de l'Eglise.

1) La participation à la messe ne se mesure pas aux décibels. Il est un peu rapide de dire que tout le monde était d'accord là-dessus.
Je suis toujours un peu perplexe quand on cite Mgr Lefebvre comme arbitre absolu de la tradition. Je le connaissais assez pour savoir qu'il refusait ce titre. Du reste il avait signé les textes du concile Vatican II.

2) L'alternative que je propose à la messe basse que vous ne semblez pas connaître ou pas apprécier est la messe chantée, tout simplement. C'était quand même ce qui s'est pratiqué jusque dans les années 50 et je n'ai pas l'impression que ça traumatisait la catholicité : il me semble qu'il y avait au moins autant de pratique que maintenant.

il y avait plus de pratique à l'époque ! (avouez que vous ne vous y attendiez pas à celle-là !)

Plus sérieusement, je conçois que l'on n'apprécie pas la messe dialoguée, mais je ne vois pas ce que cela a de moderniste (à moins d'y voir une vile manoeuvre pour déconcentrer le prêtre).

Quant à la messe chantée, je la connais et l'apprécie, mais, sauf erreur de ma part, on ne chante que la kyriale n'est-ce pas ? Que faites-vous par exemple avant le Kyrie ? Je suppose que chanter des cantiques pendant ce temps n'est pas recommandé, même si cela s'observe souvent ?

Depuis l'abandon des livres liturgiques traditionnels on a presque tout fait. Le célébrant fait des choix, les fidèles font des choix...

L'idée est que l'on inculture au maximum, chacun apporte ce qu'il aime, on est à l'auberge espagnole.

La liturgie traditionnelle ne fonctionne pas comme ça. Elle ne cherche pas à plaire. On la reçoit de nos pères, on la reçoit de l'Eglise. Elle est de ce fait absolument élitiste, tout en étant voulant élever le plus grand nombre.

Aucun de ceux qui la reçoivent ne peut en comprendre tous les mystères, tous les symboles, toute la beauté. Nul ne peut avoir la prétention de l'embellir. Sa beauté n'est pas un but, elle est la conséquence de son origine divine.

Le chant liturgique est un service, une fonction, une ascèse, une discipline.

Vous comprenez que je suis loin du monde des cantiques que l'on pourrait chanter avant le kyrie. Ces cantiques n'arrivent dans les églises qu'au cours du 19ème siècle, après avoir été destinés seulement aux missions et aux patronages. C'est la raison pour laquelle aucun grand compositeur n'en a écrit auparavant. Si je voulais du chant d'assemblée, je me tournerais vers les protestants qui eux ont un beau répertoire.

La grand messe chantée traditionnelle fait tout mon bonheur depuis que je l'ai retrouvée.

On a parlé ici, dans un fil tumultueux (je promets de ne pas recommencer), de la "messe dialoguée", invention liturgo-moderniste, hélas généralement permise en septembre 1958 par une Congrégation des Rites endormie, et tristement annonciatrice, nous le savons maintenant, du bavardage NOMique généralisé.

Je ne connais pas bien en pratique cette manière de faire pour la messe basse (dans nos milieux tradi-hard les messes basses sont en règle générale absolument silencieuses), mais j'ai dû y assister quelque fois il y a des années.

C'est en effet une grande mortification.

Une messe basse correctement célébrée (bien entendu sans sermon, le sermon se limite normalement à la grand-messe des dimanches et fêtes d'obligation) dure environ une demi-heure.

Je crois bien qu'une messe dans le ritus loquax peut durer jusqu'à 45 minutes. Dans ce cas il me semble qu'on ne peut pas blâmer ceux qui s'asseyent.
La règle énoncée (d'être à genoux pendant la messe basse, sauf pour l'Évangile) est d'ailleurs assez flexible, dans le sens qu'on a toujours accepté que ceux qui pour une raison ou une autre ne supportent pas être longtemps à genoux s'asseyent un moment ou se mettent debout.

