Le Forum Catholique

C'est ici

"...il n’a jamais dit qu’il avait l’intention d’approuver l’ordination diaconale des femmes et certainement pas l’ordination de femmes prêtres. Au contraire, en ce qui concerne ce dernier point, il a clairement laissé entendre qu’il n’y pensait pas du tout. Ses prédécesseurs, en particulier Jean-Paul II, ont longuement examiné cette proposition avant d’y répondre par la négative".

Dire qu'on en était déjà à gloser sur le Pape, son hérésie et son illégitimité supposée.

Tout ceci est assez lamentable...

à peine cinq posts plus bas

C'est comme pour l'adultère en état de grâce...

Surtout, regardez ailleurs ! Il y a tellement de beaux passages dans ce tout ce baratin ! Circulez y a rien à voir !

a bien décrit dans son blog la tactique. Le pape lance une idée, et aussitôt le Saint-Siège éteint l'incendie, mais en fin de compte c'est François qui tranche quelques mois après, comme on vient de le voir pour Amoris Laetitia. Lisez plus bas ses posts, c'est limpide et il s'agit bien du diaconat féminin, qui n'a absolument rien à voir avec les "diaconesses" (en fait religieuses abbesses lisez Luc Perrin à ce sujet dans le même fil plus bas) d'autrefois.

Prière, pénitence, nous a rappelé Notre Dame plusieurs fois. C'est dramatique.

"On en a beaucoup parlé dans le passé d’autant qu’aux premiers temps du christianisme, des femmes, appelées diaconesses, exerçaient un certain nombre de tâches au sein de la communauté. Des historiens ont déjà travaillé sur la question".

C'est bien d'une éventuelle restauration d'un statut de "diaconesses" -au sens de l'Eglise des premiers siècles-, distinct du sacrement de l'ordre, dont il pourrait éventuellement être question...

Je ne parle pas de vous mais du Jésuite.

Les diaconesses étaient tout simplement ce qu'on appelle aujourd'hui des religieuses. En étudiant de près la vie de saint Jean Chrysostome il y a un an j'ai ainsi eu la joie de connaître l'une des plus fameuses, Olympias, sa grande amie. C'était une femme très riche qui vivait quasiment recluse, dans une extrême pauvreté, avec d'autres femmes auprès du palais patriarcal, et qui utilisait sa fortune pour aider et soigner les pauvres. Et aussi elle s'occupait personnellement de saint Jean Chrysostome, sachant ce qu'il pouvait manger car il était très malade de l'estomac.

Si l'on a ensuite très vite supprimé le mot "diaconesse", c'est parce qu'on faisait facilement la confusion avec le "diacre" ordonné.

Si l'on veut rétablir le mot "diaconesse" pour désigner une religieuse, c'est bien évidemment pour rétablir cette confusion, une de plus, et pour aboutir à une ordination. Sinon ça n'a aucun sens.

Je vous rappelle le titre de Radio Vatican:

Le Pape François prêt à créer une commission d'étude sur le diaconat féminin

Or il n'y a pas d'autre diaconat que le premier degré du sacrement de l'ordre.

Le pape répondait non pas à une question sur l'histoire de l'Eglise antique, mais sur la possibilité que l'Eglise ait enfin des "femmes diacres".

Une "Diaconesse", contrairement à une religieuse, pourrait être mariée. C'est peut-être là l'intérêt de la "piste" que veut explorer le Pape. Permettre un engagement féminin, dissocié du sacrement de l'ordre, et qui ne nécessiterait pas d'entrer dans les ordres.

Tiers Ordre des différentes communautés ?

Mais ces tiers ordres n'ont pas, me semble-t-il, un service ecclésial, stricto sensu. Par ailleurs, dans les tiers ordres, il y a une grande diversité, les uns n'ayant pas empêché l'apparition des autres. Question de spiritualité et de sensibilité. Donc, à cet égard, l'idée d'avoir plus specifiquement des "diaconesses" ne me choquerait pas...sans ordination, il s'entend.

1 - S'il s'agit d'avoir des femmes mariées "en ministère" (c'est de fait la traduction littérale de la fonction de la fameuse Phoebé selon la Vulgate), non seulement elles existent déjà, mais elles pullulent, paraît-il, dans nos diocèses. Donc la "réflexion" promise par (le pape) ne sert à rien.

