Le Forum Catholique

Plusieurs de nos évolutionnistes théistes du forum nous ont asséné dans les derniers fils, comprenant enfin ce que veut dire la Bible, malgré la Tradition interprétative, qu'Adam était né d'une pré-femme (comment le savent-ils ? Mystère, mais c'est un autre problème)...

Puis Dieu lui aurait insufflé son Esprit.

1) Mais quid de l'idée qu'Adam a été créé à la ressemblance de Dieu, plus particulièrement du Christ, comme il est souvent représenté au moyen-âge (et aussi la tradition musulmane comme quoi Dieu a demandé à Satan de se prosterner devant Adam, d'où sa révolte, déformation du fait que Dieu a demandé à Satan de se prosterner devant sa future incarnation, qui avait le visage du premier homme) ?

2) Quid du futur quatrième commandement : "tu respecteras ton père et ta mère" ? Je n'ai rien contre les singes, ou autres êtres simiesques, mais quand on regarde sa guenon de maman, et soi-même, à 100% humain, avec en sus tous les dons supernaturels, comment regarder sans honte sa génitrice ?

3) Enfin, comment gérer pour Adam les problèmes d'attirance de la part de ses enfants pour les proches parents pré-hominiens ? Comment leur interdire de les approcher, et de quel droit refuser à Caïn la bénédiction nuptiale, alors qu'il est si mignon avec sa sublime Tchita de chérie, avec qui logiquement l'interfécondité aurait été possible, quand bien même Tchita aurait été un peu sotte (mais l'amour dépasse tout cela !) ?

Bon appétit à tous, et merci d'avance de vos réponses et autres remarques.

Bien cordialement

Ringarde je suis et reste, donc bien d'avis que Dieu créa l'Homme.
Homme = le modèle humain parfait, donc l'ensemble "humanité" donc le modèle est Jésus.
Un hébraïsant, très très catholique me disait que Dieu a créé Jésus... et que pour qu'il ait une histoire, une mère issue de traditions, il fallait qu'il y eut un début, donc Adam "le vieux" pour avoir "Adam, le vrai" ensuite.

A Chartres l'est une statue que je médite souvent :
Jésus, et à peine décalé, Adam.
Comme s'il était son jeune frère, son adjoint, et il fait penser à St Jean, le finaud qui comprenait les sous-entendus de Jésus.
Légende ? Et Dieu créa les oiseaux, et vit Adam dans sa pensée.



Cela rejoint ce que Marie dit à l'apparition des Trois fontaines à Rome, en 1947 : "J'étais dans la Trinité de toute éternité".

Dieu fit l'Homme, et Il avait déjà sa Mère immaculée, rachetée, aimée.
On va me rétorquer, alors Dieu fit la Femme d'abord ?

Vieille question terre à terre, terrestre, temporelle, séquentielle... Il a fait les deux en même temps, car la Femme est Homme,

et pas seulement son avenir ! ;-)

Même histoire que l'oeuf et la poule : les deux sont concommitants !

Toujours aussi guerrière, ma chère…

Cela rejoint ce que Marie dit à l'apparition des Trois fontaines à Rome, en 1947 : "J'étais dans la Trinité de toute éternité".

J’y étais il y a quelques jours. Faut-il avoir envie de tuer le pape pour avoir une telle confidence ? Brave Bruno…
Effectivement. Fille du Père, Mère du Fils, Épouse de l’Esprit.

Vieille question terre à terre, terrestre, temporelle, séquentielle... Il a fait les deux en même temps, car la Femme est Homme, et pas seulement son avenir ! ;-)

Le Dé-but... L’Homme.
Le But... La Femme.

Bonne continuation.

Origenius

Merci à Hennebelle qui a secoué le FC au point de vous faire sortir de presqu'une année de silence...

XA

sieur Origenius, avoir la grande gentillesse de me redonner votre adresse, égarée depuis le changement de PC.
Quelques questions à vous poser, besoins de références.

Déjà grand merci, et salutations à votre accueil.

glycera chez ... wanadoo.fr

En hébreu, c'est tu "honoreras", ce qui ne signifie pas tu leur feras des courbettes, et chanteras des louanges appuyées...

C'est tu rendras un juste dû.
Un vieux prêtre m'a dit : si tes parents sont en toc, c'est mentir que de dire qu'ils sont d'or pur.

Ni médire, ni flatter.
Honorer c'est donner le dû juste.
Ce n'est pas obligation, inhumaine, impensable, violation de conscience, d'obliger à aimer de tendre et fervente affection des parents qui sont des goujats finis, qui empoisonnent la vie du jeune foyer, ou qui ont martyrisé leurs rejetons.

Respecter ne rend pas ce sens ancien de honorer.
Je ne sais quel serait le meilleur mot.

Respecter contient une idée de déférence polie, sans illusion, comme on respecte le gendarme ou la loi, même celle de certains feux rouges bien mesquins. Mais ce n'est pas encore le mot juste.

que Adam ne sut pas trouver femme à son pied à cette époque et qu'il dût recourir à l'aide de Dieu pour avoir ce qu'il voulait ! Imaginez : partageant son repas au sein de cannibales émettant quelques borborygmes et vêtus de peau de bêtes pendant que lui, ne connaissant aucune souffrance, il pouvait batifoler nu comme un ver dans la neige à - 35° ... Ses parents ont dû tout faire pour le marier avec la femelle du chef du clan devant de telles prouesses !

Le pauvre, il devait s'ennuyer ferme !

On peut vous retourner les questions, Aétilius !

Comment expliquez-vous que le corps humain soit un corps animal ?

Comment expliquez-vous que l'homme soit un mammifère ?

Comment expliquez-vous que l'homme partage au moins 98% de son génome avec le chimpanzé ?

Comment expliquez-vous que Pie XII ait pu écrire :

"C'est pourquoi le magistère de l'Eglise n'interdit pas que la doctrine de l'"évolution", dans la mesure où elle recherche l'origine du corps humain à partir d'une matière déjà existante et vivante - car la foi catholique nous ordonne de maintenir la création immédiate des âmes par Dieu - soit l'objet, dans l'état actuel des sciences et de la théologie, d'enquêtes et de débats entre les savants de l'un et de l'autre partis...".