Quelqu'un a dit, c'est bien sûr une boutade, mais elle contient un grain de vérité, que la différence entre la Messe et le NOM, c'est que dans la Messe le comportement du clergé est réglé dans le moindre détail tandis que les fidèles jouissent de la plus grande liberté, alors que dans le NOM c'est l'inverse, le clergé fait ce qu'il veut, alors qu'on prétend soumettre les fidèles à la plus stricte gymnastique vocale et physique.

Il me semble et c'est comme pour le vouvoiement dans le Novus Ordo Missae qui manque, que si l'on se met debout quand un personnage important entre il est donc nécessaire de se mettre debout, et aussi de vouvoyer Dieu officiellement. Si sainte Thérèse de l'Enfant Jésus a pu tutoyer Dieu c'est que sa charité envers Lui le permettait, et c'était personnel. Les gestes sont tout aussi nécessaires que les paroles pour que la foi s'ancre dans les fidèles.

La lettre tue l'esprit vivifie, et la première des lois c'est la charité. Mais comment peut-on appliquer la première des charités, celle vis-à-vis de Dieu si l'intérieur ne suit pas l'extérieur? Les rubriques sont bonnes si elles servent cette charité. Soit on peut rester à genoux durant toute la messe si cela est mieux pour la charité je n'y contredits nullement. Mais surtout n'oublions pas le respect et la charité que l'on doit avoir face à un mystère aussi grand.

Ce que je tiens de ces attitudes vient du livre du père de Cochem qui a été édité de nombreuses fois. Excellent livre pour la piété et la sanctification des fidèles.

La règle de se mettre à genoux s'applique en principe à la messe basse.
Pendant le chant de l'Introït, à la messe solennelle, on sera debout.

Mais vous avez raison qu'on se met debout au passage du clergé, par respect, que ce soit à la messe basse ou chantée.
C'est le moment où l'on chante l'Introït à la messe chantée.

Mais la messe ne débute vraiment qu'avec le In nomine Patris ... au pied de l'autel. À la messe basse, on sera à genoux à ce moment là, pour le rester jusqu'à la lecture de l'évangile.
A la messe chantée on restera debout jusqu'à ce que le clergé s'asseye au Gloria, sauf brièvement pour le Confiteor, où il convient de se mettre à genoux.
Mais tout cela est, on l'a dit, d'abord indicatif, non absolument prescriptif, l'assistance à la messe n'est pas comme un salut au drapeau dans une cour de caserne, n'en déplaise aux jansénistes.

Je ne suis pas d'accord avec le "assis après la communion" lors des messes chantées ou solennelles.

Du reste je suis régulièrment surpris de voir des fidèles assis pendant la distribution de la communion.

En principe on ne doit s'asseoir que lorsque le célébrant a renfermé le Saint-Sacrement dans le tabernacle, pas avant. La pratique habituelle est que ceux qui ont communié fassent leur action de grâce à genoux et que les autres soient soit à genoux soit debout.

Pour vous montrer mon ignorance. Cela devait se passer au tout début des années 70, donc pas très longtemps après l'entrée en vigueur du Nom. Il se trouve cependant que j'ai un peu commencé à suivre les différentes parties de la messe, mais pas de chance, juste au moment où on avait changé de messe ou de rite.

Cela devait se passer aussi pendant les vacances, donc dans une église où je n'avais pas l'habitude d'aller. Lorsque la messe s'est achevée, le prêtre a commencé à lire l'évangile. Je me suis alors dit : "Mais la messe recommence ?" J'en ai conclu bien plus tard que j'avais dû assister par hasard à une messe traditionnelle, qui devait encore être dite, ici ou là, dans des endroits éloignés, par des prêtres âgés ou/et récalcitrants, et que le prêtre avait simplement lu le dernier évangile ... !!!

Il est possible aussi que je ne l'avais jamais entendu lire, même dans le rite traditionnel, car il me semble que la modification du rite en 1965 supprimait le dernier évangile dans le Vom. Comme quoi il est difficile de naître dans une période troublée.

Je crois, cher M. Parfu, que nous sommes essentiellement de la même génération, à quelques années près peut-être, mais pas plus que ça.

