Le Forum Catholique

Pourquoi, comment et peut- on présenter l’Islam comme « religion de l’amour de Dieu et de l’amour du proche » - Une lecture de la racine hbb [aimer] dans le Coran

• Rendre le bien, pour le mal : le Coran abroge la loi du Talion.
s13 22 : « et qui endurent dans la recherche de l'agrément d'Allah, accomplissent la Salât et dépensent (dans le bien), en secret et en public, de ce que Nous leur avons attribué, et repoussent le mal par le bien. A ceux-là, la bonne demeure finale, »
s41 34 : « La bonne action et la mauvaise ne sont pas pareilles. Repousse (le mal) par ce qui est meilleur; et voilà que celui avec qui tu avais une animosité devient tel un ami chaleureux. »
• L’interdiction d’attenter à la vie du prochain ?
• Le respect de la vie dans le Coran :
“Quiconque tuerait une personne, c’est comme s’il avait tué tous les gens ensemble”. s5,32
Ce verset est très intéressant. D’abord, il faut le lire en entier :
“À cause de cela [le crime de Caïn], Nous avons prescrit sur les enfants d’Israël que quiconque tuerait une personne – non en prix d’une personne [c’est-à-dire en vertu de la loi du talion] ou en prix d’un désordre sur la terre [car il est licite d’éliminer ceux qui s’opposent à Dieu] –, [c’est] comme s’il avait tué tous les gens ensemble.
Et quiconque l’aurait fait vivre [c’est-à-dire aurait sauvé une personne], [c’est] comme s’il avait fait vivre tous les gens ensemble” (s.5,32).
Il existe un parallèle dans un passage de la Mishna , le livre qui forme la base des deux Talmud-s et de l’enseignement rabbinique ; il s’agit d’un commentaire relatif au crime commis par Caïn, fils d’Adam :
“L’Homme fut d’abord créé individu unique, pour qu’on sût que quiconque supprime une seule existence, l’Écriture le lui impute exactement [= le tient pour responsable] comme s’il avait tué tout le genre humain ; mais quiconque sauve une seule existence, l’Écriture lui en tient le même compte que s’il avait sauvé tout le genre humain” (Mishna, traité Sanh. 4,5).
Entre le Coran et la Mishna, la différence tient à ce qui est ajouté dans le premier : “à moins que ce soit en prix d’une personne ou en prix d’un désordre sur la terre”.
Ces mots enlèvent le caractère absolu de l’interdiction du meurtre ; ils suggèrent même qu’il est licite ou nécessaire de tuer pour défendre l’ordre voulu par Dieu sur terre. Certes, on peut se demander s’ils n’ont pas été ajoutés après (ils viennent mal dans le texte). Mais comme c’est le texte actuel qui fait autorité, ce verset ne peut que recevoir la signification suivante : le meurtre est un mal sauf s’il s’agit de défendre son honneur (spécialement en cas d’homicide) ou l’honneur de Dieu sur terre (c’est-à-dire l’honneur… de l’Islam). Le meurtre est donc licite dans beaucoup de cas.
En fait, ce verset s5,32 pourrait fonder une ouverture à l’autre, qui commence par l’ouverture au droit qu’il a d’exister. Simplement, il faudrait que ceux qui disent faire une lecture moderne du Coran acceptent l’idée que le texte a été modifié et qu’il est donc non seulement possible mais nécessaire de se fonder sur un état antérieur du texte. Car il y a des états antérieurs du texte, malgré ce que professe l’islam orthodoxe. Jusqu’à présent, ces « nouveaux penseurs de l’Islam » ont toujours refusé de commencer une exégèse du texte, ouvrant l’accès à un état antérieur, y compris le islamologues musulmans, comme Mohamed Arkoun (université de Nice) conspués par les « islamistes ».

• La tolérance : vertu islamique cardinale ? « Pas de contrainte en matière de religion » ? Deux sens.


La phrase en quatre mots “Pas de (lâ) contrainte (ikrâh) dans (fî) la religion (ad-dîn)” ne présente pas un sens immédiatement évident.
Si le texte avait voulu désigner le fait religieux universel compris à l’européenne (au sens où l’on voudrait lire : “Pas de contrainte en [matière de] religion”), le mot dîn n’est pas le plus adéquat au regard du vocabulaire coranique lui-même. Dans le Coran, le terme de millah signifie justement religion-doctrine en général, et celui de ‘ibâdah désigne la religion en tant que service divin d’adoration : ils conviendraient très bien.
1er sens :
Voici les commentaires qu’a donnés TABARÎ (839-923) :
“Les termes Lâ ikrâta fî d-dîni signifient que personne ne peut être contraint à embrasser l’Islam... [Mais] il est également possible d’admettre que l’article a été introduit ici avec une fonction de pronom de rappel [ad-dîn valant ainsi pour dîni-hi] qui renverrait au Nom divin mentionné dans le verset précédent. Le sens serait alors le suivant : Il est le Sublime, l’Immense ; pas de contrainte dans sa religion [c’est-à-dire à l’intérieur de l’Islam, entre les différentes factions]. Les commentateurs sont partagés sur le sens de ce verset...
Enfin, selon d’autres, ce verset a été abrogé car il a été révélé avant que le combat contre les associateurs ne soit imposé [selon le principe que des versets postérieurs abrogent des versets "descendus" antérieurement].
L’avis le plus pertinent est de considérer que ce verset a été descendu à propos de certaines catégories de gens : les gens des deux livres, les Mazdéens (Majûs) et tous ceux qui professent une religion différente de l’Islam et desquels la capitation peut être acceptée. Tous les musulmans rapportent que Mahomet contraignit certaines catégories de gens à embrasser l’Islam, qu’il n’acceptait aucune autre profession de foi de leur part, et qu’il les condamnait à mort s’ils refusaient ; c’était le cas des Arabes idolâtres, des renégats et d’autres cas semblables.
Il n’y a pas à contraindre à faire entrer dans la religion quelqu’un dont il est licite d’accepter la capitation dans la mesure où il acquitte cette capitation et agrée le statut [d’infériorité] que lui confère l’Islam”.
En clair, il ne convient pas de contraindre les juifs et les chrétiens à devenir musulmans, mais bien de les soumettre, la domination politique islamique devant s’exercer particulièrement par un impôt spécial qu’ils devront payer et qui leur vaudra d’être « tolérés ». En quelque sorte, cet impôt, payé par individu (adulte ou enfant – cf. s.9,5.29 ci-après), confère le droit de vivre dans la société musulmane, ou plus exactement le droit de vivre tout simplement. Dieu le veut ainsi, explique TABARÎ. Il s’agit donc bien d’une tolérance par rapport à un mal : les juifs et les chrétiens sont des maux mais ils deviennent tolérables s’ils rapportent de l’argent et constituent des citoyens de seconde zone – les dhimmis.
Au demeurant, Dieu n’oblige pas à réduire en esclavage les non musulmans :
“Dieu ne vous interdit pas d’être bons et équitables envers ceux qui ne vous ont pas combattus à mort dans la religion” (s.60,8)
La permission est donnée d’être bon et équitable. Si on ne l’est pas, c’est bien également. Ainsi, quelles que soient les nuances, il paraît difficile de regarder les quatre mots formant s.2,256a autrement qu’à la manière de TABARÎ : “Pas de contrainte dans l’Islam”. On peut remarquer ceci : cette formule est à sens unique : il faut laisser la liberté à un non musulman d’embrasser l’islam, mais rien n’est dit de la démarche inverse où un Musulman choisirait de renoncer à sa religion
Ceci dit, certaines fatwa-s récentes émises dans les Émirats arabes ont édicté que celui qui renonce à l’islam n’a pas seulement quinze jours pour y revenir (avant d’être tué), mais toute sa vie, ce qui est une manière élégante de tourner le principe et de renvoyer la vengeance de Dieu à un monde meilleur. Mais une telle subtilité a-t-elle une chance d’être reçue par la multitude des gens simples et dans un contexte de tensions exacerbées ?
Le sens originel (source : EM Gallez)
Une petite digression s’impose ici concernant les mots de ce verset.
D’abord, il n’est pas évident que le mot dîn signifiait religion dans le feuillet primitif qui devint un jour la sourate 2. Or, dès la première sourate, ce sens ne convient pas : Dieu y est dit “mâlik yaûmi d-dîni ”, ce qui signifie non pas “Maître du Jour de la religion”, mais bien “Maître du Jour du Jugement” (s.1,3), comme TABARÎ l’indique lui-même. Quel était exactement le sens primitif du mot dîn ?
Selon la racine sémitique, dîn est en rapport avec ce qui est dû (en arabe, on a précisément ce sens dans le mot basé sur cette racine, dayn, dette) ou avec le fait de rendre ce qui est dû c’est-à-dire la justice (connotation prédominante dans les 38 occurrences de l’hébreu biblique, ce qui donne surtout les sens de jugement et de juge). Ce qui est dû en justice à Dieu, c’est évidemment le culte; de cette manière, on a pu glisser tardivement du sens de culte à celui de religion (ce dernier terme ne recouvrant pas que le culte).
Quant au mot ikrâh, sa signification est inséparable de celle de la racine krh, c’est-à-dire partager en deux ou, au sens figuré, diviser intérieurement, troubler (cf. Daniel 7,15). On retrouve ce sens dans l’arabe karata, affliger (t et h ont une équivalence originelle). Le verbe kariha, détester, semble être ainsi un doublet artificiel d’où dérive notre forme causative ikrâh, le fait de faire détester, d’où est extraite par glissement l’idée de contrainte. Mais le sens originel de ikrâh serait plutôt le fait de causer un trouble intérieur.
Alors la totalité du verset 2,256 prend un sens beaucoup plus cohérent :
“[Pour le croyant, il ne doit y avoir] pas de cause de trouble dans le culte, car le bon chemin se distingue de l’errance, etc.” (s.2,256).
Du reste, il apparaît que le sens premier de la racine krh reste sous-jacent dans les diverses occurrences coraniques, quelle que soit leur forme verbale. Par exemple, en s.2,216, le mot kurh signifie plutôt trouble ou source d’hésitation que contrainte ou désagrément :
“On vous a prescrit le combat à mort (qitâlu) ce qui vous est un trouble (kurhun)”.
Le verbe correspondant, qâtala, est habituellement traduit par combattre, mais il s’agit d’un affadissement trompeur : c’est la 3e forme du verbe qatala signifiant tuer, forme propre à une action qui se concrétise envers un tiers et va jusqu’au bout ; elle signifie : ne pas hésiter à tuer, combattre à mort. )
De plus, avant le verset s.2,256, il est justement question du
“Jour où il n’y aura plus ni marchandage ni amitié ni intercession” (2,254) ;
L’enseignement du passage n’est-il pas d’affirmer que les croyants guidés par Dieu et sûrs de leur récompense rendront un culte à Dieu dans la tranquillité d’esprit – à la différence des autres ? Dieu ne voit-il pas mieux que l’homme quel est le bon chemin et quel est le mauvais ?
“Pas de trouble dans le culte à rendre à Dieu. Le bon chemin se distingue en effet de l’errance… Dieu est le Patron de ceux qui croient : Il les fait sortir des ténèbres à la lumière. Mais ceux qui « kafarent » ont pour patrons les tâghût [démons rebelles ou entités idolâtres] : ceux-ci les font sortir de la lumière aux ténèbres” (s.2,256b-257).
Les vrais croyants qui rendent à Dieu un culte sont sur le bon chemin de lumière, tandis que les autres sont dans l’errance : ils sont voués aux démons et aux ténèbres. Le texte est clair.
Autres versets parfois cités concernant la tolérance islamique
Parmi les autres versets parfois cités pour fonder la tolérance, il arrive que l’on cite le beau verset s9,6 qui rappelle le devoir d’hospitalité, même vis-à-vis d’un associateur :
“Si un associateur te demande asile, donne-lui asile de sorte qu’il entende la parole de Dieu ; ... ce sont vraiment des gens qui ne savent pas”.
Ce verset est positif. Ou plutôt le serait s’il n’y avait pas le verset immédiatement précédent qui dit :
“Lorsque seront accomplis les mois sacrés, alors tuez (fa’qtulû) les associateurs où que vous les trouviez...
[mais s’ils] acquittent l’impôt, laissez-leur le champ libre” (s.9,5).
Parfois, cet autre verset, dont nous avons déjà parlé, est cité :
“Si Dieu avait voulu, Il aurait fait de vous une seule communauté” (s.5,48).
Évidemment, il convient de déterminer qui est ce "vous". Est-ce à l’humanité entière que le verset s’adresse ? À cette question, la tradition musulmane a toujours répondu avec une grande unanimité : il s’agit des seuls musulmans, en tant qu’ils se répartissent entre diverses écoles juridiques et théologiques. Ce verset ouvrirait donc la porte à un certain pluralisme à l’intérieur de l’Islam, ce qui rejoint une des interprétations données par TABARÎ du verset s.2,256a, exposée plus haut. Ce verset ne concerne donc pas les non musulmans.
Les versets s.10,99-100 sont également cités quelquefois :
“Si ton Seigneur voulait, tous ceux qui sont sur la terre, tous, croiraient. Est-ce à toi de contraindre (krh) les gens à être croyants ? Il n’est en personne de croire, que par permission de Dieu. Et Il mettra (yaj‘alu) la souillure sur ceux qui n’auront pas compris”.
En note, Régis Blachère indique – sans expliquer pourquoi –: “Ces deux versets sont, selon toute apparence, une addition ultérieure”. En tout cas, ils expriment bien la manière islamique de penser la tolérance, qui se réfère ici implicitement à l’idée de prédestination : Dieu ayant prédestiné certains à aller au Paradis et les autres en Enfer, il n’y a pas lieu de se soucier des non musulmans qui, de toute façon, iront en Enfer.
• « Amour de Dieu, amour du prochain » :
C’est le thème de la Lettre des 138 dignitaires de l’Islam envoyée entre autres à Benoît XVI (intitulée en anglais A common Word) ; elle présentait l’islam, selon la version arabe de la Lettre comme « religion de l’amour de Dieu et de l’amour du proche ». “Le proche” (ou voisin), al jâr en arabe, a un sens très restreint par rapport à la portée universelle du mot prochain (mot qui correspondrait à al qarîb en arabe): il est employé par Jésus en Luc 10:23-37 (Parabole du bon Samaritain), rappelle Samir Khalil, le principal organisateur de la rencontre. Cette nuance significative n’est plus apparente dans la version française ou anglaise. Alors, perspective d’avenir ou impasse ? Non sans quelques silences, la déclaration finale du colloque prône “le respect de la personne et de ses choix dans les domaines de la conscience et de la religion”, et cela sur une base de “droits égaux”. L’affirmation d’un tel principe est capitale, on ne saurait trop s’en réjouir. Il est question encore de “renoncer à toute oppression, toute violence agressive, tout terrorisme, spécialement lorsqu’il est commis au nom de la religion”.
Certains signataires musulmans ont hésité sur ces formulations qui les pouvaient les mettre en difficulté, mais le pas fut franchi. Ces principes sortent renforcés par la perspective d’un rendez-vous pris pour avant 2010 : même si ce colloque n’a eu quasiment aucun écho dans les pays islamiques, il pourrait en avoir dans l’avenir. L’une des principales ambiguïtés concerne sans doute les droits communautaires à défendre : les communautés islamiques en Occident – qui se présentent très sérieusement comme opprimées – sont mises sur le même plan que les chrétiens en pays islamiques, dont la vie même est souvent menacée, sans parler de leurs biens et de leurs enfants. Le texte tend également à accréditer une idée implicite : toutes les religions sont bonnes mais ce sont leurs excès qui sont mauvais. Certes, une telle idée pouvait difficilement être évitée : elle est martelée depuis près de vingt ans par la plupart des médias, et les intellectuels musulmans s’en font l’écho. Ne nous y attardons pas.