Pie XII encyclique "Humani generis", 12 août 1950

Pour répondre à vos questions :

1) Tous les êtres ressemblent à Dieu ! Mais il existe une hiérarchie entre les êtres et il y a ceux qui ressemblent davantage à Dieu que les autres. La Bible dit que l'homme est créé à la ressemblance de Dieu en ceci qu'il a une âme spirituelle et immortelle, qu'il est un être raisonnable capable de communiquer avec Dieu et que Dieu l'a effectivement élevé, gratuitement, à l'ordre de la grâce, à l'ordre surnaturel ! Dieu, enfin, s'est incarné.

2) Les parents biologiques d'Adam n'étaient pas des singes ! Notre lignée s'est séparée de celle des singes il y a environ 7 millions d'années !

3) Le 4ème commandement de Dieu s'adresse aux descendants d'Adam et Eve !

4) Caïn n'aurait pas pu être attiré par Tchita (voir la réponse n°3) et il est probable qu'il se soit uni à l'une de ses sœurs. On vous a déjà expliqué tout cela !

Vous avez raison, l'homme est proche de certains grands singes actuels, qui donc logiquement ont du être créés juste avant lui, dans cette ascension vers le reflet de Dieu que fut Adam.

Mais, de même qu'un artiste peut progresser dans son art, jusqu'à atteindre son apogée, ses œuvres ne sortant pas matériellement les unes des autres, mais montrant une progression, de même, on est tout à fait en droit d'imaginer que Dieu a créé progressivement les différents êtres ex nihilo, dans une ascension progressive, les grands singes actuels et toutes les espèces d'hominidés désormais disparue ayant précédé l'Homme, avec lequel ensuite elles ont cohabité.

Mais de là à affirmer péremptoirement que c'est ainsi ce qui s'est passé, je ne me le permettrai pas, n'ayant pas la science infuse.

C'est en tout cas ce que le récit biblique semble dire, quand bien même vous lui faites dire le contraire de ce qu'il dit parfois.

Bref, on tourne en rond, donc j'en reste là pour ce soir, en vous souhaitant une bonne nuit.

Je vais vous poser une seule question
un Maïs transgénique est-il du Maïs comestible?
Est ce tout simplement du Maïs?

Certains scientifiques comme vous disent oui alors pourquoi:
Commercialisé pour l'alimentation.

Comment expliquez-vous que l'homme partage au moins 98% de son génome avec le chimpanzé ?

Permettez moi de vous dire que je n'ai jamais lu un argument plus stupide...

Un mais transgénique partage combien de pourcents de son génome avec le Maïs

On pourrait dans ce cas faire des comparaisons en terme d'atomes. L'homme est constitué d'atomes à 100%, les pierres sont constituées d'atomes à 100%, donc les hommes descendent des pierres.

La ridicule théorie de l'évolution des espèce est parfaitement incompatible avec la foi catholique.
De plus, le seul argument scientifique de la non transmission héréditaire des caractères acquis suffit à rendre impossible cette fumisterie.

Je ne sais pas sur quoi vous vous basez pour dire que l'évolution est incompatible avec la foi catholique, puisque le pape Pie XII lui-même affirmait au contraire, dans "Humani Generis", que le débat était (est) libre entre scientifiques des deux partis ?

L'argument du génome est au contraire très parlant et prouve notre proximité générique avec les grands singes, de même que le fait que nous soyons composés d'atomes comme la matière prouve que nous appartenons comme elle à la Création visible ! C'est aussi simple que cela !


Sur la prétendue non transmission héréditaire des caractères acquis, lire ceci

...à qui vous répondez :
Manu 95 est un crombettiste impénitent, et puisque Crombette a dit que c'était une hérésie et que c'était contraire à "La Science",
c'est une hérésie et c'est contraire à "La Science".

"Punto e basta"...

Je n'avais pas fait le rapport. Merci pour l'information. Tout est plus clair maintenant, en effet !

Un petit peu de bon sens lui permettrait de comprendre la faiblesse pour le moins de son argumentation.(celle de parfu)

Il n'a pas répondu sur le Maïs...

Alors faisons plus simple.
Le chimpanzé et sa femelle sont plus proches que le chimpanzé ne l'est de l'homme et pourtant il y a un monde entre eux...

et ce monde est établi sur une différence de combien de pour cent...pour une simple paire d'allèles, un chromosome inactivé...?

Alors 98% voire 99 du génome en commun ne signifie rien, ou plutôt si au contraire que nous avons affaire à deux espèces totalement différentes.

j'imagine un ancêtre commun au chromosomes clignotant, un warning en quelque sorte, je m'active, je me repose, et si le temps de repos est trés important...
Que de la rocca me pardonne, on obtient un corse...
S'il est trop important c'est un chômeur, et vraiment s'il n'y a que repos RIP;

Porter du crédit à la théorie de l'évolution des espèces implique par exemple de considérer que des pans entiers du livre de la Génèse sont faux ou que la généalogie de Jésus dans l'Evangile de Saint-Luc qui remonte jusqu'à Adam est "relative".
Penser que les Saintes Ecritures sont fausses est néfaste pour la Foi.
Le pape Pie XII s'est clairement fait enfumé par les modernistes à ce sujet. Il a cependant joué la prudence.

On peut lire http://www.2000ans.com/2010/08/06/le-cochon-redif/
"Michel Pastoureau rentre tout de suite dans le sujet en indiquant qu’il y a plus de pourcentage d’ADN commun entre l’homme et le cochon (+90%) qu’entre l’homme et le singe."
Peut-on en déduire que l'homme descend du cochon ?

J'ai constaté qu'on essaye de nous faire gober la transmission héréditaire des caractères acquis avec des pseudo études où se mélangent notions abstraites et vocabulaire fumeux.
On essaye souvent de faire passer des phénomènes d'élasticité dans l'espèce pour des phénomènes de changement d'espèce.
Aucune étude n'est disponible dans votre lien, sauf les commentaires dithyrambiques du journaliste.

1) C'est-à-dire unité de la Création, visible et invisible d'un côté et sur le plan matériel, unité de la Création visible de l'autre !