Moi aussi je suis un bousculé.
Moi aussi j'ai grandi "à cheval" entre le "bon vieux temps" (qui n'était pas toujours si bon que ça, mais on a tendance à idéaliser, encore que) et le grand chambardement du NOM et ses suites.
Moi aussi j'ai des réminiscences d'enfant de la Messe, et j'ai été traumatisé, d'abord par l'irrévérence, la vulgarité, l'esprit de gueux du NOM et de ses adeptes, avant de saisir, ayant atteint peu après l'âge de la réflexion raisonnée (quelques bons prêtres et une bonne bibliothèque aidant), leur perfidie, leur ruse et leur imposture.
Enfant, j'ai bougé beaucoup, suivant mes parents et j'ai donc vu beaucoup un peu partout en Europe. Beaucoup dépend, surtout pour un enfant, et je me reconnais privilégié, des personnes, les prêtres surtout, qu'on a pu rencontrer et connaître, et qui ont pu marquer l'âme. J'ai eu la grande grâce de trouver très tôt de bons prêtres qui avaient refusé radicalement la Réforme conciliaire et leurs promulgateurs. Mais je m'arrêterai là.

Je l'ai déja évoqué ici, je me répète, cela doit être l'âge : voici mon anecdote.
Je me souviens, c'est un de mes premiers souvenirs, à 3 ou 4 ans, que je croyais, dans notre belle collégiale gothique baroquisé avec goût et du vrai marbre, pas du bois peint, paroisse de mes grands-parents maternels, avec un orgue de choeur baroque sur lequel le petit Mozart de passage avait joué aussi, que c'était le prêtre qui jouait l'orgue à la messe.
J'entendais l'orgue, cette belle musique, mais je ne savais pas d'où elle venait. Le prêtre, lui, je le voyais, au loin, et c'est lui qui devait être l'organiste, forcément, ce sorcier rendant la vie à ces belles notes qui dansaient sur les partitions que j'avais déjà vues. D'ailleurs n'avait-il pas la partition sur le lutrin, qu'un garçon, chose étrange, portait d'un côté à l'autre. Le prêtre aussi évoluait, allant de droite à gauche, et de gauche à droite, je le distinguais à peine, et je m'imaginais ce bel autel baroque, comme un orgue à la musique superbe ...

Chanter pendant le silence du canon laisse entendre que ce silence est un temps mort à combler à tout prix. Cela sous-entend que le silence est un problème, alors qu'il est bien une chose positive. C'est une pratique qui a pu conduire à des réactions désastreuses.

Les chants en question dans la vidéo sont beaux, mais je demande si on pas laissé accréditer le fait qu'il y avait deux liturgies, l'une pour les fidèles, l'autre pour le prêtre. Pourtant, le canon, même dit en silence, est bien une prière publique, et les fidèles sont impliqués dans cette prière qui concerne toute l'Eglise (comme en attestent les références à la troisième personne du pluriel en latin dans le canon).

Il ne faut pas confondre le mystère que l'on voit à la messe avec un ésotérisme qui laisse entendre que le prêtre faisait sa propre "cuisine".

Le canon est pas définition la grande prière sacerdotale. Le prêtre agit in persona Christi, ce qui n'est pas notre cas.

Il introduit ce canon par la préface, et nous répondons par le chant du Sanctus. A ce moment le prêtre se dissocie de nous, il récite et canon et nous chantons en nous associant aux anges le Sanctus. Le Benedictus, chanté soit avant soit après la consécration est également chanté pendant le canon. La France avait aussi coutume de chanter, c'était même imposé suite à un voeu de Louis XII, le O Salutaris remplacé aux messes des morts par trois Pie Jesu Domine.

Et la tradition est que l'orgue joue pendant le canon, même pendant la consécration.

Les fidèles ne rejoignent le prêtre, tout en ratifiant et concluant sa prière par un Amen qui suit la doxologie.