• Le contexte du verbe « aimer » dans le texte coranique
En revanche, nous devons regarder longuement le texte coranique pour savoir ce qu’effectivement il dit ou veut dire de l’amour de Dieu et du voisin, puisque tel était le thème du colloque selon les mots du sous-titre en arabe.
• D’abord, il convient de relever là où apparaît la racine hbb, aimer. Le nombre d’occurrences est important – 133 –; il s’agit essentiellement du verbe, qui est employé en des contextes divers, un peu comme son équivalent français. Le substantif apparaît peu, et plutôt en lien avec le verbe. À part dans le verset 2,165 (où la racine hbb apparaît 4 fois), l’expression « amour de Dieu » (hubb Llahi) est absente, mais l’homme est dit ou invité à aimer Dieu quatre fois (2,177 ; 3,31 ; 5,54 + 24,22 aimer que Dieu pardonne).
Il est question quelquefois, en négatif, de « l’amour des biens » (hubb 3,14 ; 76,8 ; 89,20 ; 100,8) ainsi que de (ne pas) les aimer (38,32 ; 49,12 [a contrario] ; 61,13 ; 75,2 ; 76,27 ; 89,20 + 6,76 Abraham est dit ne pas aimer les choses évanescentes).
On peut également aimer (hbb) un but (3,152.188 ; 9,108 + 49,7 aimer la foi). La racine apparaît peu pour évoquer le sentiment humain (3,119 ; 7,79 [négativement]; 12,8.30 ; 28,56 [sens obscur]).
À l’inverse, la racine hbb se manifeste souvent à propos de l’attitude de Dieu envers les hommes, par exemple dans des expressions assez stéréotypées telles que « Dieu aime ceux qui se purifient, ou les pieux, ou les repentants, etc. » (une vingtaine de fois dans le Coran). Elles paraissent assez restrictives. D’autres sont même expressément négatives : Dieu n’aime pas ceux qui transgressent les injonctions (de combattre, 2,190 ; de licéité 5,87 ; de discrétion 7,55), le désordre (2,205), le kâfir usurier (2,276), les kâfir-s (3,32), les prévaricateurs qui ne croient pas (3,57.140), celui qui agit en présomptueux plein de gloriole (4,36) ou agit en traître pécheur (4,107), certaines paroles (4,148), les juifs fauteurs de désordre (5,64), les gaspilleurs (6,141), les auteurs de désordre (7,31), les traîtres (8,58), les orgueilleux (16,23), tous les traîtres kâfir-s (22,38), les arrogants (28,76), les fauteurs de désordre (28,77), les kâfir-s (30,45), aucun présomptueux plein de gloriole (31,18 ; 57,23), les prévaricateurs (42,40). Il ne faut pas oublier qu’être rejeté de l’amour de Dieu, c’est être voué à l’enfer : les juifs, qui encourent la colère de Dieu (ce qui est dit dès la sourate 1, la Fâtiha qui sert d’ouverture à la prière), y ont leur place toute faite (2,80 ; 3,24 ; 4,46-47 ; 5,78 etc. + 98,6), et ils y rejoignent les chrétiens (visés eux aussi dès la Fâtiha + 4,51.116 ; 5,33.72 ; etc.).
• Un Dieu qui n’aime que ceux qui Lui sacrifient tout La vision que propose le Coran se précise. Dieu n’y est jamais dit aimer tous les hommes. Mais Il semble en aimer certains – ce qu’on peut trouver aussi dans la Bible, mais un tel langage est équilibré par les affirmations de Son amour universel. Celles-ci sont absentes du Coran. De même, si Dieu est dit miséricordieux – et Il l’est souvent dit –, on doit comprendre qu’Il “fait miséricorde à Qui Il veut” (2,105 ; 3,74 ; etc.). Pour avancer l’idée d’un amour universel de la part du Dieu de l’islam, les auteurs de la déclaration romaine finale ont dû faire appel à une parole de Muhammad supposée avoir été gardée par la tradition : “un hadith indique que la compassion aimante de Dieu pour l'humanité est même plus grande que celui d’une mère pour son enfant (Muslim, Bab al-Tawba 21)”. Mais d’autres hadith-s, sur les six cent mille qui ont été fabriqués, vont en sens contraire. L’intention est néanmoins belle. En tout cas, dans le Coran et dans l’esprit et la tradition de l’islam, c’est une seule catégorie d’hommes qui est aimée par Dieu, et ceci ressort particulièrement du dernier verset coranique où Dieu est dit aimer : Llāha yuḥibbu llaḏīna yuqātilūna fī sabīli-hī : Dieu aime ceux qui vont jusqu’à tuer dans Son sentier (formule qui signifie pour Sa cause) (61,4). Il ne faut pas se leurrer : traduire la 3e forme (aller jusqu’à) du verbe qatala, tuer, par combattre, c’est déplacer le sens, car l’idée de combattre n’implique pas en soi celle de tuer. Du reste, l’idée de lutte-combat mais d’abord d’effort est rendue par un autre verbe, jahada (qui donne le mot jihâd, lutte). Ceux que Dieu aime sont ceux qui sont prêts à tuer pour Lui. Voilà certes qui heurte Benoît XVI, ainsi que certains musulmans qui ne se reconnaissent pas bien dans une tradition coranique qu’ils disent inadaptée à notre époque – mais l’était-elle vraiment au 7e siècle ? En fait, il faut comprendre la logique interne au texte, au delà d’une première perception qui bute sur cette question : comment un Dieu qu’on imagine bon peut-Il recommander des actions mauvaises, tout en commandant le bien et interdisant le mal ? Depuis des siècles, cette question constitue l’impasse dans laquelle s’abîme la philosophie qui cherche à comprendre ce qu’est l’islam. Les choses s’éclairent si on les aborde autrement.
Prenons le second thème du colloque, celui de « l’amour du prochain ». Dans le Coran, il n’est question que de l’amour de celui qui est proche (voisin, ami), non de celui qui devient le prochain, et certes pas de l’amour des ennemis. Sauf en un verset très important (3,119), qu’il faut lire à la suite du précédent :3,118 « Ô les croyants ! Ne prenez pas de confidents en dehors de vous-mêmes… La haine certes s’est manifestée dans leurs bouches [celles des gens qui iront en enfer, v.116], mais ce que leurs poitrines cachent est encore plus énorme… 3,119 Vous, vous les aimez, alors qu’ils ne vous aiment pas ; et vous avez foi dans le Livre tout entier. Et lorsqu’ils vous rencontrent, ils disent “Nous croyons” ; et une fois seuls, de rage contre vous, ils se mordent les bouts des doigts. Dis : “mourez de votre rage” » (traduction saoudienne IFTA) 3,119 : hā-’antum ‘ulā’i tuḥibbūnahum wa-lā yuḥibbunakum wa-tu’minūna bi-l-kitābi kullihī wa-’iḏā laqūkum qālū ‘āmannā wa-’iḏā ḫalaw ‛aḍḍū ‛alaykumu l-’anāmila mina l-ġayẓi qul mūtū bi-ġayẓikum
• Quand l’amour devient une justification de la haine Pour saisir toute la portée de ces versets, il faut chercher l’identité de ceux qui y sont visés : ils sont dits être remplis de haine pour les vrais croyants et ne croire qu’en une partie du « Livre ». Quel Livre ? Il ne peut s’agir ici du Coran, qui n’existe pas encore, et en lequel on ne croit pas partiellement. Le reproche, que l’on retrouve fréquemment dans le Coran, de « cacher » une partie du Livre (2,23 ; 4,51 ; etc.) « alors qu’ils le connaissent » fournit une bonne piste, car il vise toujours les juifs (rabbiniques), non à propos d’une certaine mise à l’écart des Prophètes ou des ketuvim mais bien par rapport à un rejet plus radical. Or, comme cela a été montré
1 , le « Livre entier » donné maintes fois en modèle et présenté comme conservé au Ciel, c’est “la Torâh et l’injîl”-évangile au singulier. Sur terre, il se présente sous la forme d’un Lectionnaire (qur’an en arabe) utilisé par les vrais « croyants » quand ils se réunissent – il s’agit évidemment du « coran » auquel le texte coranique fait référence plus de soixante fois
2 . De ce Livre, les juifs rabbiniques ne peuvent qu’en rejeter la seconde partie, l’injîl, tiré de l’évangile de Mt : ils refusent même tout ce qui manifesterait la messianité de Jésus (appelé Messie 11 fois dans le Coran actuel). Un tel refus explique pourquoi, selon le Coran, Dieu ne peut pas les aimer et les voue tous à l’enfer. Il suffit de lire
3 , et cela se tient. Or, ici dans la sourate al-Imrân, on peut être surpris par l’attitude pleine de bons sentiments indiquée par le verset 119 : les croyants sont dits aimer les juifs (rabbiniques). Cependant, le verset continue : comme ceux-ci haïssent les croyants (v.118), ils méritent d’autant plus d’être haïs. Les vrais croyants sont donc en position de victimes : ils ne font jamais que se défendre. N’est-ce pas précisément l’éternelle posture islamique ? Il existe une logique sous-jacente, et elle est implacable. Le vrai croyant aime l’Humanité. Le salut du monde est son but, et ce but est tellement grand qu’il vaut tous les sacrifices. La fin justifie les moyens, parce qu’elle dépasse l’homme individuellement, ou même en communauté. La vie humaine n’est rien devant le salut voulu par Dieu. En retour, le Dieu d’amour aime ceux qui Lui sacrifient tout et qui “vont jusqu’à tuer” pour Lui – et Il prend sur Lui la responsabilité des tueries faites en son Nom (8,17 ; 9,14 ; etc.). On ne trouvera aucune erreur dans le raisonnement lui-même. C’est le but qui est discutable, non les moyens pour y parvenir, qui sont légitimes pour deux raisons :
• au regard de la fin poursuivie ;
• parce que celui qui “combat dans le chemin de Dieu” est nécessairement victime des autres hommes, qui, sous l’emprise de Satan, sont maintenus
1 Le messie et son prophète, éditions de Paris, 2005, tome II, p.180-216. Le livre paru au Cerf, Qui sont les chrétiens du Coran, est la traduction non mise à jour d’un livre paru en allemand en 2005, donc sans connaissance du messie et son prophète, et qui pose – très mal – les problèmes que précisément celui-ci a déjà éclairés.
2 Parmi ces occurrences, il faut retirer celles qui ont été ajoutées après coup en vue de suggérer l’autodésignation du Coran, c’est-à-dire d’un livre qui n’existe pas encore mais qui, grâce à un miracle divin, fait référence à lui-même comme à un livre terminé.
3 Une des clefs de lecture tient à la signification de la racine kfr si souvent employée dans le Coran, et qui , dans les prédications « coraniques » qui formeront plus tard la vivier d’où sortira le Coran des Califes, est rapportée de manière caricaturale au judaïsme rabbinique, cf. Gallez Edouard-M., La racine kfr, importance et significations bibliques, post-bibliques et coraniques, in Le texte arabe non islamique. Actes du colloque de Toulouse (2007), coll. Studia Arabica XI, éd. de Paris, janvier 2009, p.67-87. Voir kfr-recouvrir.htm.dans l’ignorance (jahiliyya) de la Révélation islamique ou, pire, la rejettent. Car ils empêchent ceux que Dieu a choisis (3,110) de Le servir en prenant le pouvoir sur le monde.
Comme musulman, le musulman est toujours pur et toujours victime des non musulmans, quoi qu’il fasse – et les prédicateurs actuels ne manquent pas de le rappeler sans cesse. L’islam est bon. L’islam est pur. Un état d’esprit comparable s’est vu parfois parmi les baptisés lorsqu’un christianisme souvent très nationaliste devenait une cause à défendre ; cependant, ce glissement et ses débordements se heurtaient à la conscience chrétienne.
• Sortir des mensonges pour regarder l’avenir ensemble L’unique question de fond est donc : Dieu a-t-Il révélé à l’homme un système lui permettant d’extirper le mal de ce monde ? Si oui, tout se tient. L’impasse philosophique d’un Dieu prônant des actes de mal disparaît. Ceux que Dieu a choisis au-dessus de tous peuvent donc dire qu’ils aiment Dieu : ils adorent un Dieu qui les a placés au-dessus des autres. Ils peuvent dire aussi qu’ils aiment ces autres, même s’ils les massacrent, enlèvent leurs enfants, les chassent, etc. Le croyant coranique aime Dieu et autrui, c’est l’autre qui le hait alors qu’il devrait le remercier. Incontestablement, on se trouve là devant une modification de la Révélation biblique, et plus précisément de celle de Jésus, et cette modification est radicale. Ce n’est pas un homme du 7e siècle qui pouvait « inventer » cela. Un retournement aussi radical, c’est-à-dire touchant la racine elle-même, n’a pu être fait que par des gens qui ont vécu au 1er siècle, et qui étaient proches des apôtres – du moins avant de s’en séparer. C’est pourquoi le petit développement plus haut concernant “la Torâh et l’injîl” n’était pas superflu : il indique le milieu où situer le point de départ. D’une certaine manière, l’islam est la continuation d’un retournement de la Révélation de l’Amour de Dieu reçue en milieu juif ; le christianisme lui-même n’était-il pas exclusivement ou très majoritairement le fait de juifs, et cela durant plusieurs générations ? Cette perspective aide à prendre du recul par rapport à l’histoire du « Prophète arabe » (dont la biographie a été mise au point deux siècles après les événements supposés), au profit d’une recherche historique plus sereine et libérée de ses a priori.
La question soulevée plus haut peut alors apparaître dans tout son enjeu : Dieu a-t Il révélé à l’homme un système lui permettant d’extirper le mal de ce monde ? Si l’on dit qu’un tel moyen de salut n’existe pas, ou, en d’autres mots, que notre monde est inexorablement voué au mal, il n’existe plus que la crainte de l’Au-delà pour donner un semblant de sens et d’ordre à cette vie. De tels discours légitiment les projets islamistes. Jésus a d’ailleurs dit bien autre chose, comme en témoigne le Nouveau Testament, dans des passages qu’on lit généralement très peu. Justement, ce sont ceux qu’il faudrait relire en priorité, non pas à la lumière d’études exégétiques qui ont montré leur inutilité sur ces points, mais ensemble avec des amis juifs et musulmans qui ne manqueront pas de soulever les bonnes questions. Le dialogue interreligieux est très important – Benoît XVI l’a manifesté dès le début de son pontificat –, et probablement plus que jamais à notre époque où les gens sont manipulés jusqu’au profond d’eux-mêmes. Mais ce n’est jamais en enrobant les rancœurs et les haines avec le mot « amour » qu’on les apaise. Et ce n’est pas non plus en cassant le thermomètre des mots qu’on fait tomber la fièvre des discours revendicatifs ou belliqueux tenus au nom de Dieu.
• Miséricorde, Amour et Communion
D'aucuns ont été fascinés par la répétition, comme un « slogan » de la beauté de la religiosité musulmane d'un Dieu qui est « rahman wa rahîm », c'est à dire miséricordieux et qui fait miséricorde. Elle a en effet toute sa valeur, et elle est justement un vrai chemin de dialogue. A condition justement qu'on sache affirmer en même temps quelque chose qui est concrètement bloqué dans la théologie et la philosophie musulmane, à savoir que cette miséricorde s'exerce dans une relation de communion, et non pas de pure transcendance (comme le professe la majorité sunnite d’obédience hanbalite ou du moins aujourd’hui largement sous son influence) d'une part, ou de fusion (c'est la théologie du mystique « soufi » El Hallaj, rendu populaire dans les milieux chrétiens par Massignon mais à la fois minoritaire et persécutée).
Dans le christianisme, la relation à Dieu fondée sur une relation de communion miséricordieuse. (cf P. Antoine Moussali, ancien directeur des relations islamo chrétiennes pour le diocèse d’Ameines. Obéir ou aimer ?)
La seule attitude digne pour l’homme, face à la toute puissance de Dieu, c’est de se soumettre à cette toute puissance : c’est une attitude juste, vraie, et conforme à l’ordre des choses et au réél. Dans ces conditions, il faut que Dieu envahisse toutes les sphères du privé et du public, remplisse tous les interstices de la société ; et l’homme devra s’annihiler lui-même, y compris sa propre volonté et son intelligence pour mettre en œuvre une société théocentrée, dans laquelle l’initiative et personnelle et la spéculation sur Dieu sera de façon irrémédiable niée. Et de fait, on se trouve dans une philosophie tout à fait nominaliste, où, en fin de compte, Dieu étant tout puissant, il ne peut y avoir aucune continuité entre la perception de l’homme et la volonté de Dieu. Bien plus, ce qui paraît vertueux à l’homme peut très bien dans l’absolu être non vertueux dans la pensée de Dieu et vice-versa. L’absolu de la loi met un point final absolu à toute question concernant le « pourquoi » ; la question elle-même est déjà une offense à la toute puissance de Dieu, contre laquelle, en ne faisant que poser la question, l’homme s’oppose. L’alternative « post-moderne » à cette attitude est la survalorisation du moi ; depuis Descartes il faut tout soumettre à l’examen critique pour ne plus admettre que ce dont le sujet peut être certain par lui-même. Mais cela ne tient pas longtemps. Le sujet n’est pas autonome par rapport au réél ; et il existe et se structure également en dépendance avec l’extérieur à lui-même et avec « l’autre ». Et l’autre, et même le tout autre, c’est avant tout le Transcendant.
D’un autre côté la religiosité perçoit également en Dieu de façon naturelle quelque chose qui la dépasse et qui la pousse à une relation d’intimité à une réalité plus grande qu’elle-même, une soif de l’exercice d’une liberté qui ferait monter l’homme vers elle. Il y a bien un hiatus entre ces deux postures, également présentes et irrésolues dans l’homme. L’histoire a montré l’existence en son sein de ces deux postures. La première est évidemment celle qui correspond à l’orthodoxie islamique aujourd’hui, qui a rejeté la possibilité de l’ijtihâd avec la défaite des Mu’tazilites. La deuxième a également largement existé en Islam, c’est le courant mystique, et ils furent nombreux : les mystiques ont-ils donné au mot amour toute sa densité spirituelle et ont cherché l'amour même de Dieu, car la perfection est en soi digne d'amour et Dieu est l'absolument Parfait. Les mystiques se targuent même de faire l'expérience de désappropriation en Dieu et d'unification avec lui. Certains ont même été jusqu'à la fusion en Dieu, jusqu'à l'anéantissement en lui (fanâ') pour assurer la pérennité (baqâ'). Le mystique connaîtra des périodes de désenchantement mais aussi d'abandon serein. S'il souffre de l'absence de Dieu, il sait que l'amour de Dieu n'est pas le fruit du vouloir humain, mais de du vouloir de Dieu. Aussi s'en remet-il à Dieu. Il reste cependant que dans sa montée vers l'intimité avec Dieu, il attend beaucoup des techniques ascétiques qui passent par les « stations » (maqâmât) et les « états » (ahwâl). En islam, certains penseurs mystiques, comme Ghazâlî (+ 1111), dans son traité sur l'amour de Dieu, ont placé l'amour dans l'échelle de la montée vers Dieu, au sommet des degrés qui conduisent à Lui. Pour le mystique musulman, lorsqu'il parle d'amour, il s'agit, du côté de Dieu, d'un amour de bienveillance et non de partage. Et, du côté de l'homme, d'un amour de reconnaissance et de soumission. Des relations de réciprocité peuvent s'établir : «Je l'aime et il m'aime» (Co 5,54), mais dans la ligne d'un amour qui existe entre un monarque et un sujet qui, par surcroît, est serviteur, esclave ('abd). Ghazâli ne pouvait pas pousser plus loin, au risque de perdre tout lien avec la foi orthodoxe. Ses livres sont toujours à l'index en Arabie Saoudite, qui est précisément le berceau du hanbalisme, qui sublime le la descente Coran comme seule « media » de communication entre Dieu et l’homme, contre tous ceux qui considéraient jusqu’au Xème siècle qu’il était fait de main d’homme. Un autre mystique, EI-Hallâj, s'y est essayé – il fascinait Massignon (orientaliste français du XXème siècle), qui fut en quelque sorte son apôtre. El Hallâj a suivi la voie de l'annihilation de soi (fanâ '), il est tombé dans le monisme qui lui a fait dire «je suis dieu ». C’est typiquement le « négatif » du messianisme islamique : un gnosticisme. On sait ce qui lui en a coûté, puisqu'il fut crucifié, décapité, brûlé et ses cendres dispersés dans le Tigre en 922. Un autre, Ibn-Arabi, au XIIIème siècle, est tombé lui aussi dans le monisme. Ce fut le point final et le coup de grâce donné à la mystique musulmane qui ne se relèvera pas de son aventure dans le vouloir-être-le-plus proche de Dieu.
En fait, pour que la mystique musulmane réussisse, il aurait fallu à l'islam un médiateur. Un homme-Dieu, un Dieu-homme. C’est pourquoi l'islam orthodoxe a toujours pris ses distances avec les mystiques qu'il abhorre. Il existe cependant toujours des confréries (y compris celle avec qui Christian de Chergé et des pères blancs pratiquaient à Tibhirine le « lien de la paix », c'est-à-dire le Ribât Al Salam) Mais les confréries ne peuvent prétendre qu'à des expériences spirituelles, qui tiennent davantage de l'émotion et de la technique que d'un don reçu de Dieu et d'un rapport d'intimité avec lui.
Ce qui manque à l’islam, c’est donc le mystère de l’Incarnation, et une de ses immenses et importantes conséquences : notre filiation adoptive et bien réelle (cf. Dom Guéranger).

