Le Forum Catholique

Voici un extrait des Réponses du Cardinal Ratzinger aux Objections Théologiques (dubia) de Mgr Lefebvre, pages 46 à 49 (également disponibles en ligne
ici). C'est la suite exacte de ce qui a été publié ici. Bonne lecture :

Les Pontifes Romains (en particulier Pie IX et Léon XIII) enseignent justement qu’il n’est pas licite de revendiquer un droit ou une faculté morale d’exercer un culte selon son bon plaisir, car cela supposerait nier l’existence d’un seul culte vrai et voulu par Dieu. Personne n’a devant Dieu le droit ou la faculté morale (le pouvoir éthique légitime) d’adhérer intérieurement à une religion erronée, ni la faculté morale de la pratiquer extérieurement. Aucun gouvernant ne peut établir ni décréter un droit de liberté de conscience ou de cultes, ce qui consisterait à prétendre créer la possibilité morale d’adhérer à n’importe quel culte. La vérité que l’homme est obligé de chercher et le culte véritable que l’homme est obligé de pratiquer, ne sont créés ni par la raison individuelle ni par le pouvoir politique, mais transcendent ces deux instances humaines.

Comme on l’a déjà rappelé dans les pages précédentes, Léon XIII et Pie XII enseignent aussi que, dans certaines circonstances, un culte erroné peut être toléré, c’est-à-dire, ne pas être empêché par la contrainte (58). Cette tolérance civile ne lui est pas due en justice à titre de culte. La tolérance ne sanctionne pas non plus ni ne crée de faculté morale d’exercer un culte erroné (elle ne le rend pas éthiquement légitime). En vertu de la tolérance, sans avoir la faculté morale d’agir mal, on peut avoir le droit civil de ne pas être empêché par la contrainte, si le dispose ainsi une loi civile basée de manière suffisante sur des motifs raisonnables : à savoir, obtenir un bien supérieur, ou éviter un mal plus grave (59). La tolérance n’équivaut pas à donner à l’erreur une légitimité morale.

La pratique de la tolérance correspond, en dehors des raisons énoncées, à la nature même de l’acte de foi : « Et l’Eglise a coutume de prendre garde avec le plus grand soin à ce que personne ne soit contraint, contre sa propre volonté, à embrasser la foi catholique, parce que, comme nous l’enseigne avec sagesse saint Augustin, personne ne peut croire à moins de le vouloir. (60). Aussi, Léon XIII et Pie XI ont distingué l’erreur de la liberté de conscience de la légitime liberté des consciences (61).

Toute cette doctrine reste inchangée dans la Déclaration Dignitatis Humanae, bien qu’il y ait un progrès doctrinal et un changement dans le point de vue selon lequel on aborde le problème. Dans DH :

a) on affirme l’obligation de chercher la vérité en matière religieuse et morale, et on n’admet aucun type de liberté de conscience, entendue comme autonomie éthique ;

b) on n’admet pas non plus l’autonomie religieuse : l’unique vraie religion est celle de l’Eglise Catholique (cf. DH, 1). En conséquence, la doctrine sur la relation entre l’homme et la vérité en matière religieuse et morale reste inchangée par rapport à la doctrine traditionnelle.

c) Le point de vue de DH, fondement juridique, amène à examiner les relations interpersonnelles entre les hommes et entre l’homme et l’Etat. La contrainte civile (nécessité ab extrinseco) en matière religieuse est exclue par la nature même de la personne, par la nature de l’acte de foi, par la nature personnelle de l’obligation et de la responsabilité en relation avec la vérité, en aucune manière sur la base d’une prétendue indifférence de l’homme vis-à-vis de la religion ou d’une égalité entre tous les cultes. Dans ce sens – différent de celui de l’Enc. Quanta cura -, on ne peut parler de droit naturel à la liberté religieuse. C’est un droit négatif qui indique à l’Etat et à la personne ce qu’ils ne doivent pas faire à un autre homme en matière religieuse et sur le plan civil, mais ne légitime en aucune manière sur le plan moral et religieux ce que fait chacun dans sa sphère de responsabilité personnelle. DH ne prétend ni créer ni concéder aucune faculté morale à l’erreur ou à l’adhésion à l’erreur de la part du sujet.

L’Enc. Quanta cura condamne ceux qui osent dire que « l’autorité suprême de l’Eglise et de son siège apostolique, à elle attribuée par le Christ Jésus lui-même, est soumise au pouvoir arbitraire de l’autorité civile. » L’évolution même du noyau doctrinal du rationalisme va d’une présentation initiale individualiste à une image collectiviste ou totalitaire de l’homme. Pour cette raison, les Pontifes Romains ont insisté chaque fois davantage sur le fait que le bien commun nécessite avant tout le respect de la dignité et des droits de la personne, créée à l’image de Dieu, qui jouit d’une destinée personnelle éternelle (63).