2) Nous ne sommes pas plus proches génétiquement du cochon que du chimpanzé, mais plus proches du chimpanzé (98%) que du cochon (90%). Nous partageons 80% de notre génome avec la souris et 25% avec le ver de terre ! Mais une différence de 1% est énorme sur le plan génétique !

3) Nous ne descendons ni du singe ni du cochon. Par contre, nous avons un ancêtre commun avec le singe et un ancêtre commun avec le cochon. L'ancêtre commun que nous avons avec le singe est plus proche de nous dans le temps, plus récent donc, que l'ancêtre commun que nous avons avec le cochon.

Pour tout le monde, il est clair qu'il y a comme un air de famille entre les grands singes et les hommes et la biologie moléculaire vient confirmer les indices morphologiques.

4) Je vous laisse la responsabilité de l'expression selon laquelle le Pape Pie XII se serait fait enfume(r) ...

La démarche raisonnable et rationnelle consiste à étudier la nature et non à tenter de la faire coller avec une interprétation fondamentaliste des Ecritures.

Affirmer le contraire, serait n'accorder aucune consistance à l'ordre naturel et aucune légitimité à la science. C'est le propre même des sociétés archaïques et obscurantistes qui font du "sur place" et vivent dans la pure superstition. Ce serait faire de la Création (visible) un simple décor mis en place par Dieu à la va-vite (4000 ans avant J-C) avant l'entrée en scène des acteurs de l'histoire du Salut. Ce serait confondre l'ordre naturel et l'ordre surnaturel, lesquels sont distincts ! Ce serait même nier implicitement la pure gratuité de l'ordre surnaturel !

Dieu ne crée pas à coups de miracles (puisque le miracle est une suspension des lois de la nature) et si Dieu crée directement les Anges et les âmes, il n'en va pas de même de ce qui est matériel et qui suit les règles propres à la matière. La matière (avec l'espace et le temps) est créée initialement par Dieu, agissant comme Cause première, lors du "Big Bang", puis se complexifie par le jeu puissant des potentialités que le Créateur y a placées et notamment par le jeu des causes secondes également créées et placées sous Sa Providence naturelle.

Dieu intervient donc directement dans la Création pour le passage du rien à l'existant, c'est-à-dire à l'existence de la créature visible et invisible ; pour la Création de chaque Ange ; pour faire passer la matière de l'inanimé à l'animé, c'est-à-dire pour faire passer de la pierre à la vie végétale et animale ; puis en faisant passer de la vie animale à la vie humaine, c'est-à-dire à l'homme, en lui insufflant (à chaque fois) une âme spirituelle et immortelle !

J'admire sincèrement votre foi enthousiaste en l'évolutionnisme, qui m'impressionne, et m'inquiète à la fois.

De fait, vous voulez plaquer sur Dieu notre logique humaine, un peu comme fait le musulman, qui prétend que Dieu est Tout-puissant ("Allahou Akbar !"), mais pour lui interdire de s'être fait homme à un moment. Si Dieu fait ce qu'il veut, pourquoi ne pourrait-il pas prendre chair humaine ? C'est illogique, et tellement humain à la fois !

Vous plaquez notre compréhension du temps sur Dieu, alors que pour lui, "un jour est comme mille ans, et mille ans comme un jour".

Bref, si Dieu veut créer tel point du monde de la matière en "un jour", pourquoi pas, ce qui ne veut pas effectivement dire l'un de nos jours, mais une quantité de temps immense, ou pas.

En tout cas, que faites-vous du fait qu'avant le Péché originel, la Mort n'existait pas ?

Les animaux avant auraient alors vécu des centaines de millions d'années pour les plus vieux ?

La mort introduite par le péché originel n'est-elle pas la mort de l'être humain ? Celui-ci, doté d'une âme immortelle, devait passer au Ciel sans mourir. Il me semble que l'immortalité du corps était un don surnaturel. Les animaux et les plantes, dotés d'âmes non spirituelles et mortelles, étaient sujets à leur nature et mouraient. Après le péché, l'homme a eu ce qu'il désirait, et les conséquences qui vont avec : réduit à sa nature, il connaît désormais la mort.

Qui dans ce cas-là implique que la mort existait pour tout le vivant, avant qu'elle ne concerne Adam et Eve.

Et dans ce cas-là, on peut imaginer de grandes périodes pour ces fameux jours, mais ce qui n'implique pas une logique évolutionniste, Dieu pouvant créer au début de chaque jour de nouvelles espèces, d'où l'absence de ces fameux chaînons manquants...

J'avoue ne trop savoir quelle solution choisir entre ces deux...

vous pourriez la définir cette proximité
le "Maïs Ogm" n'est il pas plus proche du maïs génétiquement que le chimpanzé de l'homme ?
vous pouvez nous dire si le "Maïs Ogm" est il un Maïs? et pourquoi n'est il pas comestible si c'est un Maïs.
pourquoi vous ne répondez pas à cette simple question

La proximité de code ADN est à la génétique ce que serait la proximité de code informatique à l'informatique, à savoir, un non sens.
En effet, deux programmes informatique peuvent avoir un code identique à 99,99 % et cependant produire des résultats complètements différents.
A l'inverse, deux programmes informatiques peuvent être différents à 100% et cependant produire des résultats identiques.

Vous n'en avez pas marre de revenir avec le même crin-crin sur le bal ?

Il n'y a rien de plus prégnant de nos jours ?

...Mais nombre de liseurs ne sont pas trop au fait sur ces points, donc, je pense qu'il est bon de temps en temps d'évoquer ces sujets.

Au cas où vous ne le sauriez pas, beaucoup considèrent qu'une des raisons de la profonde déchristianisation de l'ancien monde chrétien, et du déboussolement actuel de nombre de catholiques vient du triomphe (momentané) de l'évolutionnisme dans les esprits.

En vous souhaitant une bonne soirée !

L'Homo sapiens descend de l'Homo erectus. C'est la forme d'hominidés qui l' immédiatement précédé. Mais pas de l'Homo neandertalensis qui fut une branche collatérale.