• La communion, qui n’est ni fusion ni soumission à la transcendance
Dans la révélation judéo chrétienne, la relation de l’homme à Dieu n’est ni une soumission à la transcendance ni une fusion avec la divinité. Elle est une communion : la transcendance – le tout autre - met sa toute puissance au service d’une relation qui prend sa source dans l’amour qui est au cœur de l’homme et dont la source est en Dieu. La toute puissance est alors mise au service du projet de se faire nôtre, et même de se faire tout-nôtre. Ainsi est comblé par un abaissement qui ira jusqu’au néant de la kénose (Cf. S. Paul : « Christus factus est obediens usque ad mortem, mortem autem crucis » – la liturgie romaine ajoute : « pro nobis ») le fossé infini qui sépare l’immanence de la transcendance pour lui substituer une présence d’une grande proximité. Et c’est ici que la notion chrétienne d’obéissance comme vertu prend la place de soumission puisque l’obéissance se comprend comme étant motivée et pratiquée par amour et dans l’amour. L’islam de ses origines chrétiennes lointaines (le nazarésime) conserve quelques éléments de cette réalité non seulement théologique mais historique : il sait que Dieu est plus proche de nous que notre veine jugulaire (s50,16); il désigne Dieu à plusieurs reprises comme « rahmân wa rahîm », (miséricordieux qui fait miséricorde) ; mais il n’a pas les mots, les concepts théologiques et les enseignement scripturaires qui lui permettent précisément de résoudre cette tension entre immanence et transcendance. Et c’est donc en instrumentalisant la transcendance qu’il s’appuie sur la religiosité pour la construction et le maintien d’un projet politico-social où la soumission des individus à une cause suprême (l’avènement du « royaume de Dieu »), assimilée à une Umma et son expansion, régulée par la Chari’a, est le fondement.
Depuis la Révélation (chrétienne – précisons le -, à partir de laquelle l’Islam ne fait – rappelons-le – que se positionner), il n’est plus envisageable de concevoir la résolution de la tension entre immanence et transcendance autrement que dans l’amour. Toute la loi peut se déduire d’un impératif, un seul : aimer : « Ama et fac quod vis » enseigne Saint Augustin. Quand on aime, on ne peut en effet que vouloir que ce qui est conforme aux vrai bien de l’être aimé ; aimer c’est aimer l’autre qui incarne à nos yeux l’absolu de la beauté avec le risque de ne jamais sortir indemne d’avoir aimé. Il ne peut y avoir d’amour sans qu’il y ait accord parfait de pensée et d’action. Mais notre faiblesse regimbe contre un tel projet, concrètement magnifique.
Dieu désire le bonheur de l’homme, il lui indique le chemin de ce bonheur de façon explicite, mais lui laisse la liberté de ne pas prendre ce chemin, car un bonheur imposé ne serait pas un bonheur. C’est la situation d’Adam et Ève dans l’Eden, qui vivent avec Dieu dans le jardin des délices, mais qui savent aussi et en même temps que justement, tout cela peut prendre fin sur un simple geste : le fait de cueillir le fruit de l’arbre et de le consommer. C’est précisément ce que ne perçoit pas l’Islam, qui (cf. cours ) inverse le récit de la Genèse, déprécie le poids du péché de l’homme et donc de son refus d’obéissance.
D'ailleurs le mot Amour ne figure pas parmi les 99 Beaux Noms de Dieu. Rien d'étonnant à cela : le mot amour (hubb) est chargé d'un coefficient trop fort d'affectivité si bien qu’il a un e connotation sexuelle. Hubb en Arabe correspond plutôt au mot éros, grec. L’islam orthodoxe considère que la transcendance de Dieu interdit de songer à une pareille relation entre Dieu et les hommes. Tout amour qui relèverait entre eux de l'amitié ou de l'intimité serait de la part de l'homme un acte d'une insupportable outrecuidance et abaisserait Dieu de manière blasphématoire. Pour parler de Dieu-Amour, le christianisme a eu recours, à la suite de saint Paul et de saint Jean, au mot agapè - le latin biblique emploie dilectio,- qui connote l'idée d'amour-altérité. Le Coran utilise pourtant le mot : « Dieu aime ceux qui font le bien » (s3,134). Et encore : « Dis : suivez-moi, si vous aimez Dieu ; Dieu vous aimera et vous pardonnera vos péchés. » (s3,31). Et ailleurs : « Dieu n'aime pas les semeurs de désordre » (s5,64), c'est-à-dire qu'il les punit.
L’amour du Coran n’est jamais la notion autre que celle de l’Eros ou Philia, jamais Agapê. Alors que le fond de la spiritualité chrétienne est justement la conjonction entre Amour et Obéissance, puisque dans l’amour la contrainte de l’obéissance disparaît: Cf. S. Augustin «ubi amatur non laboratur si laboratur labor amatur» (lorsqu'on aime n’éprouve plus de contrainte, et s’il y a contrainte, alors elle est aimée).

Pardon, post mal placé, en réponse à

La thèse n'aura pas tenu longtemps!! par Rodolphe (2016-01-24 13:10:34)

Je ne pensais pas que je lierais un jour un post à la gloire de l'islam par un "liseur" du forum.

L'islam est une religion monstrueuse ! Elle est la religion naturelle de l'idolâtrie du Dieu d'Israël !

"L’islam ! Cette religion monstrueuse a pour toute raison son ignorance, pour toute persuasion sa violence et sa tyrannie, pour tout miracle ses armes, qui font trembler le monde et rétablissent par force l’empire de Satan dans tout l’univers. (Bossuet : Panégyrique de Saint Pierre Nolasque)."

Encore une fois, je me dois de manifester mes interrogations. En effet, je me suis inscrit ici pour avoir des réponses à moult questions qui ne cessent de me harceler.

Que l'islam soit une religion monstrueuse, ce n'est ni ce que dit François, ni ce que dit V2, qui disent que l'islam, c'est sympa, même si c'est pas top.

Donc, qui dois-je croire ? Vous (et tant d'autres) qui disent que l'islam est une fausse religion monstrueuse, ou Nostra Aetate et François, pour qui l'islam, c'est plutôt pas mal ?

...mais, à défaut de pouvoir vous livrer mon intime conviction en raison du règlement du FC, je peux au moins vous faire part de quelques réflexions sur la valeur du document invoqué à titre de référence : Nostra ætate.

De l’aveu même des adeptes de Vatican II – Mgr Carli l’a démontré ici dans le cas du judaïsme – N.A. n’avait pas pour but, contrairement à ce que semble promettre son titre, de dire toute la vérité sur les autres religions, mais uniquement sur ce qui est susceptible de les rapprocher du christianisme.

J’ajoute que, même en cela, N.A. n’est crédible que sous bénéfice d’inventaire.

Par exemple, en cherchant un peu, vous trouverez dans les archives du F.C. bon nombre de discussions sur la fameuse lettre de saint Grégoire VII à un roi de Mauritanie, qui est le seul document cité par N.A. pour appuyer l’idée que l’islam (en tant que tel) vénère le vrai Dieu alors que ses adeptes doivent répéter plusieurs fois par jour que leur dieu n’est pas la sainte Trinité !

Or, au risque de surprendre ceux qui imaginent sottement que je tiens pour infaillible tout ce que dit ou écrit un pape, je ferai remarquer que la lettre de saint Grégoire VII, apparemment unique en son genre, s’adresse à un seul homme et ne parle que de lui : “Vous et nous qui, bien que sous un forme différente, croyons et confessons un Dieu unique...”. Il s’agit par conséquent d’une correspondance particulière et en aucun cas d’un enseignement magistériel.

En outre, il faut une bonne dose d’imagination pour lui faire dire ce qu’elle n’affirme nulle part : que les musulmans – en tant que musulmans – adorent le vrai Dieu.

V.
 

Sur la lettre au Roi En-Nacer, je vous réponds au plus vite, cher Vianney (ah... quel doux et beau prénom !)

L'infaillibilité est celle de l'Eglise qui s'exprime par :

- l'infaillibilité du pape dans certaines circonstances bien précises ;
- le Magistère Ordinaire Universel.

Pour certains, l'infaillibilité pontificale n'a même été exercée, depuis la proclamation du dogme en 1870, que par Pie XII, lors de la proclamation du dogme de l'Assomption, le 1er novembre 1950.

Le dogme de l'infaillibilité pontificale, loin d'étendre l'infaillibilité du pape, la restreint au contraire en la délimitant. Comme beaucoup, vous faites donc un contresens lorsque vous comprenez ce dogme de manière extensive et faites du pape un être quasi ou semi divin, une sorte de Pythie de Delphes ou la Sibylle, toujours en contact avec les dieux, intermédiaires entre eux et les hommes et qui rendrait régulièrement des oracles, ou pire encore, un "vieux de la montagne" bis, chef bizarre et "inspiré" de la secte des "Assassins".

Non cher M. Parfu. La fausse conception est, je le crains, de votre côté. Et permettez-moi de vous dire que je trouve que vous réduisez l'infaillibilité à peau de chagrin.

Le Pape est, toute proportion gardée, ce qu'était le prophète dans l'ancien Testament, savoir, la personne habilitée à parler avec autorité au nom de Dieu. C'est entre autres pour cette raison que le temps de la grâce, contrairement au temps de la Loi, ne connait ni ne reconnait pas la figure prophétique. Cela est confirmé par l'adage "Rome a parlé, la cause est finie".

L'infaillibilité pontificale, ce n'est pas quelque chose qui va et qui vient; on l'a, ou on ne l'a pas. Ainsi, lorsque le pape enseigne quelque chose regardant la foi ou la morale, il ne peut se tromper. Il n'a pas besoin de proclamer un dogme pour engager l'infaillibilité.

C'est ce que dit Pie XI dans Mortalium animos: "Le Magistère de l'Eglise (...) s'exerce CHAQUE JOUR par le pontife romain et les évêques en communion avec lui."

Or, on sait bien que ce n'est pas chaque jour que le pape proclame un dogme...

Cela est également confirmé Pie XII dans Humani generis: "L’on ne doit pas penser que ce qui est proposé dans les lettres Encycliques n’exige pas de soi l’assentiment, sous le prétexte que les Papes n’y exerceraient pas le pouvoir suprême de leur magistère. C'est bien, en effet, du magistère ordinaire que relève cet enseignement et pour ce magistère vaut aussi la parole : “Qui vous écoute, m’écoute” (Lc 10, 16), et le plus souvent ce qui est proposé et imposé dans les Encycliques appartient depuis longtemps d' ailleurs à la doctrine catholique. Que si dans leurs Actes, les Souverains Pontifes portent à dessein un jugement sur une question jusqu'alors disputée, il apparaît donc à tous que, conformément à l’esprit et à la volonté de ces mêmes Pontifes, cette question ne peut plus être tenue pour une question libre entre théologiens."

Ben voyons ! Moi, j'vous dis qu'il est un demi-dieu ! Et moi, j'vous dis même mon brav' monsieur, que le pape, c'est l'Hercule chrétien !

Je vous dis aussi ce qui suit :

1) vous ne devriez pas prendre vos interlocuteurs pour des imbéciles, en leur posant des questions auxquelles vous avez déjà vos petites réponses toutes faites, prétendant ainsi les mettre devant leurs contradictions et les faire accoucher, malgré eux, de la vérité. Vous n'êtes pas le Socrate du sédévacantisme ! Ne sous-estimez jamais vos contradicteurs !

3) votre conclusion qui consiste à laisser penser, mais à ne pas dire ouvertement, que le pape est un personnage continuellement inspiré, mais que les papes actuels se trompant, ils ne sont manifestement pas inspirés et donc pas papes, devrait vous alerter et vous faire comprendre qu'il y a quelque chose qui cloche dans votre magnifique démonstration "plus catho que moi tu meurs". Vous êtes un adepte de la religion "merveilleuse et magique". Avec vous, on est dans "Donjons et Dragons" ! Vous ne comprenez pas ce que sont l'ordre naturel et l'ordre surnaturel et leurs rapports entre eux.

4) Je vous conseille déjà de lire ceci

 
...que vous vous en prenez, pas à Abenader qui vient encore de vous le rappeler :

“En effet, le magistère de l'Eglise - lequel, suivant le plan divin, a été établi ici-bas pour que les vérités révélées subsistent perpétuellement intactes et qu'elles soient transmises facilement et sûrement à la connaissance des hommes - s'exerce chaque jour par le Pontife Romain et par les évêques en communion avec lui ; mais en outre, toutes les fois qu'il s'impose de résister plus efficacement aux erreurs et aux attaques des hérétiques ou d'imprimer dans l'esprit des fidèles des vérités expliquées avec plus de clarté et de précision, ce magistère comporte le devoir de procéder opportunément à des définitions en formes et termes solennels.” (Pie XI, Mortalium Animos)

En résumé, il y a d’un côté Michel Martin et ses émules, de l’autre l’enseignement constant des papes : car non seulement aucun d’entre eux ne contredit Pie XI, mais Pie XII l’explicite dans les paragraphes 11 et 12 de Munificentissimus Deus...

Comme vous l’écrivez si bien : “vous ne devriez pas prendre vos interlocuteurs pour des imbéciles” !

V.

parlent du Magistère, ils ne renvoient pas à ce qui peut être dit par le pape, quel qu'il soit et quoiqu'il dise, mais ils sous-entendent les autorités légitimes de l'Eglise, ici le pape et les évêques, autorités enseignant aujourd'hui ce qui a toujours, partout, et par tous, été cru !

Pour Pie XI et Pie XII, un évènement comme "Assise" était impensable, de même que le pape entre un jour dans une mosquée et prie les bras croisés sur le ventre en direction de la Mecque !

Votre conclusion qui consiste à dire, soit :

- il faut écouter et appliquer tout ce qui se dit et se fait dans l'Eglise depuis 50 ans, parce que cela vient des autorités légitimes ;

- ce qui se dit et se fait par le pape et les évêques depuis 50 ans n'est manifestement pas conforme à ce qui se disait auparavant, donc ni le pape ni les évêques ne sont pape ou évêques,

n'est pas correct. Vous êtes dans une impasse, parce que les prémisses de votre raisonnement sont inexactes.

En outre, vous avez le culot de placer votre interlocuteur devant de soi disant évidences qui feraient de lui, en réalité, et contrairement à vous bien sûr, soit un ignorant, soit un hérétique.

Enfin, jouer, à chaque fois, à l'offusqué qui a pour la première affaire à nos arguments, alors qu'on est obligé de vous les répéter sans arrêt, depuis des années, sur le forum, est aussi particulièrement désagréable.

Dans d'autres domaines, vous agissez d'ailleurs de la même façon, ressortant par exemple à chaque fois, invariablement, comme si de rien n'était, l'histoire de "l'homme de Piltdown", alors qu'on vous a cent fois expliqué ce qu'il en était et que cet exemple se retournait contre vous.

 
Contre l’évidence (Immaculée Conception, Assomption, etc.) vous prétendez qu’il faut seulement croire ce que l’Eglise a cru “toujours et partout”.

Eh bien, je vous mets au défi : citez-moi l’enseignement d’un pape qui contredise les enseignements de Pie XI et Pie XII que je viens de vous rappeler.

Allez, au travail !

V.
 

Vous êtes vraiment la dernière personne que je sous estimerais, sachez-le ! Quant à prendre mes interlocuteurs pour des imbéciles, vous me faites là un procès d'intention grossier.

Quant à ma supposée maïeutique, vous me surestimez, mon bon monsieur ! Je suis plutôt un nullos, qui se pose une flopée de questions, oui, c'est vrai. Et puis je vous prie de cesser avec vos histoires de sédévacantisme, dont il n'y a que vous qui parliez; je ne sais même pas ce que vous entendez par ce vocable.

Concernant le texte de M. De Lassus, il est bourré de sophismes, de faux raisonnements, de lacunes et d'approximations.

Concernant le pape comme un demi-dieu, comme Hercule... je pouffe ! Les prophètes de l'AT étaient-ils des demi-dieux ? Etaient-ils des Hercule ? Non, ils étaient habilités à parler avec autorité au nom de Dieu. Le pape, c'est pareil. Il n'y aucune instance humaine ici bas qui puisse juger ou contredire un pape lorsqu'il parle en matière de foi ou de morale. Eh quoi ! Le pape est la règle prochaine de la foi, oui ou non ? A force de critiquer les papes, de réduire leur infaillibilité à un jour sur deux, et à faire comme on veut sous prétexte fallacieux, on se prend en pleine poire des châtiments mérités, et, à force à force, on se coltine un François qui fait et dit n'importe quoi.

La papauté est d'institution divine. C'est le Vicaire de Jésus-Christ. C'est, de plus, une personne morale. Alors son infaillibilité n'est pas à bien plaire.

Saint Pie X: "C'est pourquoi quand on aime le Pape, on ne discute pas au sujet des mesures ou des ordres qu’il donne; on ne recherche pas jusqu’où doit aller l’obéissance, et quelles sont les choses dans lesquelles on doit obéir.

Quand on aime le Pape, on n’objecte pas qu’il n’a pas parlé assez clairement, comme s’il était obligé de répéter à l’oreille de chacun ses volontés clairement exprimées, tant de fois, non seulement de vive voix, mais encore par des lettres et d’autres documents publics; on ne met pas en doute ses ordres, sous le prétexte, si facile pour celui qui ne veut pas obéir, que ce n’est pas le Pape qui commande, mais ceux qui l’entourent. On ne limite pas le champ où son autorité peut et doit s’exercer.