Dans les conditions actuelles, l’insistance sur la transcendance du domaine religieux considéré en lui-même, vis-à-vis des compétences du pouvoir politique, correspond d’une part à la vérité enseignée traditionnellement par l’Eglise, et, d’autre part, est nécessaire pour sauvegarder la liberté des catholiques et de l’Eglise elle-même. Le statut commun de liberté religieuse sur le plan civil et social est le minimum nécessaire dont a besoin l’Eglise pour accomplir sa mission divine, ce qui ne veut pas dire – comme on l’a dit précédemment – que ce minimum soit le seul possible ou le plus avantageux pour l’Eglise. Dans DH, 6, on contemple la possibilité d’une reconnaissance particulière et d’une collaboration qui, à son tour, doivent éviter les comportements juridiques exclus par la nature même de la personne et du domaine religieux. De fait, l’existence de Concordats entre le Saint-Siège et certains Etats place les relations Eglise-Etat au dessus du simple régime de liberté religieuse sur le plan civil et social. Un autre problème est celui de la valeur de chaque Concordat en particulier, qui pourra dépendre des circonstances dans lesquelles il a été établi, et des personnes qui sont intervenues dans sa réalisation.



(58) Cf. LEON XIII, Enc. Libertas : ASS 20 (1887) pp. 609-610 ; PIE XII, Alloc. Ci riesce : AAS 45 (1953) pp. 797 ss.
(59) Cf. St. THOMAS, Summa Theologiae, II-II, p. 10, a. 11 ; LEON XIII, Enc. Libertas, loc. cit.
(60) LEON XIII, Enc. Immortale Dei : ASS 18 (1885) pp. 174-175
(61) Cf. LEON XIII, Enc. Libertas : ASS 20 (1887) pp. 608-609 ; PIE XI, Enc. Non abbiamo bisogno : AAS 23 (1931) pp. 301-302
(62) PIE IX, Enc. Quanta cura : ASS 3 (1867) p. 164 ; cf la distinction entre les deux sociétés chez LEON XIII, Enc. Cum multa : ASS 15 (1882) pp. 242-243, et Immortale Dei : ASS 18 (1885) pp. 166-167
(63) Cf. PIE XI, Mit brennender Sorge : AAS 39 (1937) pp. 159-160 ; PIE XII, Message radiophonique, 1-VI-1941 : AAS 33 (1931) p. 200 ; JEAN XXIII, Enc. Pacem in terris : AAS 55 (1963) p. 260, etc.

"bien qu’il y ait un progrès doctrinal et un changement dans le point de vue selon lequel on aborde le problème" (cardinal Ratzinger) qui ne nie donc pas le changement et le qualifie de "progrès" subjectivement.

La thèse de l'exacte similitude ne tient donc pas.

Pour ma part, je me tiens à "changement" sans le qualifier de "progrès" ou négativement d'ailleurs. Ce sont les circonstances historiques qui, après 100 ans d'application impossible de la thèse (Syllabus) - sauf une petite partie du programme et encore -, ont rendu nécessaire de la reformuler d'où ce "changement".

Voilà une nouvelle provision de marrons pour votre marronnier préféré.

... pas au sens profane et commun, ce qui dénature un peu l'expression. DH est certainement un progrès doctrinal, même si, en soi, c'est différent de ce qui était avancé au 19ème siècle. On peut comparer les textes de Pie XII sur le desir implicite de baptême avec des textes plus médiévaux qui semblent admettre une interprétation clairement au pied de la lettre, de l'adage "Hors de l'Eglise, point de Salut". Si on restait dans une certaine logique, c'est au père Finey qu'il aurait fallu donner raison... Peine pour lui, il fut excommunié !

Comme vous, je note que la répétition des assertions devenait un pur jeu académique (ce en quoi certains tradis se complaisent...) et certainement une forme d'archéologisme que l'on fustige dans d'autres domaines...

Nous sommes d'accord mais ici "progrès" au sens de développement, et vous avez sûrement raison quant au sens que lui donne J. Ratzinger, est inexact factuellement.

L'abandon de la revendication têtue de l'Etat catholique exclusif peut difficilement en bon français être présenté comme son accomplissement.

Le changement de perspective en revanche est réel.

Comme Poulat aimait le rappeler, le texte de l'ex-Assemblée des Cardinaux et Archevêques de France du 13 novembre 1945 développe la notion de "saine laïcité" dans la foulée de la "saine démocratie" de Pie XII en 1944. Le pape n'avait pas contesté ce texte.

Un ouvrage d'Emmanuel Tawil, un de nos anciens docteurs, est une bonne synthèse : Laïcité de l'État et liberté de l'Église, éd. Artège, 2013.

C'est beaucoup de blabla pour ne finalement pas justifier l'injustifiable...

En effet, même si Dignitatis Humanae n'admet pas le droit moral d'adhérer à une fausse religion ou ne favorise pas (du moins consciemment parce que de fait c'est le cas) l'indifférentisme, il n'en reste pas moins faux que contrairement à ce que dit Vatican II, le droit d'exprimer une fausse religion en public soit inscrit dans la Révélation... C'est non seulement le magistère des Papes mais encore une évidence qui frappe le bon sens !