Je comprends que l'on se pose ses questions, mais la Bible n'est pas l'instrument pour y répondre, car elle n'a pas vocation à être un livre de science ni d'histoire (voir mes dernier post dans le long débat sur le créationnisme). Je ne dis pas non plus que tout est de l'ordre du mythe. Le récit de la création Biblique, ou plutôt les récits( puisqu'il y en a deux différents qui se suivent dans la Genèse) sont des étiologies historiques. Elles recherchent les causes du pourquoi nous sommes ici, et non pas du comment.

La distinction entre les sciences empiriques les sciences humaines, en particulier la philosophie et la théologie, vient justement de cela: la science empirique doit se préoccuper du comment, voir les faits, les implications directes. La hilosophie et la théologie sont celles qui s'occupent du pourquoi, et la livre de la Genèse entre totalement dans cette perspective du pourquoi.

En résumé, je ne me pose pas la question de savoir ce qu'il y avait avant pendant ou après Adam et Eve. D'ailleurs comme tous les noms en Hébreu Adam et Eve ont une signification: Adam: Homme et Eve: Mère. Je ne cherche pas à savoir si Adam et Eve sont des personnages historiques ou non, parce qu'en réalité cela n'a pas d'importance pour la Foi.

Autre exemple: Nous savons que l'existence de Jésus de Nazareth est attestée historiquement, c'est un fait. La Résurrection quant à elle ne sera jamais attestée de cette manière, mais cela ne m'empêche pas d'y croire, car je crois en le témoignage des apôtres. Maintenant si on peut chercher plus de détails sur l'historicité des faits des évangiles, il restera des inconnues qui seront toujours du domaine de la Foi ou de l'incroyance. Malgré toutes les "preuves", il reste que "Heureux ceux qui croient sans avoir vu!" et le "Credo ut intelligam" de Saint Augustin

La science empirique a emmené l'homme sur la Lune. La science de la Foi a pour vocation de l’emmener au Paradis...

Adam et Eve, ainsi que Jésus-Christ, sont forcément des personnages historiques. Sinon la foi est vaine. Notre religion est une religion de l'incarnation, et non du mythe. La Genèse touche inévitablement à la science, et l'évangile touche inévitablement à l'histoire.

Jésus-Christ a vécu sous Ponce Pilate, Adam et Eve ont vécu avant le Déluge.

Toute la Bible est historique. Il ne faut pas tomber dans l'interprétation symbolique pour soi-disant désarmer par avance les adversaires de l'Eglise qui prétendent que nous croyons à des fables.

Il faut être sûr de sa religion, il faut bien la connaître, se tenir également informé des découvertes archéologiques, scientifiques ou autres.

Par ailleurs, il faut éviter le piège du fondamentalisme et de l'interprétation littéraliste.

DAns l'histoire, chacun lit eds faits, qu'il néglige comme mineurs, ou qu'il retient comme importants.
On dirait Descartes séparant ce qui est pesable et mesurable, le déclarant principal, et ce qui ne l'est pas, le déclarant secondaire.

Dans les sicèles, tout est sens divin.
Dans nos jours, nos journées quotidiennes ou nos périodes spéciales, tout est sens divin.

Un évènement est une lettre personnelle que Dieu nous envoie.
Un message à mettre en perspective, chacun dans sa vie, chacun selon son "espèce" d'esprit.

Les massacres de novembre sont une violence extérieure. Cela parle de notre violence intérieure, bouclée, inconnue, refoulée, utilisée pour changer les injustices ou subie comme un destin intime, injuste, comme si nous étions mal nés, ou mal fabriqués par Dieu ou par ses parents.

L'évènement extérieur est un "mail" spécial à décoder pour y entendre Dieu parler en nous.
La Bible est un message écrit pour l'ensemble des humains. Ce n'est pas souvent très personnel.


La Croix est historique.... et....
Elle est symbole.
ET, pas ou !


Ainsi de tout ce qui est arrivé dans la Bible.
Si vous savez l'hébreu, vous lisez dans les généalogies, dans les générations, déjà dans la Genèse, toute une suite d'étapes dans les noms. Ils ne sont pas cités pour calculer des dates à apprendre à l'école comme les dates de batailles... mais pour donner un sens à notre propre progression individuelle, à notre montée vers le salut, parallèle et analogue à celui de l'humanité entière, de sa création à sa sortie des corps terrestres.


Si vous ne gardez qu'un sens, vous faites le Dia-ble, qui coupe tout.

Dans une pièce de monnaie, vous n'employez qu'une des faces ?
Voilà un symbole qui devrait vous donner à réfléchir aux deux faces de l'histoire, la factuelle, et la significative.

Sur terre, nous ne voyons que l'envers du tapis... et il faudra passer au Ciel pour enfin voir le vrai dessin de l'autre côté. (St François de Sales)

Avec espoir qu'un jour vous sortirez des petites cases confortables que vosu vous tracez et accepterez de laisser entrer le vrai vent spirituel de notre si riche religion...


Glycéra
persévérante
qui vous prie d'excuser ses maladresses pour dire ces choses immenses.

Philippe IV
dit le Bel...

connu pour son massacre, injuste et sournois de l'Ordre des moines-soldats, les Templiers.

Histoire officielle, vous la savez : jalousie, prétendue pour l'or des cassettes des moines ; paroles prophétiques du supérieur de l'ordre, "une malédiction sera sur toi et tes enfants", et descendance avortée qui valide la déclaration, pas souvent racontée dans les manuels républicains.

Histoire symbolique, ô combien plus parlante ?
Philippe le Bel, roi, rejette son Dieu, qui est celui par lequel il a été mis au poste de lieu-tenant de Jésus pour gouverner le royaume de France. A quoi le voit-on ? Il fait battre monnaie à son effigie, refusant la frappe des ancêtres qui y mettaient Dieu.
révolte d'un ordre (le royal aristocrate, guerrier) contre l'ordre du dessus (spirituel, les prêtres, l'Eglise, qui ont reçu consécration de Dieu).

Ce roi dévié, sorti du chemin, veut régner en terrestre potentat. Les "secrets" des moines du Temps le rendent fou de jalousie, les reproches de ces moines, le rendent fou de colère... En lui, point d'obéissance à ce pourquoi il a été fait roi. Il ne supporte pas ces remontrances, qui montren précisément qu'il y a union des deux autorités, et aue la terrestre est vassale de la céleste.