On ne préfère pas à l’autorité du Pape celle d’autres personnes, si doctes soient-elles, qui ne sont pas du même avis que le Pape: car, si elles ont la science, elles n’ont pas la sainteté, parce que celui qui est saint ne peut être en dissentiment avec le Pape."

C'est toute l’Église qui est prophétesse du Très-Haut lorsqu'elle en célèbre les merveilles par toute la Terre. Ce charisme est à distinguer du magistère. Le magistère est la parole qui authentifie la prophétie mais ne la remplace pas.

Bonjour Abenader,

Je suis bien d'accord avec vous que le Magistère du Pape s'exerce chaque jour. Cependant, l'exercice de ce Magistère n'engage pas tousjour l'infaillibilité. J'aimerais aborder le problème sous deux angles :

1- L'assentiment des fidèles :

Lorsque l'infaillibilité est engagée, les fidèles sont tenus à donner l'assentiment de la foi.

Par contre, lorsque le Magistère n'use pas de son infaillibilité, il est demandé aux fidèles, non pas l'assentiment de la foi, mais l’assentiment religieux de leur esprit.

C'est le Catéchisme de l'Église Catholique qui l'enseigne :

"L’assistance divine est encore donnée aux successeurs des apôtres, enseignant en communion avec le successeur de Pierre, et, d’une manière particulière, à l’évêque de Rome, Pasteur de toute l’Église, lorsque, sans arriver à une définition infaillible et sans se prononcer d’une " manière définitive ", ils proposent dans l’exercice du Magistère ordinaire un enseignement qui conduit à une meilleure intelligence de la Révélation en matière de foi et de mœurs. A cet enseignement ordinaire les fidèles doivent " donner l’assentiment religieux de leur esprit " (LG 25) qui, s’il se distingue de l’assentiment de la foi, le prolonge cependant." (CEC no 892)

2- Les différents types de Magistère

De plus, on différencie entre

a) Le Magistère extraordinaire (qui engage l'infaillibilité);
b) Le Magistère ordinaire (c'est sur ce point qu'il y a généralement de bonnes discussions entre les théologiens. Disons que l'infaillibilité peut s'exercer via ce Magistère, comme via une encyclique (par ex : Evangelium Vitae) ou encore une lettre apostolique (par ex : Ordinatio Sacerdotalis) où le Pape entend vraiment trancher une question. Mais, l'infaillibilité n'est pas toujours engagée par la voie ordinaire, comme le prétends le CEC lui-même que nous avons cité précédemment.
c) Le Magistère authentique : il est clair que ce dernier Magistère (qui comprend par exemple les sermons, les homélies) n'engage pas l'infaillibilité. Cela ne veut pas dire que ce Magistère est dépourvu de valeur, mais il importe de distinguer les différents degrés d'autorité.

Évidemment, l'assistance divine est donnée pour tous les types de Magistère, mais cette assistance n'inclut pas automatiquement le charisme de l'infaillibilité.

Cher Chicoutimi, je suis d'accord.

Mais ce n'est pas de cela que je parle.

Si le pape dit "j'ai bien mangé à midi", je ne dois pas le croire de foi divine et catholique.

Mais si le pape, dans un sermon, dans une homélie, dans un texte ou une allocution, publiquement, en tant que pape, dit, ou enseigne quelque chose regardant la foi ou la morale, il ne peut pas se tromper.

En fait, je m'insurge contre ce glissement, trop souvent remarqué: "ce qu'a dit le pape ici n'est pas un dogme; donc ce n'est pas infaillible; donc il a pu se tromper; donc ça peut être faux; donc, finalement, c'est faux".

Il ne suffit pas que le pape s'exprime sur des sujets de foi et de morale pour engager son infaillibilité pontificale. Sur les conditions de mise en œuvre de cette infaillibilité, lire ceci

J'apprends, en outre, que le pape bénéficierait en permanence d'une inspiration surnaturelle, comparable à celle que pouvait avoir un prophète de l'Ancien Testament.

C'est nouveau, c'est merveilleux et magique et ça vient de sortir !

Wikipédia ? Autant me citer le manuel des Castors Juniors !

Eh oui, cher M. Parfu. En per-ma-nence. C'est Pie XI qui le dit.

"le magistère de l'Eglise ... s'exerce chaque jour par le Pontife Romain". (Mortalium animos)

Souscrivez-vous à cet enseignement ?

1) le magistère comme exercice du pouvoir pontifical, comme "postestas" qui s'exerce effectivement constamment, en tout cas tant qu'il y aura des autorités dans l'Eglise. Tant qu'il y a des autorités dans l'Eglise, il y a un pouvoir dans l'Eglise ;

2) et le magistère comme enseignement ordinaire, authentique ou extraordinaire et dont il faut voir s'il est, ou non, conforme à ce que l'Eglise a toujours cru et partout.

Il est bien évident que Pie XI ou Pie XII s'exprimaient alors que l'Eglise, les autorités ecclésiastiques, enseignaient ce qui avaient toujours été enseigné et que, de ce point de vue, on se trouvait dans une situation normale. Ils rappelaient les règles de l'Eglise à des novateurs qui n'avaient pas encore de fonctions d'autorité dans l'Eglise.

Mais, il se trouve que ces novateurs ont fini par triompher dans l'Eglise et donc par accéder aux postes de commande. Il ne faudrait pas que la défense du magistère traditionnel de l'Eglise par les papes anciens, se retourne aujourd'hui contre la foi et la morale de l'Eglise, en raison d'une compréhension abstraite et folle du magistère qui voudrait que celui-ci, quel que soit le titulaire du magistère, ne pourrait changer et changer radicalement.

Dans ce débat aussi, il faut raison garder ; il faut faire preuve de "sensus fidei" et je dirais même de simple "bon sens".

Cher Abenader,

Je suis bien d'accord avec l'esprit de ce que vous écrivez, mais concernant la lettre, il y a peut-être des nuances à apporter.

Comme vous le savez, les 3 attributs de l'Église (autorité, infaillibilité et indéfectibilité) se trouvent réunis dans leur plénitude en la personne du Pape. En effet, le Christ donna à Pierre l'autorité ("Pais mes brebis"); il lui donna l'infaillibilité et l'assistance divine ("J'ai prié pour que ta foi ne défaille pas"); ainsi que l'indéfectibilité ("les portes de l'enfer ne prévaudront point") selon laquelle il y aura un Pape jusqu’à la fin du monde, ce qui veut dire que le Pape sera, à sa mort, remplacé par un autre Pape qui, par conséquent, aura les mêmes privilèges que ses prédécesseurs; certes, l’élection du Pape peut être retardée, mais la papauté ne sera abolie qu’à la fin du monde.

Ce peut-il que pour certains traditionnalistes, le problème n'est pas l'infaillibilité (qui fait davantage problème pour les modernistes), ni l'indéfectibilité (qui fait problème chez les sédévacantistes), mais bien l'autorité.

En effet, cette autorité papale comprend le pouvoir d'enseigner, le pouvoir de sanctifier et le pouvoir de gouverner (auquel est lié la primauté de juridiction).

Il n'est pas nécessaire d'étendre l'infaillibilité à l'ensemble des déclarations du Pape pour reconnaître l'importance de leur réception de la part des fidèles puisque si l'infaillibilité n'est pas engagée, il n'en demeure pas moins que ce sont des actes d'autorité, lesquels demandent évidemment l'obéissance.

Bien que je ne sois pas d'accord avec Me Parfu sur tout ce qu'il peut dire concernant l'infaillibilité, j'ai la nette impression que ce n'est pas tant son rapport à l'infaillibilité qui fait problème que son rapport à l'autorité (de là découle l'idée de réduire au maximum l'étendue de l'infaillibilité).

Et non l'indéfectibilité du pape. Voir ce que dit l'Eglise de France ici

Concernant l'indéfectibilité de l'Eglise, elle est assurée certes, de par les paroles de Notre-Seigneur.

Il y a cependant cette citation étonnante de saint Grégoire le grand, Pape:

Le diable, malgré sa chute, n'a point perdu la puissance de sa nature (angélique). Sa force apparaît peu à présent, parce que sa vertu a été liée par une admirable disposition divine. D'où ce qui est dit par Saint Jean : « Je vis un Ange descendre du Ciel, ayant la clé de l'abîme et une grande chaîne à la main ; et il saisit le dragon, le serpent antique, qui est le diable et Satan, et il le lia pour mille années : et il l'envoya dans l'abîme qu'il a et boucla sur lui, afin qu'il ne séduise plus les Nations, jusqu'à la consommation des mille ans ; et après cela, il importe qu'il soit détaché pour peu de temps » (Apoc. 20,1-3)....

Le diable est montré projeté dans l'abîme lié... Cependant, il est aussi indiqué en ce passage comment il doit être délié à la fin du monde : « Et après la consommation de mille années, Satan sera délié de sa prison, et il sortira, et séduira les Nations » (Apoc. 20,7).

Par le nombre mille se trouve exprimé, en raison de sa perfection, tout le temps de la Sainte Eglise. Celui-ci une fois écoulé, l'antique ennemi pourra de nouveau user de toutes ses forces, pour une brève période néanmoins, mais il lui sera laissé alors une grande force contre nous.

(Moralium 32,15 in Job 40,12)

Saint Grégoire prédit un temps de l'Eglise comme écoulé. Edifiant ! N'y sommes-nous pas arrivés ?

Vous semblez connaître bien des textes annonçant de grands troubles dans l'Église. C'est très intéressant. Parlons plus concrètement.

1- Quelle est votre position concernant le Pape François ? Pour vous, est-il le légitime Successeur de Pierre ? Son Magistère est-il infaillible ?

2- Reconnaissez-vous le Magistère des Papes qui ont suivis le Concile Vatican II : de Saint Jean XXIII jusqu'au Pape actuel ? Reconnaissez-vous la sainteté des papes Jean XXIII et Jean-Paul II ?

3- Reconnaissez-vous ou rejetez-vous le Concile Vatican II ? Croyez-vous qu'il soit possible d'adopter une herméneutique de la continuité concernant le dernier Concile ? Reconnaissez-vous la validité du Novus Ordo et celle des ordinations épiscopales célébrées selon le nouveau rite ? Malgré la crise actuelle, considérez-vous l'Église catholique - gouvernée par le Pape et les évêques en communion avec lui - comme étant l'Église fondée par Jésus-Christ ?

Merci de bien vouloir être transparent sur ces questions essentielles.

C'est quand même hyper compliqué, comme questions. Et cela demande pas mal de temps pour y répondre. Peut-être qu'un de ces jours je m'y attellerai !

Mais je vous donne déjà une à votre première question. La réponse est celle-ci: ma position concernant François est catholique et catégorique.

En plus ça rime ;)

Je ne vous demande pas d'écrire un roman, ni de justifier chacune de vos positions, mais de faire preuve de transparence en nous disant votre position concernant les questions que j'ai posées.

Votre manque de transparence commence à être un indicateur qui ne vous avantage pas. Dès votre entrée sur ce Forum, votre présentation, qui n'en était pas une, pouvait laisser entendre que vous cachez quelque chose. Autrement, pourquoi tant de cachoterie ? En effet, une présentation ne signifie pas dévoiler sa vie personnelle, ni se mettre en valeur, mais dire avec transparence le lieu à partir duquel nous croyons et vivons notre foi. Est-ce si difficile pour vous de nous dire quel milieu est le vôtre ?

Votre défense du Pape n'est d'ailleurs pas encore tout à fait clair. Vous êtes très bon pour évoquer des grands principes et vous faire le défenseur de la Papauté, mais vous n'avez pas encore appliqué ces grands principes dans la réalité concrète de l'Église d'aujourd'hui pour prendre la défense du Pape actuellement régnant. Je me méfie de plus en plus de ceux qui défendent la grande cause de la Papauté ou de l'Église en général de manière très théorique depuis que j'ai eu une conversation avec un sédévacantiste qui ne cessait de dire : "Hors de l'Église, point de salut". Haha, le pauvre. Lui-même ne fait pas partie de l'Église et il ose proclamer ce qui le condamne.
Alors vous comprendrez que ce ne sont pas des mots, des idées ou des concepts qui vont m'impressionner. Ce que je veux savoir, c'est votre rapport au Pape François et à l'Église visible. Aujourd'hui, on entend des personnes prêtes à déployer une énergie considérable pour tenter de nous convaincre que le Pape Honorius ne s'est jamais trompé, que le Pape Alexandre VI Borgia n'a jamais eu de mœurs corrompu, que saint Thomas d'Aquin croyait en l'Immaculée-Conception, bref on est prêt à défendre un négationnisme qui ne passe pas le test de l'histoire, mais quand vient le temps de faire un effort pour tenter de comprendre la Papauté contemporaine - depuis Saint Jean XXIII - on laisse tomber, ou plutôt on tente de montrer que la Papauté contemporaine est en opposition avec celle d'avant le Concile, laquelle aurait été - bien sûr - sans tache aucune depuis S. Pierre jusqu'à Pie XII inclusivement. C'est pourquoi c'est sur la Papauté contemporaine que je veux vous entendre.

Je ne vous accuse pas d'être sédévacantiste, mais certains de vos éléments de réflexion m'amènent à soupçonner cela.

1- Vous affirmez "qu'une personne morale [en l'occurrence la Papauté] subsiste jusqu'à cent ans après la mort des personnes physiques qui la constituent ICI. Pouvez-vous parler concrètement en nous disant quelle est la période de vacance du Siège Apostolique la plus longue que l'Église a connue ?

2- Vous donnez ICI une citation de saint Grégoire qui prédit un temps de l'Église comme écoulé et à laquelle vous dites : N'y sommes-nous pas arrivés ?" Pouvez-vous développer davantage ?

3- Vous voulez savoir ICI ce que les autres pensent du passage de la version longue de l’exorcisme : "Là où a été établi le Siège du bienheureux Pierre et la Chaire de la Vérité pour la lumière des nations, là ils ont posé le trône de l'abomination de leur impiété ; de sorte qu'en frappant le Pasteur, ils puissent aussi disperser le troupeau." Qu'est-ce qui vous chicotte dans ce texte ?

4- Et vous vous intéressez ICI à ces questions : "Y sommes-nous arrivés, à la grande apostasie ? Si oui, par quoi est-elle constituée ? Et, accessoirement, comment est-il possible qu'un pape puisse commettre un acte d'apostasie ?" Vous voulez nous faire croire que vous n'avez aucune idée sur le sujet ?

À partir de cela, il vous appartient à vous de faire la preuve que vous n'êtes pas un sédévacantiste, et cela implique que vous fassiez preuve de plus de transparence.

... qui en dit long

ma position concernant François est catholique et catégorique

Assez typique.

Cordialement
Meneau

Ne faites pas semblant de croire que vous n'avez pas suffisamment bien compris que votre interlocuteur était sédévacantiste.

Vous voulez simplement qu'il vous l'affirme tout de go pour pouvoir jouer les vierges effarouchées et invoquer la violation caractérisée du règlement du forum pour exiger son expulsion.

Espèce d'hypocrite !

"Hors de l'Eglise point de salut"

Est-il hors de l'Eglise le chrétien qui professe toutes les vérités de foi divine et catholique, et notamment cette vérité de foi (cf. le concile œcuménique de Florence) lors même que ce même chrétien ne reconnaît pas pour pape un Bergoglio qui publiquement ne professe plus cette vérités de foi (et quelques autres) et professe même publiquement le contraire ? C'est-à-dire un Bergoglio qui ne professe pas publiquement la foi catholique.

Le chrétien en question a d'excellentes raisons pour ça :

"Quant au pouvoir de juridiction, il est conféré par simple investiture humaine. Ce pouvoir ne demeure pas immuable. Et il ne subsiste pas chez les schismatiques et les hérétiques. C'est pourquoi ils ne peuvent ni absoudre, ni excommunier, ni donner des indulgences, ni faire quelque chose de ce genre ; s'ils le font, rien ne se produit."

S. Thomas d'Aquin, S.T., IIa-IIae, q. 39, art. 3.

Et ce chrétien - que l'on qualifiera de sédévacantiste - n'est, dans de telles circonstances aucunement schismatique, mais au contraire tout ce qu'il y a de plus catholique :

1. « Enfin ne peuvent pas être comptés parmi les schismatiques ceux qui refusent d’obéir au Pontife Romain parce qu’ils considèrent sa personne digne de soupçon ou douteusement élue … »

Wernz-Vidal : Ius Canonicum, vol. vii, n. 398

2. « Il n’y a pas de schisme si l’on…refuse l’obéissance dans la mesure où l’on…soupçonne la personne du pape ou la validité de son élection … »

Szal, abbé Ignatius: Communication of Catholics with Schismatics, CUA, 1948, p.2

3. « …n’est pas schismatique qui refuse la soumission au pontife pour avoir des doutes probables concernant la légitimité de son élection ou de son pouvoir… »

De Lugo: Disp., De Virt. Fid. Div., disp xxv, sect iii, nn. 35-8

Voir ici.

Mais, je vous en prie, si vous voulez continuer à exiger en trépignant l'expulsion d'un sédévac, commencez par exiger mon expulsion avant de vous en prendre à Abenader.

J'ai bien l'honneur.

Heureux de vous relire, même si je ne suis pas toujours d'accord avec vos positions, vous le savez.

Bonne et sainte année à vous, cher Maître Parfu.

J'admire toujours la patience d'ange de notre ami Vianney. Notamment à votre endroit.

Sans rancune.

Quelle surprise, et surtout quelle joie de vous retrouver ici, cher NM !!! Nous nous connaissons, savez-vous ? Nous avions longuement débattu sur divers fora, il y a bien, bien longtemps, de... la juridiction. J'ai même eu parfois des paroles manquant de charité envers vous, je m'en suis rendu compte, et vous en demande sincèrement et humblement pardon. Que voulez-vous, à l'époque, Rosalmonte était jeune, fougueux et bête. Aujourd'hui, Abenader est toujours bête et fougueux, mais il a pris un peu de bouteille ! J'espère pouvoir continuer à débattre avec vous, et vous salue bien, vous confiant au Cœur Sacré de Jésus, et à sa très sainte Mère la Vierge Marie.

P. S. Ah... Wernz, Vidal, de Lugo, Szal, et le Docteur commun... que de belles citations. Merci.

Cher Chicoutimi, aux multiples questions que vous m'avez posées, ma réponse est: non à tout.