De plus, si je comprends bien ce qui est écrit, cette déclaration de Vatican II serait une décision de circonstances, mais si cela était vrai, on invoquerait pas la Révélation...

les exemples de Jésus faisant le coup de poing avec sa bande d'apôtres pour forcer les païens de son temps à se convertir, vous en avez beaucoup à nous fournir ?
Ils n'appellent pas non plus à bouter l'infidèle romain hors de la Terre Sainte ni à en torturer un jusqu'à ce qu'il se convertisse.

Même dans l'Ancien Testament où règne le bruit et la fureur, l'Egypte n'est pas anéantie : on la contraint ... à ne plus contraindre et à respecter la liberté religieuse des Hébreux. Dieu me pardonne de l'avoir caché sous ce pronom indéfini "on".

Bref le "compelle intrare" dans les Evangiles ne saute pas aux yeux.Mais je suis myope et je vieillis, me direz-vous.

La négation de la liberté religieuse se borne à refuser tout droit d'expression PUBLIQUE d'une fausse religion (même si les circonstances peuvent justifier une tolérance). Il ne s'agit nullement de forcer qui que se soit à se convertir...

Pour ce qui est des Hébreux en Égypte: 1) les égyptiens étaient venus à leur nier la liberté privée et 2) les Hébreux professaient le vraie religion qui a tous les droits...

L’Église catholique n'a jamais obligé les juifs, ou les autres infidèles, à recevoir le baptême. Elle affirme même que le baptême contraint (physiquement contraint) est invalide. Il existe donc bien un droit fondamental, inscrit dans la nature humaine, à la liberté religieuse, même à l'égard du christianisme. Vatican II n'a fait que revenir au bon sens, si on l'avait un peu oublié.

Comme vous l'a dit Nicolas, le problème n'est pas là.

Relisez bien

Cordialement
Meneau

Le sujet, c'est la liberté religieuse.

En effet, être contre la liberté religieuse ne signifie nullement vouloir forcer des gens à la conversion, seulement leur interdire d'exprimer des idées fausses en public. Il est effectivement inscrit dans la nature humaine, le droit de ne pas être contraint physiquement à adhérer à une religion quelle qu'elle soit, mais ça n'entraîne pas le droit naturel à exprimer sa fausse religion en public...

Non seulement on a le droit de ne pas être contraint à se convertir, mais on a le droit de pratiquer publiquement sa propre religion, même à l'intérieur de la chrétienté. Dans le comtat venaissin, sous l'autorité des papes d'Avignon, et même après leur retour à Rome, subsistaient des synagogues qui jouissaient de la protection des pouvoirs publics. Il en reste une, en Avignon. On la visite. Mais... il n'y a plus de fidèles !

(Tout au moins c'est ce qu'on m'a dit quand je l'ai visitée. Je n'ai pas vérifié s'il en est de même aujourd'hui.)

En effet, les juifs avaient une très grande utilité économique et inversement, un très grand pouvoir de nuisance. Donc il ne fallait pas trop les bousculer. De plus, le culte pratiqué à l'intérieur d'une synagogue doit, me semble-t-il être considéré comme privé. Ces synagogues étaient sûrement protégées contre la vindicte populaire qui s'en prenait régulièrement à tort ou à raison aux juifs: c'était une mesure d'ordre public.

En parlant du comtat venaissin, sachez qu'au palais des Papes d’Avignon est affiché un décret pontifical du temps de Benoît XIV: les imprimeurs coupables d’imprimer des écrits des hérétiques protestants devaient subir pas moins que la peine de mort !

C'étaient les hérésies qui étaient condamnées à l'intérieur de la chrétienté comme théories subversives. Mais le droit des infidèles demeurait. Vatican II n'a reconnu aucun droit à l'erreur, donc aucun droit aux fausses religions. Mais seulement accordé à tout être humain le droit de suivre les dictamens de sa conscience, fussent-ils erronés. Autrement dit : la personne doit être supposée de bonne foi, pour la pratique de son culte.

Vatican II n'autorise pas l'expression publique des fausses religions en tant que telles. Il déclare seulement comme droit naturel le droit pour tout individus d'exprimer sa religion publiquement. Or cette religion peut être fausse. Ainsi, la permission d'exprimer une fausse religion n'est pas essentielle mais accidentelle à Vativan II. les droits ne sont pas reconnus aux fausses religions elles-mêmes mais à ceux qui les pratiquent, ce qui change beaucoup de chose dans la théorie mais rien dans la pratique. En effet, l'expression publique d'une fausse religion (que Vatican II interdit d'interdire, de fait) est de toute façon une injure faite à Dieu et un danger pour les âmes de ceux qui s'y livrent et ceux qui le voient. Donc peut importe que Vatican II vise les fausses religions elles-mêmes ou seulement les individus: ça reste inacceptable.

Donc, vous légitimez, en période de chrétienté, les conversions de force. C'est inadmissible.

Vous voulez dire sans doute : la permission d'exprimer une fausse religion n'est pas accidentelle mais essentielle à Vatican II.