C'est, dans notre histoire la première révolte de tout un pays.
La seconde sera celle de l'ordre du dessous : les marchands (voyageurs, financiers, metteurs en relation commerciales) contre l'ordre du dessus (le royal, aristocrate). Et les marchands (bourgeois) menteurs racontent que c'est le peuple qui réclame. Des accidents saisonniers, des famines, des sottises d'hommes de l'aristocratie et l'abus de pouvoir pour servir sa propre personne avait déjà labouré le terrain de la révolte. Ainsi éclate la Révolution "française". Un mauvais titre de gloire, qui se répand dans le monde.

Ensuite (analyse de Volkoff) ce sera la copie conforme, l'arroseur arrosé, le bourgeois black-boulé par l'ordre du dessous (ouvriers, artisan, paysan, travailleur de ses mains) ; révolution russe. L'autre fille aînée d'une église qui était à la fois orthodoxe et catholique jusqu'à des disputes de pouvoir terrestre et d'ergotages sur le filioque ou autres mentalisations.

Ensuite, celle que nous voyons maintenant : les sans ordre social, des gens de toutes les origines, qui se retrouvent autour de modes de pensées, d'idéal, de volonté de voir toute la réalité, terrestre et céleste, et de sortir du bourbier... Au passage, elle subit les mouvements des grands financiers à la solde de la grande Babylone, qui tentent de diminuer les autres hommes "un peu pas doués pas éduqués à voir ou à prier Dieu". Pas de complot, ils ne sont même pas organisés à s'entr'aider. Chacun pour soi, sans objectif autre que leur poche, pour leur ventre. Le poids de l'opinion prime, et les grands financiers achètent journaux et autres medias...

Pendant que les gens qui se lèvent vivent, écoutent cherchent, et ignorent alors les propagandes; C'est du rameau perdu, il faut tailler la vigne, et ne garder que les bons sarments. J'ose espérer que les vrais tradis aimeront ce printemps là.


Ah oui, histoire aussi : l'astronomie est l'histoire des astres.
On la calcule, d'accord, mais c'est une autre manière de raconter l'histoire que de l'équationner. Cela reste notre histoire cosmique.

An 0 : début de l'ère des ... Poissons (Jésus, Iktus)
an 2000 : début de lère du Verseau...

Cela compte, non ?
Est-ce plus symbolique ou plus historique ?
Les deux, mon général.


Comme Dieu tout est Un.

Certes, les justes seront discernés des pêcheurs...

mais nous avons encore les pieds sur terre et, "Frauen tag" ou non, un homme c'est un homme, une femme c'est une femme.

Modérons un peu notre goût de la métaphore - gare au sophisme ! - car dans l'infiniment petit aussi, des atomes se distinguent...

Qualifier n'est en rien disqualifier.

Je n'ai jamais nié qu'un mâle le soit, et une femme le soit.
Il me semble qu'il y a "misfit" comme on dit au bridge quand les jeux ne s'accordent pas...

Pourriez-vous expliquer plus avant votre message ?
Glycéra

Note : il y a un jeu de mot dans ADAM (Dam est le sang en hébreu).
Quand ils se voient mêle et femmelle, c'est Isch et Ischa qui sont employés... Cela les réunit bien plus.

Pour le reste, vous démolissez ce que vous unissez par le titre et la ligne finale de votre message. Par erreur de vocabulaire et de grandeur d'esprit.


Pour les trois séparations que vous faites, je vous retourne que vous n'employez pas les mots dans un sens vraiment traditionnel, mais dans un sens moderniste, arrivé précisément au début de ce qui est nommé "temps modernes", à le prétendue "Re-naissance". Qui a évacué officiellement Dieu des modes de pensées, de l'art, et des organisations. Certaines étaient des TGV qui ont continué sur leurs rails, mais mal alimentées, elles ont cessé, malgré d'immenses saints que Dieu a suscités dans ces époques.

et non du mythe.

Mythe = suite de paroles à sens archétypal, et/ou divin.
Donc la Bible est factuelle et mythique.

touche inévitablement à la science,

Science divine, complète, universelle, contient la partie pratique à qui nous avons réservé le mot de science depuis quelques décennies...
Le contraire des Mages, en fait. Le contraire de la science d'Hildegarde. Elle part de Dieu et pénêtre de sa Parole toute la création.

touche inévitablement à l'histoire.

Histoire divine, qui englobe tout ce qui est temporel. On l'a parfois limitée à ce qui est écrit, aux vestiges lisibles. Mais elle est tellement plus. C'est l'histoire qui arrive parfois à toucher à son espèce entier, et à Dieu.


Tant qu'on en restera à des demi-traditions, cela ne sonnera pas juste aux oreilles de Dieu. Ce qui n'a pas grande importance sur Ses convictions... mais cela sonne faux aux oreilles des vrais scientifiques, des écologistes honnêtes, et des gens qui veulent entrer dans l'anthropologie vraie (celle de l'intérieur de l'homme, incluant le spirituel).


Voilà en quelques lignes mon profond désaccord avec vos raisonnements.
Je viens de lire un ouvrage qui met en parallèle la gestation humaine, la formation de l'embryon, et tous les récits et mythes : chaque humain revit en sa conception, et en sa croissance dans la dépendance de sa mère, toute l'histoire du Cosmos, et des hommes anciens.

Et je suis émerveillée de vivre quand ces choses sont publiées.
Dieu est grand...

et pas coupé en miettes.
Mythe et Foi, c'est tout Un.
Science et Religion, c'est tout Un.
Histoire et anthropologie, c'est tout Un.


Glycéra
qui ne sait où toucher votre intellect, pour vous donner la joie d'entendre cela, et de vous y régaler. Royalement.

Vous pourriez dire aussi : mensonge et vérité, c'est tout un. Mais ça ne me convaincrait guère.

Eh oui !

ce n'est pas tout Un, mais c'est complices. Où ?

1 ------- > Job

et le marchandage pour sortir Job de sa carapace d'homme parfait, au sens terrien, terrestre, naturel, un peu religieux, juste limité aux "commandements"

et le faire s'envoler dans les hauteurs de la miséricorde qu'il boit à longs traites.