Les jansénistes ont voulu introduire des Amen à la consécration, une récitation à voix haute, pratiques sévèrement condamnées par l'Eglise. Le rite réformé a repris à son actif tout ce qui avait été condamné par le passé en faisant du canon l'affaire de tous. Une des raisons nombreuses d'abroger le rite réformé.

le rite réformé et ils se mettront à bricoler le rite traditionnel !
Déjà qu'en certains endroit, on entend à voix haute les paroles de consécration et le per ipsum.

Je suis bien content que toutes les modifications rituelles ineptes portent aujourd'hui sur le missel réformé et que grâce à cela, on laisse tranquille le missel traditionnel.

de la "messe de toujours", l'orgue n'est-il pas à considérer comme moderniste ?

certaines messes tradi ont lieu dans des lieux éclairés à l'électricité. Parfaitement, monsieur !

la messe basse, c'est bien, la messe aveugle c'est mieux.
Il faut revenir aux chandelles.

L'ICRSP a déjà amorcé le mouvement.

Le fait que l'on chante pendant le canon ne veut en aucun cas dire qu'il est un "temps mort à combler", bien au contraire !

On y chante d'abord le Sanctus qui est, dans le livre d'Isaïe, l'acclamation des Séraphins qui entourent le trône divin. C'est le chant le plus sacré qui soit, qui accompagne l'action la plus sacrée qui soit. Pendant que le prêtre, seul face à Dieu car consacré par lui pour offrir le seul sacrifice qui le satisface pour le bien de toute l'église, l'assemblée s'unit, plutôt qu'aux paroles mêmes que le prêtre prononce, au mystère qui est en train de s'accomplir : Dieu se rend présent. En voici un, splendide, de Palestrina : Lien.

Dans les messes polyphoniques, le Sanctus est fait pour durer tout le temps du Canon, avec une interruption avant le Benedictus, pendant laquelle ont lieu la Consécration et l'Elévation.

Pendant l'Elévation même, cette ostension solennelle de du corps et du sang du Seigneur qui apparaît, comme les saluts, au début du deuxième millénaire, le silence n'a pas forcément été la règle. A l'époque où la communion devient très exceptionnelle, le besoin se répand de cette adoration des Saintes Espèces qui devient pour les fidèles le sommet de la messe.

Historiquement, on chantait pendant l'Elévation. Même si, à l'époque moderne, le rite romain prescrit plutôt un léger accompagnement à l'orgue pour une adoration silencieuse (lire le cérémonial des évêques à ce sujet).

Le rite de la messe tel que nous le connaissons est une combinaison d'éléments concernant le prêtre seuls ou le prêtre et ses ministres et d'éléments entendus par l'assemblée entière (Le Gloria, l'Evangile, la Préface, le Pater etc.) qui présente un certain équilibre d'ensemble, formé au cours des siècles.

Comme prières dites par le prêtre pendant que le choeur et l'assemblée chante ou écoute autre-chose, il y a en effet les prières au bas de l'autel et le canon, mais aussi le Munda cor, les prières de l'Offertoire (parmi lesquelles l'Orate fratres et la secrète), le Libera nos, les trois prières de préparation à la communion, les deux prières des ablutions, le Placeat tibi...

La messe serait terriblement bavarde si tout cela était dit à voix haute ou en commun avec les fidèles. Et la prière commune n'en serait sans doute pas favorisée. Certains prêtres (de fait à peu près les mêmes que ceux qui souhaitent le chant commun du Pater) attendent le silence de l'orgue pour dire l'Orate fratres, afin que les fidèles y répondent cacophoniquement. Ce n'est pourtant pas l'esprit de la liturgie romaine telle qu'elle nous est parvenue aujourd'hui.

En fait, de façon très belle, la présence au cours de la messe de prières proprement sacerdotales ou ministérielles ainsi que de prières communes manifeste le visage de l'Eglise telle que le Christ l'a fondée.
Dans l'Evangile, tantôt Jésus parle au milieu de la foule, tantôt il est avec ses seuls douze apôtres, enfermé dans une maison. Pourtant, il y a bien un seul enseignement. De la même façon, il y a unité d'action dans la liturgie, même si elle s'extériorise à plusieurs niveaux différents.

