Le Forum Catholique

Bonjour à tous,

Je ne souhaite pas aborder dans ce message une question très actuelle sur la religion catholique, mais c’est néanmoins une question qui me trotte depuis plusieurs semaines dans la tête. Cette préoccupation paraitra peut être absurde à certains d’entre vous mais je me lance tout de même.
Nous discutions il y a peu de temps avec une amie de Adam et Eve. Cette amie est catholique mais m’a tout de même presque ri au nez quand je lui ai dit que j’étais intimement convaincue de l’existence passée d’Adam et Eve. Elle réfute donc ma pensée en me disant que l’histoire d’Adam et Eve est un mythe, que tout ceci n’a pas réellement existé et que finalement tout l’ancien testament, n’étant pas prouvé, était un mythe. Voyant que je n’étais pas vraiment convaincue par ce qu’elle venait de me dire, elle rajoute que si Adam et Eve avaient réellement existé, ils auraient eu deux fils Cain et Abel. Cain, jaloux de son frère, l’aurait alors tué, comme le disent les saintes Ecritures. Elle me demande alors comment celui ci a-t-il pu créer sa descendance étant donné qu’il n’y avait que lui, Adam et Eve sur terre ?
Et pour tout vous dire je fus incapable de répondre à cette question.
Cette interrogation m’est revenue à l’esprit pas plus tard qu’hier matin. Lorsque, lors d’une conférence, un dessinateur de Bandes Dessinées philosophiques, a à son tour affirmé que la Genèse et l’existence d’Adam et Eve étaient un mythe, que la Création s’est faite en six longues étapes et non six jours et que la celle de l’Homme ne s’est pas faite dans les conditions décrites dans les récits bibliques.
Mais alors que répondre à cela …?
Je ne demeure pas moins convaincue de l’entité du péché originel et de sa source. Mais je me suis dit que le forum et ses nombreux liseurs, qui ont sans doutes certaines connaissances sur ce sujet, pourraient peut être m’apporter quelques réponses, afin de mieux comprendre le mystère de la Création et de pouvoir le transmettre à mon tour autour de moi.

Je vous remercie par avance.
Henebelle

Bonjour à tous,

Bonjour Dame Hennebelle,
au joli nom.

Je vous cite et insère entre vos lignes.

Je ne souhaite pas aborder dans ce message une question très actuelle sur la religion catholique, mais c’est néanmoins une question qui me trotte depuis plusieurs semaines dans la tête. Cette préoccupation paraitra peut être absurde à certains d’entre vous mais je me lance tout de même.

Question de racines, de préliminaires : Dieu a parlé, préparé, et Jésus est venu "accomplir les Ecritures". A Emmaüs, il se sert de versets écrits, connus, appris par coeur, (pas seulement par tête, en mental, en ratiotinnant) pour éclairer, et le coeur des disciples était "tout brûlant" en faisant les liens entre cette lumière collée au papier dans l'Ancien Testament et celle vibrante, et chaleureuse auprès d'eux.

Absurde ? Cela veut dire qui s'éloigne, sui se coupe, par surdité. Espérons qu'aucun si disant catholique ne trouve votre recherche absurde.

Nous discutions il y a peu de temps avec une amie de Adam et Eve. Cette amie est catholique mais m’a tout de même presque ri au nez quand je lui ai dit que j’étais intimement convaincue de l’existence passée d’Adam et Eve. Elle réfute donc ma pensée en me disant que l’histoire d’Adam et Eve est un mythe,

Mythe vient de mutos = muet. Cela parle, mais pas en direct. Cela parle au coeur et au tréfonds des âmes qui comprennent que cela contient à la fois le signe d'une vérité et la transmission de cette vérité directement au coeur. Le sym-bole est cette réunion du visible et de l'invisible, la rencontre du fini et de l'infini, de notre (petit) vase d'argile et de Dieu.

Comme faisons-nous pour ne pas éclater quand Dieu nosu rencontre ? C'est "grâce" à Sa délicatesse, Il se fait petit à la taille que nous Lui avons faite en nous.

Qui refuse de voir, ou refuse d'être assez grand pour Dieu, qui refuse de grandir à l'intérieur de soi empêche. Celui qui désire boire le Vin divin ferait mieux de choisir un gobelet de bonne taille et de ne pas le tendre à Dieu rempli d'eau... Qu'y mettra-t-Il ? Que boirait celui qui fait ainsi ?

que tout ceci n’a pas réellement existé

Toutes les traditions et les Traditions de la terre le disent. D'une forme ou une autre, mais toutes le disent. Les études d'embryologie commencent à écrire en ce sens aussi.

et que finalement tout l’ancien testament, n’étant pas prouvé,

Prouvé par qui ? Quelle intelligence humaine saura vérifier ces écrits de tant et tant de sages et de croyants, prophètes, et apôtres ? Qui saura vérifier l'intelligence qui dit avoir vérifié ? "Où étais-tu, Job, quand j'ai créé le soleil et les étoiles" dit Dieu.
était un mythe.

Voyant que je n’étais pas vraiment convaincue

dans convaincu, il y a vaincu. La relation n'est pas un combat. Elle est une occasion de richesse, de se renvoyer la balle pour faire une musique plus belle. Ainsi le Père et le Fils de qui procède le St Esprit. Ainsi le fiancé et sa douce, qui commencent à donner "corps" à un amour.
Ce n'est pas bataille. Chercher et étudier n'est pas une permission d'entrer diriger le coeur ou le mental de l'autre, de le voir (con)vaincu. Parfois il peut s'agir de persuasion. Mais je préfère consensus = sentir de même.

par ce qu’elle venait de me dire, elle rajoute que si Adam et Eve avaient réellement existé, ils auraient eu deux fils Cain et Abel. Cain, jaloux de son frère, l’aurait alors tué, comme le disent les saintes Ecritures. Elle me demande alors comment celui ci a-t-il pu créer sa descendance étant donné qu’il n’y avait que lui, Adam et Eve sur terre ?

Limitation mentale. Quand on raconte la vie d'Eistein pour parler de ses découvertes, on ne parle pas de tel frère ou souci. Donc il n'en aurait pas eu ?Quadn on raconte le premier meurtre de la terre, a-t-on besoin de dire le nom des autres frères et soeurs ? Et s'ils n'étaient pas encore nés ? Qu'en sait-on ?

Erreur de logique : la Bible serait fausse sur le fait que Abel mort, et Caïn célibataire isolé, n'aurait pas eu de descendants ? Cela n'est pas logique. Voir ci-dessus, car Adam et Eve n'ont pas péri dans l'histoire de leurs fils.

Et pour tout vous dire je fus incapable de répondre à cette question.
Cette interrogation m’est revenue à l’esprit pas plus tard qu’hier matin. Lorsque, lors d’une conférence, un dessinateur de Bandes Dessinées philosophiques, a à son tour affirmé que la Genèse et l’existence d’Adam et Eve étaient un mythe, que la Création s’est faite en six longues étapes et non six jours

Le mot hébreu jour veut dire durée. Et non 24 heures de nos heures à nous.

et que la celle de l’Homme ne s’est pas faite dans les conditions décrites dans les récits bibliques.

Vieiiles balivernes qui durent, mais il n'y a rien eu de solide proposé à la place de ce débordement d'amour d'un Dieu créateur pour l'humanité.

Mais alors que répondre à cela …?
Ne pas répondre...

Parce que vous seriez en position de passer un examen, et que manifestement, elle n'est pas pour vous un vérificateur fiable.
Alors ? Faire parler, pousser la logique, voire si elle tient jusqu'au bout. Noter les informations données, les renseignements et aller chercher des documents pour continuer. Vous ne pourrez "vaincre" et vous n'en seriez pas heureuse non plus, car il ne s'agit pas de mettre un ennemi à terre, mais de l'aider à grandir.

Est-ce un adversaire ? ad-versaire ? Que Dieu vous donne l'occasion de rencontrer pour approfondir ce que vous savez ou remarquer ce qui vosu manque et va vous nourrir ? Ainsi l'ami avec qui on s'entraîne, le cher ami qui vous connaît excellemment, sera votre meilleur ad-versaire d'entraînement, en art martial comme au reste des combats de la vie, car il sait vos faiblesses, et vous proposera des coups imprévus, que vosu aurez l'occasion d'apprendre à dominer, acquérant ainsi un supplément d'être en vous, découvrant des côtés (versus) que vous ne vous connaissiez pas. Ainsi la Vie nous abreuve et nourrit notre âme.

Je ne demeure pas moins convaincue de l’entité du péché originel et de sa source. Mais je me suis dit que le forum et ses nombreux liseurs, qui ont sans doutes certaines connaissances sur ce sujet, pourraient peut être m’apporter quelques réponses, afin de mieux comprendre le mystère de la Création et de pouvoir le transmettre à mon tour autour de moi.

Bienvenue, Dame Hennebelle dans ces promenades divines. Puissiez-vosu en tirer une aussi grande joie que celles que je reçois, presque chaque jour !
"Quaerite et invenietis !"

Priez pour moi, que je ne vous ai rien écrit de stupide. Je pense à votre prochain dialogue avec votre amie. Renforcez votre coeur, ne dérogez sur rien, cela seul touchera le sien, à la mesure de votre belle humeur, de votre courage et de votre stabilité dans la vie.

Je vous remercie par avance.
Henebelle

Merci de votre question. Un rayon de soleil dans un matin gris.

Je ne peux vous laisser écrire

Mythe vient de mutos = muet

Non, mythe vient du grec μυθος (le discours, la fiction etc.), et muet vient du latin mutus (privé de parole).

Le υ a donné y , mais une mode, déplorable, se répand actuellement de le transcrire par u dans les mots grecs cités tels quels : hubris au lieu de hybris par exemple, et on en arrive à de désolantes confusions comme celle que vous venez de faire.

Croyez bien que ce n'est pas par pédanterie inutile que je fais cette rectification, et que votre intervention reste aussi intéressante que les précédentes.

En vous priant d'excuser ma bourde...

sans mettre de lien... Sur cette page :
http://racines.traditions.free.fr/mythe-a/index.htm


Étymologie : Le mot mythe vient du grec mythos “suite de parole qui ont une sens” : cette étymologie est la meilleure des définitions possible car elle insiste sur le fait que seule une “suite de parole qui a un sens” – pour la culture et l’éthnie qui le porte1 – est un Mythe. Ne devrait-on pas en déduire que, bien souvent, le logos peut n’en n’avoir aucun : signe des temps ?

« Muthos représente la parole vraie, non pas au sens de ce qui est judicieusement pensé et qui a force de preuve, mais du donné factuel, de ce qui s’est révélé, de ce qui est vénéré, et par là cette parole se distingue de toute autre énonciation. » W. F. Otto, Essai sur le Mythe, Trans-Europe-Repress, 1987.

Autres définitions


« Le mythe et une vérité absolue et éternelle : c’est un récit fondateur. » Mircéa Éliade, Aspect du Mythe, Gallimard, 1963..

« Ce qui, dans les mythes, semble incroyable, est précisément ce qui nous ouvre le chemin de la vérité*2 . En fait, plus l’énigme est paradoxale et extraordinaire, plus elle paraît nous avertir de ne pas nous fier au simple mot, mais de nous appliquer à chercher la vérité qui s’y trouve contenue. » Julien, Empereur, Contre Héraclite.

« Le mythe investit l’homme dans sa totalité. » M. M.. Münch.

« Le mythe a, le plus souvent, un caractère initiatique et transcendant (…) Le comportement mythico-poétique pourrait être défini comme un état à la faveur duquel un individu (en l’occurence le poète* ou, plus exactement l’artiste) tente d’accéder, par les voies de l’imaginaire, à une métamorphose de statut qui lui permettrait de s’affranchir de toute détermination et de vivre dans un temps devenu réversible. » Bernadette Bricourt, in Brunel, Dictionnaire des Mythes littéraires, Rocher, 1988.