A mon tour, si vous le voulez bien. J'ai une question qui n'a pas encore eu de réponse. Comment un pape peut-il commettre un acte d'apostasie ?

Et ça ne me semble pas si vieux que ça. Vous êtes tout excusé. Je pense que nos débats de ce temps-là mériteraient d'être repris à tête reposée. Mais pas ici. C'est verboten.

A propos de la querelle d'Allemand qu'on vous fait, avez-vous remarqué avec quelle désarmante et jouissive facilité on sort tout de suite le concept de négationnisme ? Encore et toujours le point Godwin en guise d'argument...

- Sur saint Thomas d'Aquin et l'Immaculée Conception, on peut se reporter, par exemple, à ce qu'en a écrit le Père Garrigou-Lagrange.

- Sur l'affaire Honorius, l'histoire est purement et simplement instrumentalisée par des gens (y compris des historiens !) qui se fichent pas mal des sources et de la difficulté pour les interpréter.

- Concernant l'oeuvre de Mgr de Roo, je ne pense pas qu'elle soit irréfutable. De toutes les façons, la profession de la foi catholique n'est pas en cause avec Alexandre VI.

Peut-être serait-il possible d'entrer directement en contact par l'intermédiaire de Vianney. C'est un ami.

Bonne et sainte année

Et puis je vous prie de cesser avec vos histoires de sédévacantisme, dont il n'y a que vous qui parliez; je ne sais même pas ce que vous entendez par ce vocable.

Certes, les contours du sédévacantisme sont plutôt flous, et ses visages multiples. Mais de là à écrire "je ne sais même pas ce que vous entendez par ce vocable"...

Cordialement
Meneau, content de vous relire

Cher Meneau,les propos cités par vous ne sont pas de ma plume.

Cela étant dit, que de "visages multiples" un peu partout ! Y compris et surtout chez ceux qui, drapés dans leur prétendue "communion" à géométrie variable avec "François Lepape", font la morale aux sédévacs...

Bonne et sainte année. Soyez assuré de mes prières aux intentions de votre épouse et de vos enfants. En retour, je sollicite les vôtres en faveur d'une de mes tantes, qui lutte présentement contre une leucémie.

que Meneau parle, cher NM.

pour vos prières, et soyez assuré des miennes.

Cordialement
Meneau

le problème, cher Meneau, c'est que j'ignore la définition du mot. Moi-même, je ne me considère pas comme sédévacantiste, mais comme catholique, tout simplement. Or, qu'est-ce que le propre des catholiques ? Demandons à saint Vincent de Lérins:

Il n’a donc jamais été permis, il n’est pas permis, et il ne sera jamais permis de prêcher aux chrétiens catholiques une autre doctrine que celle qu’ils ont reçue; et jamais il n’a fallu, jamais il ne faut, jamais il ne faudra omettre d’anathématiser ceux qui annoncent autre chose que la doctrine une fois reçue. (…) le propre des catholiques est de garder le dépôt confié par les saints Pères, de condamner les nouveautés impies, et comme l’a dit et répété l’Apôtre, de crier "anathème" à "quiconque annonce une doctrine différente de celle qui a été reçue.

(in Commonitorium)

C'est cela que j'essaye de faire, et c'est déjà bien difficile en notre époque détraquée.

Mais assez parlé de moi et de mes opinions, car, de cela, on s'en cogne. Il est bien plus intéressant de débattre de doctrine, plutôt que de ma pauvre personne.

Je vous prie d'essayez de comprendre davantage les autres avant de les traiter d'hypocrite.

Comme je l'ai déjà mentionné ICI, suite à des accusations venant de Me Parfu, "j'aimerais parfois que certains de mes interlocuteurs se mettent sur le mode question" car "le mode question évite parfois de tomber dans de fausses accusations et nous permets de rester dans la charité".

J'ai donc interrogé Abenader exactement de la façon dont j'aurais moi-même aimé être interrogé, à savoir :

- Dans un premier temps, je ne l'ai pas accusé d'être un sédévacantiste. J'ai bien précisé que j'avais des soupçons. N'oublions pas qu'Abenader avait lui-même affirmé à Me Parfu ICI ce qui suit : "je vous prie de cesser avec vos histoires de sédévacantisme, dont il n'y a que vous qui parliez; je ne sais même pas ce que vous entendez par ce vocable."

- Dans un deuxième temps, je lui ai fait part des éléments qui fondaient mon soupçon. Mon soupçon ne provenait pas du fruit de mon imagination.

- Dans un troisième temps, j'ai utilisé le mode question (un mode bien rare sur ce Forum) afin de permettre à mon interlocuteur de s'expliquer.

Comment pouvez-vous ne pas voir la charité dans l'approche que j'ai adoptée ?

N'est-ce pas vous qui avez manqué à la charité en me jugeant trop vite lorsque vous affirmez que mon intention était de faire expulser Abenader du Forum ? Il n'a jamais été question, pour moi, de faire expulser Abenader (ou vous-même) de ce Forum pour les raisons suivantes :

1- Il y a un modérateur sur ce Forum qui fait un excellent travail. Je n'ai aucunement l'intention de me substituer à son jugement sur qui devrait rester et qui devrait être expulsé de ce Forum.

2- En cette Année de la Miséricorde, j'ai beaucoup trop le souci d'entrer en discussion avec les gens des périphéries. Faire expulser un sédévacantiste de ce Forum serait comme m'empêcher la proximité avec cette périphérie et m'empêcherait, par le fait même, d'exercer quelques œuvres de miséricorde à leur égard.

3- Mais plus encore ! Non seulement je ne désire pas votre expulsion, mais je suis plutôt favorable à ce que vous restiez. Il faut dire que votre présence parmi nous prouve que vous avez une belle sensibilité œcuménique. En effet, les gens de ce Forum appartiennent à l'Église gouvernée par le Pape François, alors que vous - les sédévacantistes - refusez d'appartenir à cette Église. En discutant avec nous, vous instaurez de facto un dialogue œcuménique entre personnes appartenant à deux Églises différentes. Si vous n'aviez pas cette sensibilité œcuménique, vous ne viendriez pas sur ce Forum pour dialoguer; vous resteriez entre vous sur un Forum strictement sédévacantiste. C'est ainsi que votre sens de l'œcuménisme, par lequel vous marquez un point, m'amène à vous considérez comme les bienvenus sur ce Forum.

4- Enfin, je plaide en faveur de votre présence, non pas que je sois d'accord avec vos thèses, mais parce que j'ai un esprit de justice. En effet, malgré que l'une des règles de ce Forum interdise les thèses sédévacantistes, il n'en demeure pas moins que cette règle est appliquée de manière assez flexible. En effet, Me Parfu, bien qu'il n'adhère pas explicitement à un sédévacantisme théorique, adhère néanmoins à des thèses qui s'apparentent à un sédévacantisme pratique. Or, si Me Parfu peut continuer d'écrire sur ce Forum, je ne vois pas pourquoi l'on devrait vous empêcher de le faire.

Je suis tout disposé à admettre que vos intentions étaient bonnes. Même si la formulation usitée par vous, dans le message qui m'a fait réagir (je ne me prononce pas sur les autres) ne manifestait pas exagérément la bonne volonté.

Epargnez-moi l'accusation tarte-à-crème : "oh ! il manque de charité !" Tout le monde manque de charité. Même les saints qui peuvent exister ici bas - et dont je ne suis malheureusement pas - et que Dieu garde encore parmi nous pour mériter et grandir (précisément) dans la charité.

Grand merci pour votre sollicitude envers les "gens de la périphérie". La périphérie de quoi ? De l'église arlequin où tout le monde croit et professe publiquement tout et son contraire - jusques et y compris (incroyable !) la vérité - pourvu qu'on soit "en communion" plus ou moins "pleine" avec le moulin à hérésies locataire de la maison Sainte Marthe ?

Une chose de garder les yeux ouverts sur cette imposture, autre chose de considérer toutes les autruches comme étant du même acabit que leur prétendu chef. Voilà ce qui fonde ce que vous appelez mon "œcuménisme".

Me Parfu sédévacantiste ? Sur le plan pratique, je vous l'accorde. A ce compte-là, ça fait beaucoup de sédévacantistes ! Et pas seulement chez les fidèles de la FSSPX... Oh ! Mais alors ? Que devient la prétendue acceptation pacifique ?

Cher Chicoutimi,

- concernant le pape Honorius, hormis par les acharnés contre la papauté qui s'y sont donnés à cœur joie, il n'a jamais pu être convaincu d'hérésie. Tout au plus peut-on lui reprocher sa pusillanimité à la combattre.

- concernant Alexandre VI, je vous renvoie à l'œuvre magistrale de Mgr de Roo, irréfutée, car irréfutable.

- concernant saint Thomas et l'immaculée, je ris. Voyez ici, pour vous départir de tant d'erreurs qui ont été proférées sur ce sujet. Juste un avant goût:

si vous nous faites voir quelque autre lieu, dans les livres de saint Thomas, où il semble parler contre la Conception immaculée de notre divine Mère, nous aurons droit de le soupçonner de corruption, vu particulièrement que ce saint Docteur s'explique si clairement dans ses Commentaires sur le premier Livre des Sentences, où il dit que la bienheureuse Vierge a été pure de tout péché, et qu'elle a possédé le souverain degré de la pureté, c'est-à-dire, qu'elle est, comme dit saint Anselme, la plus éclatante pureté qui se puisse imaginer, après la pureté infinie de Dieu : Pervenit ad summum puritatis.

Saint Jean Eudes, L’Enfance Admirable de la bienheureuse Vierge, 1676, t. 5

car si l'Église doit subsister jusqu'à la fin des temps, et continuer d'être reconnue à des marques visibles, elle doit nécessairement être reliée à sa tête visible qui est le Pape. C'est pourquoi, en vertu de l'indéfectibilité, il y aura toujours, au moins, un évêque dans l'Église; il y aura toujours des sacrements; et le Saint Sacrifice de la Messe sera toujours célébrée; et il y aura toujours un Pape jusqu'à la fin du monde (et cet enseignement, je l'ai personnellement entendu de la bouche d'un prêtre de la FSSPX pendant un sermon).

Comme le dit le père Roupain dans son livre d'Apologétique :

"Pierre doit avoir des successeurs pour toujours dans la charge suprême qui lui a été confiée par Jésus-Christ.

La Primauté était, sans doute, une prérogative conférée personnellement à Pierre, mais une prérogative ordinaire, c'est-à-dire inhérente à la fonction, nécessaire à l'Église, constitutive, et par conséquent permanente.

Aussi longtemps que durera l'Église, c'est-à-dire jusqu'à la fin des siècles, elle se maintiendra par la vertu de son fondement. La Primauté, instituée pour le bien de l'Église, ne doit pas exister seulement pour la période des origines, mais encore pour la suite des temps, où la diffusion de l'Évangile la rend en quelque sorte plus nécessaire." (E. Roupain, S. J. La véritable Église (Leçons et lectures d'Apologétique), 1914 (avec Nihil Obstat et Imprimatur), p. 59

le Siège apostolique a qualité de personne morale par l'effet de l'ordonnance divine. Or, une personne morale, par sa nature, est perpétuelle; elle s'éteint par l'acte de l'autorité légitime qui la supprime, ou si, pendant l'espace de cent ans, elle a cessé d'exister. Cela signifie qu'une personne morale subsiste jsuqu'à cent ans après la mort des personnes physiques qui la constituent. Cela pour une personne morale de droit ecclésiastique. Or, le Siège apostolique, d'institution divine, est pleinement perpétuelle, tout comme l'Eglise. C'est ce qui explique qu'il n'y a aucune solution de continuité entre la mort d'un pape et l'élection de son successeur.

Voilà ce qui fonde (entre autres) l'indefectibilité de l'Eglise et de la Papauté, jusqu'à la fin du monde.

 
...n’est pas en mesure de prendre certaines décisions qui ne peuvent en aucune façon attendre le délai de cent ans dont vous parlez, ne serait-ce que pour désigner les successeurs des apôtres...

Par ailleurs, l’enseignement de l’Eglise parle d’un magistère “vivant”, “authentique” et “perpétuel” (Léon XIII, Satis cognitum).

V.
 

il faut qu'il y ait une personne physique qui compose la personne morale. En clair, il faut qu'il y ait un pape (personne physique) qui siège sur le saint Siège (personne morale). La vacance est une situation intermédiaire et périlleuse, qu'il faut faire cesser au plus vite. Saint Pie X, dans un acte dont le nom m'échappe actuellement, mais que je vous retrouverai, enjoins tous les diocèses de la terre, en période de vacance, à faire dire des messes, toutes affaires cessantes, pour que la situation retourne à la normale au plus vite, i. e. pour qu'il y ait élection.

Mais en période de vacance, le saint Siège conserve tous ses droits et prérogatives, et il ne faut rien changer tant qu'un successeur n'est pas élu, selon l'adage sede vacante nihil innovatur.

Il faut bien comprendre que le Pape, c'est un autre Jésus-Christ sur la terre. Le pape est primordial, nécessaire, vital, même. Car le pape est le phare de la vérité, qui dissipe les ténèbres, et empêche les brebis de se perdre dans la noirceur de l'erreur.

Du reste, une question de Notre-Seigneur m'a toujours étonné: lorsque notre divin Maître demande si, lorsqu'il reviendra, il trouvera encore la foi sur terre. Cette question de Jésus est fort étonnante et mystérieuse, car, si sur terre il reste le pape, c'est là qu'il pourra trouver la foi qu'il a lui-même communiquée à saint Pierre et aux Apôtres. Cette question du Sauveur ne sous-entend-elle pas que, lors de son retour, il n'y aura pas ou plus de pape ? Je n'ai nullement la réponse à cette interrogation, alors, cher Vianney, je vous demande: qu'en pensez-vous ?

 
...tirée de son Altercatio Luciferiani et Orthodoxi (§ 15) :

“Peut-être invoqueront-ils en leur faveur la sentence consignée dans l'Evangile : « Lorsque le Fils de l'homme viendra, pensez-vous qu'il trouve encore de la foi sur la terre ? » Luc. XVIII, 8. Qu'ils sachent que la foi dont il est ici question est celle dont le Seigneur lui-même disait : « Ta foi t'a sauvée » Matth. IX, 22 ; et dans un autre endroit à propos du Centurion : « Je n'ai pas trouvé une aussi grande foi dans Israël » Matth. VIII, 16 ; ailleurs encore parlant aux apôtres : « Pourquoi craignez-vous, hommes de peu de foi ? » Luc. VII, 9 ; dans un autre passage enfin : « Si vous avez de la foi comme un grain de sénevé, vous direz à cette montagne : Sors de là, et elle en sortira. » Matth. XIV, 31. Ni le centurion, ni cette pauvre femme qu'une perte de sang épuisait depuis douze ans, ne croyaient au mystère de la Trinité, puisque les mystères de ce genre ne furent manifestés aux apôtres qu'après la résurrection du Christ. Ce n'est donc pas la foi dont ces mystères sont l'objet, qui pouvait être louée chez eux ; c'est la simplicité de l'âme, c'est la sincère affection pour Dieu que le Sauveur approuve : « Cette femme disait en son cœur : Si je puis seulement toucher son vêtement, je serai sauvée. » Matth. IX, 21. Telle est la foi que Dieu déclare se trouver rarement. Telle est la foi que les vrais fidèles possèdent eux-mêmes difficilement dans toute sa perfection. « Qu'il te soit fait, ajoute le divin Maître, selon ta foi. » Voilà certes une parole que je ne voudrais pas entendre ; car, s'il m'était fait selon ma foi, je serais perdu. Je crois cependant en Dieu le Père, je crois en Dieu le Fils, je crois en Dieu le Saint-Esprit, je crois en un seul Dieu ; et pourtant je ne veux pas qu'il me soit fait selon ma foi. Bien souvent, en effet, l'homme ennemi survient, et sème l'ivraie dans la moisson du Seigneur. Si je parle de la sorte, ce n'est pas qu'il y ait quelque chose au-dessus du mystère de la foi, au-dessus de la pureté de l'âme ; c'est qu'une foi inébranlable en Dieu n'est facile à trouver. Prenons un exemple pour rendre plus clair ce que nous disons : j'assiste à la prière ; je ne prierais pas si je ne croyais ; mais si je croyais d'une foi bien sincère, je purifierais ce cœur par lequel on peut voir Dieu, je frapperais ma poitrine, les larmes ruisselleraient sur mes joues, un saint frémissement parcourrait tout mon corps, la pâleur se répandrait sur mon visage, je resterais prosterné aux pieds de mon Seigneur, je les baignerais de mes larmes, je les essuierais de mes cheveux, je m'attacherais au tronc de la croix, et je ne lâcherais pas prise que je n'eusse obtenu miséricorde. Au lieu de cela, fréquemment dans ma prière, je me promène sous les portiques romains, je me livre à des calculs intéressés ; entraîné même par des pensées honteuses, je porte en moi ce que je n'oserais pas même dire. Où donc est la foi ? Est-ce ainsi, pensons-nous, que Jonas priait, et les trois enfants dans la fournaise, et Daniel au milieu des lions, et le larron sur la croix ?”

Un beau sujet de méditation, ne trouvez-vous pas ?

Merci d’avoir par vos questions pousser N.M. à revenir parmi nous ! Je le sais très occupé, mais quelques lignes de lui sont toujours bonnes à prendre...

V.
  

Grand merci, cher Vianney, pour cette citation de si bon aloi. je comprends mieux à présent. Et, effectivement, elle ouvre de vastes horizons à la méditation.

Que Dieu vous garde.

Vatican I, Pastor Aeternus

Chapitre 2 - La perpétuité de la primauté du bienheureux Pierre dans les Pontifes romains

Ce que le Christ notre Seigneur, chef des pasteurs, pasteur suprême des brebis, a institué pour le salut éternel et le bien perpétuel de l'Église doit nécessairement, par cette même autorité, durer toujours dans l'Église, qui, fondée sur la pierre, subsistera ferme jusqu'à la fin des siècles. " Personne ne doute, et tous les siècles savent que le saint et très bienheureux Pierre, chef et tête des Apôtres, colonne de la foi, fondement de l'Église catholique, a reçu les clés du Royaume de notre Seigneur Jésus-Christ, Sauveur et Rédempteur du genre humain : jusqu'à maintenant et toujours, c'est lui qui, dans la personne de ses successeurs ", les évêques du Saint-Siège de Rome, fondé par lui et consacré par son sang, " vit ", préside " et exerce le pouvoir de juger ".