Vous vous tenez assis ou à genoux à cet instant de la messe ?

XA

Dans un précédent fil donnant lieu à un âpre débat, je subissais une ruée dans les brancards pour avoir émis une critique -pourtant constructive je pense- du rite de 1962. Et voilà que ce fil reprend en les validant l'essentiel de mes critiques, en particulier celle qui constate la rupture entre le célébrant et l'assemblée dans le VOM. Et chose encore plus incroyable, c'est maître Parfu qui se montre le plus critique à ce sujet... les bras m'en tombent. Il faut croire que j'ai certainement dû donner, comme on me l'a reproché, une vilaine impression d'arrogance, pour que la pertinence de mon propos soit enseveli sous le style -apparemment déplaisant, et j'en fais mon mea culpa- dans lequel je l'ai énoncé.

Quelques remarques:

-Les prières au bas de l'autel étaient bien à l'origine des dévotions privées qui se sont petit à petit immiscées -illégitimement?- au début de l'époque moderne, dans la liturgie, sans pour autant être liturgiques stricto sensu. C'est un peu comme, si vous voulez, si un beau jour un pape décidait que la récitation d'une dizaine de chapelet ferait désormais partie du rite romain, et serait récité pendant la liturgie de la messe. En fait, il s'agit d'une forme de mélange des genres qui témoigne déjà d'un début de perte du sens liturgique. On pourra me rétorquer que les prières au bas de l'autel proviennent des psaumes, qui ont traditionnellement une place de choix dans la liturgie. Je répondrai que l'argument est recevable, mais qu'à la différence de la tradition qui veut que les psaumes soient chantés ou psalmodiés, ces prières sont récitées comme des dévotions privées...

-Je pense qu'il est impossible de dire que le NOM est entièrement sain et traditionnel, de même qu'il est impossible de dire que le NOM est entièrement malsain et anti-traditionnel; j'ai démontré à de nombreuses reprises en quoi ce rite ne peut être traité comme s'il n'avait aucun intérêt, étant sauve l'idée qu'il nécessite sous certains de ses aspects, une forme de ré-enracinement. Comme je l'ai déjà dit, ayant moi même évolué sur ce sujet, la question est extrêmement complexe et mérite d'être étudiée en profondeur.

-Nous sommes maintenant à peu près tous d'accord sur le fait que le fossé qui existe entre le célébrant et les fidèles dans le VOM est regrettable et qu'il faudrait d'une manière ou d'une autre, y remédier (quoique cela est la tâche des autorités compétentes dans l'Eglise, mais cela ne nous empêche pas d'en discuter).
Il faut cependant bien comprendre par ce que l'on appelle par "fossé": par exemple, pour moi chanter le Benedictus juste après la consécration, donc pendant que le célébrant récite la prière eucharistique, n'est pas une manifestation de ce fossé: en effet, dans ce cas le chant du Benedictus, parallèlement à la récitation des prières eucharistiques, exprime le chant des Anges autour du Trône du Seigneur dans la liturgie céleste; il n'y a donc pas d'un côté le célébrant et de l'autre les fidèles, mais bien une seule et même liturgie, qui se joue grâce à la répartition des différents rôles entre le prêtre et l'assemblée. En revanche peuvent être considérées comme des manifestions de ce fossé le fait que, par exemple, il y ait un décalage entre le Kyrie du prêtre et celui de l'assemblée, entre le Gloria du prêtre et celui de l'assemblée, etc, comme s'il y a avait une liturgie à deux vitesses, voire carrément deux liturgies parallèles. Le comble de l'aberration liturgique est atteint lorsque ce décalage amène le fait que prêtre et assemblée se retrouvent assis pendant le chant de prières de la messe au cours desquels il faut être debout...
On ne peut pas comprendre les faiblesses du rite de 1962 si on ne comprend pas que ce décalage, cette rupture interne au rite est un fruit de la grande rupture moderne qui a eut lieu au cours de la soi-disante "Renaissance", qui amorça un lent mais régulier processus de détraditionnalisation de la liturgie, c'est à dire en réalité de dé-liturgisation de la messe, provoquant ainsi un affaiblissement considérable et sur le très long terme de la foi catholique... débouchant, in fine, sur la situation dans laquelle nous sommes plongés actuellement.