«« Sous les termes “mythique” et “mythe”, nous devons entendre une “révélation d’un passé lointain”, dans lequel l’homme était directement soumis à la surpuissance du monde divin… Le “mythique” est indissociable de la manifestation des forces divines. Aujourd’hui celles ci nous sont occultées. L’homme moderne ne vit pas dans “l’inspiration cosmique”, mais pense et agit de lui-même à l’intérieur d’un univers de choses.
Le Mythe n’a également rien à voir avec une “Foi” ou une “confession”. Au contraire, toute croyance ne devient utile qu’à partir du moment où la “Présence” du divin s’est effacée (désenchantement du monde)n et que l’homme ne peut compenser cette disparition qu’en installant dans son âme la foi et la confiance… »« Otto Rahn, La Cour de Lucifer, Pardès, 1994.

« Que sont les mythes ? Définissons les comme des archétypes, des modèles éternels, dont les civilisations seraient les émanations. Les dieux* dont nous parlons sont fondateurs d’un type de société. Ils correspondent aussi et surtout à des moments, à des étapes de nous mêmes. » Les Cahiers de la Haute École Populaire de Normandie, n°3.



Merci encore de votre correction !
Glycéra

c'est quelqu'un qui ment en permanence : pas quelqu'un qui dit la vérité...

Il y a d'autres exemples :
une sanction est devenu punition (et jamais plus récompense, sens perdu !)
une conscience est devenue une petite voix de reproche à l'intérieur de soi, (alors que c'est une science d'observation de soi, de juste ressenti de soi).
un mariage est devenu la fête obligée en louant une salle pour un repas très cher (et non un engagement privé et accepté par Dieu)
un âne est devenu un imbécile dont le bonnet affirme la réprobation (au lieu de lui susciter l'exemple de la finesse de sens, et de l'écoute de ses grandes oreilles mobiles)

mythomane est un sens dévié, tordu, mensonger : j'invente des histoires fausses qui ont l'air mystérieusement vraies et subtiles, pour qu'on m'admire sortant de l'ordinaire quotidien.

Un bonimenteur, quoi...
(celui qui ment bien !)

... pour toutes ces définitions qui viennent appuyer mon propos développé plus bas au sujet de la réelle définition du mythe.

Bien sûr, le récit de la Genèse n'a aucune valeur scientifique. Il vise juste à rappeler que Dieu est le créateur de toutes choses, mais il n'a pas la prétention de dire comment. Tout le monde est d'accord là-dessus. Il n'y a plus guère que de très rares presbytériens attardés pour soutenir que l'univers a été créé il y a environ 4.000 ans !

Bientôt les nihiliste seront ringards !

Solliciter une note de synthèse sur la question auprès de Me Parfu !

NB : hoc cum grano salis.

Que cela vous plaise ou pas, nombre de catholiques gardent la foi catholique dans l'inerrance du texte biblique, dont celle des 11 premiers chapitres de la Genèse, dont nombre de scientifiques, et même repartent de plus belle dans ce domaine, après un siècle de doutes, devant le triomphe apparent d'une certaine science, en fait un ballon de baudruche bien vide en réalité.

Ce n'est donc pas un truc réservé à quelques presbytériens attardés, qui ne méritent que notre mépris, et sont vraiment bêtes à manger du foin.

Triste que les autorités ecclésiales actuelles soient imprégnées d'évolutionnisme théiste, comme elles le sont de relativisme, de tiédeur, d'angélisme, d'œcuménisme mal compris...

Mais il ne faut pas désespérer : la foi catholique un jour prochain sera de nouveau clamée clairement au monde, Foi et Science se rejoignant.

Ensuite, il faut bien voir que la Bible ne trace que les grandes lignes de l'histoire de la Création et des débuts de l'Humanité, si bien que nombre de faits restent dans l'ombre, et bien malin qui pourra affirmer les connaître.

De l'humilité donc, de la nuance, et un grand respect pour la Tradition catholique !

avant de poser la question vous auriez pu aller regarder dans la Bible...

Il est dit clairement qu'Adam et Eve ont eu "des fils et des filles" (Genèse 5,4).

...de certains catholiques qui regardent de haut le texte de la Genèse, qui ne dit pas tout sur tout, se contentant des grandes lignes.

A moins de révélations, mais dures à apprécier d'un point de vue dogmatique, on ne saura donc jamais le nom de cette sœur-épouse de Caïn, ni l'âge auquel ils se sont mariés, puis unis, où, le nombre et les noms de leurs enfants autres que la liste données dans la Genèse...

Bref, faisons confiance au texte inspiré, avec cette frustration de ne pouvoir tout savoir sur tout.

Il y a quelques jours, en feuilletant un livre de sciences que mon épouse a acheté pour nos enfants, qu'ils connaissent bien les dogmes actuels, et sachent les regarder avec un regard critique, j'ai ainsi découvert une nouvelle affirmation péremptoire : un Déluge d'eau s'est abattu de l'espace il y a 3,9 millions d'années, donnant naissance aux océans.

D'où vient ce chiffre, l'assurance que cela s'est passé ainsi ? Mystère.

Mais il est drôle de voir que cela rejoint l'idée "créationniste" (vieille en fait de plusieurs siècles chez les auteurs catholiques, et non pas délire de presbytérien attardé d'aujourd'hui) que de l'eau dans l'espace gravitant autour de la terre s'est abattue un jour sur elle.

L'évolutionniste reprend donc des affirmations bibliques, mais pour les transformer, après les avoir ridiculiser, pour leur soi-disant absurdité...

Ayons donc foi dans la Genèse, et dans toute la Bible, de laquelle on ne peut retrancher un iota, sans que tout s'écroule : tout se tient, comme dit une personne qui m'est chère...

Désolé, en relisant mon message, je m'aperçois que j'ai confondu les deux chiffres.

Mais après tout, avec les grandes datations nécessaires pour que l'évolutionnisme se justifie lui-même, on n'est plus à cela prêt...

Avant de poser des questions aussi naïves (ou faussement naïves) vous feriez mieux de consulter le Catéchisme de l’Église catholique C'est lui qui a autorité en matière d'interprétation de la Bible pour les catholiques.

N° 390. Le récit de la chute (Gn 3) utilise un langage imagé, mais il affirme un événement primordial, un fait qui a eu lieu au commencement de l'histoire de l'homme. La Révélation nous donne la certitude de foi que toute l'histoire humaine est marquée par la faute originelle librement commise par nos premiers parents.

Le péché originel est un dogme de foi. Votre amie n'est pas catholique.

- Papa, qu'est-ce que veut dire : principiel ?
- As-tu cherché dans le dictionnaire ?
- Tu me dis cela à chaque fois que tu veux me cacher que tu ne sais pas. Ou bien quand tu ne sais pas où chercher...

Réponse qu'aucun de nous à cheveux blanchissants n'aurait osé faire à son paternel respecté ou craint. Mais réponse de vérité, criante.

Quand quelqu'un pose une question, (à moins qu'elle ne pue la provoc... suivez les regards de ces derniers jours...), il n'est pas courtois de supposer de la paresse, de l'imbécilité, ou une manoeuvre.

C'est avec une réponse du genre :
- Et vous n'avez même pas eu l'idée de lire le catéchisme !
que l'on dégoûte les débutants qui commencent à tenter de s'instruire.


Non, ce n'est pas inné de savoir où chercher !
De penser à lire la Genèse un peu plus loin, d'avoir l'intuition qu'on va trouver quelque chose dans le caté de Trente ou dans le manuel de Bidule-Truc n'est pas évident au débutant.


Et le Forum n'est -il pas là pour nosu aider au dialogue, aux échanges construits et conctructifs, nourrissants autant pour ceux qui interrogent que pour ceux qui cherchent les réponses justes ?

Glycéra
franchement triste de votre réponse.

Sieur Jean Ferrand, combien de fois ne vous ai-je pas vu affirmer des choses que vous "sucez de votre pouce" (terme belge très figuratif), ou bien péremptoirement traiter les autres de mauvaise disposition de coeur ou d'esprit... Le dialogue demande une autre façon...

Pardon si je vous ai froissée, et elle. Mais je ne suis irrité que par la fausse naïveté. On a tellement débattu de ce fait, devenu un marronnier de ce Forum, sinon le principal.

Bon, elle n'est peut-être pas sensée le savoir. Ré-excuses.

De plus, les questions de foi supposent le recours au Catéchisme élémentaire.

Censée le savoir.

n'ont pas eu de catéchisme.
Sous le mot catéchèse, ce furent des blablas ou des coloriages qui ont dévalorisé le contenu, en des séances de dadames nunuches les 3/4 du temps. Comment construire quelque chose dans une tête de gamin intelligent qui voit les aspects peu solides ?

J'ai trop connu de jeunes gens, ou d'adolescents réellement sans repères, sans ce qui est devenu réflexes dès notre enfance.

Et j'ai trop vu de parents ou d'adultes remballer sans accueillir la recherche et la demande comme des vraies questions posées en confiance, et avec respect à celui qui sait...

Et la confiance détruite est bien difficile à gérer en suite.

J'ai lu la question de Dame Hennebelle comme une question de quelqu'un en désaroi devant son incapacité, et venant chercher de l'aide, et du dialogue, une familel de soutien.

J'espère ne pas avoir été la cruche naïve.
Si je l'ai été, j'aurais au moins le mérite de n'avoir pas rejeté une demande qui pouvait être très sincère.

Merci de votre réponse très consensuelle.

Glycéra
qui aurait été heureuse à 20 ans d'avoir le Forum en ressource accessible, et qui est ravie de ce qu'elle continue à y apprendre..

Je vous remercie Glycéra pour votre bienveillance à mon égard. Il est vrai que je n'ai pas pensé à lire la totalité de la Genèse malgré, je l'avoue, plusieurs tentatives.
Je tacherai de me renseigner davantage dans mes publications à venir. Pardonnez-moi de ces maladresses.

Henebelle

Achetez aussi un bon catéchisme.

Ces questions ont déjà été longuement discutées sur le Forum.

Dans La Bible, il faut d'abord distinguer ce qui relève de l'histoire à proprement parler, au sens où il s'agit d'évènements vécus par des hommes, qui a des témoins contemporains de l'évènement et ce qui a trait au récit de la Création. Dans ce dernier cas, il est clair que personne n'était présent au moment où Dieu a créé le monde, au moment du "Big bang".

Vous pouvez déjà trouver un début de réponse ici

Par ailleurs, si vous étiez un peu au courant des découvertes scientifiques ou archéologiques, vous sauriez qu'elles ont plutôt tendance à confirmer le récit biblique. La science par exemple affirme qu'il existe une Eve mitocondriale et un Adam chromosome Y ici et là

pour votre amie.

Le Salut a été apporté par un homme : Jésus. Historiquement, son existence est prouvée. Maintenant, cet homme (Dieu) apporte le Salut aux descendants de Adam et Eve parce que ceux-ci sont éloignés à tout jamais du Ciel.

Donc, récapitulons : Seuls les descendants d'Adam et d'Ève peuvent recevoir le salut.

Ca qui signifie, par déduction, que TOUTE l'humanité actuelle descend de Adam et de Eve . Votre amie ne doit pas affirmer qu'il s'agit d'un mythe, sinon, elle contredit un dogme catholique qui trouve son origine dans la Bible:

Actes 17:26 : Il a fait que tous les hommes, sortis d'un seul sang, habitassent sur toute la surface de la terre

Ensuite votre amie fait une autre erreur : Adam et Eve ont eu bien d'autres enfants que Caïn et Abel seuls. Ex : Seth en Genèse 5:4 :

"Les jours d'Adam, après la naissance de Seth, furent de huit cents ans; et il engendra des fils et des filles."