Ni l'un ni l'autre ; mais les droits de l'homme (non les droits de l'erreur) sont imprescriptibles.

Je dis juste qu'il est faux de dire qu'il est un droit naturel à tout être humain d'exprimer sa religion en publique, car elle risque d'être fausse. Ce droit doit être réservé aux catholiques.

Il ne s'agit que d'une répression publique, mais pas de conversions forcées, la sphère privée restant sauve.

Vous exagérez. La religion est un droit naturel. Son expression aussi. L'un ne va pas sans l'autre. "Un seul Dieu tu adoreras et aimeras parfaitement." Rappelez-vous saint Paul.

Rm 2,14 Quand des païens qui n’ont pas la Loi pratiquent spontanément ce que prescrit la Loi, eux qui n’ont pas la Loi sont à eux-mêmes leur propre loi.
15 Ils montrent ainsi que la façon d’agir prescrite par la Loi est inscrite dans leur cœur, et leur conscience en témoigne, ainsi que les arguments par lesquels ils se condamnent ou s’approuvent les uns les autres.

Il ne s'agit pas d'exprimer une fausse religion, de donner des garanties aux fausses religions, mais de garantir la liberté de conscience de pratiquer de croire en Dieu. Peut être que le texte n'est pas assez précis, mais vouloir faire croire qu'il s'agirait de vouloir faire honorer un faux Dieu est HORS SUJET.
L'état ne peut vous forcer à agir contre votre conscience ou vous empêcher d'agir selon.
les deux derniers gouvernements en France prouvent dans leurs méthodes répressives que la tentation est grande en ce domaine.

Les garanties de DH ne visent pas les fausses religions, mais tous les êtres humains, y compris ce qui y adhèrent. Aussi, cela ne change pas grand chose puisque Vatican II demande aux États de garantir comme un droit naturel l'expression religieuse publique de tout le monde, même si elle est mauvaise. Ainsi, même si « il ne s'agit pas d'exprimer une fausse religion, de donner des garanties aux fausses religions », ça reste mauvais car il s'agit de donner une protection légale à quelque chose qui va potentiellement perdre les âmes.

Vous dites: « L'état ne peut vous forcer à agir contre votre conscience »: oui, en privé. Puis vous dites: « ou vous empêcher d'agir selon. »: si, en public, sauf si l'ordre public requiert une tolérance. Dire le contraire serait trahir tous les Papes d'avant Vatican II qui condamnaient le liberté religieuse.

Vatican II demande aux États de garantir comme un droit naturel l'expression religieuse publique de tout le monde, même si elle est mauvaise

L'Eglise par son magistère ne peut imposer à un état de permettre quelque chose de mauvais.
Ce qui est demandé c'est le libre exercice de la conscience.

Puis vous dites: « ou vous empêcher d'agir selon. »: si, en public, sauf si l'ordre public requiert une tolérance. Dire le contraire serait trahir tous les Papes d'avant Vatican II qui condamnaient le liberté religieuse.

Ce n'est pas contradictoire...
Le fait de condamner la liberté religieuse, ne veut pas dire empêcher d'agir selon la conscience, et forcer à agir contre...
Les papes s'ils ont condamné la liberté religieuse, n'ont pas pour autant reconnu les conversions forcées...
Vous pouvez interdire une fausse religion, et vous ne pouvez pas interdire d'agir en conscience ...C'est différent.


Cordialement.

Il ne s'agit pas de conversion forcées. Je n'ai jamais dis cela ! Tout ce que je dis c'est que l'expression ou publique des fausses religions doit être interdite. Ceux qui y adhèreraient restant libre d'y adhérer et de les pratiquer dans leur privé.

Encore une fois.
il s'agit de la liberté de conscience dans la relation à Dieu..
elle peut alors s'exprimer sous différente formes.
l'enjeu est au delà de l'ordre public.
Exemple dans un autre domaine.
aujourd'hui au nom de la liberté de la possession de son corps, la femme en est dépossédée. Certains font même du traffic sur cette base là.
une femme qui met les pieds au planning familial aliéne sa liberté jusqu'à sa liberté de penser et d'agir.
comme je l'ai déjà mentionné après le contrôle des corps c'est celui des esprits qui est visé.
les nombreuses tentatives pour supprimer l'objection de conscience par des lois ces dernières années le prouvent.
au lieu de vous battre contre Dh vous devriez vous en servir contre votre évêque qui refuse de vous ouvrir un lieu de culte traditionaliste Dh ne lui permet pas cette information interdiction sauf sous prétexte de désordre alors il faut lui dire qu il sera responsable du désordre.
le texte Koch du Vatican sur le prosélytisme est un non sens du point de vue de Dh.

Effectivement, la relation à Dieu s'exprime sous différente formes, l'enjeu est au delà de l'ordre public: il s'agit du salut des âmes. C'est pour ça que l'expression publique des Fausses religions est mauvaise.