Les récentes déclarations du patron de la liturgie dans l'Eglise, le cardinal Sarah, à Famille chrétienne montre qu'il y a jusqu'au sommet de la hiérarchie des volontés d'encourager une herméneutique de la continuité dans l'ars celebrandi, prélude à une réforme de la réforme... que pourtant certains jugent inutile ou néfaste sur ce forum!

Et vous nous parlez du Vom dans son ensemble et de la necessité d'un autre rite qui est un rite protestant. Vous comprenez la différence ?

Ensuite, ce débat n'est pas nouveau et a déjà eu lieu ici

PRIMO: On ne parle pas du tout début de la messe (cad, seulement des prières au bas de l'autel), mais d'au moins toute la première moitié de la messe, (essentiellement, la "messe des catéchumènes") puisqu'on a évoqué le Kyrie, le Gloria, le Credo...

SECUNDO: c'est très bien de dire "la nouvelle messe est une messe protestante" comme ça, sans arguments, comme si ça allait de soi. En attendant, cela s'appelle une affirmation gratuite. Je pourrai aussi très bien dire: "la messe de saint-Pie V est un rite bouddhiste"; cette affirmation n'aurait pas moins de valeur que la vôtre.

Moi, quand j'affirme quelque chose, je donne des arguments. Ils ne sont peut-être pas toujours parfaits ou complètement inattaquables, mais j'en donne. Par exemple, j'ai démontré ici que l'argumentation qui consiste à dire que le NOM est protestant repose au moins en partie, sinon en totalité, sur une interprétation erronée de ce rite, ainsi que sur la traduction française, qui est plus que déficiente.

est une lubie et une utopie. D'ailleurs, Benoit XVI n'a jamais employé ce terme pendant son pontificat, preuve qu'il a arrêté d'y croire.
La vraie réforme de la réforme est Summorum Pontificum.

Toute réforme liturgique authentique part de la base comme le montre l'histoire de la liturgie. Il n'est jamais imposée d'en haut par des bureaucrates.

Quant au NOM, il n'a aucune forme. Personne ne sait comment il doit être célébré car tout le monde le célèbre différemment. Il n'y a aucune référence. Le ratage est monumental.

...et contredites par la réalité des faits.

Le NOM est encadré par des règles, qui ne sont effectivement pas aussi contraignantes que les rubriques du NOM, mais qui existent bel et bien (cf le Missel lui-même, ainsi que la PGMR) et qui sont parfaitement claires.

Ce n'est pas parce que ces règles ne sont pas respectées qu'elles n'existent pas.

Je ne veux pas défendre le NOM à tout prix, moi aussi je suis critique à son égard, mais je ne peux pas laisser dire des choses qui sont le contraire de la vérité. Les faits sont les faits, les réalités sont les réalités. Dans le NOM, des règles existent, point.

Mais LE problème au sein de l'Église, c'est que le Pape a aujourd'hui l'autorité d'un imam parmi d'autres imams. Collégialité oblige.

Cela ne tient pas à François. Ses prédécesseurs ont tout autant fait preuve de faiblesse.

Un prêtre qui viole un document romain ne subit aucune sanction (sauf en cas de pédophilie avérée, la liturgie étant secondaire voire millénaire...).

On voit des améliorations. Mais quand vous voyez la photo des prêtres reçus récemment par le cal Barbarin, proportionnellement, ça craint. On y voit bien des Benoit Hamon en puissance....

Bref, tout cela pour dire que la Loi n'a aucun sens sans police. Ni justice.

XA

Voici un exemple de ces règles du NOM, tiré de la PGMR :

Le chant d´entrée (l’introït)

47. Lorsque le peuple est rassemblé, tandis que le prêtre entre avec le diacre et les ministres, on commence le chant d´entrée (introït). Le but de ce chant est d´ouvrir la célébration, de favoriser l´union des fidèles rassemblés, d´introduire leur esprit dans le mystère du temps liturgique ou de la fête, et d´accompagner la procession du prêtre et des ministres.