Si l'on a des certitudes sur certains des enfants qui sont mentionnés dans la Bible, il faut savoir par exemple que l'historien juif Josephus écrivaitt que:

"selon une vieille tradition le nombre des enfants d'Adam s'éleva à trente-trois fils et vingt-trois filles."

Enfin, il est admis que Caïn, chassé par ses parents, partit et "connut" sa femme dans le pays de Nod. Cependant, ce passage dans la Bible NE dit PAS que Caïn s'en alla au pays de Nod et qu'il y trouva une femme. D'après le contexte, on peut aussi penser que Caïn s'était marié avant de tuer son frère pour avoir ensuite des relations plus tard (dans le pays de Nod) puisque c'est le sens du mot "connaître"... Par conséquent : Caïn s'est marié avec une de ses sœurs. Chose fréquente jusqu'à Abraham.

La Bible ne dit pas que Caïn s'est marié avec sa sœur.

elle ne le dit pas.

Je connais votre thèse puisque nous en avons déjà longuement débattu.

En ce qui me concerne, je pars du principe que l'humanité toute entière provient d'UN SEUL homme. Donc, Caïn se mariant (ce qui est écrit dans la Bible) il ne peut se marier (en toute logique) qu'avec une de ses sœurs.

Bonjour chère et sympatique Hennebelle,

Le mieux est de vous répondre en donnant un commentaire de la Genèse extrait de la Bible des peuples
(Imprimatur de la Conférence épiscopale du Zaïre, 27 février 1995, confirmé par Monseigneur F. NGABU, président de la Conférence épiscopale de la République démocratique du Congo et par le cardinal archevêque de Kinshasa, Frédéric Etsou Nzabi BAMUNGWABI, 18 mai 1998) :

" LA BIBLE ET L'EVOLUTION

Nous savons déjà que ce récit ne prétend d'aucune façon décrire l'apparition de la race humaine et donc ne peut être en conflit avec la science. Si maintenant nous demandons : Quelle a été la préhistoire de la race humaine ? Comment est-elle reliée aux autres formes de vie animale ? ce sont des questions que ces hommes ne se posaient pas et la Parole de Dieu n'a pas de réponse à ce sujet. Dieu nous laisse chercher nous-mêmes : c'est ce que font les scientifiques.
Certains sont choqués de ce que l'homme soit tiré de la boue : mais dans la littérature de l'Ancien Orient, tous les dieux créaient de la boue les êtres vivants. L'auteur de ce récit a suivi le folklore de son temps, et il a repris les vieilles légendes en leur donnant un sens nouveau.
D'autres sont tellement impressionnés par les théories matérialistes -déjà bien vieillies- et l'usage qu'elles ont fait de l'évolution, qu'il faut ici en dire un mot. Lorsqu'on croit voir une opposition entre la foi et la vision d'un monde en évolution, cela tient habituellement à ce qu'on confond 3 questions fort différentes:
1 - Y a-t-il eu une évolution de tout l'univers et en particulier des êtres vivants ? Peut-on dire que toutes les espèces actuelles ou disparues font partie d'une même famille et proviennent les unes des autres ? Aujourd'hui, tous ceux qui ont étudié les faits donnent une réponse affirmative.
2 - Quelles sont les causes d'une telle évolution ? Il faut avouer qu'on n'en sait rien. On connaît les causes de quelques petites évolutions, mais jusqu'ici on ne voit rien qui puisse rendre compte de l'essentiel de l'évolution. Et de là découle la réponse à la troisième question :
3 - Les théories de l'évolution s'opposent-elles à la foi ? Ces théories ne sont déjà plus de la science sinon de la philosophie ou de l’imagination, même si elles ont été formulées par des hommes de science fort éminents, comme était Darwin. Un croyant ou un matérialiste auront toute liberté pour soutenir des points de vue opposés.
Une dernière observation. Ce qui est merveilleux dans l’homme, c’est que chacun reçoit de Dieu l’esprit qui fait de lui une personne à l’image de Dieu. Cela ne change rien si nous devons notre corps à des parents humains alors que les premiers hommes le tenaient d’ancêtres animaux. Dieu est celui qui a lancé et orienté toute l’évolution des êtres vivants afin qu’elle aboutisse à l’homme, lequel, en fait, est premier dans le plan de Dieu. "

Les théories de l'évolution sont confirmées par la génétique. C'est pourquoi Jean-Paul II a pu enseigner que l'évolution était plus qu'une hypothèse.

La théorie de l'évolution est confortée par la génétique. Tous les scientifiques actuels en sont d'accord. C'est pourquoi Jean-Paul II a pu enseigner que l'évolution était plus qu'une hypothèse.

Toutes les conversations que nous avons à ce sujet sont faussées par le fait que tous, nous sommes contaminés par l'esprit moderne occidental.

L'occidental contemporain a une conception très étroite de la science: celle-ci n'est qu'une somme de connaissances détaillées et pointues n'ayant d'autres applications que pratiques et utilitaires. La science occidentale moderne a rompu avec la conception traditionnelle -et que l'on trouve dans toutes les civilisations- de la science, conçue non comme un amas de connaissances ultra-spécialisées, désunies et appliquées à l'utile seul, mais comme une connaissance totale, non seulement du réel matériel, mais de la totalité de la réalité aussi bien matérielle que spirituelle et cosmologique.

Or, le récit biblique de la Création peut être considéré comme relevant de la science, non pas au sens moderne mais au sens traditionnel du terme. La Création est un mythe originel qui nous donne une connaissance, non de la matérialité historique des faits qu'elle narre, mais de la vérité humaine, cosmologique et spirituelle qui est celle de la création de l'univers.

Ainsi ce mythe, scientifique au sens traditionnel du terme, nous apprend:
-1- que Dieu a créé l'univers visible et invisible, qu'il est l'Auteur de toutes choses;
-2- qu'il a créé l'homme à son image et à sa ressemblance;
-3- que la nature humaine, suite à une faute originelle, est marquée par le péché.

Toutes les civilisations humaines traditionnelles ont leurs mythes fondateurs, et les hommes de ces différentes civilisations ne se sont jamais demandé si ces mythes étaient matériellement historiques, et pour cause: cela n'a aucune importance. Car c'est à une vérité d'un autre ordre, autrement plus essentiel et vital, qu'ils ouvrent.

Les scientifiques modernes se sont trompés en croyant que les sociétés traditionnelles croyaient en l'historicité matérielle de leurs mythes; en réalité, la question ne se posait pas, et il n'y a que les occidentaux pour s'intéresser exclusivement à cette matérialité historique.

Car du point de vue des choses vraiment importantes c'est à dire la foi, le salut, l'éternité, le sens de la vie et de l'histoire, la question de savoir si le monde a été crée en 6 jours ou en deux milliards d'années n'a aucune importance.

Une autre erreur a été celle du modernisme, qui prétendait marier les "avancées" de la science occidentale avec la foi catholique. Cela partait d'une bonne intention, mais c'est une grave erreur: les modernistes ont oublié que la science occidentale se définit par sa réfutabilité: une idée n'est scientifique que si, justement, elle peut être réfutée à l'aide de "preuves" matérielles et dépassée. Cela signifie que l'état actuel des connaissances, sans forcément être entièrement faux, n'est qu'une étape dans le progrès scientifique, une étape bientôt dépassée voire infirmée par de nouvelles découvertes. Vouloir lier la foi chrétienne avec l'état actuel des connaissances scientifiques revient donc à bâtir sa maison sur le sable, en s'attachant à un état provisoire et appelé à être remis en cause, alors même que la foi porte sur ce qui est immuable et qui transcende l'histoire humaine.

Il faut donc que l'Eglise continue à proclamer la vérité historique du récit de la Création, le terme historique signifiant non pas une historicité matérielle -les faits se sont matériellement passés ainsi-, mais une historicité spirituelle, ésotérique et cosmologique.
La science moderne occidentale doit garder son autonomie et poursuivre son propre chemin, sachant que la connaissance à laquelle elle nous amène ne sera que partielle, puisque limitée au seules contingences matériellement historiques.

L'Eglise CATHOLIQUE, s'appuyant sur la REVELATION ( ce qu'a dit DIEU directement aux hommes) , sur les Pères de l'Eglise et sur le Magistère ORDONNE de croire et de penser qu' à l'origine, il n'y eut qu'un seul homm (et qu'une seule femme) :

quand il s'agit d'une autre vue conjecturale qu'on appelle le polygénisme, les fils de l'Eglise ne jouissent plus du tout de la même liberté. Les fidèles en effet ne peuvent pas adopter une théorie dont les tenants affirment ou bien qu'après Adam il y a eu sur la terre de véritables hommes qui ne descendaient pas de lui comme du premier père commun par génération naturelle, ou bien qu'Adam désigne tout l'ensemble des innombrables premiers pères. En effet on ne voit absolument pas comment pareille affirmation peut s'accorder avec ce que les sources de la vérité révélée et les Actes du magistère de l'Eglise enseignent sur le péché originel, lequel procède d'un péché réellement commis par une seule personne Adam et, transmis à tous par génération, se trouve en chacun comme sien

Humani Generis

...terme que vous comprenez dans le sens commun et superficiel moderne, alors que je le prends dans son sens profond et traditionnel.

Par ailleurs dans la même encyclique que vous citez, Pie XII écrit:

"Cette lettre*, en effet, avertit clairement que les onze premiers chapitres de la Genèse, quoiqu'ils ne répondent pas exactement aux règles de la composition historique, telles que les ont suivies les grands historiens grecs et latins et que les suivent les savants d'aujourd'hui, appartient néanmoins au genre historique en un sens vrai, que des exégètes devront étudier encore et déterminer: cette Lettre dit encore que les mêmes chapitres, dans le style simple et figuré, bien approprié à l'état des esprits d'un peuple peu cultivé, rapportent les vérités essentielles sur lesquelles repose la poursuite de notre salut éternel, ainsi qu'une description populaire de l'origine du genre humain et du peuple élu. Si par ailleurs, les anciens hagiographes ont puisé quelque chose dans les narrations populaires (ce qu'on peut assurément concéder), on ne doit jamais oublier qu'ils l'ont fait sous l'inspiration divine qui les a préservés de toute erreur dans le choix et l'appréciation de ces documents."


*la lettre de la Commission Pontificale biblique à l'Archevêque de Paris, ndlr.

n'est pas une façon de raconter l'histoire sous formes de mythes...

...vous n'avez pas compris ce qu'est un mythe!

Un mythe n'est pas une fable ou une histoire fausse, un mensonge, une tromperie.

Cela, c'est le sens moderne auquel vous semblez adhérer.

Un mythe au sens originel et traditionnel du terme est un récit imagé qui exprime une vérité, mais sur un autre plan que celui qu'entendent les Modernes.

Pour moi le mythe est un mensonge. En tout cas le mensonge n'y est pas clairement distingué de l'erreur. Témoin la difficulté des dictionnaires à définir ce mot.

Dictionnaire de l'Académie, 1935 : MYTHE. n. m. Récit fabuleux contenant en général un sens allégorique. Le mythe de Prométhée. Un mythe oriental.

Mais les définitions des dictionnaires sont arbitraires. Il faut remonter à l'étymologie pour comprendre le sens d'un mot.

Du latin mythos, lui-même emprunté au grec ancien μῦθος, mythos (« fable »).

Le sens original de μῦθος semble être parole, récit ; mais sans exclure l'invention, le conte ou la fable. Il n'est donc pas exclusif du mensonge, ce qui le rend rédhibitoire pour définir la vérité.

