Le Forum Catholique

... au cinéma à Chartres. Qui a déjà vu ce film qui m'a été recommandé par des amis (je me méfie de mes amis et de mes ennemis, je m'en charge !).

Pierre.

sur le forum
L'ayant vu je suis globalement d'accord, peut être un peu moins sévère. Le personnage du préfet n'est pas inintéressant mais nous sommes dans le "roman" historique.

Merci pour votre critique qui m'aide d'autant plus que j'ai à préparer pour dimanche midi le repas d'anniversaire de notre abbé (FSSP) avec du poisson à la polynésienne, de la blanquette de veau aux morilles avec de la crème d'amandes, du fromage et du croustillant au chocolat ...

Et le péché de gourmandise dans tout cela ?

Non, mais, j'ai honte !

Pierre.

"La Résurrection"* il n'y pas photo !



*Le film bien entendu !

Je suis assez dubitative par ce film qui aurait pu être très intéressant avec ne trame au départ interressante : la résurrection vu par un romain.

Passons maintenant à la façon de jouer :

- St Thomas n'est pas crédible pas plus que l'acteur qui joue le Christ. Barthélémy est limite junki (déjà dit) on se demande quand il a fumé son dernier joint !!
- St Pierre est loin de l'homme sage que l'on peut voir dans d'autres films, il crie, il appelle "Jésus".
- l'acteur qui joue le Christ est bof ! l'Ascension ressemble à une bombe nucléaire qui souffle tout sauf les disciples. il me laisse une impression bizarre.
- le romain est présent à la crucifixion, il voie le linceul, le mandilion, il voit le Christ vivant, il assiste à des miracles à l'Ascension, il discute avec le Christ et la seule remarque qu'il fait creuse : "ma vie ne sera plus jamais la même !" ok et après ?
- la pauvre Marie-Madeleine que dire de plus sur elle, tous les romains la connaissent, mais on se pose la question si elle a vraiment été converti, quand les romains l'arrêtent

en bref, je suis très déçue par ce film qui auraient pu être super bien fait

...était soeur de Lazare, et elle était très riche.
En faire une prostituée est franchement abusif.

C'est simplement une femme particulièrement sensible, qui avait un immense besoin d'aimer et d'être aimée, et qui donc avait eu un certain nombre d'amants.

Ce n'est pas la même chose (même si c'est un péché aussi).

ou plutôt comme le christianisme. Marie de Béthanie et Marie Madeleine sont-elles deux personnes ou une seule et unique sainte? Ce n'est pas ce soir que la question sera tranchée...

Je pensais que tous les Pères et Docteurs de l'Eglise avaient admis cette identité, qui n'avait soulevé aucun débat.

Au surplus, les 4 évangélistes donnent des morceaux de puzzle (onctions, etc.) qui s'emboîtent bien et arrivent à cette conclusion, alors qu'il faudrait faire des contorsions bien délicates pour imaginer des personnages différents (plusieurs onctions avec parfums et essuyage avec le chevelure...).
Jean (Jn 11, 1-3) a des phrases très compliquées pour parler du village de Marthe et Marie, et puis ensuite on dit que Lazare est son frère. Cela s'explique très simplement par le fait qu'à l'époque où Jean s'exprimait, la réputation de Marie Madeleine était encore tristement célèbre.

Mais je peux me tromper sur le caractère récent de ce débat.

Qui n'est d'ailleurs pas une question prioritaire.

Lazare avait trois soeurs : Marthe, l'aînée ; Marie Madeleine, la plus jeune, et une entre les deux qui s'appelait aussi Marie : celle ci vivait tout à fait à part ; elle était silencieuse et comme idiote : on ne l'appelle que Marie la Silencieuse.

Jésus, parlant d'elles, dit à Eliud que Marthe était bonne et pieuse, et qu'elle le suivrait ainsi que son frère. Il dit de l'idiote : "Celle là avait un grand esprit et beaucoup d'intelligence ; mais ces dons lui ont été retirés pour son salut. Elle n'est pas laite pour le monde et sa vie est toute intérieure, mais elle ne pèche pas i : si je m'entretenais avec elle, elle comprendrait les mystères les plus cachés. Elle ne survivra pas longtemps au moment où Lazare et ses soeurs me suivront et donneront tout pour la communauté.

La plus jeune soeur, Marie, est égarée : mais elle reviendra et surpassera Marthe, etc."