Dès lors, quiconque succède à Pierre en cette chaire reçoit, de par l'institution du Christ lui-même, la primauté de Pierre sur toute l'Église. " Ainsi demeure ce qu'ordonna la vérité, et le bienheureux Pierre, gardant toujours cette solidité de pierre qu'il a reçue, n'a pas laissé le gouvernail de l'Église. " Voilà pourquoi c'est vers l'Église romaine, " par suite de son origine supérieure ", qu'il a toujours été nécessaire que chaque Église, c'est-à-dire les fidèles de partout, se tournent, afin qu'ils ne fassent qu'un en ce Saint-Siège, d'où découlent sur tous " les droits de la vénérable communion ", comme des membres unis à la tête dans l'assemblage d'un seul corps.

Si donc quelqu'un dit que ce n'est pas par l'institution du Christ ou de droit divin que le bienheureux Pierre a des successeurs dans sa primauté sur l'Église universelle, ou que le Pontife romain n'est pas le successeur du bienheureux Pierre en cette primauté, qu'il soit anathème.

"Lorsqu'on dit que cette succession a toujours duré sans jamais s'interrompre, on ne veut pas dire qu'aucun intervalle de temps ne se serait écoulé entre la mort d'un pape et l'élection d'un successeur, ni qu'il n'y en ait aucun dans toute la généalogie dont la légitimité serait douteuse. On veut dire que les pasteurs se sont succédés les uns aux autres de telle sorte que leur siège n'a jamais cessé d'être occupé, même lorsqu'il était vacant ou lorsque son titulaire était douteux. De la sorte, le gouvernement précédent continuait de s'exercer virtuellement à travers les droits de ce siège qui restaient toujours en vigueur et qui étaient toujours reconnus, et l'on gardait toujours le souci de désigner un successeur en toute certitude. C'est en ce sens que la succession n'a pas été interrompue : à condition de nier l'interruption, dans la mesure où celle-ci est compatible avec le sujet matériel de la succession et correspond au mode humain de la succession, dans un gouvernement où le sujet du pouvoir est désigné par une élection, comme le Christ l'a voulu lorsqu'il a institué l'Eglise."

Cardinal Louis Billot, s.j., De Ecclesia Christi, question 6, thèse 9 (traduction de l'Abbé Gleize).

"Remarquons que cette succession formelle ininterrompue doit s'entendre moralement et telle que le comporte la nature des choses : succession des personnes, mode électif, comme l'a voulue le Christ et l'a comprise toute l'antiquité chrétienne. Cette perpétuité n'exige donc pas qu'entre la mort du prédécesseur et l'élection du successeur il n'y ait aucun intervalle, ni même que dans toute la série des pasteurs aucun ne puisse avoir été trouvé douteux"

R.P. Auguste-Alexis Goupil, s.j., L'Eglise, 5e éd., 1946, p. 48.

...qui ne tient pas.

Car bien évidemment il ne s’agit pas de dénoncer un interrègne un peu long, ni une élection douteuse ou même un Pape hérétique, mais d’affirmer que six antipapes ou pseudo-papes –Jean XXIII, Paul VI, Jean-Paul I, Jean Paul II, Benoit XVI et François- ont déferlé les uns après les autres sur le Trône de Pierre sans qu’aucun vrai Pape ne leur ait jamais contesté ce siège et ce, à chaque fois, avec l’acceptation pacifique de l’Eglise universelle, pour reprendre les termes de Journet…

Il n’y aucun précédent dans l’histoire de l’Eglise.

Aucun auteur n’a jamais évoqué la possibilité que plusieurs antipapes puissent ainsi se succéder les uns aux autres sans discontinuer, pendant plus de cinquante ans, avec l’assentiment de l‘Eglise universelle, et sans qu’il y ait jamais un seul vrai Pape. Ni le Cardinal Billot, ni le R. P. Goupil ne traitent de pareil désordre.

Et pour cause, c’est impossible car il s’agirait alors d’une «rupture » dans la succession pétrinienne faisant mentir Pastor Aeternus.

Ce que le Christ aurait institué pour le salut éternel et le bien perpétuel de l'Église n’aurait pas «duré toujours dans l’Eglise » et ne serait pas « subsisté ferme jusqu'à la fin des siècles ». Il faudrait également admettre que le bienheureux Pierre n’aurait pas gardé « toujours cette solidité de pierre qu'il a reçue » et qu’il aurait, au contraire « laissé le gouvernail de l'Église »…

Cette thèse est donc contraire au principe de perpétuité de la succession pétrinienne

Je nie l'acceptation pacifique de l'Eglise en faveur de vos champions. Dès le conciliabule, les hérésies professées (par eux) ont été contestées, y compris comme telles.

Et dès le conciliabule les autruches de service ont pratiqué à haute dose la prétendue herméneutique dite (bien plus tard) "de continuité" pour réconcilier (prétendument) les hérésies en question avec la foi de toujours. Preuve que les autruches en question ne recevaient pas simpiciter l'enseignement de leurs prétendus pontifes, mais recevaient en tout et pour tout l'interprétation anesthésiante qu'ils croyaient devoir en faire. La règle prochaine de la foi n'étant plus concrètement pour eux l'enseignement de leurs pontifes mais leurs herméneutiques anesthésiantes contradictoires (entre elles).

Si corriger le pontife s'appelle le reconnaître pacifiquement pour pape, il y a là une bien curieuse théorie de la reconnaissance et de la soumission au pape. Encore la reconnaissance à géométrie variable pour une "foi" à géométrie variable.

En toute sincérité, bien entendu...

Gratuitement vous affirmez que les principes rappelés par Billot ou Goupil impliquent nécessairement une vacance ultra courte. Gratuitement car on ne trouve rien de tel dans les extraits cités ici, ni même dans la très commode absence de source de votre fait.

En toute sincérité, bien entendu...

Nier l'acceptation pacifique par l'Eglise universelle de l'élection des derniers Papes est proprement absurde !

A aucun moment la qualité de Pape ne leur a été contestée par l'Eglise Universelle et vous êtes incapable d'apporter le moindre début de preuve contraire...

L'évidence est criante.

Aussi êtes-vous contraints d'invoquer quelques "conciliabules" (lesquels ?) qui n'ont, bien entendu, rien à voir avec l'Eglise universelle. Mais, même alors, vous sombrez dans la contradiction en affirmant que "dès le conciliabule" des "autruches ont pratiqué à haute dose" une herméneutique favorable à ces Papes, ce qui montre bien que, de votre propre aveu, il y avait, en définitive, bien peu de monde pour contester ces élections si litigieuses à vos yeux...

A l'évidence, à l'exception de quelques sédévacantistes égarés -prétendent-ils être l'Eglise universelle ?- personne n'a jamais eu pareille idée en tête, une fois l'élection faite.

Vainement essayez-vous d'amalgamer à votre cause ceux qui critiquent le Pape en prétendant qu'en critiquant le Pontife, ils nieraient nécessairement sa qualité de Pape. Mais c'est peine perdue, puisque la FSSPX -que vous avez en ligne de mire- n'a de cesse d'expliquer qu'elle critique le Pape...mais qu'elle le reconnait comme tel.

Enfin, vous tordez mes propos pour tenter de les neutraliser. J'aurais affirmé que " les principes rappelés par Billot ou Goupil impliquent nécessairement une vacance ultra courte". Je n'ai rien dit de tel. J'ai affirmé que ces auteurs n'avaient jamais envisagé la possibilité -qui correspond à votre thèse- d'une succession ininterrompue d'antipapes ou de pseudo-papes, pendant plus de 50 ans, avec l'assentiment pacifique de l'Eglise universelle, et sans qu'il y ait jamais eu un seul vrai Pape pendant cette période pour leur contester le Trône de Pierre.

Ce n'est pas du tout la même chose...

Le conciliabule, c'est ledit concile Vatican II.

Reconnaître pacifiquement un pape, c'est a fortiori (et notamment) recevoir comme tel son enseignement et l'enseignement conciliaire promulgué par lui.

Or force est de constater que, depuis l'ouverture du conciliabule, l'enseignement promulgué par Paul VI et successeurs n'a jamais été reçu pacifiquement - en conséquence de quoi, lesdits pontifes n'ont jamais, à partir de là, été reconnus pacifiquement dans l'Eglise.

- Parce que leur enseignement a été rejeté comme contraire à la foi par les dénommés "intégristes", et ce à partir de 1964 ("l'hérésie est au concile" écrivait alors l'Abbé de Nantes) ;

- Parce que leur enseignement, jugé pas encore assez hérétique, a été rejeté par de très larges pans de l'église postconciliaire - pourtant officiellement dans la "communion" desdits pontifes ;

- Parce que ceux qui font mine de recevoir leur enseignement, adhèrent en fait à leur propre interprétation anesthésiante des hérésies montiniennes, et non pas aux hérésies elles-mêmes (du moins c'est à souhaiter pour eux ! et donc pour vous !) ;

- Parce qu'il en est qui adhèrent aux hérésies considérées comme telles. Mais alors que vaut une telle reconnaissance de la part d'hérétiques publics ?

Bref, personne ne se comporte avec lesdits pontifes comme des catholiques reconnaissant pacifiquement autant de vrais et indubitables papes.

Voilà "l'évidence criante", à la vue de laquelle vous détournez hypocritement la tête.

Et ça fait plus de cinquante ans que ça dure... et que Rodolphe et ses semblables font les autruches en gémissant contre les malheurs des temps et contre les vilains intégristes et sédévacs.

Donc exit l'acceptation prétendument pacifique.

Et, par la même occasion, exit la "communion" à géométrie variable des pillulistes, des herméneutes et des tradis à la fois dedans et dehors, avec ou sans portrait à la sacristie.

Et nulle part vous n'apportez la preuve que cette situation est en quoi que ce soit contraire aux principes rappelés par Billot ou Goupil. Nulle part.

Pour en apporter la preuve, il faudrait précisément qu'une telle vacance ne puisse pas se prolonger. Il faudrait que la vacance soit nécessairement "ultra courte".





Or tel n'est pas le cas.

Vous êtes évidemment mal pris.

Vous glosez donc sur la contestation de l'enseignement du magistère, sur le fait que celui-ci n'est pas suivi...

Mais tout cela est évidemment à coté de la plaque.

Les faits sont là...

Il y a toujours eu, s'agissant des derniers Papes, une acception pacifique par l'Eglise universelle, au sens où l'entend Journet, de leur désignation et de leur qualité de Pape.

Vous le savez fort bien.

"Vous le savez fort bien" et l'admettez fort bien : la plupart de ceux qui professent reconnaître vos pontifes successifs tiennent leur enseignement pour optionnel. Et ça date de Paul VI.

Dont acte.

"Les faits sont là".

Reconnaître un pape, ce n'est pas se contenter d'afficher son museau dans la sacristie et de lui faire des risettes et des courbettes.

Cela aussi, "vous le savez fort bien".

Votre prétendue reconnaissance pacifique et universelle est une reconnaissance vide de sens et en trompe-l'œil : une reconnaissance Potemkine pour une église Potemkine.

entre autre de cette citation de saint Grégoire le Grand?

Que faites-vous, entre autre, de la prédiction de la cessation du Saint Sacrifice ? dont le Cal Manning parle ici:

The Holy Fathers who have written upon the subject of Antichrist, and of these prophecies of Daniel, without a single exception, as far as I know, — and they are the Fathers both of the East and of the West, the Greek and the Latin Church — all of them unanimously, — say that in the latter end of the world, during the reign of Antichrist, the holy sacrifice of the altar will cease.

(The Present Crisis of the Holy See)

Que faites-vous de la sentence de saint Augustin, qui parle d'une apparence de caducité de l'Eglise ?

Le corps du Christ qui est l'Eglise, à l'instar du corps humain, fut d'abord jeune, et voilà qu'à la fin du monde il aura une apparence de caducité

(In Ps. XXVI)

Et encore de saint Grégoire le Grand:

En raison d'une terrible disposition cachée (de la Providence), avant que ce Léviathan apparaisse au travers de cet homme damné qu'il animera, l'Eglise sera privée des signes de vertus. En effet, la prophétie (parler avec autorité au Nom de Dieu) n'apparaîtra plus, la grâce des guérisons sera ôtée, la vertu d'abstinence sera réduite à presque rien avec empressement, la prédication de la (bonne) doctrine ne se fera plus entendre, le phénomène des miracles aura disparu. Cependant, la disposition surnaturelle ne permettra pas que tout ceci soit totalement supprimé, mais cela n'apparaîtra plus aussi ouvertement et abondamment que dans les époques antérieures. Néanmoins, cela relève d'une admirable disposition (de la Providence) pour manifester le caractère divin de l'accomplissement de la piété et de la justice ensemble. Car tandis que l'Eglise, privée des signes de vertus, apparaîtra d'autant plus abattue, la récompense des bons croîtra d'autant plus qu'ils la vénèreront par espérance envers les choses célestes et non en raison de la visibilité des signes, et l'esprit des mauvais se manifestera d'autant plus vite à son encontre qu'ils négligeront de rechercher les biens invisibles qu'elle promet quand ils n'y seront plus maintenus par la visibilité des signes. Ainsi donc, tandis que les fidèles se trouveront en état d'infériorité en raison de la disparition quasi complète du caractère manifeste et multiple des signes, par l'épreuve de cette terrible disposition cachée, s'accumuleront d'autant plus la miséricorde en faveur des bons et la juste colère à l'encontre des mauvais.»

(Moralium 24,2, in Job 41,13)

Tout ceci, et tant d'autres, ne peut être balayé d'un revers de main, et n'est pas en contradiction avec Pastor Aeternus.

Par principe, je fais prévaloir le Concile Vatican I eu égard à son autorité magistérielle.

Comme vous le reconnaissez, vos citations ne sont pas en contradiction avec Pastor Aerternus... J'ajouterais qu'elle ne sont pas non plus contraires au principe de perpétuité de la primauté pétrinienne et doivent être interprétées conformément à ce principe (cf. notamment Grégoire le Grand: "Cependant, la disposition surnaturelle ne permettra pas que tout ceci soit totalement supprimé").

Par ailleurs, merci d'avoir révélé la nature de votre catholicisme.

Mais, précisément, la perpétuité de la succession au Siège de Pierre n'est nullement contredite par le catholicisme professé par Abenader.

Elle est au contraire battue en brèche notamment par "François Lepape", champion toutes catégories en matière de rupture claire et nette avec l'apostolicité dans la profession publique de la foi catholique, et donc, pour son compte, dans la succession apostolique.

D'ailleurs, ainsi que l'a rappelé Abenader (c'est ici) :

"L'Eglise catholique et le Siège apostolique ont qualité de personnes morales par l'effet de l'ordonnance divine"

Canon 100, § 1.

A la différence des autres personnes morales qui sont de droit ecclésiastique...

... et qui, à ce titre, en tant qu'elles sont (simplement) de droit ecclésiastique, peuvent être modifiées ou peuvent s'éteindre :

"1° Une collectivité qui ne doit avoir qu'une durée temporaire ne peut être une personne morale ; celle-ci est, de sa nature, perpétuelle (c. 102, § 1).

"2° Cependant une personne morale peut être modifiée ou supprimée par l'autorité ecclésiastique qui est celle à qui appartient le pouvoir d'ériger, sauf quelques exceptions prévues par le droit (cc. 493 ; 1422 ; 1494 ; 1422).

"3° Une personne morale est éteinte quand elle a cessé d'exister pendant cent ans (c. 102, § 1) à partir du jour où tous ses membres ont disparu s'il s'agit de personnes morales collégiales, car elle peut agir tant qu'il en reste un (c. 102, § 2), ou du jour où les personnes non collégiales perdent un ou plusieurs de leurs éléments essentiels ou ne peuvent plus poursuivre leur but propre, p. ex. faute de ressources."

Adrien Cance, Le Code de Droit canonique, commentaire succinct et pratique, 8e éd., 1950, t. I, p. 119.

Si, par impossible, le Siège apostolique était une personne morale de droit ecclésiastique, il faudrait envisager (hypothétiquement) sa cessation d'existence au bout d'un certain délai de vacance. Cent ans ? Dans le cas envisagé : cent ans après Vatican II ?

Mais non, le Siège apostolique est une personne morale "par l'effet de l'ordonnance divine".

Par conséquent, de soi, la prolongation de la vacance ne peut pas entraîner la cessation.

Le principe de perpétuité de la primauté pétrinienne dans Pastor Aeternus concerne la successions des papes en chair et en os évidemment.

"Personne ne doute, et tous les siècles savent que le saint et très bienheureux Pierre, chef et tête des Apôtres, colonne de la foi, fondement de l'Église catholique, a reçu les clés du Royaume de notre Seigneur Jésus-Christ, Sauveur et Rédempteur du genre humain : jusqu'à maintenant et toujours, c'est lui qui, dans la personne de ses successeurs ", les évêques du Saint-Siège de Rome, fondé par lui et consacré par son sang, " vit ", préside " et exerce le pouvoir de juger ".

Dès lors, quiconque succède à Pierre en cette chaire reçoit, de par l'institution du Christ lui-même, la primauté de Pierre sur toute l'Église. " Ainsi demeure ce qu'ordonna la vérité, et le bienheureux Pierre, gardant toujours cette solidité de pierre qu'il a reçue, n'a pas laissé le gouvernail de l'Église".

Si le Siège apostolique n'était pas une personne morale, il n'y aurait pas de vacance possible. Pas même une vacance d'un instant.

Chacun sait d'ailleurs que pour succéder, il faut impérativement professer la foi catholique.

Il ne suffit pas de s'habiller en blanc et d'habiter les appartements pontificaux (ou la maison Sainte Marthe).

De même qu'il ne suffit pas de répéter bêtement des morceaux de la Constitution Pastor Aeternus pour la comprendre.

Rodolphe et "François Lepape" en sont, chacun dans leur genre, les vivantes illustrations.

que la Constitution Pastor Aeternus vous ennuie diablement...

Votre église Potemkine est la contradiction vivante de la Constitution Pastor Aeternus.

Une église faillible, un pape faillible, un primat de juridiction collégialisé, un primat piétiné par une désobéissance généralisée et admise sans trop ciller, une rupture tous azimuts dans l'apostolicité de la foi professée etc. etc.