Sans aucun doute, le mythe est une fable, sans valeur historique. Le récit de la Genèse n'est pas un mythe, ni une fable.

...à savoir que nous sommes tous contaminés intellectuellement par l'esprit occidental moderne.

Vous ne semblez pas comprendre que les Anciens avaient une autre conception du mythe que nous.

La conception que nous nous faisons du mythe est une conception issue du tamis sémantique opéré par les déconstructeurs de la Tradition. Pour l'intellectuel moderne, il n'y a pas d'autre réalité que la matière. De même dans les "sciences" historiques, seul le discours scientifique rationaliste a de la valeur, c'est à dire uniquement celui qui décrit des faits matériels avérés (exemple, le Big Bang).

La réalité est réduite à la matérialité de l'histoire. Comme un mythe est un récit qui n'est pas matériellement avéré, et qui ne donne accès à aucune réalité matérielle, l'intellectuel occidental estime qu'il est mensonge. D'une certaine manière, nous partageons tous plus ou moins cette idée, même catholiques traditionnels.

Ce qu'il ne comprend pas, ce que nous ne comprenons pas, c'est que le mythe-récit exprime bien une réalité, mais une réalité qui ne relève pas de la matérialité historique, mais qui relève des réalités spirituelles. C'est une réalité que l'homme a été créé par Dieu, qu'il est marqué par le péché. La science rationnelle et expérimentale ne peut qu'expliquer les modalités de cette création, elle ne saurait en nier l'origine divine, ni d'ailleurs la confirmer.

La réalité spirituelle à laquelle nous donne accès le mythe est une réalité d'un autre ordre.

Le récit de la Genèse lui-même le prouve: on y parle de "l'arbre de la connaissance du bien et du mal", ce qui est bien sûr une figure allégorique, cette sorte d'arbre n'existant pas dans la nature matérielle. De même la figure du serpent (les serpents matériels ne parlent pas, ne sont pas mauvais en eux-mêmes, sont des créatures comme les autres...) est l'image du mal et nous dit quelque chose de sa nature (tentatrice, manipulatrice, séductrice...), mais n'a bien sûr jamais existé matériellement.

Le récit de la Genèse est donc bien historique -quoique non matériellement historique- et je considère qu'il s'agit certainement de l'un des textes les plus riches en enseignements de toute l'histoire de l'humanité. La réalité à laquelle il nous donne accès est autrement plus importante ou cruciale que les questions de durée de la création du monde ou de ses modalités matérielles, qui, au fond, n'ont pas beaucoup d'intérêt autre que de satisfaire notre curiosité.

...que les civilisations orientales par exemple utilisent énormément le symbolisme des images, des mythes, pour exprimer les réalités supérieures. C'est aussi pour cela que le Christ dans les Evangiles emploie énormément des images et des paraboles: il s'adresse à des hommes baignant dans une culture traditionnelle dans lequel tout cela fait sens.

Nous autres occidentaux modernes ne croyons qu'aux idées abstraites (rationalisme), ou aux preuves matérielles (matérialisme) pour exprimer la réalité, qui du coup nous devient impensable lorsqu'elle est autre chose que matérielle.

C'est entre-autres ce qui explique la profonde crise spirituelle que traverse l'Occident depuis quelques siècles, et qui atteint son paroxysme depuis cinquante ans.

Lisez chère Henebelle ce magnifique éclairage sur les mystères de l'ancienne alliance tel qu'il a été donné à la bienheureuse Anne-Catherine Emmerich. C'est long, mais moins long que l'ancien testament, et c'est truffé d'explications que la bible ne donne pas, car sur le moment, il s'agissait de réel mystères, ou de prophètes qui parlaient de prophéties "à venir". Nous ne pouvons pas comprendre les prophéties "à venir", mais nous pouvons rétrospectivement "illuminer" l'ancien testament avec ce que cette mystique a vu, c'est sur ce lien :

http://livres-mystiques.com/partieTEXTES/CatherineEm/Alliance.html

Pour les decendants d'Adam et Eve, il y a encore Seth, Enoch (monté au ciel sans mourir), et d'autres...

Mais prenez la peine de lire ce texte, il commence par la vision de Dieu, la chute des anges, et tout ce qui s'ensuit ;-)

... par le manque de foi en la parole de Dieu de certains liseurs (et posteurs), qui ont l'air de croire autant au décalogue qu'à l'Odyssée.

C'est renversant, et c'est là qu'on mesure les dégâts de l'évolutionnisme, même au corps défendant de Darwin qui avait prévenu : "Si vous ne trouvez pas le chaînon manquant dans les espèces, ma théorie est tout simplement fausse", et personne jusqu'ici n'a trouvé un seul chaînon manquant. Un demi scorpion ? Un trois-quart de cheval ? Un 90% d'éléphant ? (l'éléphant et le mamouth n'étant pas des exemples, ils cohabitaient en même temps, il s'agissait de deux espèces différentes d'une même race, comme les chiens).

Aujourd'hui, même Darwin ne croirait plus à sa théorie, mais il a trouvé des tradis qui le défendent sur un forum catholique, c'est le monde à l'envers !

Cela fait plaisir dans cet échange de lire, en plus de celles de l'ami Jejomau, une parole de bon sens, malheureusement noyée parmi toutes celles de nos évolutionnistes théistes du Forum, qui prennent dans la Bible et la foi catholique ce qui les arrange, et tordent dans un sens tout ce qui est gênant pour leurs affirmations péremptoires.

Je souscris donc à 100% avec votre phrase finale : "[Darwin] a trouvé des tradis qui le défendent sur un forum catholique, c'est le monde à l'envers :"

Effectivement, nous vivons à un moment de l'histoire humaine où l'ombre et la lumière sont désormais mélangés, d'où le relativisme ambiant. Le plus triste est que le monde catholique soit autant infesté par cela...

Car d'une certaine manière, je suis fidèle, plein d'espérance, j'attends le retour du Christ. Mais d'un autre côté, lorsque j'essaie de me tourner vers ceux qui pourraient m'apporter ce que le monde n'apporte plus, eh bien, je ne vois que rabâchage de ce que le monde dit et enseigne, et cela me plonge dans le désespoir. Oui, peut-être un désespoir relatif à mes contemporains (pas à celui des promesses de NSJC), mais le fait de se sentir seul est parfois pénible.

Merci à vous Aétilius pour votre bon mot et prenez le temps de lire ces révélation d'Anne Catherine Emmerich, on y voit le doigt de Dieu partout !

Les synodes sur la Parole de Dieu, tenus sous Benoît XVI, nous ont appris à ne plus faire une lecture littéraliste ou 'fondamentaliste' de la Bible. Quoique, je vous l'avoue, je ne saisisse pas très bien le sens de ce dernier adjectif. Je comprends votre désarroi. Mais j'ai eu la chance de faire cette distinction très jeune, dès l'école primaire, quand ma mère m'appris ceci : l'homme est un animal par son corps, mais par son âme il est un être spirituel, doué de raison et créé à l'image de Dieu.

Je dois vous avouer une chose en préambule : j'ai de la peine avec votre style pontifiant (mais j'imagine que vous êtes français, ça doit donc faire partie de votre code génétique) même si je vous reconnais une certaine maîtrise de l'histoire. Ceci dit, j'ai appris la même chose que vous dans cette distinction de n'animalité par le corps et de la spiritualité par l'esprit (c'est ce qu'on fait quand on veut concilier les contraires).

J'y croyais si dur comme fer que j'en ai même écrit un bouquin il y a 10 ans.

Et puis je me suis rendu à l'évidence, et j'ai averti mes lecteurs que tout ce qui était mentionné dans ce bouquin était faux. On veux faire coïncider deux propositions antagonistes, on torture la bible et la science jusqu'à une sorte de conviction qui puisse contenter tout le monde mais qui ne satisfait personne, et à la fin, on cède à la Vérité.

C'est ainsi que cela s'est passé pour moi : La théorie de l'évolution n'est faite que pour éloigner l'homme de Dieu. Si vous dites à un homme saint d'esprit qu'un dinosaure a pondu un oeuf et qu'un oiseau en est sorti, il rigolera et fera passer cette histoire dans la catégorie des fables et des mythes. Rajoutez-y un million d'années, et le même homme saint d'esprit y croira ! C'est une idée géniale, tout le monde y croit, et on éloigne d'autant plus le Créateur de la créature, à tel point qu'aujourd'hui, la majorité des intervenants du forum catholique se battront pour que tous y croient.

Votre système d'éloigner Eve de 150'000 ans participe de la même manoeuvre. Nous avons l'ascendance du Christ dans les Evangiles, ... mais, pas fiable, il faut y rajouter 146'000 ans à ce qui est écrit, et ainsi, ce qui est écrit devient approximatif, puéril, naïf, ... faux !

Finalité : La généalogie écrite par Saint Matthieu est fausse, si tel est le cas l'ancien testament n'est pas digne de confiance, si tel est le cas la bible n'exprime pas l'entière vérité, si tel est le cas, les miracles de Jésus sont sujets à caution, si tel est le cas, Darwin a autant d'autorité que la parole de Dieu !

Je comprends vos moments de désespoir, à vue humaine, mais sachez que des lueurs d'espoir sont là, les ténèbres ne pouvant toujours dominer.

La lecture du Cep (cf. le site http://le-cep.org/) est à ce sujet revigorante, quand bien même tous ne sont pas d'accord sur tout dans ce type de cercles catholiques savants actuels, beaucoup de clercs, d'"honnêtes hommes", de lettrés, de scientifiques oeuvrant de concert pour la défense du dogme catholique.

Mais pour le moment, il faut continuer à vivre dans ce monde où tout s'écroule, la morale, le dogme, tandis que Satan semble de plus en plus régner.

Mais après la Passion, la Résurrection, donc pas d'inquiétude sur le moyen ou le long terme !

J'ai pris un peu de sagesse avec les ans, donc j'en suis moins affectée...
Mais c'est dur de voir les beautés démolies.
Les vérités transformées en paillassons.
Les nourritures en cailloux durs ou vaseux...

Merci à vous deux de vos réponses.
Réconfortantes.

Glycéra

Le Kolbe Center

Effectivement, nous sommes tous plus ou moins contaminés par l'erreur évolutionniste. Il est temps de prendre la pilule rouge...

ICI. Cela ne possède aucune vraisemblance historique. C'est chimérique. De toutes façons, ce n'est pas inspiré.

Vous déblatérez une "théorie" (à laquelle vous accordez crédit) contre une parole de Dieu (mythique, forcément).

Bref, ne parlons pas d'inspiration...

Je viens de dire ICI que la parole de Dieu n'était pas un mythe. Suivez bien le fil.

... mais vous avez rajouté : Les théories de l'évolution sont confirmées par la génétique. C'est pourquoi Jean-Paul II a pu enseigner que l'évolution était plus qu'une hypothèse.


Je ne sais pas mettre de liens comme vous le faites, mais pour ma part, j'ai toujours considéré que lorsque Jean-Paul II avait dit cela : "La théorie de l'évolution est plus qu'une hypothèse", il voulait dire par là : "C'est devenu un dogme" (laïc).

Ceci dit, la génétique ne prouve rien de ce que vous avancez, la seule chose qu'elle prouve, à l'heure actuelle, c'est que notre ascendance débouche sur un nombre extrêmement restreint d'individu => moins de 100 !

Voilà pour la génétique.

Il est certain, du point de vue génétique, que nous descendons tous d'un seule et unique femme, l’Ève mitochondriale, ayant vécu il y a quelque 150.000 ans (estimation grossière). Elle ne fut pas l'Ève biblique (qui fut la première femme Homo sapiens) mais sa descendante directe. L'évolution fut, et reste, forcément monophylétique.