Précédemment, lorsque la narratrice vit le Seigneur dans le voisinage de Magdalum, elle eut la vision suivante touchant Madeleine : " voyez un peu ! je l'aperçois au haut de son château : derrière elle brille un corps lumineux semblable à une lune, mais devant elle s'élève comme une montagne noire qu'elle doit mettre sous ses pieds, car une assistance lui est donnée. Elle est stérile, autrement ce qu'il y a de ténébreux en elle se serait répandu au dehors et l'aurait fortement attachée au monde. Lorsqu'elle a reconnu Jésus et fait pénitence, elle a mis au monde beaucoup d'enfants selon l'esprit.

Tome II page 213

Marie la silencieuse serait morte la deuxième année de la vie publique de Jésus.

Cela rejoindrait ce que narre la Légende Dorée de Jacqes de Voragine, dit cette page-ci
qui contient d'autres articles sur Marie-Madeleine.

date de saint Grégoire le Grand. Elle est strictement occidentale. Elle n'a jamais été admise en Orient. Les pères grecs ont toujours distingué trois femmes : la pécheresse de l'onction dans l'évangile de saint Luc, Marie de Magdala, et Marie de Béthanie. Il en est de même dans la liturgie byzantine.

J'aime beaucoup le Père Bruckberger, et son livre sur Marie-Madeleine. Mais il a quand même bien du mal à expliquer comment la soeur de Lazare, riche propriétaire terrien près de Jérusalem, puisse être de Magdala...

qui est spécialiste de Ste Marie Madelaine a des arguments en faveur de St Grégoire.

Et puis, l'orient n'a pas systématiquement raison. Cette dévalorisation de l'église d'occident est pénible.

Je "dévalorise" tellement l'Eglise d'Occident que mon blog est, à ma connaissance, le seul non spécialisé qui mette en avant, chaque jour, la liturgie latine, et cela depuis près de dix ans.

Je regrette, mais les opinions sur l'identité des trois femmes ou non sont libres, même à Rome...

Vos opinions sur St Thomas ne sont un secret pour personne. C'est aussi sur votre blogue.

Quant à la question, vous regrettez mais vous n'irez pas obtenir d'autres avis tels que ceux de Mgr Ravotti, comme si la question était tranchée.

(Et vive le filioque !)

j'ai admis l'identité des trois Marie, d'autant que la liturgie latine la souligne fortement. Mais à force de lire et relire les évangiles, je suis arrivé à la conclusion que c'était improbable.

Marie de Magdala est une femme expansive, démonstrative, qui fait partie du groupe qui sert Jésus et les apôtres pendant leurs pérégrinations. Elle suit Jésus jusqu'au pied de la Croix, et jusqu'au tombeau.

Marie soeur de Marthe est une femme réservée, dans l'ombre de sa soeur et de son frère. Elle vit à Béthanie, et les visites de Jésus sont de rares occasions d'écouter le Maître. Lorsque Lazare tombe malade, non seulement elle n'est pas avec Jésus, mais elle ne va pas le prévenir. Elle et sa soeur envoient quelqu'un.

Au début du récit de la résurrection de Lazare, saint Jean dit que cela s'est passé à Béthanie, "le village de Marie et de sa soeur Marthe". Cette expression est a priori incompatible avec "Marie de Magdala". On dit "Marie de Magdala" comme on dit "Jésus de Nazareth". Il s'agit de cette Marie dont la famille est à Magdala, qui est du village de Magdala. Et non de Béthanie. Il y a une Marie de Magdala et une Marie de Béthanie.

C'est la conclusion à laquelle je suis récemment parvenu - après avoir lu le livre du P. Bruckberger, acharné à "prouver" l'identité des trois femmes (je ne connais pas Mgr Ravotti et après la prose flamboyante de Bruck je crois que je serais déçu...).

Chacun est libre de penser autrement.

Cela dit je n'ai pas compris l'allusion à saint Thomas (d'Aquin, je suppose). J'ai parlé de saint Grégoire le Grand, pour qui j'ai une immense admiration et que je lis très souvent avec délectation. Mais on n'est pas obligé d'être toujours d'accord avec lui (comme avec saint Augustin, ou... saint Thomas).

On a l'onction de Bethanie, cette femme qui se trouve à ses pieds et qui les parfume en vue de Sa sépulture.
Et justement Marie de Magdala qui veut s'occuper de sa sépulture au matin de Pâques. Une référence pas forcément innocente.
Pour relier tout ça c'est Marie de Bethanie qui l'écoute assise à ses pieds dans un autre évangile. Même attitude que l'onction.