Pierre, cher Rodolphe, dans la personne de ses successeurs, en chair et en os, d'accord.

Mais le lien entre saint Pierre et la personne de ses successeurs est précisément la personnalité morale du saint Siège, et l'office qu'est celui du pape. Car, au regard du droit canon, le pape est un office.

De plus, si l'on suit la bulle de Paul IV Cum ex apostolatus on voit que l'acceptation pacifique, même de l'unanimité des Cardinaux, n'est d'aucune valeur pour la légitimité d'un pape hérétique. En d'autres termes, ce n'est pas parce que tout le monde pense qu'un faux pape est légitime qu'il le devient. Ou, dit encore autrement, ce n'est pas l'acceptation pacifique de l'Eglise universelle qui légitime le pape s'il ne professe pas intégralement la foi catholique. Car le pape est la règle prochaine de la foi, pas le récipiendaire du consensus de la majorité des opinions des sujets.

 
...il y a quelques mois :

De plus, si l'on suit la bulle de Paul IV Cum ex apostolatus on voit que l'acceptation pacifique, même de l'unanimité des Cardinaux, n'est d'aucune valeur pour la légitimité d'un pape hérétique. En d'autres termes, ce n'est pas parce que tout le monde pense qu'un faux pape est légitime qu'il le devient. Ou, dit encore autrement, ce n'est pas l'acceptation pacifique de l'Eglise universelle qui légitime le pape s'il ne professe pas intégralement la foi catholique. Car le pape est la règle prochaine de la foi, pas le récipiendaire du consensus de la majorité des opinions des sujets. (Abenader)

Vous avez entièrement raison. Et j’ajoutais que, même s’il était prouvé que la législation de Paul IV et saint Pie V est à présent périmée, le simple fait qu’elle ait un temps été promulguée pour toute l’Eglise n’en garantirait pas moins qu’elle ne s’opposait en aucune façon à la foi catholique.

Ce qui serait pourtant le cas si la perpétuité de la succession apostolique devait s’entendre comme Rodolphe et quelques autres le pensent.

V.
 

Son invocation est inopérante.

Elle ne change rien au fait que la thèse selon laquelle six antipapes ont déferlé les uns après les autres sur le Trône de Pierre sans qu’aucun vrai Pape ne leur ait jamais contesté ce siège et ce, à chaque fois, avec l’acceptation pacifique de l’Eglise universelle, pour reprendre les termes de Journet… est contraire au principe de perpétuité de la primauté pétrinienne de Pastor Aeternus.

La bulle "Cum ex" a même été, en quelque sorte, corrigée par le vénérable Pape Pie XII qui, dans la Constitution Apostolique Vacantis Apostolicae Sedis, du 8 décembre 1945, rendait valide l'élection d'un Pape hérétique ou sous le coup d'une quelconque excommunication:

"Aucun cardinal - sous aucun prétexte ou raison d'excommunication, suspense ou interdit, ou sous aucun
autre empêchement ecclésiastique - ne peut être exclu de l'élection active et passive du Souverain Pontife. En conséquence, nous
suspendons l'effet de telles censures seulement pour les raisons de la dite élection; en toute autre occasion, elles (les censures)
restent en vigueur."

Je ne dis pas que les Papes qui ont suivi étaient hérétiques ! Mais, je dis que même s'ils l'avaient été, leur élection aurait été valide. En effet, dans la Constitution de Pie XII, la participation 'active' à une élection papale signifie le vote, et la participation 'passive' signifie la possibilité d'être élu au Souverain Pontificat.

Donc, aucun cardinal - même ceux qui tombaient sous le coup de n'importe quelle excommunication - n'a pu être exclu de l'élection active et passive suite à la mort de Pie XII, et n'importe lequel d'entre eux aurait pu devenir pape, même un hérétique.

Admettons que Jean XXIII et Paul VI aient pu être excommuniés pour quelque raison que ce soit (ce que je ne crois pas), ils ont néanmoins été élus validement à la papauté. La même conclusion s'applique pour les autres papes qui ont suivis.

 
Ou je me suis mal exprimé, ou vous m’avez mal lu. Car je finis de souligner que, périmée ou non, la bulle est la preuve que l’Eglise n’écarte pas la possibilité de plus ou moins longues périodes d’occupation du siège apostolique par un ou plusieurs intrus.

Nier cela, c’est exactement comme si vous niiez la validité du jeûne eucharistique depuis minuit sous prétexte qu’il a été ramené à trois heures par Pie XII. Les lois de l’Eglise, à quelque moment de son histoire que ce soit, ne mettent jamais en danger la foi des fidèles.

Ce n’est pas seulement moi qui l’affirme, j’ai déjà cité plusieurs papes qui ont insisté sur ce sujet : Pie VI, Grégoire XVI, Léon XIII, etc. sans parler de Vatican I dans le chapitre de Pastor æternus qui précède directement l’infaillibilité ex cathedra, avec les mêmes anathèmes pour les contradicteurs.

Journet le rappelle lui aussi, en citant notamment Melchior Cano :

“L’Église, lorsqu’elle édicte, en des matières qui sont graves et qui importent beaucoup à la formation des mœurs chrétiennes, des lois concernant le peuple entier, ne peut jamais rien ordonner de contraire à l’Évangile ou à la raison naturelle... De même qu’elle ne peut définir comme vicieux ce qui est honnête, ni comme honnête ce qui est vicieux, ainsi elle ne peut, en promulguant ses lois, approuver quelque chose qui soit contraire à l’Évangile ou à la raison. Si, par un jugement exprès ou en édictant une loi, elle approuvait ce qui est déshonnête ou réprouvait ce qui est honnête, une erreur de cette nature serait non seulement une peste et un désastre pour les fidèles, elle s’opposerait aussi d’une certaine manière à la foi, qui approuve toute vertu et condamne tous les vices. De plus, le Christ nous ayant commandé d’obéir aux lois de l’Église, en disant : faites tout ce qu’ils vous diront… et : Qui vous écoute m’écoute… c’est lui, si l’Église errait, qui serait l’auteur de nos erreurs.” (De locis theologicis, lib. V, cap. V, concl. 2).

Je ne peux vraiment pas mieux dire. Quant à la constitution de Pie XII, vous ne l’avez pas bien lue si vous imaginez pouvoir l’opposer à celle de Paul IV : il n’y est question que d’empêchements ecclésiastiques, alors que l’hérésie est un empêchement de droit divin.

V.
 

Reprenons...

Dans l'extrait de la Constitution apostolique par vous citée, Pie XII parle d'"empêchements ecclésiastiques". C'est écrit en toutes lettres !

Mais comme vous semblez ne plus savoir lire ni trop maîtriser le sens des concepts que (pourtant) vous citez, essayons d'être didactique.

"Aucun cardinal [...] ne peut être exclu de l'élection active ou passive du Souverain Pontife"...

... "sous aucun prétexte ou raison d'excommunication, suspense ou interdit, ou sous aucun autre empêchement ecclésiastique"

"Aucun autre", c'est-à-dire, les excommunications, suspenses ou peines d'interdit ici considérées appartiennent aux empêchements de droit ecclésiastique
.

Autrement dit : aux empêchements institués par l'Eglise et dont l'Eglise peut dispenser ou dont elle peut suspendre l'application.

Voilà pourquoi, au sujet de ces différentes peines - excommunication, suspense ou interdit - et de tous les autres empêchements ecclésiastiques, Pie XII peut statuer et de fait statue que les effets desdites censures sont suspendues pour la durée du conclave :

"En conséquence, nous suspendons l’effet de telles censures seulement pour les raisons de la dite élection; elles conserveront leurs effet pours tout le reste."

Or il est certain que le pape n'a pas le pouvoir de suspendre les effets d'un empêchement de droit divin, c'est-à-dire d'un empêchement qui a été institué non pas par l'Eglise hiérarchique, mais par Dieu lui-même et tient à la nature des choses telles que Dieu les a instituées.

Exemple : de droit divin, par institution du Christ, les femmes sont exclues du sacerdoce. Le pape n'a pas le pouvoir de faire exception à cet empêchement et d'en suspendre les effets pour un temps, procédant à l'ordination de sa gouvernante. Cette ordination serait invalide. Et le prétendu pape serait un hérétique manifeste.

Or, le péché ou le délit d'hérésie - c'est-à-dire ce qui est en cause avec la Bulle Cum ex apostolatus constituent non pas de simples empêchements de droit ecclésiastique (Paul IV et saint Pie V étant censé avoir décidé de leur propre chef d'exclure les hérétiques), mais un empêchement de droit divin, car il est de droit divin que, à la différence des autres baptisés tombés dans le péché, ni les schismatiques, ni les hérétiques, ni les apostats n'appartiennent à l'Eglise.

"Car toute faute, même un péché grave, n'a pas de soi pour résultat - comme le schisme, l'hérésie ou l'apostasie - de séparer l'homme du Corps de l'Eglise."

Pie XII, Lettre-encyclique Mystici Corporis, 29 juin 1943, Enseignements pontificaux (Solesmes), L'Eglise, t. II, n. 1023.

Autrement dit, à la différence des autres péchés graves, seuls les péchés de schisme, d'hérésie ou d'apostasie ont "pour résultat" de "séparer l'homme du Corps de l'Eglise".

Et ce par pure institution ecclésiastique ? Bien évidemment non. Ce n'est pas Pie XII ou quelqu'un de ses prédécesseurs qui a institué une telle exception. Dans l'encyclique, Pie XII ne traite pas des dispositions de droit ecclésiastique. Il traite de la divine constitution de l'Eglise : de la nature des choses, de l'Eglise telle que Dieu l'a voulue et instituée.

Puisque l'hérésie est un empêchement de droit divin, il est bien évident que Pie XII n'avait pas le pouvoir de suspendre les effets du péché ou de la peine d'hérésie à l'occasion du conclave.

Votre lecture est complètement absurde.

D'ailleurs il faut ajouter que l'hérésie n'est pas seulement un empêchement de droit divin à l'élection au Souverain Pontificat (cf. la Bulle de Paul IV). C'est aussi, "d'après la doctrine la plus commune" et compte tenu de l'adage "le Siège suprême n'est jugé par personne", un empêchement de droit divin à la possession du Souverain Pontificat chez le pape tombé dans l'hérésie après son élection.

"De plus le pouvoir du pape cesserait par suite de démence perpétuelle ou d'hérésie formelle. [...] Le second cas, d'après la doctrine la plus commune, est théoriquement possible en tant que le pape agirait comme docteur privé. Etant donné que le Siège suprême n'est jugé par personne (can. 1556), il faudrait conclure que, par le fait même et sans sentence déclaratoire, le pape serait déchu."

Raoul Naz (sous la direction de), Traité de Droit canonique, tome I, livre II, pp. 376-377, éd. Letouzey et Ané, 2e éd., 1954.

Déjà signalé ici.

Bis repetita placent.

Dans un premier temps, cette distinction entre empêchements de droit divin et empêchements ecclésiastiques n'explique pas en quoi le fait d'être séparé de l'Église puisse tantôt ne pas invalider l'élection et tantôt l'invalider.

En effet, la peine d'excommunication - qui n'invalide pas l'élection d'un Pape - sépare également de l'Église (ce qui signifie qu'il n'y a pas que l'hérésie, le schisme et l'apostasie qui séparent de l'Église).

Ainsi, un homme qui aurait participé à un avortement (et qui est donc ipso facto excommunié) pourrait donc devenir Pape (même s'il est séparé de l'Église en vertu de son excommunication) mais un hérétique ne pourrait pas sous prétexte que "à la différence des autres baptisés tombés dans le péché, ni les schismatiques, ni les hérétiques, ni les apostats n'appartiennent à l'Église" ?

Dans un deuxième temps, il est vrai que le droit divin délimite qui peut exercer le Souverain Pontificat (en l'occurrence il s'agit d'un homme (vir) qui a reçu la consécration épiscopale). Par contre, le droit divin ne prévoit pas de péchés particuliers comme étant des critères invalidants. À titre d'exemple, le premier Pape de l'Histoire (l'Apôtre Saint Pierre) a bien commis un péché d'apostasie (car il a renié le Christ). Et pourtant, il a été confirmé dans sa mission.

Enfin, admettons que l'hérésie puisse invalider une élection. Admettons, j'ai bien dit. Quelle instance ecclésiale est alors en mesure de juger le Pape qui, selon la foi, n'est jugé par personne hormis le Christ ? À moins qu'inconsciemment vous vous preniez pour le Christ, il n'y a personne sur cette terre qui puisse intenter au Pape un procès pour hérésie. Votre position risque soit de vous faire glisser vers l'hérésie du conciliarisme dans lequel un Pape pourrait être jugé par un Concile (ou par une autre instance) soit de vous enfoncer dans un subjectivisme (très proche du luthéranisme en passant) où le fidèle se pose en juge face à celui que seul le Christ peut juger.

Cher Chicoutimi, permettez que je prenne un exemple.

Le trafic de relique entraine une peine d'excommunication. La violence usée envers un cardinal également. Ces peines sont dites ferendae, car elles nécessitent un jugement. Si je ne m'abuse, et je parle sous le contrôle de plus savant que moi, ces excommuniés deviennent, de par leur péché, un membre mort de l'Eglise.

En revanche, l'excommunication pour cause d'hérésie fait que l'excommunié est retranché du corps de l'Eglise. Il devient pas seulement un membre mort, mais n'est plus membre du tout. En effet, l'hérésie entraine excommunication latae et non ferendae sententiae. C'est-à-dire par le fait même. Ainsi, si je trompe ma femme, je deviens adultère, non pas à la suite d'un jugement qui me déclarerait tel, mais de par le fait même que je l'ai trompée.

Ainsi, l'hérétique se met de lui-même hors de l'Eglise, sans qu'un jugement soit nécessaire pour l'en exclure.

Et c'est exactement cela que prévoit Pie XII dans sa constitution apostolique. Si, imaginons, un cardinal a participé activement à un trafic de relique, et a été excommunié pour cela, son excommunication est levée le temps du Conclave. Appliqué tel que vous l'imaginez, le texte de Pie XII voudrait dire qu'un cardinal qui devient raëlien et qui fonde une secte dans la forêt peut, tout en restant raëlien, participer au Conclave et même être élu pape. Or, cela est impossible, car il faut des conditions pour être élu pape: la première étant d'être de sexe masculin et la deuxième est d'avoir la foi catholique.

Saisissez-vous la nuance ?

Enfin, la preuve ultime de la non abrogation de la bulle de Paul IV par Pie XII est apportée ainsi: la constitution de Pie XII date de 1945. Comment, si elle avait abrogé la bulle de Paul IV, le canoniste R. Naz aurait-il pu écrire ceci en 1954:

L'élection du pape ...[...]

Sont éligibles tous ceux qui, de droit divin ou ecclésiastiques, ne sont pas exclus. Sont exclus les femmes, les enfants, les déments, les non baptisés, les hérétiques et les schismatiques.


(in Traité de droit Canonique, T. I)

Vacantis Apostolicae Sedis est très claire sur le sort réservé aux constitutions apostoliques antérieures:

"Nonobstant, dans la mesure où ce serait nécessaire, les constitutions et ordonnances apostoliques promulguées par
les pontifes romains, Nos prédécesseurs ; Nous déclarons, comme ci-dessus, abrogés tous et chacun de ces documents
apostoliques. Nonobstant également toutes autres choses contraires même dignes de mention et dérogation individuelles
et très spéciales".

Quant à Naze, c'est très bien, mais ce n'est pas le magistère et rien ne démontre qu'il entend ressusciter Cum ex -à laquelle il ne se réfère même pas, me semble-t-il-. Billot, qui a été cité par N. M., prend une position anti cum ex évidente -Journet aussi d'ailleurs pour le mêmes motifs:

"Dès l’instant où le pape est accueilli comme tel, et apparaît uni à l’Église comme la tête est au corps, la question ne saurait plus être agitée d’un vice dans l’élection ou de l’absence d’une des conditions requises pour sa légitimité. L’adhésion de l’Église guérit pour ainsi dire radicalement tout vice possible de l’élection. Cette adhésion est initiée théologiquement par l’acte juridique de reconnaissance et d’obédience des cardinaux au nouveau pape, posé dans le cadre de la cérémonie d’intronisation, lequel acte fonde et entraîne subséquemment ce qu’on appelle communément l’adhésion pacifique de l’Église, c’est-à-dire celle de tous et, d’une manière infaillible, elle démontre l’existence de toutes les conditions pré requises du droit divin. » (Cardinal Louis Billot, De Ecclesio, t. XXIX, § 3, p. 621)

Bien cher Rodolphe, je ne puis que vous redire ce que NM vous a préalablement dit: Pie XII abroge tout ce qui est en son pouvoir d'abroger, i. e. les empêchements de droit ecclésiastique, pas ceux de droit divin: NM scripsit: "Puisque l'hérésie est un empêchement de droit divin, il est bien évident que Pie XII n'avait pas le pouvoir de suspendre les effets du péché ou de la peine d'hérésie à l'occasion du conclave."

De plus, et voilà qui fait s'effondrer votre contre-argument basé sur la citation du Cal. Billot, nullement un public hérétique n'apparaît uni à l’Église comme la tête est au corps, puisque, selon Pie XII (Mystici Corporis), Car toute faute, même un péché grave, n'a pas de soi pour résultat - comme le schisme, l'hérésie ou l'apostasie - de séparer l'homme du Corps de l'Eglise

c'était un âne ce Pie XII: " Nous déclarons, comme ci-dessus, abrogés tous et chacun de ces documents apostoliques. Nonobstant également toutes autres choses contraires même dignes de mention et dérogation individuelles et très spéciales".

Il a oublié de dire "sauf Cum Ex"... Ou pire, l'ignorant, il a oublié que Cum ex était inabrogeable. Il pensait, bien à tort, qu'elle n'était que disciplinaire, alors que c'est la constitution divine de l’Église. Pas très intelligent... Êtes vous certain qu'il est vraiment Pape celui-là ?

Quant à Billot, il faudrait arrêter de faire du cherry picking: un coup je prends, un coup je ne prends pas... On le cite -mal- à propos de la continuité morale de la primauté pétrinienne, mais on l'"oublie" bien vite, ainsi que Journet, lorsqu'il explique que l'adhésion pacifique de L’église universelle purge l'élection du Pape de tous vices...