Me Parfu y a fait allusion plus haut.

Si Jean-Paul II a dit: "La théorie de l'évolution est plus qu'une hypothèse", cela veut bien dire "La théorie de l'évolution est plus qu'une hypothèse". Autrement dit: il y a des fortes probabilités pour que cette théorie comporte des éléments de véracité.

Cela ne veut pas dire que c'est un dogme. Vous prenez vos fantasmes pour des réalités. Savez-vous seulement ce qu'est un dogme?

Par ailleurs êtes vous généticien? Si non, laisser parler ceux qui s'y connaissent avant de lancer des affirmations gratuites. Personnellement, je fais bien peu de cas de la science moderne, que je trouve passablement déficiente et boiteuse, mais il ne me viendrait pas à l'idée de vouloir en faire à la place de ceux qui sont compétents dans ce domaine.

Le créationnisme est hallucinant de bêtise et de grossièreté. Ce n'est pas un hasard si c'est justement dans les sectes protestantes qu'il est le plus répandu: cette idéologie est le reflet symétrique de l'idéologie moderne qui infeste les esprits. Elle répond à la bêtise par l'absurdité. Elle croît rester fidèle à la Tradition alors qu'elle s'y oppose en tous points. Le créationnisme -comme tous les "ismes"- est fondamentalement anti-traditionnel.

Le darwinisme est ennemi de la foi, mais ce n'est pas parce qu'il est un ennemi de la foi que toutes ses découvertes sont fausses. Il y a des éléments de vérité dans toutes les hérésies. C'est d'ailleurs cela, la tactique du Diable: mélanger allègrement l'erreur et la vérité, pour que les hommes n'y comprennent plus rien. C'est ce qui explique le chaos intellectuel qui règne actuellement.

Je suis effaré, moi, par le fait que sur un forum de catholiques soi-disants traditionnels, il ne se trouve personne pour comprendre ce qu'est, véritablement, authentiquement, originellement, un mythe. Cela prouve à quel point les esprits sont infestés de ce venin de l'esprit moderne, qui les rend fondamentalement inaptes à comprendre les réalités appartenant à l'esprit traditionnel authentique.

Il n'y a pas de pires ennemis de la Tradition que les traditionalistes.

"Personne qui sache ce qu'est un mythe !"

?
?

Il y a longtemps que vous n'avez pas lu les fils ou les sujets qui poussaient ces questions de Traditions.

A moins que vous ne soyez trop nouveau pour avoir connu ces échanges-là.

Glycéra
plus d'une fois brûlée comme sorcière, mais qui persévère.

... tant mieux si cela vous amuse ;-)

Je me permets de vous faire remarquer que, dans la même secte protestante, on trouvera certains fidèles contre le pseudo mariage homosexuel, d'autres pour.

Dans la même "église", on trouvera de même ce que vous appelez avec mépris des créationnistes (vive le nouveau Credo donc, qui débute ainsi : "je crois en Dieu, le Père Tout-Puissant, à l'origine de l'évolution dans les cieux puis sur la Terre...", au lieu du surranné "CREATEUR du Ciel et de la Terre") comme des évolutionnistes.

La situation catastrophique dans ce domaine depuis cinquante ans de l'Eglise catholique, où les autorités sont devenues évolutionnistes théistes, parmi autres hérésies, ou du moins propos ambigus et peu clairs, donne donc l'impression fausse que le créationnisme, c'est juste un truc de protestants américains toqués.

Non, le "créationnisme" est aujourd'hui en partie "sauvegardé" par certains protestants américains, de même que le combat pour la vie à naître aux Etats-Unis a comme fer de lance des protestants plutôt que des catholiques, tout étant embrouillé aujourd'hui...

D'abord, je n'ai pas dit que j'adhérais à la théorie de l'évolution, qui est, a priori, une théorie scientifique appelée à être dépassée voire infirmée par d'autres découvertes. Elle ne reflète que l'état actuel des connaissances, encore que certains affirment qu'elle est déjà dépassée. Comme je suis ignorant sur le sujet, je ne me prononce pas, et de toute façon je le répète, ce n'est pas le coeur du sujet.

Je dis simplement que l'on ne peut pas considérer la Genèse pour ce qu'elle n'est pas, à savoir un livre de science au sens moderne et occidental du terme. Le récit de la Genèse est vrai, mais d'une vérité qui est tout autre que l'historicité matérielle, je l'ai expliqué dix fois. La Genèse est un livre de science si l'on donne au terme de science sa définition traditionnelle, c'est à dire connaissance de la réalité totale, symbolique, cosmologique et spirituelle.

Ensuite, vous énoncez des absurdités: personne ici n'a affirmé que Dieu n'avait pas créé l'univers; et même en admettant que la théorie de l'évolution soit en tout point la réalité, cela ne prouverait en rien que ce n'est pas Dieu qui a créé le monde; cela expliquerait seulement les modalités de cette création. Quelque soit ces modalités, la science occidentale butera toujours sur le problème de savoir si c'est l'oeuf qui fait la poule, ou la poule qui fait l'oeuf. L'article du Credo que vous citez n'est et ne peut donc être remis en cause par personne.

Ensuite, il y a une grande différence entre les protestants et la foi catholique: l'importance de la raison. La pensée catholique a toujours affirmée la légitimité de la raison aux côtés de la foi pour parvenir à la connaissance de la vérité. Le créationnisme évacue totalement le rôle de la raison et brise cet équilibre, ce qui constitue une rupture totale avec la Tradition catholique héritée de Saint Thomas. La question du créationnisme et les questions de morale chrétienne ne sont donc pas à mettre sur le même plan: la morale chrétienne est rationnelle (sans être rationaliste), le créationnisme est irrationnel et donc opposé à la pensée catholique traditionnelle.

Cher Signo,

Renseignez-vous, vous verrez alors que nombre de "créationnistes", qu'ils soient catholiques ou protestants (avec ce problème, je vous le concède que l'on trouve dans leurs rangs de doux dingues, ce qui est inévitable, dès qu'il s'agit de s'extraire de la doxa dominante, ce qui implique une curiosité certaine, et une capacité à s'extraire de la masse), sont des gens très rationnels.

Souvent, ils ont grandi imprégnés de croyance évolutionniste, avant que leur raison leur fasse voir certaines absurdités et autres contradictions des pontifes du système.

Donc, de la nuance dans vos jugements : tout n'est pas aussi simple dans ce que vous dites, le "créationniste" n'étant pas forcément une survivance de l'homme des cavernes, mal dégrossi du singe...

Moi je suis à la fois créationniste et évolutionniste, ne vous en déplaise.

D'ailleurs si c'était vrai, on ne parlerait plus de "théorie" (ou "théories" si vous voulez).

Ce qui est confirmé par la génétique, c'est la micro-évolution. En revanche, ce qui est confirmé aussi, c'est le fait que la macro-évolution ne confirme pas les théories de l'évolution puisque -justement - on n'arrive pas à apporter un soupçon de preuves en ce domaine.

Pour en revenir à Adam, la thèse évolutionniste avancée par JP Parfu et Jean Ferrand pose un certain problème. D'après eux, à un moment donné de l'histoire, un homme ayant suivi une certaine évolution avec les membres de sa famille se voit infusée une âme immortelle lui donnant les caractéristiques de l'homme sans le péché originel.

Ce n'est pas ce qui est écrit dans la Bible. Dieu CREE bien un homme et lui donne EN MEME TEMPS une âme.

Il n'est pas mentionné un autre mode de création dans lequel il aurait choisi parmi certains membres d'une même famille issus des cousins des singes l'un d'entre eux pour lui infuser une âme.

Il y a donc bien UNE création ORIGINALE à un moment clé de l'histoire de la Création de toutes les espèces d'une créature très particulière.

Autre problème . D'après leur thèse : ce premier homme et cette première femme auraient eu des enfants qui auraient pu alors s'accoupler avec d'autres représentants de leur espèce ayant suivi l'évolution sur terre. Mais comment est-ce possible puisque seul UN homme a reçu au départ une âme immortelle et que seuls les humains DESCENDANTS de CE SEUL homme peuvent avoir une âme (touchée par le péché originel) ? C'est bien ce que dit le dogme catholique : seuls peuvent être sauvés les descendants d'un SEUL homme (Adam)..

Nous ne sommes pas les seuls, Me Parfu et moi, à admettre la théorie de l'évolution. Pie XII en a reconnu la possibilité dans l'encyclique Humani Generis de 1950. Et de plus Jean-Paul II a affirmé qu'elle était maintenant, avec les progrès de la science, plus qu'une hypothèse. Vous, vous n'y croyez pas, c'est votre droit. Mais vous ne proposez strictement rien pour la remplacer. Vous ne tenez pas compte des fossiles préhistoriques. Comment expliquez-vous entre autres les squelettes d'Homo neandertalensis et d'Homo sapiens ?

Je cite Marion Guében Baugniet :

Les chaînons manquants ?
L’évolution due à l’adaptation aux fluctuations de l’environnement selon Darwin serait-elle donc non fondée ? A.D. répond qu’il faut distinguer. La micro évolution darwinienne explique en gros comment, à l’intérieur d’un même plan, on se promène d’une variété à l’autre. Mais seulement au sein d’une même espèce. Comment passe-t-on d’un plan d’ensemble à un autre plan d’ensemble ? Quid de cette continuité voulue par la logique de l’évolution darwinienne ? Avec beaucoup d’honnêteté, Charles Darwin exprime son incompréhension : « Pourquoi donc chaque formation géologique, dans chacune des couches qui la compose, ne grouille-t-elle pas de formes intermédiaires ? La géologie ne révèle aucunement une série organique bien graduée, et c’est en cela peut-être que consiste l’objection la plus sérieuse qu’on puisse faire à ma théorie. » Il est évidemment question ici des célèbres chaînons manquants. S’il est vrai que tout a évolué à partir d’un premier germe, il devrait alors y avoir d’innombrables stades intermédiaires. On ne les trouve pas. Comment se fait-il que les néo-darwiniens, manifestement moins honnêtes que leur maître, cherchent à ignorer cette incontournable réalité.

Donc, premier point : on peut douter de la théorie de l'évolution en ce sens qu'elle ne résout pas tous les mystères de la Création comme on veut absolument nous le faire avaler.

Concernant l'homme de Neandertal, toujours Marion Guében Baugniet :

Son os sphénoïde, au lieu de se contracter comme à chaque saut d’espèce, s’allonge. En écho, la face se projette vers l’avant et le front s’affaisse. Le cerveau grossit, oui, mais son drainage sanguin régresse. Il a une énorme langue et pousse sans doute des cris puissants, mais peut-il seulement articuler des mots clairs ? Ce n’est pas du tout certain.

J'ai envie de vous dire : s'agissait-il DONC d'un homme ?

Parce que, si j'ai raison, si il n'est pas un "cousin" de l'homo sapiens lequel serait une espèce avancée ayant suivi un stade de l'évolution abouti issu du Neanderthalien... S'il n'est pas cela.... Alors on se retrouve devant un mystère où l'homo sapiens apparaît soudainement - sans explication - dans la Création. Et cela arrangerait bien notre affaire car pour résumer : on aurait quelque part l'apparition de Adam donnant sa lignée.

En effet, vous ne répondez pas à mon questionnement de départ : comment expliquez-vous le péché originel TRANSMIS PAR UN SEUL HOMME et pour lequel le Christ est venu sur terre pour sauver UNIQUEMENT ET SEULEMENT LES DESCENDANTS de ADAM ?