Je rappelle que l'interdiction d'exprimer une fausse religion en public n'interdit pas de la pratiquer en privé. Donc ma position ne consiste nullement à contraindre ma conscience.

... deux choses :
- Exprimer sa religion, en privé ou en public
- Exprimer une fausse religion, en privé ou en public

DH reconnait entre autres choses un droit, fondé sur la conscience, conscience inscrite au coeur de l'homme selon la Révélation, d'exprimer sa religion dans le cadre d'une obligation morale de recherche sincère de Dieu. N'oublions pas ce cadre.

DH ne reconnait donc pas le droit d'exprimer une fausse religion (dont on saurait qu'elle est fausse), car ce serait évidemment, chercher à abuser les gens. On ne satisferait plus à l'obligation morale de recherche de la vérité, de Dieu. C'est cela qui frappe le bon sens.

En réalité, vous déformez DH. Vous déplacez l'objet de l'affirmation de DH, l'affirmation d'une liberté, sur la qualité de la chose elle-même, le caractère faux.

La notion de fausse religion n'est pas la même pour les chrétiens et les non chrétiens. Or, cette déclaration s'inscrit dans un monde qui n'est pas 100% chrétien. Si le monde était 100% chrétien, il n'aurait pas eu besoin de DH.

Ion

Même s'il est vrai que DH ne vise pas les fausses religions elles-même, elle vise leur expression publique, ce qui est très grave. En effet, tous les humains se voient reconnaître un droit à exprimer publiquement leur religion, donc possiblement une fausse qui va perdre des âmes. Ainsi, même si on accepte pas ces fausses religions en tant que telles ou si on conserve l'obligation de chercher la vérité, ça n'altère en rien le caractère inacceptable du texte. En effet, on ne saurait donner une garantie légale, et encore moins fondée si sur un droit naturel, au droit d'exprimer toute opinion religieuse, au risque qu'elle soit fausse et ce, qu'elle qu'en soit les conditions, les tenants et les aboutissants...

D'ailleurs, vous soulignez que Vatican II oblige à chercher la vérité, et que c'est à cette condition seule qu'on peut exprimer une fausse religion. Donc selon vous, ceux qui ont conscience de la vérité doivent être interdits d'exprimer une fausse religion ? Mais comment faites-vous pour sonder les cœurs ?

La vraie position catholique réside dans la théorie de « la thèse et l'hypothèse », proposée par Mgr DUPANLOUP et approuvée par Pie IX et qui consiste à appliquer le Syllabus dans sa totalité lorsque cela est possible (thèse) ou de manière partielle, voir inexistante lorsque les circonstances y obligent (hypothèse). Nous sommes malheureusement aujourd'hui dans le deuxième cas. Donc nous devons nous résoudre à ce que ceux qui adhèrent à une fausse religion puissent exprimer leur erreur, mais nous devons le voir comme un mal inévitable et non comme un droit naturel comme le fait Vatican II.

... DH ne vise pas, contrairement à ce que vous dites, l'expression publique des fausses religions. Combien de fois faudra-t-il répéter que c'est vous qui ajoutez l'expression "fausses religions", déplaçant ainsi l'objet de l'affirmation de DH.

Faisons par ailleurs un parallèle : La liberté de conscience ...... est-elle un droit naturel ?

Oui, pourtant, elle peut conduire à faire ce qui est mal, et comme vous le dites vous-même à "possiblement perdre les âmes" (même si sur ce dernier point il y aurait beaucoup à dire).

Et bien, c'est la même chose pour la liberté religieuse. Ne voyez-vous pas le parallèle entre :
- la liberté de conscience associée au devoir d'éclairer cette conscience
- et la liberté religieuse associée au devoir de rechercher la vérité selon DH ?

A votre question "ceux qui ont conscience de la vérité doivent être interdits d'exprimer une fausse religion ? Mais comment faites-vous pour sonder les cœurs ?", je répondrais par une question : par qui ? Par la société ? Par le confesseur de ces personnes ?

Ion

Tout individus a le droit matériel (mais pas moral) de croire ce qu'il veut et de le pratiquer en privé. Pour ce qui est de la sphère publique, le principe est que toute expression d'une religion non catholique doit être interdite, et l'exeption: qu'on les tolère si l'ordre public le requiert.

Ainsi, je ne nie pas que Vatican II ne vise que les personnes et pas les religions, mais cela ne change rien au fait que déclarer que tout individus a le droit d'exprimer publiquement sa religion (vraie ou fausse) comme droit naturel est une erreur.

... pour admettre que nous sommes en désaccord, mais cette fois, sur des bases saines et nons déformées.

Vous dites que c'est une erreur, que c'est interdit, je dis, comme l'Eglise l'enseigne, que c'est du "bon sens".

Ion

En effet, DH commence par dire que l'homme est capable de Dieu et que cette capacité doit pouvoir se manifester paisiblement en pleine liberté intérieure et extérieure.