48. Il est exécuté alternativement par la chorale et le peuple ou, de la même manière, par le chantre et le peuple, ou bien entièrement par le peuple ou par la chorale seule.On peut utiliser ou bien l´antienne avec son psaume qui se trouvent soit dans le Graduale romanum soit dans le Graduale simplex; ou bien un autre chant accordé à l´action sacrée, au caractère du jour ou du temps, et dont le texte soit approuvé par la Conférence des évêques[55].

S’il n’y a pas de chant pour l´entrée, on fait réciter l´antienne que propose le Missel, soit par les fidèles, soit par certains d´entre eux, soit par un lecteur ou, autrement, par le prêtre lui-même, qui peut aussi l’adapter sous forme de monition d’ouverture.

Comptez le nombre de "ou", "ou bien", "soit", plus les options dépendant de la Conférence des évêques.

Autrement dit, en guise de règles, on peut tout faire !

« On fera comme on voudra, à moins qu’on ne fasse autrement ».


Combien de fois on a des rubriques du genre :
Le célébrant pourra dire : "..." ou une autre formule équivalente.

Du coup, les rituels de baptême, de funérailles ou de mariage proposent des multitudes de variantes pour la moindre prière, et cela s'étend sur des pages et des pages (avec éventuellement des renvois sur d'autres pages situées après la cérémonie) : le livre devient parfaitement inutilisable.

Par exemple, dans le rituel pour les funérailles, la "prière d'ouverture" (autrefois collecte) propose p. 23 trois oraisons au choix (qui font donc chacune près d'un tiers de page, comme les suivantes).
Plus des "Oraisons pour circonstances particulières" :
Pour quelqu'un qui est mort subitement
Pour une mort qui cause beaucoup de souffrances
Pour un jeune (2 formules au choix)
Pour quelqu'un qui est mort après une longue maladie (2 formules au choix)
Pour un handicapé mental
Pour quelqu'un qui s'est dépensé au service de l'Evangile (2 formules au choix)
Pour plusieurs défunts (2 formules au choix)

Vous allez me dire que c'est un peu limité quand même !
Eh oui, c'est pourquoi on a rajouté, à la suite, huit "Oraisons diverses" à raison de deux par page.
Mais je vous rassure : le rituel précise :
"Pour les autres cas (évêques, prêtres, religieux), voir le Missel Romain".
Ah, bon, quand même !

On a donc 22 oraisons au choix, réparties sur 9 pages.
Et tout le reste à l'avenant.

Et je ne parle pas de la Prière Eucharistique, où on a des quantités de formules au choix (on doit être près de la vingtaine en raclant les fonds de tiroir).
C'est une invitation flagrante à composer sa petite formule personnelle !...

J'avais l'habitude d'appeler ce rite le VEL (par opposition au VOM), vu le nombre de "vel" ("ou bien" en latin) que l'on trouve dans la PGMR.

Les prières au bas de l'autel étaient bien à l'origine des dévotions privées qui se sont petit à petit immiscées -illégitimement?- au début de l'époque moderne, dans la liturgie, sans pour autant être liturgiques stricto sensu.

C'est plus ancien. Elles fleurissent - je ne crois pas me tromper - au début du deuxième millénaire. C'est pourquoi, précisément, avant le Concile de Trente, on en trouve une quantité de version dans les divers usages diocésains ou religieux qui sont des déclinaisons diverses du rite romain devenu européen à l'époque carolingienne. On retrouve à peu près les mêmes prières d'un rite à l'autre, avec des versets de psaumes et le Confiteor qui connaît de nombreuses variantes.
Vous dites que ce sont des dévotions privées qui se sont incorporées, il y a sans doute du vrai mais, toujours est-il qu'elles ont été assez vite codifiées : les premiers missels imprimés, au XVe siècle, les prescrivent.