C'est cela la vraie question sur laquelle buteront toujours les tenants de l'évolutionnisme qui pensent qu'il y eut plusieurs "cousins" du singe qui ont évolué dans l'histoire et pouvaient s'accoupler pour engendrer une descendance. Vous voyez bien que cette thèse ne peut s'accorder avec le dogme catholique .

C'est vous qui êtes buté !

L'Homo sapiens ne descend pas de l'homme de Néandetal et tous les hommes vivant actuellement descendent d'un homme et d'une femme ayant vécu il y environ 150 000 ans. C'est la science qui nous le dit !

... je m'incline.

Il existe deux ordres de connaissance !

Je fais confiance à la science, dans son ordre de connaissance qui est celui de la matière, des phénomènes, de la nature, sur le "comment" des choses !

Par ailleurs, j'ai également confiance en la Foi, dans son ordre de connaissance qui porte sur le "pourquoi" de la Création et de la Rédemption et donc sur le Salut !

Vous voulez absolument me faire avaker votre théorie de l'évolution. Ce que vous, vous ne comprenez pas : c'est que cette théorie, qui SEMBLE correspondre aux données ACTUELLES de la science, ne colle pas du tout avec le doogme du péché originel et d'un Adam ( UN SEUL homme) qui aurait été immortel, avec des dons extraordinaires et qui aurait transmis la faute originelle A TOUS les hommes.

C'est vous qui êtes ridicule : votre théorie pose question pour tout catholique QUOIQUE vous vouliez nous faire croire !

Seuls les descendants d'Adam sont des Homo sapiens, et seuls les Homo sapiens ont hérité du péché originel.

vous le dites. Et apres tout, c'est une théorie. Ce n'est pas cela qui me pose question . Reprenez votre phrase et rajoutez a la fin ..."péché originel commis par UN SEUL d'entre eux..... et dont TOUS les hommes descendent actuellement"

Mais alors : quid des autres homo sapiens survenus à la même époque que Adam ?

Par ailleurs, l'Eglise dit bien que sont sauvés par Jésus-Christ uniquement les hommes touchés par le péché originel... et donc qui sont issus de Adam

Mais qui des autres descendants des autres homo sapiens ?

N'est ce pas plus facile d'admettre que Dieu a créé un jour un seul homme différent des autres et que celui-ci a engendré toute l'humanité que nous connaissons ?

Adam, par définition, fut le premier Homo sapiens et tous les Homo sapiens descendent de lui. Il en fut ainsi à l'origine de toutes les espèces.
Tous les chiens descendent d'un seul chien.

ça vous en bouche un coin, mais c'est ainsi.

Quant à votre dernière phrase :

N'est ce pas plus facile d'admettre que Dieu a créé un jour un seul homme différent des autres et que celui-ci a engendré toute l'humanité que nous connaissons ?

je l'admets entièrement. Ce premier homme était Adam, doué d'une âme raisonnable, alors que les autres hominiens ne l'étaient pas. C'étaient des pré-hommes.

mais si je suis la théorie de l'évolution : DE QUI est issu Adam ? De qui est-il né ?

D'un pré-homme. Plus exactement dans le sein d'une femelle pré-homme. Car il fut créé homme raisonnable dès sa conception, et non pas par infusion d'une âme spirituelle. Hylémorphisme oblige.

Par contre il n'a acquis l'état préternaturel, ou même surnaturel, que plus tard, au moment sans doute de sa rencontre avec Ève.

Ils ont eu une apparition ou même une illumination divines, comme le narre la Bible. Qui n'est certainement pas, de ce point de vue, un mythe, mais une révélation. C'étaient presque des animaux, au moins par leur éducation purement animale. Ils ont été élevés par grâce à un état formidable de sainteté, de conscience spirituelle, de prescience, de charité, dont nous n'avons même pas l'idée. C'est un peu ce que Catherine Emmerick, citée plus haut, entend décrire d'une manière imagée (mais sans réalité historique).

Pour tout dire, ils étaient devenus immortels. D'où la gravité subséquente du péché originel, qui fut commun aux deux êtres.

illuminé...

La seule manière de concilier la science et la foi.

Je tente de regarder chaque pièce de votre démontage...

D'un pré-homme.

Jeu de mot ? Qu'es-ce qui compte le pré- ? ou le -homme ? Dieu n'aime aps que les oui ne soient pas des oui. Pas de mixages... Dieu a-t-il créé des -hommes, donc des ou un individu ? ou laissé évolué des pré- à partir d'une souche qu'il avait computé de faire germer ?

Plus exactement dans le sein d'une femelle pré-homme.

Et cette femelle vient d'où ? d'un pré-pré-homme et d'une pré-pré-femelle ? C'est la courses aux causes qui se mord la queue d'un causalisme prétentieux... Ce n'est pas en dénombrant indéfiniment des finis, qu'on atteint l'infini, divin. Je redis au passage ce mensonge du vocabulaire mathématique qui consiste à appeler infini l'indéfini. C'est essentielelment différent, donc il est faux de dire infini.

Car il fut créé homme raisonnable dès sa conception,

raisonnable ? avec une raison ? située où ? dans l'âme ? Alors vous avez un humain pysique-âme sans esprit ? Une âme animale mais raisonnable ? Nouvelle catégorie devant St Thomas ?

et non pas par infusion d'une âme spirituelle.

Bon, vous amalgamez les deux. Comme hélas les catéchisme depuis le XV°. St Paul disait autrement. Nous en avons déjà débattu ailleurs. Les orientaux, catholiques et/ou orthodoxes disent autrement. Ste Hildegarde dit autrement. St Bonaventure aussi. Nous en avons aussi parlé.

Hylémorphisme oblige.

Citons wikipedia pour les ignares de ce mot (dont j'étais):
L’hylémorphisme (de hulè : matière et morphè : forme) est une philosophie développée par Aristote qui considère que tout être (objet ou individu) est composé de manière indissociable d'une matière et d'une forme.

Les philosophes scolastiques ont prolongé et défendu cette théorie.

L'hylémorphisme est souvent opposé au dualisme de Platon et aux monismes présocratiques. Du fait que l'intellect (le noûs) peut être distinct de l'âme, l'aristotélisme reste dualiste, quoique différemment du platonisme : « Mais en ce qui touche l’intellect et la faculté théorétique, rien n’est encore évident ; pourtant il semble bien que ce soit là un genre de l’âme tout différent, et que seul il puisse être séparé du corps, comme l’éternel, du corruptible. »1,2.

Par contre il n'a acquis l'état préternaturel,

Il a acquis ? acheté ? fabriqué ? échangé ? construit ?
Ou bien il a reçu par grâce ? DAns quelle partie de son être ?

ou même surnaturel, que plus tard, au moment sans doute de sa rencontre avec Ève.

Et d'où sort Eve ?

Ils ont eu une apparition ou même une illumination divines, comme le narre la Bible. Qui n'est certainement pas, de ce point de vue, un mythe, mais une révélation.

Revoir ce qu'est un mythe : c'est la formulation d'un sens intéressant, instructif, nourrissant, invisible dans une suite de paroles qui véhiculent le sens directement au coeur de l'être.
(le contraire de la lecture globale, en quelque sorte)

C'étaient presque des animaux,

Contraire de ce que vous avez dit avant avec le "raisonnable" ?

au moins par leur éducation purement animale.

Un animal éduque en augmentant la capacité d'être de son rejeton, qui devient d'une taille capable de recevoir une sur-nature ?
A partir de quel seuil ? Y a-t-il démonstration de la tailel minimale de cet être capable de recevoir cela ?

Ils ont été élevés par grâce à un état formidable de sainteté, de conscience spirituelle, de prescience, de charité, dont nous n'avons même pas l'idée. C'est un peu ce que Catherine Emmerick, citée plus haut, entend décrire d'une manière imagée (mais sans réalité historique).

Dieu avait besoin que des animaux, presque automatiques, croissent tout seuls, sans liberté, pour tout à coup infuser une liberté capable de don, d'amour, de choix, de décision, de relation à Lui ?
Où alors mettez-vousle catéchisme qui dit que Dieu a fait la Création pour l'humain ? entendez pour l'Homme = son Fils Jésus, où DIeu est venu marcher et manger parmi les hommes, comme point d'orgue à la création faite pour l'humain ? Vous contredisez Hildegarde de Bingen là encore. Et d'autres noms que vous savez déjà.

Pour tout dire, ils étaient devenus immortels.

1 - Devenus ?
Les pré-machins étaient donc mortels ?
C'est pas juste ! non ?
2 -Immortels ?
S'ils ont des descendants, c'est l'encombrement garanti sur leur habitation terrestre.
Ne confondez-vous pas la peine, la douleur, la souffrance de la mort avec son existence ?
Mourir d'amour dans un sourire leur était donc interdit, pas au programme ? Ils devaient rester sans cesse sur ce bout de caillou céleste ? N'y a-t-il que cette matière qui nsou contient et nsou enferme peu ou prou qui soit valable ?
Non, l'infini existe, il n'est pas bloqué dans le fini. L'humain est destiné à y aller, à y avoir un amour et une joie infinie, celle même de Dieu son Père, son Frère, son Coeur. Si vous les empêchez de mourir, vous les privez de cela. Or Dieu a dit que l'homme est à Son Image, donc capable de cet infini. Cela se nomme "voir Dieu en vision face à face". Cf catéchismes.

D'où la gravité subséquente du péché originel, qui fut commun aux deux êtres.

Eet pas, un coup de féminisme, c'est ta faute... autant que la mienne, mais c'est ta faute, ne l'oublie pas.
A creuser dans la théologie : qui transmet le péché originel aux enfants ? Le père ? la mère ? et donc ?
Sûrement qu'il est dans le lot de naissance de tout humain.
L'évolutionnisme a-t-il eu le ridicule d'expliquer ou de nier cela ?


Comment remonterez-vous tous ces morceaux, chacun si défectueux en un moteur qui fonctionnerait, qui va tourner rond ?

Si je en suis pas motoriste, j'ai tout de même idée que vous avez une mauvaise fourniture pour faire avancer ce schmilblick !

Glycéra
qui n'a jamais encore entendu quelqu'un de votre opinion arriver à faire une démonstration de faisabilité de ces inventions-là !

Les hominiens antérieurs à l'Homo sapiens, qui ont existé, dont on possède les squelettes, n'étaient pas des hommes, mais bien des pré-hommes.

Nous sommes nés d'eux, et non pas des singes.

J'ai bien dit que l'homme a été élevé par grâce à l'état préternaturel et surnaturel. Mais cela supposait qu'il fût d'abord un être humain, un animal doué de raison. Connaissez-vous la théologie catholique ?

ne va pas jusqu'au bout de la logique qui sous-entend son raisonnement. Vous, oui. Et pour ceci au moins je vous remercie.

Tout est dans le titre !

je suis aussi bien d'accord avec M. Ferrand et avec vous, ainsi qu'avec nombre de choses que dit Signo.

hypothèse : les hominiens existent

corps du développpement : la liste des noms des descendants de ces vivants proches l'un de l'autre
comme l'humain originel est en état de grâce, c'est qu'il l'a reçue..

conclusion : l'humanité descend de celui-là.


Ben euh...
Pourquoi un des hominiens ? Un précis, et pas plusieurs ? Pas de roue de secours dans la ronde des créations ?
Pourquoi avoir besoin d'un vivant qui ressemble à un homme pour que Dieu ajoute une touche finale ?


La création est faite pour l'homme.
Ce n'est pas l'homme qui sort par hasard ou par miracle des créatures.

Dieu est simple.
Mais nos petites têtes compliquent tout pour avoir l'air intelligentes ?

Qu'est-ce qui, dans l'idée de "Dieu crée Adam, et de son sommeil, de son autre côté, en tire un humain complémentaire physiologiquement , vous dérange personnellement ? En quoi cela change-t-il votre vie, pour la détruire si vous dites comme l'Eglise l'a dit depuis le début ? Qu'est-ce que cela change pour votre vie à vous ?