2 ----------- > Pharaon

qui assommé des calamités qui tombent, laisse partir les Hébreux, jusqu'à ce que "Dieu endurcisse le coeur de Pharaon" qui revient sur sa permission de sortie.


3 ---------------- > St Augustin

Dieu dirige le monde à deux mains, celle du Bon et celle du Mal.
La Reine des Anges, Satan inclus, est d'ailleurs la mère de Dieu...




Alors ?
Dieu est plus simple que nous, Il ne coupe pas les humains en deux non plus. Sinon Marie et Marie-Madeleine ne seraient pas si complices, elles-aussi, elles ne seraient pas de la même pâte humaine, unies autour de Dieu et de sa croix, à la croisée des routes...

Monter d'un cran, sortir des cases toutes carrées, et valser avec Dieu dans sa création !

Glycéra
qui tente de secouer les cocotiers rigidifiés.
Et pleure de n'y point réussir, car maladroite...

Il est vrai que tout concourt au dessein de Dieu, même le mal. Même le mythe et même la légende.

Non, vous n'avez pas dit que le mythe est un mal...

Mais,...
ce doux rapprochement des deux mots rappelle bien des amalgames faits pour dénigrer des hommes politiques quand on les déteste....

Souvenir d'une profanation à Carpentras... Cela vous revient ? Mais personne n'avait jamais dit que c'était Le Pen...
Nan !

Je redis pour les jeunots du Forum :
- Que vous a fait l'annonce de cette profanation d'un cimetière juif ?
- Ben euh, c'est répugnant, c'est raciste...etc.
- Comment avez-vous trouvé la réaction de Monsieur Le Pen à ce sujet ?
- ...
Et zou, pesé, c'est vendu !

et toute l'opinion (ou presque) a enclenché dans la trappe du satrape !

Vois pas le rapport.

Dire que "Je ne cherche pas à savoir si Adam et Eve sont des personnages historiques ou non, parce qu'en réalité cela n'a pas d'importance pour la Foi." est à mon avis une erreur qui porte sur la nature de la foi. Comme vous le fait remarquer un liseur dans un post précédent: la foi catholique est fondée sur des données révélées.

Les escamoter ou les nier ou ne pas s'en soucier vous permet peut-être d'éviter la confrontation sur nombre de points ardus et particulièrement problématiques dans un monde où domine la science.... Mais dès lors que vaut votre foi catholique ? C'est-à-dire : la VRAIE foi pour être sauvé ?

En effet, on peut croire en Dieu. La Philosophie même prouve l'existence de Dieu. Mais pour croire dans le Dieu Un et Trine, le Dieu des catholiques : il importe surtout et d'abord d'accepter les dogmes de cette religion.

Ce qui nettement différence du fait d'avoir une croyance.

Pas parce que "c'est obligatoire". Parce ce que ces dogmes sont des vérités fournies par Dieu lui-même à notre intelligence dans la Révélation.

Ainsi, si Adam et Eve n'ont pas existé : alors vaine est ma foi... catholique.

Je n'évite pas le problème comme jejomau le prétend, je dis simplement que l'historicité de certains faits Biblique, si j'entends historicité dans le sens où on la comprend au XXème et XXIème siècle, n'est pas certaine. Selon Jean Ferrand et Jean-Paul PARFU si on prétend qu'Adam et Eve ne sont pas historique notre Foi serait vaine. Je me permet de ne pas être d'accord. En tout cas pas entièrement. Je m'explique:

Dieu a crée et ensuite a fait alliance avec les hommes, mais est-ce qu'il y a eu un jour un premier homme crée exactement (scientifiquement)de la manière dont le décrit la Bible nommé Adam, et de même un femme Eve, je ne crois pas. Maintenant je ne nie pas que Dieu ait crée l'univers, l'homme, et tout ce qui existe tout simplement. Adam peut-être le premier humain qui a véritablement prit conscience de son identité humaine, le premier humain au sens ou nous l'entendons (le premier Homo Sapiens qui sait? Je n’affirme pas, je dis que c'est possible).

Donc je dis qu'Adam est le premier homme qui a été jugé digne par Dieu d'être nommé comme tel avec toute sa dignité. A-t-il vraiment eu ce nom? Je l'ignore, mais je crois avec toute ma Foi que Dieu a donné à cet homme tous les bienfaits de la Création, mais que cet homme l'a trahi en écoutant la femme et celle-ci en écoutant le serpent (qui n'est évidemment pas un serpent mais bien le démon, on en revient au sens symbolique).

Je partage par contre le point de vue de Glycéra concernant le type de message que la Bible transmet, qui mêle histoire et symbole. Mais La Bible ne prétend pas être un livre d'histoire au sens ou nous le comprenons, tout ce qu'elle nous raconte, spécialement dans l'Ancien Testament, c'est l'histoire du salut. Ne faisons pas l'erreur de la théologie de la libération (dont je connais personnellement le fondateur d'ailleurs, un prêtre dont les "disciples" ont beaucoup dépassé l'idée de base et fait bcp d’âneries au nom de celle.ci, même si l'idée de base en soi est critiquable, mais c'est un autre débat). La théologie de la libération prend justement pour concept que l'histoire du salut et l'histoire humaine sont si profondément liées qu'elles ne sont qu'une, et que notre histoire est en quelque sorte l'histoire sainte qui se répète. Théorie théologique que je ne partage pas, notamment parce que la Bible n'a pas pour propos de faire de l'histoire au sens ou nous l'entendons.

La Bible est un langage imagé pour dire des choses qui se sont réellement passées (et ce sens historiques).

Catéchisme N° 390. Le récit de la chute (Gn 3) utilise un langage imagé, mais il affirme un événement primordial, un fait qui a eu lieu au commencement de l'histoire de l'homme. La Révélation nous donne la certitude de foi que toute l'histoire humaine est marquée par la faute originelle librement commise par nos premiers parents.

Car dans le Catéchisme du concile de Trente, téléchargeable ici http://jesusmarie.free.fr/catechisme_concile_trente.pdf

il n'est jamais question de "langage imagé" pour Genèse 3

... ayant moi aussi discuté de ce sujet sur le forum dans un fil interminable. Si cela peut vous intéresser c'est ICI

Oui, on peut être catholique et ne pas croire en l'historicité d'Adam et Eve.