Les expériences de foi sont aussi des réalités collectives, familiales et éducatives. Il faut donc laisser les groupes religieux, les familles et leurs écoles en paix. Ceci dit, à ces groupes ne sont reconnus que le droit d'association et à la personnalité morale privée. Certes, comme toute personne privée, ces groupes ont leur place au forum mais ni plus, ni moins sinon dans le strict respect de l'ordre public.

En revanche, l'Eglise doit bénéficier de droit divin de la pleine reconnaissance publique. Elle seule doit "[jouir] de toute la liberté d’action dont elle a besoin pour veiller au salut des hommes". (§13) Cela revient a lui donner la première place revendiquée par tout le magistère antérieur.

Enfin, DH prend acte du caractère pluraliste d'une société moderne déjà marquée par la mondialisation. Dans cette dynamique, les Etats doivent, autant que possible, éviter de se mêler de religion sous peine de priver leur citoyen du libre accès à la Grâce.

Bref, DH est à la fois un document anthropologique et ecclésiologique mais aussi un texte politique de circonstance. Et l'une des dimensions ne va pas sans l'autre.

L'Église catholique doit non seulement avoir la première place mais encore avoir l'unique place. L'existence des autres religions dans la sphère publique ne peut être que tolérée. La sphère privée restant intouchable.

Attention je ne dis pas que vous êtes ridicule, je dis que la position suivante est ridicule...

Tout individus a le droit matériel (mais pas moral) de croire ce qu'il veut et de le pratiquer en privé. Pour ce qui est de la sphère publique, le principe est que toute expression d'une religion non catholique doit être interdite, et l'exeption: qu'on les tolère si l'ordre public le requiert.

Cela reviendrait au nom de l'ordre public à avoir peur de ce qui tue le corps mais pas de ce qui tue l'âme.

Que votre oui soit oui que votre soit non...
Soit on interdit soit on tolère...

Cela reviendrait au nom de l'ordre public à avoir peur de ce qui tue le corps mais pas de ce qui tue l'âme

de la jeunesse française connait une croissance exponentielle.

On aurait du poursuivre l'évangélisation des masses. Maintenant c'est trop tard. Les campagnes sont athées et la Pologne nous fait rêver.

Lorsque je dis au sujet des fausses religions que « toute expression doit être interdite », il s'agit de leur expression publique bien évidemment, et pas privée.

Il faut préserver l'ordre public et l'Église l'a toujours dit. En principe, toute expression publique des fausses religions doit être interdite. Mais il peut se reproduire que cette interdiction totale soit cause de troubles entraînant des révoltes, des crimes et parfois des renversement de régimes. Ainsi, dans le cas où l'État serait catholique, il est préférable qu'il laisse une marge de manœuvre à ceux qui adhèrent à une fausse religion et puisse continuer sa bonne œuvre par ailleurs que de risquer de tout perdre et ne plus pouvoir rien faire de bon. C'est la théorie de « la thèse et l'hypothèse » proposée par Mgr DUPANLOUP et approuvée par Pie IX quant à l'application du Syllabus.

D'ailleurs, la définition même de « tolérer » au sens théologique du terme c'est permettre un mal pour un plus grand bien ou pour éviter un pire mal.

Si l'on peut tolérer un mal pour permettre un plus grand bien.
Evitez-moi, je vous en prie, de donner mille exemples pour justifier cette proposition par l'absurde.

Peut-être allons nous sauver l'humanité d'un politicien Français de plus...

vous serez peut-être tenté de me répondre qu'il y a mal et mal...

Que voulez-vous l'avortement c'est le sacrifice humain dans la religion laïque républicaine rien de nouveau sous le soleil.
Vous pensez que cela aussi est autorisé par DH?
DH devient-il autorisant une fausse religion avec sacrifice humain ou un texte profondément anti républicain, ce concile qu'ils ont encensé ils pourraient vouloir l'interdire s'ils l'avaient compris, ou peut-être même en ont ils détourné le sens pour que l'on ne comprenne point...?

Avant de répondre réfléchissez Amon vals Hollande Taubira et consorts....sont des Dieux, on peut caricaturer Jésus, son représentant, Mahomet, mais pas eux.

Alors peut-être que vous comprendrez que ce qui est visé c'est votre conscience votre liberté de conscience, Vatican II avait par certains aspects un coté prophétique, et quand dans un livre, il était écrit que l'on avait senti le Saint Esprit souffler lors de ce concile, dont Monseigneur Lefebvre signa les textes, cela ne m'étonne pas.

Oui, si des gens comme nous prenaient le pouvoir, ils interdiraient bien sûr l'avortement, mais seraient obligés de mettre immédiatement en place une tolérance. Bien sûr, cette tolérance devra être limitée à certains cas comme le viol ou le danger médical pour la mère et cette tolérance devra être réduite peu à peu pour parvenir à une interdiction totale effective. Pourquoi ? Parce que sinon, vu l'état de la société, ça créerait des révoltes, des meurtres, l'anéantissement de l'ordre public et même le renversement du pouvoir et le nouvel État catholique ne pourrait plus rien faire de bien. Les conséquences seraient pires que le mal évité par l'interdiction de l'avortement. Saint Louis a bien toléré mes maisons closes.