Mais bon, ce n'est pas dogmatique.

la femme adultère qui échappe à la lapidation et celle dont ont été chassés sept démons sont-elles l'une de ces Marie ?

On ne sait pas qui est la femme adultère, et on ne sait même pas comment cet épisode s'est retrouvé dans l'évangile de saint Jean. Car il ne figure dans aucun des grands manuscrits de cet évangile. Et pourtant c'est un texte très manifestement inspiré, commenté par tous les pères de l'Eglise.

C'est Marie "la Magdaléenne" qui avait sept démons dont Jésus l'a délivrée : Luc 8,2 et Marc 16,9.

qui représentait sainte Marie-Madeleine habillée en rouge, couleur de la luxure.

Il est vrai que l'on a du mal à imaginer la soeur de Lazare pécheresse publique...

Mes excuses sur l'allusion orient/occident.
C'était certainement très exagéré de ma part.

Je veux bien accepter vos excuses, mais, franchement, il n'y avait pas de quoi... D'autant que le fait d'"exagérer" un trait peut permettre aussi de mieux comprendre l'enjeu du débat. Et ma longue expérience de la polémique m'a quelque peu endurci, de sorte que je peux recevoir nombre de flèches sans ressentir la moindre blessure... Surtout de la part de quelqu'un qui n'est pas un inconnu (quoique anonyme) et pour qui j'ai de la considération.

il est exact que vous semblez avoir une préférence pour les traditions orientales. En tout cas, sur les Marie, vous tranchez clairement en faveur des pères grecs, au motif que "cette identité date de Saint Grégoire le Grand", lequel n'est pas n'importe qui soit dit en passant...

Ce n'est un secret pour personne que j'aime les traditions orientales, et les théologies orientales, mais vous m'avez mal lu: le motif de mon opinion sur Marie Madeleine n'est pas du tout le fait que l'affirmation de l'identité des trois femmes ait été faite par saint Grégoire le Grand (que je lis toujours avec grand bonheur, comme je l'ai déjà dit - d'autant qu'il est l'un des pères qui expriment de profondes pensées dans un latin très simple).

Avec votre remarque toute de miséricorde, la grâce vient de me lancer une flèche en plein coeur...je suis...c'est...comment dire...sans mots...indescriptible ! (dans tous les cas pas quelqu'un d'illuminé en principe, plutôt une sceptique...) Etes-vous prêtre ?

Nous avons déjà trois avis concordants : Tibère, Donapaleu, Agnus. La bande annonce déjà ne laissait rien augurer de bon. Pour résumer : erreurs historiques grossières, personnages caricaturaux, acteurs mal choisis. Pour faire ce genre de film, il faudrait un Saint Jean l'Evangéliste qui aurait fait l'Ecole du Cinéma et y aurait fait preuve de ses aptitudes. On est tous allés voir le film sur la Passion fait par Mel Gibson. Le bonhomme est intéressant, de bonne souche catholique, et pas maladroit derrière une caméra. Pourtant, le résultat n'a pas été enthousiasmant, cinématographiquement parlant : style empesé, foules statiques, manque de grâce. Mais cette fois-ci c'est carrément balourd, caricatural, irréligieux. Tant pis pour Saje, ils tâcheront de faire mieux la prochaine fois.

Et que voulez-vous dire par "style empesé, foules statiques, manque de grâce"?

Il me semble à moi au contraire qu'il s'agit d'un chef d'oeuvre comparé à ce "Résurrection" qui semble effectivement être un navet.

En outre, il me semble que certains éléments réalistes comme le choix de tourner le film dans les langues de l'époque (araméen, bas-latin) donne une telle dimension réaliste à une oeuvre cinématographique comme celle de Mel Gibson qu'un film arrivant après et qui ne fait pas ce choix ne peut qu’apparaître à mon sens comme bien pâle en comparaison, à moins d'être tout à fait exceptionnel par ailleurs, ce qui est loin d'être le cas ici.

Par ailleurs il me semble qu'il y a des sujets -et la Résurrection en fait partie- qui sont extrêmement délicats et qui ne peuvent être abordés cinématographiquement parlant qu'avec retenue, pudeur et une extrême décence, si l'on veut être crédible et ne pas basculer dans le grotesque.

En gros, je préfère le style de Fritz Lang ou de John Ford à celui de Mel Gibson, c'est tout.