Lecture de la lettre de saint Paul Apôtre aux Romains (Lecture intégrale : 5, 12-19)

Frères, par un seul homme, Adam, le péché est entré dans le monde, et par le péché est venue la mort, et ainsi, la mort est passée en tous les hommes, du fait que tous ont péché.

J'ai une profonde admiration pour ceux qui, prenant un texte des écritures, arrive à lui faire dire le contraire de ce qu'il dit, tout en n'étant pas d'accord avec eux...

Le péché originel est un dogme. Le récit d'Adam et Ève est vrai...mais dans l'"ordre de savoirs" qui lui est propre. Il n'est pas nécessaire de croire en son historicité. Par ailleurs, ce n'est pas ma thèse "personnelle". Comme j'ai essayé de le démontrer dans le fil auquel j'ai renvoyé, l'enseignement de l'Eglise a tenu compte des évolutions scientifiques et s'est affiné à leur contact.

C'est en gros votre discours : il est marqué dans le texte biblique, confirmé par la Tradition catholique qu'Adam a péché, et vous dites que oui, mais en fait non.

Donc, je vous laisse à vos contradictions, qui me paraissent bien peu saines...

Je vous réfère au CEC, aux prises de position de Saint Jean-Paul II, Benoit XVI et François.

Pour moi, cela suffit amplement et la position de l'Eglise n'est nullement contradictoire mais fondée sur un discernement intelligent. Toutefois, peut-être cet enseignement est-il à vos yeux disqualifié car "hérétique". Dans ce cas là, inutile de poursuivre la discussion...

Les fondamentalistes protestants pensent aussi comme vous.

règne malheureusement dans tous ces domaines, de même que dans d'autres, où l'Eglise a voulu complaire au Monde, n'osant lui tenir tête, mais cherchant à composer avec lui.

Si vous trouvez cela formidable, nous ne sommes donc effectivement pas sur la même longueur d'ondes...

Vous devez faire partie de ces ravis, que j'ai l'habitude de rencontrer qui, quand dans leur paroisse, il n'y a personne, le peu restant étant bien peu orthodoxes, trouvent que tout va bien.

Pour mes "amis", comme vous dites, fondamentalistes protestants (je trouve que tout protestant est bourré de contradictions, mais c'est un autre problème), sachez que nombre sont évolutionnistes, la plus grande pagaille régnant dans cet univers, dans la même église tous les contraires se côtoyant.

Mis à part chez les "églises" à l'organisation très centralisée, comme les témoins de Jéhovah, les Mormons, les adventistes, votre affirmation ne tient pas.

Et encore, pour le trio énuméré ci-dessus, leurs écrits sur ces points ont une belle tendance .............EVOLUTIONNISTE, le discours changeant suivant les années, et se montrant de plus en plus favorable souvent aux grandes périodes de temps, seul l'évolutionnisme à proprement parler étant encore un peu combattu, mais sans unité réelle de ces mouvements.

...Au cas où vous ne savez pas, ou du moins nombre de points que rapportent les évangiles, à l'issue de quoi, il ne reste pas grand chose...

Ils sont peu je pense à nier l'existence historique de Jésus, car le témoignage de Flavius Josèphe dans les "Antiquités Judaiques" mentionne Jésus de Nazareth, Jean Baptiste, et Jacques, frère du Seigneur.

Extrait concernant Jésus et les chrétiens: "c'était un faiseur de prodiges, un maître des gens qui recevaient avec joie la vérité. Il entraîna beaucoup de Judéens et aussi beaucoup de Grecs ; [Celui-là était le Christ.] Et quand Pilate, sur la dénonciation des premiers parmi nous le condamna à la croix, ceux qui l'avaient aimé précédemment ne cessèrent pas. [Car il leur apparut le troisième jour, vivant à nouveau ; les prophètes divins avaient dit ces choses et dix mille autres merveilles à son sujet.] Jusqu'à maintenant encore, le groupe des chrétiens [ainsi nommé après lui] n'a pas disparu. Traduction et crochets tirés de Pierre Maraval et Simon Claude Mimouni, Le christianisme ancien des origines à Constantin, éd. P.u.f./Nouvelle Clio, 2007, p.75

Les passages entre crochets sont ceux qui sont contestés par certains exégètes.

De plus, si l'on en croit les témoignages d'Origène (IIIe siècle), de Théodoret de Cyr (Ve siècle), de Photios (IXe siècle) et même de Jacques de Voragine (XIIIe siècle), qui semblent disposer de versions des "Antiquités Judaiques" qui ne comportent pas ce passage, il y aurait eu, en revanche, plusieurs autres passages parlant des personnages fondateurs du mouvement chrétien dans les livres de Flavius Josèphe. Toutefois, ces passages ne se trouvent pas dans les livres de Josèphe tels que nous les connaissons aujourd'hui.


Nous avons donc bien des preuves historiques de l'existence de Jésus, même si certains les critiques. On ne peut pas accuser Flavius Josèphe d'être un défenseur fervent de la cause chrétienne et donc d'être parti prit.

Je ne pense que que la position de mettre en doute l'historicité du Christ soit apparue dans l'histoire avant le XXème siècle, ou est-ce que je me trompe? Les juifs en tout cas auraient eu un certain avantage à adopter cette posture par le passé mais ne l'ont jamais fait, parce que l'historicité de Jésus à toujours été évidente.

Si je me trompe qu'un liseur féru d'histoire me corrige s'il vous plait.

La thèse de l'inexistence historique de Jésus est apparue à la fin du XVIIIe siècle et s'est surtout développée pendant le XIX° siècle.

LIEN

A noter, le parallèle à faire pour Adam qui fut considéré par toute une école au XX° siècle cette fois comme étant "l'archétype" de l'Humanité et non comme ayant une existence réelle à un moment donné dans l'Histoire.