2 - S'il s'agit des vraies diaconesses de l'antiquité, elles n'étaient pas mariées. Les premières étaient choisies parmi les veuves de plus de 60 ans qui n'avaient eu qu'un seul mari (I Tim. 5, 9), puis ce furent des vierges consacrées, puis ce fut un titre honorifique pour des abbesses.

Donc on en revient à la case départ. Le but de François étant comme d'habitude de tout embrouiller afin de rendre incompréhensible la doctrine catholique la plus claire, d'abord sur le mariage et la famille, sur l'homosexualité, maintenant sur le sacrement de l'ordre. En attendant la suite...

ces diaconesses bergogliennes à l'Antique pour 2016 :

- a-t-on besoin de diaconesses pour des baptêmes par immersion des filles/femmes ???
- a-t-on besoin de diaconesses pour examiner le corps des épouses qui se plaignent d'avoir été battues par leur époux ???

Moi je n'ai rien contre un ministère de ce type qui ne sera pas un clerc donc mais qui ne servira ... à RIEN du tout aujourd'hui et que personne ne réclame.

Trouvez moi UN seul théologien qui demande une diaconesse pour faire cela ... le cardinal Kasper, plus franc que vous, ne tourne pas autour du pot et lui voit bien qu'il s'agit d'une femme diacre ordonnée à égalité avec les diacres.

Bref vous nous dîtes avec emphase que ce pape parle pour ne rien dire, si je vous comprends bien.

Vous pourriez avoir raison mais je n'oublie pas que ce pape nous a dit que sa "vertu" première est la "ruse" (je cite).
Comprenez dès lors mon scepticisme et que j'ai du mal à vous suivre quant au fait que le Saint-Père parle sans réfléchir à ce qu'il dit comme un gosse en somme.

Le Pape a répondu à quelques religieuses soucieuses d'instaurer le diaconat féminin. Peut-être y a-t-il vu quelques arrières-pensées. Allez savoir.

Toujours est-il qu'il leur a proposé une commission sur les "diaconesses" de l'Eglise primitive. "Cela ne mange pas de pain"...

Par ailleurs, si cela peut répondre à une demande de plus grande reconnaissance ou de formalisation d'un statut de "service ecclésial", pourquoi pas ? Comme je l'ai écrit plus haut, il y a pléthore de tiers ordres, coopérateurs et autres statuts dans l'Eglise, sans que cela pose problème et sans que l'on estime que l'un exclut l'autre. C'est une question de spiritualité, de charisme etc.

Donc à partir du moment où il y a une focalisation sur le diaconat féminin -fut-ce pour de mauvaises raisons-, la réintroduction d'un statut de "diaconesse", sans consécration, et avec possibilité de mariage -aucun parallèle avec la prêtrise ne serait alors possible-, pourrait être un moyen de "déminer" le terrain, tout en répondant à quelques revendications pouvant paraître légitimes.

Dès lors, je ne pense pas que François a parlé pour ne rien dire, ni que la réintroduction des "diaconesses" serait forcément inutile, la question du diaconat féminin étant une question récurrente. Ce serait une manière de clore le débat.

En réalité des aspirations féministes. En outre, de tels sujets devraient être traités discrètement et avec tact et pas lors d' une audience générale, publique.

car le problème est bien celui d'un gouvernement qui réforme en avançant masqué. On laisse murir, on diffuse et quand le moment est venu on agit. Tactique vieille comme le monde. Un des confrères du pape a dit qu'il n'était pas un théologien mais un politique. Cela est terriblement vrai !

comme telle et en outre dans l'accolade habituelle de la part du pape: lamentable

Voir également quelques photos de l 'audience des supérieures, "intimement" touchées par le pape.

Cette information est déjà parue sur le forum.

Je vous trouve bien hostile.

Je n'ai pas mis en cause le FC que je sache. Il est exact que je n'ai pas vu, dans un premier temps, le fil indiqué, mais vous conviendrez qu'en dehors du FC, il y aussi le reste de la presse...

En l’occurrence, j'ai trouvé que cette presse a largement glissé sur cette mise au point pour "monter en puissance" aujourd'hui sur le thème -inapproprié- de l'"ordination" des femmes diacres, alors que la mise au point du Vatican venait dégonfler cette baudruche.

C'était cela la signification de mon intitulé.

parce que personnellement je ne me règle pas sur les pas de cette presse, pas plus que sur la blogosphère soi-disant bien pensante, qui tombe dans les mêmes travers que ses ancêtres, en s'engraissant à coup de 10.000€ pour ci ou 10.000€ par là.
Le tout en pratiquant un pseudo-journalisme consistant à piquer les infis ci-et-là, sans la moindre investigation.