J'ai vraiment du mal à saisir la raison qui fait qu'on s'étripe sur ces questions sans y être missionné par l'Eglise !

Glycéra
qui se dit que vous n'avez pas lu les détails de ma réponse, ou pas envie d'en parler.

Dans ce post ici

Le problème est que vous prenez le livre de la Genèse pour un livre de science, ce qu'il n'est pas, bien entendu.

vous affirmez:

Ce n'est pas ce qui est écrit dans la Bible. Dieu CREE bien un homme et lui donne EN MEME TEMPS une âme.

et c'est grossièrement faux !

La Bible affirme: que Dieu a créé l'homme en lui 'soufflant dans les narines'

C'est ce souffle qui crée l'âme et fait le premier homme. Il y a une matière pré_existante.

Maintenant si vous persistez à présenter votre opinion particulière en la matière comme un dogme de Foi, tirez-en les conséquences: Pie XII probablement et Jean-Päul II certainement sont hérétiques. Et cela fait logiquement de vous un sédévacantiste.

Philippilus

Cessez de faire croire que les papes ont appuyé la théorie de l'évolution. Marion Guében Baugniet écrit concernant Benoît XVI :

Il (benoit XVI)rejette la thèse du créationnisme (donc le fixisme) qui lui-même rejette la science. La position créationniste est basée sur une interprétation de la Bible que l’Église catholique ne partage pas. Toutefois, Benoît XVI n’adopte pas pleinement les revendications de la théorie de l’évolution telle que la conçoit Darwin. Et ceci pour plusieurs raisons que nous étudierons plus loin. Il reconnaît certes des aspects positifs à l’apport de Darwin à la science mais il critique fermement une théorie de l’évolution qui cache ses propres lacunes et ne veut pas voir les questions qui se posent au-delà des capacités méthodologiques de la science naturelle.

Je ne suis pas d'accord avec la présentation d'un homo sapiens ISSU d'une évolution parce que cette théorie ne colle pas du tout avec le dogme du péché originel.

Je note sur ce point que PERSONNE ne veut jamais aborder cette question bifurquant sans cesse sur la théorie de l'évolution qu'il faudrait discuter. Or qui d'entre nous en a les capacités scientifiques ? D'ailleurs même les scientifiques eux-mêmes ne sont pas d'accord entre eux...

En revanche, il apparaît vraiment complètement stupide à tout catholique de voir , au sein de l'évolution, un être soudainement doté de dons extraordinaires, devenu immortel alors que ses propres parents qui l'entourent avec ses frères et sœurs sont des bêtes...

Quand vous m'aurez répondu correctement à cette interrogation fondamentale en accord avec votre théorie sur l'évolution : alors je l'accepterai.

sont toujours les mêmes.

D'abord, sur le langage employé par la Bible, vous continuez à batailler comme si l'on ne vous avait pas répondu ici

Ensuite, vous appelez théorie ou science évolutionniste, une science qui serait fausse parce qu'elle ne prendrait pas en compte ou n'expliquerait pas les dons préternaturels etc ...

Mais on vous dit que la science ne peut prendre en compte ce type de réalités qui ne relèvent pas de son savoir. Encore une fois, vous n'arrivez pas à comprendre qu'il existe deux ordres de connaissance, la science et la foi et que l'une commence ou l'autre s'arrête ! Une science n'est donc pas fausse parce qu'elle ne dirait rien sur le surnaturel ou le préternaturel ! Par définition, ces réalités ne relèvent pas de la science !

Depuis quelques lunes, XVII° et son jansénisme et/ou sa "raison", XVIII° et ses "lumières", XIX° et ses fiertés matérielles et industrielles, XX° et sa "science" sans tête ?

N'importe de disputer pour savoir depuis quand, mais le contenu de ce que tout le "monde" y compris Sieur Parfu, nomme "science" est un corps sans tête. Une connaissance qui refuse son origine, qui nie ou écarte Dieu. Comme une philosophie sans la (vraie) Sagesse. Comme un mythe sans le sens réel de sa suite de paroles.

Freud a relu Oedipe, à sa sauce sans tête, sans Dieu, sans sagesse ancestrale, sans les symboles du fond des âges. Il a tué Oedipe, et détruit nombre de transmissions familiales, démonté et pas su remonter nombre de patients. J'en ferai un autre message, car il me faut le temps de rédiger ce que j'ai lu.

La science sans Dieu est un airain creux, une cloche fêlée. Ecoutez autant d'avis de scientifiques que vosu voulez, vous n'aurez toujours que des cloches fêlées, et non un carillon qui chante DIeu.

Non, le monde n'est pas coupé.
Du moins quand le Diable n'y est pas écouté.
Non, il n'y a pas d'un côté le caté et de l'autre la science !
Non !

Nul n'a le droit de couper l'unité que Dieu a mise dans le Cosmos, macrocosmos ou Microcosmos qu'est l'homme. Pascal dans son siècle a été très clair... mais on a suivi la dichotomie de Descartes. Cela donne à l'homme une meilleure place, il se fait plus grand en partageant et en décidant. Réactualisation du premier péché. Dia-bolique.

Et je suis malade de voir que des gens qui se drappent dans une cape imprimée "catholique bon teint bon droit" sotn aussi loin de ce que Dieu a fait pour nous.

Couper entre créationnisme (qui ressemble phonétiquement beaucoup à crétinisme) // évolutionnisme (qui connote beaucoup "je fais des progrès, moi") est mortel. Mortel à la Vérité. Mortel à l'Univers. Mortel à l'humain coupé de son Dieu, déjà à l'extérieur de soi, mais surtotu à l'intérieur de lui. L'humain meurt !

Je pleure.
A m'en rendre malade parfois.
Puis je me souviens que Dieu ne sert que la meilleure soupe, à chaque instant, à chaque personne, à chaque coeur qui veut écouter battre le coeur de Dieu.
Je bois mes larmes, elles portent la douleur, et je veux la boire, la digérer, la prendre.
Je n'y comprends rien.
Je pleure les déraillages des fils de Dieu, et le mien quand je ne sais pas dire les choses pour qu'elles soient entendues avec justesse.
Je n'y comprends rien.
Un jour Dieu me guérira.

Mais vous aurez été une tête de pioche, pour creuser le chemin !
La vie est plus belle que la découpe que vous faites.
Et "la science" tellement plus harmonieuse et juste quand on y laisse Dieu dedans !

Manque de Foi ?
Je ne sais.
Pas ma charge !

Avec mes espoirs que vous sachiez un jour entendre la tendreté à l'intérieur de vous, et ne pas chasser Dieu des savoirs, à ne plus couper le monde en deux.

Glycéra
qui n'a rien contre vous mais peste contre les idées que vous insistez à asséner en rabaissant ceux qui ne voient pas le monde dans vos lunettes à vous. N'êtes pas seul ? cela change-t-il la vérité ?

Mais je ne tente qu'à réconcilier la science et la foi. Qu'avez-vous à reprocher à cette intention ? Certes, je n'évacue pas la foi ! Ni la tendresse de Dieu pour sa création !

Dieu a créé le monde à son image. Et la création dont nous avons le spectacle est la première Révélation de Dieu.

voir la suite des indentations...

et oui : il y a deux ordres de connaissance.

Mais en aucun cas la science et son ordre de connaissance ne peut prétendre ramener la théologie et - en ce qui nous concerne ici : un dogme de foi révélé - à de pseudo-discours bien amusants qui devraient s'effacer quand dame Science s'exprime !

C'est à a Science à écouter ici ce que Dieu dit (révélation) quand IL affirme que :

- TOUS les hommes descendents d'UN seul
- SEULS les descendants de ADMA peuvent être sauvés PARCE QUE justement ils descendent TOUS d'UN SEUL
- Adam avait des dons préternaturels et était immortel (avant de pécher) DONC :

que la théorie évolutionniste m'explique d'abord comment peut se réaliser un tel phénomène et JE VOUS SUIVRAI !

Vous persistez à vous défiler, en changeant de pont de vue à chaque message.
Une fois, vous écrivez mot à mot le dogme catholique, que personne ici ne remet en cause. Oui, nous avons tout Adam pour père, et - comme d'ailleurs pour chacun d'entre nous - son âme spirituelle et immortelle a été créée immédiatement par Dieu.
Le message suivant, c'est l'escroquerie et le tour de passe-passe: vous affublez la Foi Catholique sous un déguisement de charlatan, en poussant en avant vos lubies fondamentaliste, comme si c'était une vérité de Foi! C'est une escroquerie.

Enfin, le comble vous nous proposez un faux dilemme: la théorie de Darwin contre les élucubrations de Crombette. La question ne se pose pas en ces termes. Comme tous les fondamentalistes, vous donnez à Darwin une place centrale et indue en science. Les théories actuelles, saltationnisme ou des équilibres ponctués se sont écartées de Darwin. La physique, la géologie, l'astronomie sont complètement étrangère à Darwin. Crombette est amusant, mais un pur néant scientifique.

Maintenant, comme vient de vous le dire Mr Parfu, vous ne trouverez jamais une théorie scientifique du préternaturel, puisque par définition ceci dépasse le cadre de la nature.

Philippilus

Pas moi en tout cas.

Je vous dis que vos théories de l'évolution (Darwinienne ou pas) ne peuvent pas être acceptées par un catholique du fait de ce que m'enseigne ma foi sur le sujet.

VOUS

Vous, vous voulez en réalité que je me plie aux théories scientifiques qui semblent toutes aller dans le même sens ET que je mette ma foi dans ma poche en ce qui concerne le dogme catholique du péché originel. Voilà ce que vous et d'autres veulent

MOI

Je veux que la science s'accorde avec ma foi. Pas que la science s'attarde à décortiquer scientifiquement ce que ma foi dit.... Mais que ce qu'elle dit COLLE avec mon dogme.

Or ce n'est pas du tout le cas.

CONCLUSION

Ces théories de l'évolution ont un certain intérêt pour les progres qui ont découlé des recherches archéologiques, génétiques etc... et les apports à l'humanité qui en découlent. Mais, comme Darwin lui-même, comme le pape Jean-Paul II, Benoit XVI je dis que ces théories restent toujours des théories qui ne prouvent rien du tout et encore moins que Adam est le Père de l'homo sapiens comme je le découvre amusé sur ce forum.... Alors que ce qui était enseigné auparavant par l'Eglise rejettant l'évolutionnisme m'allait bien mieux!

Il s'agit de réconcilier la science et la fois. Si Adam n'est pas le premier Homo sapiens qu'est-il donc ? ça n'a pas de sens.

Le premier australopithèque ? Le problème serait le même. Sauf que le premier australopithèque n'était pas vraiment un être humain.

devant amener le dogme catholique à s'y plier de gré ou de force.

En effet, quand vous dites :

Si Adam n'est pas le premier Homo sapiens qu'est-il donc ? ça n'a pas de sens.

Cela n'a pas de sens ? AUJOURD'HUI , oui . Dans votre vision . Dans cette vision qui prétend ne pas toucher aux dogme scientifique, vous cherchez à faire coller votre foi et le "dogme scientifique".

Maintenant, renversez les choses.

Pourquoi devez-vous plier votre foi à des données scientifiques qui ne restent POUR L'INSTANT que des THEORIES qui ne sont pas prouvées ?

Voilà le nœud du problème.

En outre, comme il vous faut répondre à des questionnements insolubles sur le fait que(pour un catholique) UN seul homme a pu transmettre le péché originel à TOUTE l'Humanité, vous finissez par élaborer une thèse sur un pré-homme né d'une pré-femme etc...