Pour revenir à ce que je voulais dire précédemment dans ma réponse à votre post sur le sujet, ne pensez pas (désolé si je me suis mal fait comprendre) que je crois que Adam a été créé exactement comme la Bible l'écrit. En revanche, je me fie au dogme catholique qui affirme que toute l'humanité descend d'UN SEUL homme (prénommé Adam dans la Bible). C'est un point de doctrine sûr car Révélé et qui a forcément un fondement historique.

Intéressant, j'ignorais cette origine historique de la thèse mythiste. Comme le précise l'article heureusement, dans le monde académique ces thèses sont considérées comme dépassées.

Pour ce qui est de savoir si l'humanité vient d'un seul homme ou non, et le dogme qui définit que toute l'humanité descend d'un seul homme, j'imagine que vous vous référez à celui-ci:

"Je crois et je professe que (...) tous les hommes qui sont nés et qui sont morts depuis Adam jusqu'à la consommation des siècles, ne sont pas nés d'autres parents qu'Adam lui-même et sa femme qui ont été créés par Dieu." Pape Pélage I, dogme du 16 avril 556.

J'adhère bien évidemment, mais doit-on réellement voir ceci comme ayant une implication scientifique? Je veux dire, le dogme est vrai bien sûr, mais ne peut-on pas y voir une parenté d'ordre spirituel, théologique? Bien sûr les hommes ont été crée par Dieu, mais Adam (Homme, terreux) et Eve(mère) ne seraient pas parents au sens stricte mais ancêtres.

C'est la raison pour laquelle je qualifie les récits de la Création de la Genèse comme étiologie historique. On est pas dans le mythe complet, mais on est pas dans l'histoire au sens moderne du mot. Il importe peu à l'auteur de parler de savoir comment nous sommes là, sinon pourquoi.

N'oublions pas que l'encyclique de Pie XII Divino Afflante Spiritu a reconnu qu'il fallait tenir compte des différents genres littéraires utilisés par les auteurs bibliques.

Maintenant si j'en reviens à la science et les recherches récentes, effectivement l'origine commune de l'humanité (re)devient une thèse plus prisée notamment grâce aux recherches en matière de génétique.

Ce n'est pas seulement le pape Pélage qui a défini que tous les hommes venaient d'un seul homme, c'est aussi saint Paul qui a déclaré aux Athéniens : Ac 17, 26 À partir d’un seul homme, il a fait tous les peuples pour qu’ils habitent sur toute la surface de la terre, fixant les moments de leur histoire et les limites de leur habitat. C'est aussi la Genèse qui nomme Eve la mère de tous les vivants. Pie XII aussi dans Humani generis a condamné le polygénisme comme origine possible de l'humanité. Il y eût plusieurs ancêtres. On ne voit pas comment le dogme du péché originel pourrait s'accorder avec cette thèse.

Votre pensée, telle que vous l'exposez, n'est pas conforme à la doctrine catholique. J'ai le regret de vous l'exprimer.

Étiologie historique. Recherche des causes historiques. Je ne vois vraiment pas ce que cela pourrait vouloir dire.

A supposer que Dieu ait pris un animal, fruit de l'évolution, et lui ait insufflé une âme spirituelle et immortelle, que sont devenus les autres individus de l'espèce au sein de laquelle Adam aurait été prélevé ? Cette objection plaide pour la création d'Adam en son corps et en son âme.

C'est Genèse 4, 13-14 :
Caïn dit à Yahweh: " Ma peine est trop grande pour que je la puisse supporter. Voici que vous me chassez aujourd'hui de cette terre, et je serai caché loin de votre face; je serai errant et fugitif sur la terre, et quiconque me trouvera me tuera."

A qui se rapport ce "quiconque" ?

Comme déjà expliqué hier si je me souviens bien, la phrase que vous citez n'apporte en rien sa pierre à l'édification de la cathédrale évolutionniste.

Je vous cite : C'est Genèse 4, 13-14 :
Caïn dit à Yahweh: " Ma peine est trop grande pour que je la puisse supporter. Voici que vous me chassez aujourd'hui de cette terre, et je serai caché loin de votre face; je serai errant et fugitif sur la terre, et quiconque me trouvera me tuera."

A qui se rapport ce "quiconque" ?

Ce "quiconque", loin de se rapporter à d'autres hommes, ou pré-hommes, issus d'autres qu'Adam et Eve, peut logiquement se rapporter aux futurs frères et sœurs de Caïn qui naîtront, ou à leurs descendants, les conditions de vie alors faisant que les hommes antédiluviens pouvaient vivre jusqu'à 1000 ans, soit dix fois plus de temps qu'aujourd'hui, ce qui, potentiellement, faisant des dizaines de milliers de vengeurs d'Abel.

Tu m'étonnes que Caïn qui, pour jaloux, colérique et capable du pire qu'il était à en croire le peu qu'en dit la Genèse, n'en était pas idiot, se soit inquiété de ce point...

En vous souhaitant une bonne journée

La Recherche vient de publier un dossier sur l'odyssée de l'homme. Je vous invite à le lire ou à l'acheter (dans tous les bons kiosques!) avant d'aller plus avant. On y rapporte les derniers résultats et discussions sur une question aussi pointue.
Le destin des hominines n'a jamais été autant documenté et le récit n'a jamais paru aussi si complexe: si tant est que l'on puisse parler d'un récit unique d’hominisation mais de plusieurs scénarios évolutifs! L'humanité a des racines profondes mais variées. On a une succession de recombinaisons, de croisements et d'essais dont on n'a pas idée et qui se perdent à l'aube de la Préhistoire sur les hautes herbes de la savane et dans la nuit des temps où s'éveille les petits arboricoles.

Le Genèse reprend la mémoire longue de la Tradition antique pour y planter le décor du drame de l'existence. Sa vérité anthropologique est donc essentiellement philosophique, religieuse avant d'être théologique.

Bref, l'humilité scientifique consiste à s'en référer d'abord au réel, à l'observation. Sûre de ses (modestes mais puissants) résultats, elle n'en constate pas moins son ignorance de la vaste étendue de l'immensité du Cosmos. Loin de désespérer le chercheur, cela le conforte dans l'idée que chaque époque amènera son lot de découvertes et de frissons: "Qui sait si deux nuages au loin dans l'univers paisible des savoirs n'annoncent pas un double cyclone conceptuel?"

Abyssus Abyssum invocat!