Sachant que le crime d'avortement est moins grave que les crime d'hérésie et d'idolâtrie. Donc moins grave que la liberté religieuse. Je vous assure, en théologie morale c'est imparable: les péchés directs contre Dieu dont plus grave que ceux qui portent directement sur le prochain (comme l'avortement), puis, indirectement sur Dieu.

Mgr LEFEBVRE n'a pas signé tous les textes du concile. Et il n'a pas signé celui sur la liberté religieuse: la feuille afférente à ce texte portant sa signature n'est pas un vote d'approbation mais une feuille de présence: le vote s'est fait à bulletin secret électronique (cf les actes du concile).

Lisez Le Rhin se jette dans le Tibre pour voir que ça a été le concile des magouilles progessistes, insulte au Saint Esprit: http://www.chire.fr/A-118270-le-rhin-se-jette-dans-le-tibre-le-concile-inconnu.aspx

Lumen Gentium précise Dignitatis Humanae :

"De même, en effet, qu’il faut reconnaître à la cité terrestre, légitimement appliquée aux soucis du siècle, le droit d’être régie par ses propres principes, de même, c’est à juste titre qu’est rejetée la doctrine néfaste qui prétend construire la société sans aucune considération pour la religion et s’attaque à la liberté religieuse des citoyens pour l’éliminer [116]."
(ici)

Rien de plus traditionnel que cela.

Comment pouvez-vous parler de "concile de magouille progressistes" ? Le concile est l'oeuvre de l'Esprit-Saint.

"... Puisqu’ils cherchent à prendre au piège le Pontife romain et les évêques, successeurs de Saint Pierre et des Apôtres et à ruiner la réalité du pouvoir de juridiction en le transférant au peuple ou, comme ils disent, à la communauté;
puisqu’ils rejettent et attaquent obstinément le magistère infaillible du Pontife romain d’une part, de toute l’Église enseignante d’autre part; et puisqu’ils affirment avec une audace incroyable, et en cela ils pèchent contre l’Esprit-Saint promis par le Christ à son Église pour qu’il demeure toujours en elle, que le Pontife romain ainsi que tous les évêques, les peuples unis à lui dans une même communion, sont tombés dans l’hérésie quand ils ont ratifié et reconnu publiquement les définitions du
Concile œcuménique du Vatican : c’est donc l’indéfectibilité même de l’Église qu’ils nient de la sorte et ils blasphèment lorsqu’ils proclament son anéantissement dans le monde entier pour en déduire que sa tête visible et ses évêques lui ont manqué;
ils peuvent ainsi prétendre que la nécessité s’est imposée à eux d’instaurer un épiscopat légitime en la personne de leur pseudo-évêque, lequel, pour s’être élevé dans la hiérarchie sans passer par la porte mais en empruntant une autre voie tel un voleur et un brigand, appelle sur sa propre tête la condamnation du Christ..."
(cf. bienheureux Pie IX, encyclique Etsi multa luctuosa du 21 novembre 1873, portant condamnation des erreurs des Vieux-Catholiques.)

Vous citez Lumen Gentium: « De même, en effet, qu’il faut reconnaître à la cité terrestre, légitimement appliquée aux soucis du siècle, le droit d’être régie par ses propres principes, de même, c’est à juste titre qu’est rejetée la doctrine néfaste qui prétend construire la société sans aucune considération pour la religion ». En effet, si la phrase s'arrêtait là, vous pourriez effectivement dire « Rien de plus traditionnel que cela ». Simplement, vous indiquez aussi la fin catastrophique de la phrase: « et s’attaque à la liberté religieuse des citoyens pour l’éliminer. ». Cette fin est tout à fait vraie lorsqu'elle est entendue comme Léon XIII l'entendait et à qui elle est empruntée, c'est-à-dire la liberté religieuse pour les catholiques et pas pour tous les hommes comme le prétend Dignitaires Humanae.

Vatican II ne fut pas l'œuvre du Saint Esprit car il n'a pas souhaité être infaillible. Je pense que la meilleurs preuve c'est la fameuse réponse du cardinal RATZINGER aux Dubia de Mgr LEFEBVRE au sujet de la liberté religieuse: c'est énormément de blabla pour finalement ne réussir éventuellement qu'à réfuter une partie de l'accusation.

L’ouvrage que vous citiez en référence, Le Rhin se jette dans le Tibre, le Concile inconnu, de Ralph Wiltgen, S.V.D., voici ce qui y est écrit du bienheureux Paul VI (p. 68) :

« Le P. Caprile, S.J., qui avait eu accès aux archives papales relatives au Concile, pouvait écrire plus tard :
" L'intervention du Pape en ce moment de l'histoire du Concile... nous fait apprécier une fois de plus l'action modératrice, à la fois ferme et douce, exercée par Paul VI. Ensemble avec les Pères conciliaires, à leurs côtés et en tant que leur chef, obéissant avec délicatesse au commandement fait à Pierre de confirmer ses frères, il a été l'instrument dont s'est servi l'Esprit-Saint pour assurer à l'Eglise une floraison de textes conciliaires riches en sagesse et d'une doctrine sûre " »

la liberté de conscience associée au devoir d'éclairer cette conscience

.....Ion

Une conscience laissée a elle-même (libre) ne voudra pas être éclairée (parlez-en aux adeptes de la libre pensee justement) et a tous ceux qui ont "ouverts les yeux" comme ils disent.