Voyez la surprise de Glycéra !

Je pourrais encore mettre plus en évidence les absurdités révélées par les théories de l'évolution devant la liste des dons préternaturels dont il fut affublé. Par exemple, cet homme ne souffrait absolument pas.

C'est-à-dire qu'il ne connaissait pas le froid, la faim, les chaleurs extrêmes, les coups portés par un ennemi, etc...

Mon avis ? Les théories de l'évolution posent plus de problème qu'elles ne les résolvent quand on essaye de mettre en accord ce que Dieu nous révèle (nous dit) sur le sujet et ce que les scientifiques essayent de prouver (sans pour autant y arriver toujours aujourd'hui)

Il n'y a pas de certitude apodictique en matière de science positive, il n'y a que des probabilités plus ou moins grandes. Il n'existe de certitude apodictique qu'en métaphysique, ou peut-être en logique, et en mathématique en tant qu'elle dérive de la logique.

Deux et deux font quatre.

Je n'ai jamais soutenu autre chose.

Le créationnisme n'est pas fixiste. C'est Dieu qui a créé l'évolution... comme toutes choses. En réalité il a créé un monde évolutif. Ce qui crève les yeux. C'étaient les Anciens qui étaient fixistes. Aristote dans sa philosophie par exemple. Le monde roulait éternellement dans sa fixité. La Bible est tout sauf fixiste.

Et donc, c'est Dieu qui a dû attendre que Darwin (un incroyant), révèle aux croyants ce qu'Il a réellement fait ! (c'est ce qui s'appelle : un comble ;-))

Donnez-nous donc juste un seul exemple d'une créature qui ait évolué !

Je ne parle pas d'une race qui se soit divisée en plusieurs espèces, mais une créature qui soit passé de quelque chose à autre chose ? Que des singes ou autres préhistoriques ressemblent aux hommes, rien à fiche, ce n'est pas le sujet. (comme le dit Anne-Catherine Emmerich : Au commencement, je vois toutes les espèces, sauf les insectes et les singes, qui semblent être des conséquences du péché...)

Et ensuite (si vous trouvez une bête qui a réellement évolué) on sera d'accord sur le fait que Dieu a créé d'évolution !

Une chimère ?
Dommage pour vous !

Les rapprochements qu'elle fait, les évènements qu'elle télescope à travers les siècles pour parler du même endroit : Puits de Jacob, chêne de Membré, et autres haltes de Jésus circulant dans son pays, sont-ce des inventions ou des lectures nourrissantes ?

Là, vous vous déconsidérez tout seul.

Glycéra
qui sait être en bonne compagnie...
Et, comme pour Ste Hildegarde, vous serez bien rouge de confusion si un jour les arcanes tombent enfin, et qu'elle est béatifiée !

On vous dit : Le mythe est un style figuré.

Vous répondez tous les styles figurés ne sont pas des mythes, et concluez donc le mythe n'est pas figuré...

?
??
???

Pourquoi opposer ?

La Croix est-elle historique ou symbolique ?
Question idiote, question séparative, question diabolique !
Serait-elle parabolique ? Ou mythique ? Ou personnelle ? ou humaniste ou divine ?

La Croix est tout à la fois.



Un récit, inspiré, voulu par Dieu a plusieurs niveaux de lecture.
Tous vrais, tous justes, tous imbriqués, se rapportant les uns aux autres pour s'enrichir.

Les rabbins disent que la Bible a 77 niveaux de lecture.
(Dommage qu'ils n'aient aps encore trouvé le niveau christique !)

La Croix n'est pas "symbole" (vous dites "symbolique").

La Croix est "Signe" !

C'est la définition d'un sacrement : un signe visible manifestant une réalité invisible. Alors que le symbole ne manifeste AUCUNE REALITE.

Le symbole est la réunion de deux parties. Historiquement, l'objet coupé en deux lors du départ d'un enfant, et tout arrivant le présentant était accueilli à la maison paternelle : c'était le signe qu'il était bien envoyé de l'enfant.

Le symbole traditionnel réunit justement le signifié et le signifiant.
Ce n'est pas un "simple dessin" qui fait penser à... comme le raconte le monde actuel, ignare des vrais sens des mots.

La Croix est un signe (sens vrai, mais de faible signification du mystère).

Le "symbole de la croix" est une expression ecclésiale...fréquente.

Glycéra
qui ne met pas de liens...
c'est trop long de demander les autorisations...
Vous trouverez tout seul.

...car c'est bien de l'historicité matérielle dont je parle, un mythe comme la Genèse étant bien porteur d'une réalité historique, mais non matérielle, par exemple le péché originel. Le péché originel est réel, historique dans le sens où il s'inscrit dans l'histoire humaine, mais non matériel, dans le sens où l'acte d'Eve de croquer la pomme n'a jamais physiquement eut lieu.

Autre précision pour mettre des limites à ce que je dis: il ne faudrait pas en déduire, par exemple, que la Résurrection doit être comprise comme, justement, un mythe du même type que la Genèse, à prendre sur le plan symbolique (erreur gravissime que font certains progressistes). En effet, l'Incarnation de Dieu met fin à l'emploi du mythe originel pour l'accession à la connaissance de la vérité; parce qu'il y a Incarnation, il y a fusion, réconciliation de l'historicité matérielle et de l'historicité spirituelle et symbolique, puisque Dieu est entré, avec son Corps, son Âme et sa Divinité, dans l'histoire des hommes.

Dès lors, cette nouvelle Création -opérée par la nouvelle Eve (la Vierge Marie) et le nouvel Adam (le Christ Sauveur)- qu'est la Pâque, la Résurrection, devient un événement historique total, c'est à dire à la fois matériel et spirituel. Contester l'historicité matérielle de la Résurrection revient donc, par là même, à remettre en cause l'Incarnation.

Dites que la Genèse n'est pas un mythe, mais un langage imagé. Vous serez alors conforme au Catéchisme.

l'immortalité réelle qui a précédé le péché originel est donc aussi du "langage imagé"... comme les dons extraordinaires que Adam possédaient... ?

Le fait que seul UN SEUL homme a pu engendrer l'humanité qui ne peut être sauvé que parce qu'elle la descendance UNIQUE de ADAM est aussi du langage imagé ?

Donc le Christ ne nous sauve pas ? Car c'est du langage imagé ?

Je ne fais que citer le catéchisme ICI. Vous ne seriez donc pas catholique ?

C'est à prendre au pied de la lettre ? Il n'y aura donc que 144 000 personnes qui seront sauvés ? Et il y aura vraiment une bête à sept têtes et dix cornes ? Est-il permis d'y voir une allégorie ?

sauvés se rapportait au mot "élus", que j'ai remplacé par "personnes".

Tout d’abord je tenais à tous vous remercier pour les réponses riches et variées que vous avez pu me donner.   
Je tenais de plus à m’excuser de ne pas m’être plus renseignée sur le sujet avant de poster ce message. En effet, lorsque l’on parle des enfants d’Adam et Eve, les premiers qui me viennent en tête sont Caïn et Abel, comme beaucoup de personnes de mon âge il me semble, mais il est vrai qu’il y en a de nombreux autres. Je vous prie donc de m’excuser, je veillerai à m’informer davantage dans les publications à venir. 
Je découvre des avis très différents selon chaque internaute ce qui me montre que ce sujet reste une énigme pour beaucoup, malgré la richesse de vos réponses. Toutes les explications qui m’ont été données sont des clefs de compréhension sur ce sujet, qui restera tout de même très mystérieux pour moi. Mais comme le disait si bien saint Augustin: «  Crois et tu comprendras  ». La Création fait partie des mystères de la foi. Certaines questions trouveront leurs réponses, je l'espère, lors du salut de nos âmes. En attendant je remercie chacun d'entre vous pour le temps que vous avez passé à rédiger vos réponses qui me seront, je n'en doute pas, très enrichissantes.

En vous remerciant.
Henebelle

Demoiselle Henebelle,

On vous a dit s'aller lire, de consulter, de vous renseigner ...
Mais où ? Je vois deux façons :

Seule sur la toile ?
Aller suivre un cours, et attendre la fin du cours pour être devenue autonome et compétente ?
Demander ici des titres de livres ou des liens de pages ?


Les anciens gentils sont là pour cela.
En plus vous nous faites du bien en provoquant des périodes de révisions...
Se remettre à flot, relire ce qu'on sait ou ce qu'on ne sait pas.
Apprendre encore, prélude aux explorations infinies dans le Ciel.


Voici deux titres d'ouvrages à consulter chez soi, à étudier peu à peu :

- Adoration ou désespoir
du père Molinié.
Une sorte de catéchisme dialogué d'après les sessiosn qu'il a données.

- Guide des difficultés de la foi catholique
du père Descouvemont
Un pavé fournissant des munitions pratiques, sur les sujets typiques.


Tous deux sont très "thérésiens", donc très généreux dans leur vie, et insistant sur ce don de soi et de Dieu, et non sur les comptes et décomptes jansénistes, ce qui ne les empêche pas d'être très précis et riches.
Des précurseurs des apostolats d'aujourd'hui.
Ils ont écrit sur l'oraison,

J'ajouterai :

* le catéchisme du père Montarien (à sa troupe scoute de Paris)
un ancien message du Forum donne la liste des titres
mais je n'ai pas réussi à ouvrir le site. Existe-t-il encore ? Je vais demander aux anciens...

* les livres de Jean Daujat :
qui datent un peu, mais sont clairs et de lecture aisée, dès votre niveau ; que ce soit philo, ou introduction à la prière, ou l'ordre social chrétien.

* l'introduction à la philo chrétienne "Y a-t-il une vérité ?"
du père Marie-Dominique Philippe
un peu différent, mais facile et claire initiation à la méthode de raisonnement. C'est un grand connaisseur de St Jean.

* Les livres de S C Lewis sur la prière, les psaumes, les tactiques du Diable, la joie, les quatre amours.
Oui, c'est l'auteur de la série Narnia, imbibée de spiritualité riche. (Eviter le film qui n'a vu que l'écume, et gaspille le trésor écrit)



Et pourquoi pas vous seule ?
Aller sur Internet et taper quelques mots clefs ? C'est rapide et simple...
Oui, mais...
Vous allez afficher quelques millions de pages en moins de 3 secondes... et comment choisirez vous celles que vous allez lire ?
Comment saurez-vous à qui faire confiance si vous ne connaissez aucun noms pour commencer vos explorations ?

L'exercice proposé à quelqu'un de complètement néophyte montre qu'il lui faut trop de temps pour faire le tri, pour repérer les doublons, pour se rendre compte du creux ou de la valeur immense de ce qui s'affiche. Disons 3 heures pour se demander si les 20 pages trouvées sont bien les plus intéressantes qui soient ? Serez-vous désireuse de faire ainsi ?
Quelqu'un d'averti sur le sujet trouvera en 3 minutes une dizaine de liens utiles. Et vous aurez 3 heures de lectures utiles, de pistes pour approfondir validement.

Demander ici ces (bons) liens vous instruira bien plus que de chercher seule ce pourquoi vous n'avez pas les compétences nécessaires au tri des retours.

Je suis heureuse que vous ayez eu des messages nourrissants.

A votre disposition, demoiselle !
Glycéra

grand'mère qui aime les questionneurs et les questionneuses...
en souvenir du temps où elle a cherché, et été nourrie par quelques anciens très généreux... Une grande dette à rembourser, vous avez encore de la marge !

La prochaine fois vous reposerez la question ainsi : Adam a croqué la pomme. Il en est résulté beaucoup de pépins. Est-ce un mythe, ou si c'est pas un mythe ? On en aura pour trois mois à discuter. Je suis sûr que jejomau aura son mot à dire.