XA

....lire cette presse, ne fut-ce que pour la dénoncer. Idem pour les blogs. Sinon, c'edt le communautarisme fermé. Le syndrome de la "bulle". Sombrer dans ce travers serait une faiblesse et non un signe de force.

C'est plutôt une juste attitude.

"Communautarisme", voilà encore un mot, induction au lieu d'un argument.

Sur la polémique, le sujet c'est bien gentil mais la question c'est : pourquoi ? Quelle est la raison ?

Je suis très éclectique. Et lis tout ce qui me passe sous les yeux. Je ne suis jamais autant horripilé que lorsque je lis ce qui est réputé être le prisme catho-bien-pensant. J'ai l'impression de lire l'avis de jejomau et de ses allii. Brr. Ça m'ennuie. C'est tout sauf ma formation politique et religieuse. Halte aux réflexes. Think by ourselves.

XA

C'est tout...

Au fait, qu'entendez-vous par le mot "allii" ? Excusez mon ignorance? J'ai compris votre phrase ainsi :

J'ai l'impression de lire l'avis de jejomau et de ses alliens

 
Ça doit venir du latin : alii scribunt, alii legunt, alii cantant.

Bon dimanche de Pentecôte à vous et à tous les liseurs !

V.
 

Le jour ou une personne passe en justice pour avoir brûlé un feu rouge, il ne sert à rien d'arriver avec des tas de photos ou témoignages touchant montrant le nombre de fois innombrable ou cette même personne est resté bien sagement à attendre le feu vert.

Le jour ou un homme est accusé d'adultère, à la limite du flagrant délit, il ne sert à rien de témoigner de toutes les autres fois ou il était avec sa femme.

De même, vous aurez beau nous sortir tous les textes que vous voulez, cela ne changera rien aux faits et aux allusions, voire aux prises de position officielles qui vont dans le sens contraire. Vous faites donc fausse route, et perdez votre temps. A moins que ...

A moins que, en bon moderniste, vous ne fassiez pas la distinction entre la sphère publique et la sphère privée, entre le jugement sur les actes, et le jugement sur la personne. Auquel cas, et vous en témoignez aussi pas vos arguments, vous prenez toute remarque comme une grave insulte, vous venez "défendre la personne" du Pape.

Laissez donc les jugements à celui qui sonde les reins et les cœurs.


Philippilus

...S'il n'a pas brulé le feu rouge? S'il n'a pas commis l'adultère ?

Tout d'abord, contrairement à ce que vous dites, il n'y a pas eu de prise de position officielle mais uniquement des propos "off". De plus, on a maintenant le verbatim de cette réunion et la mise au point du Saint Siège. On réalise bien dorénavant que le sujet n'était pas l'"ordination" des femmes mais la possibilité de réintroduire les diaconesses de l'Eglise primitive sans le sacrement de l'ordre. Bien sur, les libéraux interpreterons cela à leur sauce. Mais on a le texte...

Pour le reste, je trouve que se serait un comble pour un catholique romain d'avoir à s'expliquer sur les raisons qui l'amènent à soutenir son Pape...

Mais vous avez aussi le texte qui dit clairement que certains adultères sont en état de grâce. Je suppose qu'avec votre logique implacable, vous allez en tirer des conclusions implacables ?

... dit, vous serez alors capable de continuer : lesquels ? Quand ? A quelles conditions ?

Allez, je vous aide par une question : une personne qui a fauté, avec circonstances atténuantes, sans conscience réelle de la gravité de sa faute, est-elle en état de grâce ?

Ion

Ici.

Comme quoi les choses ne sont pas si simples...

Je trouve que le comble, pour un catholique romain, c'est de ne pas se reconnaître dans son Pape. C'est un sentiment bien détestable, un état difficile à vivre.

XA

..au risque de vous surprendre. Mais vous faites l'effort. Vous le ressentez comme un état "difficile". Vous n'en jouissez pas et n'en faites pas un fonds de commerce. Cela fait une différence notable. Peut-être me répondrez vous que les autres aussi en "souffrent". Pour certains, c'est sans doute le cas, mais pour d'autres, je ne crois pas que ce soit ce sentiment qui les anime.

Le motif réel d'une telle innovation.