Les "consciences" sont inégales. Pour être le lieu où Dieu parle au coeur, certaines ne laissent pas de Lui être indociles. Et aussi de quoi s'aideront-ils pour l'éclairer? De ces spiritualités opaques élaborées par des charlots pour perdre les âmes? Moi je vous dis qu'il y a davantage de malades que de bien portants.

et la liberté religieuse associée au devoir de rechercher la vérité selon DH ?

....Ion

Vous en connaissez beaucoup qui cherchent la Vérité par les temps qui courent? La Vérité est venue parmi eux il y a 2000 ans. L'homme refuse la Vérité,le Christ, passe outre et va chercher sa vérité en tournant en rond et en cercles concentriques au diamètre de plus en plus large jusqu'a tomber dans le gouffre.

Ils ont d'autant moins de complexe a refuser le Christ que, de la fameuse liberté de conscience a découlé "toutes les religions se valent" et qu'il faut relativiser le "hors de l'Eglise pas de salut". Une qui s'est affranchie du catholicisme ne m'a-t-elle pas expliqué qu'il n'a pas été spécifié "hors de l'Eglise catholique pas de salut". Et dans la conversation on découvre que le mot église pour elle se rapporte a l'édifice. Nous arrivons a tout et n'importe des lors que l'on lâche les brides et que chaque brebis devient son propre berger.

A votre question "ceux qui ont conscience de la vérité doivent être interdits d'exprimer une fausse religion ? Mais comment faites-vous pour sonder les cœurs ?"-Nicolas- /Ion ...., je répondrais par une question : par qui ? Par la société ? Par le confesseur de ces personnes ?

...

On ne risque pas d'exprimer une fausse religion si l'on a conscience de la religion chrétienne. Bis repetita : L'âme et la conscience n'errent pas en demeurant amarrés a la saine doctrine. Tous ceux qui s'en éloignent même d'un seul point se gangrenent et nécrosent . Prenez par exemple les sedevacantistes très droits sur bien des points et qui par rapport a la Papauté (je ne dis pas le Pape) laisse ce dernier, (point) qu'ils croient mineur, leur fausser le jugement. Du coup il nait un doute a les écouter dont le résultat est la distance.

Encore, nous en sommes maintenant a des catholiques qui "ont compris en conscience" et qui se contentent de "suivre Jesus" comme ils disent. Le monde est bourré de "followers of Christ" affranchis de l'Eglise et de ses commandements, a qui Dieu parle directementl. En feignant d'ignorer que cela existe depuis le XVIe siècle et porte le triste nom de protestantisme.

Bref. Nous sommes inégaux en discernement. Et lorsqu'on ne veut plus faire son métier de pêcheurs d'âmes et bien -ouvrant la porte au mensonge- on feint de croire chacun a même de juger et surtout de proclamer en conscience ce qu'est la Vérité.. Mais nous dira-t-on : "qui sommes-nous pour juger"? argument choque des hérétiques.


"Ô Marie concue sans péché, priez pour nous qui avons recours a Vous"

correction de "choque"

Voici la conclusion des Réponses du Cardinal Ratzinger aux Objections Théologiques (dubia) de Mgr Lefebvre :

Au terme de cette argumentation, je pense que l’on peut admettre comme suffisamment fondée la conclusion suivante : il n’existe pas de motifs suffisants pour justifier en conscience une mise en doute de la compatibilité de la Déclaration Dignitatis Humanae et le Magistère antérieur.
Il faut cependant noter que les explications données dans ces pages, contiennent nécessairement des aspects théologiques discutables. Une fois démontré qu’il n’y a pas de motif suffisant pour affirmer qu’il y ait une contradiction, demeure la possibilité d’une étude ultérieure de ce problème, dans le but d’expliquer d’une manière encore plus parfaite l’existence et de la compatibilité et de la continuité : c’est-à-dire de chercher des raisons qui expliquent comment ce que l’Eglise enseigne aujourd’hui est compatible avec ce qu’elle enseignait hier, au lieu d’en chercher pour démontrer leur incompatibilité, ce qui est enseigné par l’Eglise (64).

(64) Cf. St PIE X, Enc. Communium rerum, 21-IV-1909 : AAS 1 (1909) p. 381.

Également disponible ici.

qui aplanirait bien des choses s'il était mieux répandu ...

La disposition, si elle était mieux répanduE. Pardon.

Bonsoir, gégé81.

John Courtney Murray a été l'un des principaux inspirateurs de la première partie de Dignitatis humanae.

Voici :

Ici.

Bonne soirée.

Scrutator.