En fait, il va de soi que le prêtre, avant de pénétrer dans le "Saint des Saints" en montant à l'autel, pour offrir la victime divine, le fasse avec crainte, confessant son indignité et préparant son coeur. Et, avec le temps, cette préparation s'est codifiée, donnant les prières au bas de l'autel actuelles. Si je comprends bien, vous préférez libérer le célébrant de cette contrainte, pour revenir à une plus antique (ou supposée telle) préparation silencieuse.

Faut-il aussi se débarrasser des collectes, secrètes et post-communions (dont beaucoup sont attestées dès l'époque du pape Gélase) ou les rendre facultative pour laisser le prêtre formuler les oraisons avec ses propres mots comme c'était le cas avant que la chose ne soit codifiée ?

Cela dit, le soucis de vouloir "épurer" le rite de la messe d'additions excessives n'est pas illégitime en soi. Je serais pour ma part assez favorable (mais il ne m'appartient pas d'en décider) à ce qu'on ne prescrive pas, par exemple, la récitation des prières dites "de Léon XIII" à la fin des messes basses.

aux paroles de la consécration, autour d'une table. Point. C'est e qu'il y a de plus traditionnel au fond, c'est ainsi que Notre Seigneur a célébré.
Vite, vite, détricotons ce que Notre Sainte Mère l'Eglise a sagement assemblé au fil des siècles !

Entre Signo et nous.

1) Nous disons qu'il n'est pas normal que deux prières parallèles existent au début de la messe, ce qui d'ailleurs isole le prêtre et Signo en tire la conclusion que dans le Vom le prêtre est isolé des fidèles.

Pourquoi est-il isolé, selon lui ? Parce que la chorale chante par dessus-lui en quelque sorte ? Non, parce qu'il est tourné vers Dieu et non vers le peuple. Pour lui, la messe est un dialogue, un face à face entre le prêtre et le peuple qui "font mémoire" ensemble de ce qui s'est passé pour nous il y a 2000 ans, tandis que pour nous, la messe est le sacrifice offert par Jésus-Christ à son Père et est donc tourné vers lui. Le prêtre agit dans la personne du Christ, il est tourné vers Dieu à qui il offre le sacrifice et il entraîne les fidèles dans ce sacrifice vers Dieu, le Père.

2) Nous ne remettons absolument pas en cause les prières au bas de l'autel, mais le fait qu'elles soient couvertes, lors de la grand'messe, par la chorale. Signo en tire donc la conclusion qu'il faut supprimer les prières au bas de l'autel ...

C'est un peu comme si nous remarquions que tel ou tel breuvage rend un enfant malade et qu'il nous répondait qu'il ne faut donc plus lui donner à boire et donc à terme qu'il faut le tuer ...

Excusez-moi, mais je vous cite:

1) Nous disons qu'il n'est pas normal que deux prières parallèles existent au début de la messe, ce qui d'ailleurs isole le prêtre et Signo en tire la conclusion que dans le Vom le prêtre est isolé des fidèles. Pourquoi est-il isolé, selon lui ? Parce que la chorale chante par dessus-lui en quelque sorte ? Non, parce qu'il est tourné vers Dieu et non vers le peuple. Pour lui, la messe est un dialogue, un face à face entre le prêtre et le peuple qui "font mémoire" ensemble de ce qui s'est passé pour nous il y a 2000 ans, tandis que pour nous, la messe est le sacrifice offert par Jésus-Christ à son Père et est donc tourné vers lui. Le prêtre agit dans la personne du Christ, il est tourné vers Dieu à qui il offre le sacrifice et il entraîne les fidèles dans ce sacrifice vers Dieu, le Père.

Avez-vous conscience que les idées que vous me prêtez sont à l'exact opposé de celles que je professe en réalité? Que je suis un farouche partisan, au contraire de ce que vous dites, de l'orientation de la liturgie? Que je l'ai expliqué et affirmé tant de fois dans mes messages, que décidément vous n'avez aucune excuse? Que cette phrase est au mieux une ignorance complète de mes positions, au pire une authentique contre-vérité?