 
Non seulement Abenader a raison de souligner qu’aucune loi ecclésiastique ne peut abroger une loi divine, ce qu’aucun pape digne de ce nom ne fera jamais. Mais en outre, vous lisez mal la constitution de Pie XII : les constitutions apostoliques antérieures ne sont abrogées – c’est écrit en toutes lettres – que “dans la mesure où ce serait nécessaire”.

Naz n’est pas le magistère, certes, mais il est évident que ni Billot ni Journet n’ont jamais prétendu davantage à ce titre. En revanche, la preuve que Journet est conscient de la valeur doctrinale des lois ecclésiastiques – abrogées ou non, et donc en particulier de la bulle de Paul IV – c’est qu’il écrit (L’Église du verbe incarné, 1941, t. I, p. 441) :

Étant assistée pour conduire les hommes vers la vie éternelle, l’Église ne les fourvoiera ni en errant sur ce qu’il faut croire ni en errant sur ce qu’il faut faire : si, par exemple, l’Évangile contenait un commandement de communier en toutes circonstances sous les deux espèces, elle n’aurait jamais pu ordonner la communion sous une seule espèce ; de même, il est impossible qu’elle prescrive à ses enfants des actes qui pratiquement heurteraient le droit naturel, en relevant, par exemple, de l’idolâtrie, du mensonge, de l’injustice. Les théologiens sont unanimes à enseigner ces choses.

C’est d’ailleurs à cet endroit qu’il donne l’exemple du théologien Melchior Cano dont j’ai parlé plus haut. Comme Journet soutient effectivement dans le même ouvrage (op. cit., excursus VII, p. 594) la thèse de Billot que vous avez rappelée, la seule explication logique, c’est qu’il ignorait la législation de Paul IV. Ce qui est bien compréhensible de la part d’un théologien qui, à la différence du chanoine Naz, n’est nullement un spécialiste du droit canon.

Mais si vous l’aviez lu plus attentivement, vous auriez remarqué que, dans l’excursus suivant (“L’amission du pontificat”, op. cit., p. 595 – dans l’édition de 1962, c’est à partir de la page 625 si j’en crois J. Madiran, Itinéraires n° 137), Journet traite entre autres du “cas très débattu du pape hérétique”, et ses explications ne s’opposent nullement au texte de Naz cité par Abenader :

Comment le pontificat, une fois validement possédé, peut-il se perdre ? Au plus, de deux manières.

a) La première — au fond, nous l’allons voir, c’est l’unique manière — par évanouissement, par disparition du sujet lui-même : soit à la suite d’un événement inévitable (la mort, ou cette espèce de mort que serait la perte irrémédiable de la raison), soit à la suite d’une libre renonciation au pontificat, comme celle de saint Célestin V, « che fece... il gran rifiuto ». Le pape était considéré comme démissionnaire, en certaines circonstances qui le mettaient dans l’impossibilité d’exercer ses pouvoirs : « Il semble qu’en ces temps-là, quand un évêque était écarté de son siège par une sentence capitale (mort, exil, relégation) ou par une mesure équivalente émanant de l’autorité séculière, le siège était considéré comme vacant. C’est dans ces conditions que l’Église romaine remplaça, au IIIe siècle, Pontien par Antéros, au VIe, Silvère par Vigile, au VIle, Martin par Eugène. » (L. Duchesne, Histoire ancienne de l’Église, t. III, p. 229, note 1).

b) La seconde manière serait la déposition. Si déposition signifie, au sens propre, destitution par une juridiction supérieure, il est évident que le pape, ayant sur terre la plus haute juridiction spirituelle, ne pourra jamais, au sens propre, être déposé. Quand donc on parlera de déposition du pape, ce ne sera qu’au sens impropre. Deux cas sont ici à examiner.

D’abord le cas de la déposition d’un pape douteux. Mais le pape dont l’élection reste douteuse n’étant point pape, il est évident qu’il ne s’agit pas alors, à proprement parler, d’une déposition de pape.

Ensuite le cas très débattu du pape hérétique. Pour bien des théologiens, l’assistance que Jésus a promise aux successeurs de Pierre les empêchera non seulement d’enseigner publiquement l’hérésie, mais encore de tomber, comme personnes privées, dans l’hérésie. Il n’y a pas, dès lors, à introduire de débat sur la déposition éventuelle d’un pape hérétique. La question est tranchée d’avance. Saint Bellarmin, De romano pontifice, lib. II, cap. XXX, tenait déjà cette thèse pour probable et facile à défendre. Elle était pourtant moins répandue de son temps qu’aujourd’hui. Elle a gagné du terrain à cause, en bonne partie, du progrès des études historiques, qui a montré que ce qu’on imputait à certains papes, tels Vigile, Libère, Honorius, comme une faute privée d’hérésie, n’était au vrai rien de plus qu’un manque de zèle et de courage à proclamer, et surtout à préciser, en certaines heures difficiles, la vraie doctrine.

Néanmoins, de nombreux et bons théologiens du XVIe et du XVIIe siècle ont admis qu’il fût possible que le pape tombât, en son privé, dans le péché d’hérésie non seulement occulte mais même manifeste.

Les uns, comme saint Bellarmin, Suarez, ont alors estimé que le pape, en se retranchant lui-même de l’Église, était « ipso facto » déposé, papa hæreticus est depositus. Il semble que l’hérésie soit considérée par ces théologiens comme une sorte de suicide moral, supprimant le sujet même de la papauté. Nous revenons ainsi sans peine à la toute première manière dont nous avons dit que le pontificat pouvait se perdre.

Les autres, comme Cajetan, Jean de Saint-Thomas, dont l’analyse nous parait plus pénétrante, ont estimé que, même après un péché manifeste d’hérésie, le pape n’était pas encore déposé, mais qu’il devait l’être par l’Église, papa hæreticus non est depositus sed deponendus. Cependant, ont-ils ajouté, l’Église n’est pas, pour autant, supérieure au pape. Et ils ont recouru, pour le montrer, à une explication de même nature que celles dont nous avons usé dans l’Excursus III. Ils font remarquer d’une part que, de droit divin, l’Église doit être unie au pape comme le corps à la tête ; d’autre part que, de droit divin, celui qui se manifeste hérétique doit être évité après un ou deux avertissements (Tit., iii, b). Il y a donc une antinomie absolue entre le fait d’être pape et le fait de persévérer dans l’hérésie après un ou deux avertissements. L’action de l’Église est simplement déclarative, elle manifeste qu’il y a péché incorrigible d’hérésie ; alors l’action auctoritative de Dieu s’exerce pour disjoindre la papauté d’un sujet qui, persistant dans l’hérésie après admonition, devient, en droit divin, inapte à la détenir plus longtemps. En vertu donc de l’Écriture, l’Église désigne et Dieu dépose. Dieu agit avec l’Église, dit Jean de Saint-Thomas, un peu comme agirait un pape qui déciderait d’attacher des indulgences à la visite de certains lieux de pèlerinage, mais laisserait à un ministre le soin de désigner quels seront ces lieux, II-II, qu. 1 ; disp. 2, a. 3, n° 29, t. VII, p. 264. L’explication de Cajetan et de Jean de Saint-Thomas nous ramène, à son tour, au cas d’un sujet qui, à partir d’un certain moment, commence à devenir, en droit divin, incapable de détenir davantage le privilège de la papauté. Elle est réductible, elle aussi, à l’amission du pontificat par défaut de sujet. C’est bien, en effet, le cas fondamental, dont les autres ne représenteront que des variantes.

V.
 

cher Vianney, que le texte que vous citez est même en accord avec le droit canon post Vatican 2, puisque, en 2010, Dominique Le Tourneau, (in Manuel de droit canonique, p.172) dit ceci, qui est en droite ligne de ce que dit Journet:

1) Le pontife romain

[...]

La perte de l'office.

[...]

La vacance peut se produire par folie certaine et perpétuelle, ou par apostasie, schisme ou hérésie notoire.

Notons qu'ici, comme dans le droit canon pio-bénédictin, il ne s'agit nullement d'une peine, mais de la perte d'office ipso facto, régie par le Can. 188§4.

"Nonobstant, dans la mesure où ce serait nécessaire etc." signifie que toutes les constitutions se rapportant à une matière traitée par Vacantis Apostolocia sedis sont abrogées en ce qu'elle traitent de cette même matière. Comme cette constitution traite dans son chapitre premier des "électeurs du Pontife Romain", tout ce qui a trait à cette question et procède de constitutions antérieures n'est plus applicable. C'est classique et c'est pourquoi les constitutions qui traitent de l'élection du Pape et qui se succèdent ...se répètent souvent...

C'est ainsi que vous retrouvez le principe selon lequel "Aucun cardinal ne peut d'aucune manière être exclu de l'élection active et passive du Souverain Pontife sous le prétexte ou par le motif de n'importe quelle excommunication, suspense, interdit ou autre empêchement ecclésiastique" dans Romano Pontifici eligendo de Paul VI.

Dès lors la thèse de la survie de Cum ex n'est pas crédible, car Pie XII l'aurait précisé.

N'est guère plus crédible votre affirmation selon laquelle Villot et Journet ignoraient l'existence de Cum ex. Ils savaient simplement qu'elle n'était plus d'application et qu'elle avait été (ou avait vocation) à être corrigée.

Quant au Passage de Journet que vous me citez, il me convient: "Les autres, comme Cajetan, Jean de Saint-Thomas, dont l’analyse nous parait plus pénétrante, ont estimé que, même après un péché manifeste d’hérésie, le pape n’était pas encore déposé, mais qu’il devait l’être par l’Église, papa hæreticus non est depositus sed deponendus". Un Pape hérétique perdrait ainsi son office par perte de communion avec l'Eglise.

Le canon 333 du code canonique de 1983 va clairement en ce sens:

"Dans l’exercice de sa charge de Pasteur Suprême de l’Église, le Pontife Romain est toujours en lien de communion avec les autres Évêques ainsi qu’avec l’Église tout entière".

A contrario, s'il perd ce lien de communion en raison de son hérésie... il perd son office.

Mais il ne suffit pas que quelques uns estiment qu'il est hérétique, pour que cela soit suffisant.

Rodolphe, je vous prie de bien vouloir m'excuser d'insister, mais le sérieux et la gravité du sujet, ce me semble, l'exige.

Pie XII ne fait mention que et uniquement d'empêchements ecclésiastiques, pas d'empêchements de droit divin.

De plus, la "survie" de Cum ex n'est nullement une thèse, puisque cette bulle est reprise dans les fontes (sources) du canon 188§4 en vigueur sous Pie XII.

Enfin, concernant ce que vous rapportez de Journet, qui cite Cajetan, il appert que saint Bellarmin a réglé la question en défaveur de la déposition, puisque, dans son De Romano Pontifice, il dit ceci:

La quatrième opinion est celle de Cajetan, selon laquelle le Pape manifestement hérétique n'est pas déposé ipso facto, mais peut et doit être déposé par l'Eglise. À mon avis, cette opinion ne peut se défendre.

Plus loin, dans le même ouvrage, il ajoute:

Ce principe est des plus certains. Le non-chrétien ne peut, en aucune manière, être Pape, tel que Cajetan l'admet lui-même (lib. c. 26). La raison en est qu'un individu ne peut être la tête de ce qu'il n'est pas membre; alors celui qui n'est pas chrétien n'est pas membre de l'Eglise, et un hérétique manifeste n'est pas un chrétien, tel que clairement enseigné par Saint Cyprien (lib. 4, epist. 2), Saint Athanase (Scr. 2 cont. Arian.) Saint Augustin (lib. de great. Christ. cap. 20), Saint Jérôme (contra Lucifer) et autres; conséquemment, l'hérétique manifeste ne peut être Pape.

Ce que résume le chanoine Naz, dans son Dictionnaire de Droit Canonique, t. IV, col. 1159:

Résumons en guise de conclusion, l’explication que les meilleurs théologiens et canonistes ont donnée à cette difficulté (Bellarmin, De Romano Pontifice, l. II, c.30; Bouix, De papa, t. II, Paris, 1869, p. 653; Wernz-Vidal, Jus Decretalium, l. VI, Jus poenale ecclesiae catholicae, Prati, 1913, p. 129). Il ne peut être question de jugement et de déposition d’un pape dans le sens propre et strict des mots. Le vicaire de Jésus-Christ n’est soumis à aucune juridiction humaine. Son juge direct et immédiat est Dieu seul. Si donc d’anciens textes conciliaires ou doctrinaux semblent admettre que le pape puisse être déposé, ils sont sujets à distinction et rectification. Dans l’hypothèse, invraisemblable d’ailleurs, où le pape tomberait dans l’hérésie publique et formelle, IL NE SERAIT PAS PRIVÉ DE SA CHARGE PAR UN JUGEMENT DES HOMMES, MAIS PAR SON PROPRE FAIT, PUISQUE L’ADHÉSION FORMELLE À UNE HÉRÉSIE L’EXCLUERAIT DU SEIN DE L’ÉGLISE.

Et, en conclusion, voilà toujours saint Bellarmin qui éclaire les sentences de Pie XII:

Le Concile de Constance ne traite que des excommuniés, c'est-à-dire, ceux qui ont perdu leur juridiction par sentence de l'Eglise, tandis que les hérétiques, avant même qu'ils soient excommuniés, sont hors de l'Eglise et privés de toute juridiction (1). Puisqu'ils sont déjà condamnés par leur propre sentence, tel que l'Apôtre l'enseigne (Tit. 3:10-11), c'est-à-dire, qu'ils ont été coupés du corps de l'Eglise sans excommunication, tel que Saint Jérôme l'affirme.

(1) Nous voyons ici que l'excommunication proprement dite est une peine de droit purement ecclésiastique. Avant même que l'hérétique puisse encourir l'excommunication, il se coupe lui-même du corps de l'Eglise. Voilà pourquoi la levée des excommunications dont parle Pie XII ne peut s'appliquer aux hérétiques.

"Pie XII ne fait mention que et uniquement d'empêchements ecclésiastiques, pas d'empêchements de droit divin".

C'est un peu plus compliqué. Le code canonique de 1917 alors applicable ne consacrait pas la distinction entre empêchement de droit divin et empêchement ecclésiastique. Il ne connaissait que les "peines ecclésiastiques" (can 2214) dont l'excommunication pour hérésie faisait partie. Il ne distinguait pas (plus) les excommunications mineures ou majeures. Toutes les excommunications étaient donc "ecclésiastiques". En conséquence vous ne pouvez vous fonder sur l'utilisation du terme "ecclésiastique" dans la constitution de Pie XII pour en conclure a contrario que les peines et empêchements de droit divin étaient exclus. Si Pie XII avait voulu introduire cette distinction, il aurait du le préciser. Il ne se serait pas contenté d'une formulation de portée générale.

"De plus, la "survie" de Cum ex n'est nullement une thèse, puisque cette bulle est reprise dans les fontes (sources) du canon 188§4 en vigueur sous Pie XII".

Non. le fait que Cum ex soit dans les fontes du canon 188&4, ne signifie aucunement que ses dispositions régissant l'élection du Pape -qui ne relèvent pas du canon 188- étaient encore applicables à la désignation du dudit Pape compte tenu du passage clair de Vacantis Apostolocia sedis que j'ai cité.

Enfin s'agissant de Bellarmin et Naz, il y a Billot et Journot. Et puis, surtout, il y a le code canonique de 1983 qui clôt le débat.

Je ne suis pas certain que la différence entre excommunications latae sententiae et ferendae sententiae devrait être prise en considération concernant la validité de l'élection d'un Pape.

Tout d'abord, vous dites que certains excommuniés seraient des membres morts de l'Église, contrairement aux hérétiques qui seraient retranchés du corps de l'Église. Mais, le Catéchisme de Saint Pie X nous dit que tous les excommuniés sont séparés du corps de l'Église:

« Qu'est-ce que les excommuniés ? Les excommuniés sont ceux qui, pour des fautes graves, sont frappés d'excommunication par le Pape ou l'Évêque, et sont par suite, comme des indignes, séparés du corps de l'Église, qui attend et désire leur conversion. Doit-on craindre l'excommunication ? On doit craindre beaucoup l'excommunication, car c'est la peine la plus grave et la plus terrible que l'Église puisse infliger à ses fils rebelles et obstinés. De quels biens sont privés les excommuniés ? Les excommuniés sont privés des prières publiques, des sacrements, des indulgences et de la sépulture ecclésiastique. »

D'autre part, je suis prêt à admettre qu'un hérétique ou un schismatique ne pourrait être validement élu Pape, dans le sens où le Pape ne pourrait être choisi en dehors des frontières visibles de l'Église (par ex : un luthérien, un anglican ou même un orthodoxe ne pourrait être élu validement à la Papauté). Mais, dès que le candidat - choisi parmi les catholiques - est un homme adulte baptisé et apte à recevoir la consécration épiscopale (s'il n'est pas déjà évêque), l'élection ne saurait être reconnue invalide, et le Souverain Pontificat ne se perd pas tant que le Pape reste le Chef de l'Église catholique (car, évidemment, si le Pape décidait de se convertir, par exemple, au luthéranisme, il ne pourrait plus être le Pape).

Il ne s'agit donc pas d'évaluer la foi du candidat à la Papauté, mais de constater si objectivement il est toujours membre de l'Église visible. Or, nous ne pouvons certainement pas contester le statut de membre de l'Église visible des 6 derniers Papes. À ce que je sache, ils n'ont pas été choisis chez les luthériens, ni chez les orthodoxes ni chez les anglicans. Et à ce que je sache, aucun n'a rempli, en bonne et due forme, un formulaire d'apostasie.

Enfin, je pense que l'intention de la Constitution Apostolique de Pie XII était de dissiper tous les doutes possibles concernant la validité du nouveau Pape. Or, vous faites exactement le contraire en soulevant constamment des doutes concernant la validité des Pontifes qui ont succédés à Pie XII. Pourtant, l'intention de l'Église est que nous ne soyons pas constamment dans le doute concernant les "choses" essentielles au salut : que ce soit concernant la Papauté ou concernant les sacrements. Cela ne signifie pas que l'invalidité n'existe jamais, mais cela signifie qu'il y a une présomption de validité qui nous empêche de toujours être dans le doute.

Un "faux" Pape avait une analyse semblable à la votre concernant l'accès des Cardinaux aux conclaves...mais chut !

Jean Paul II, UNIVERSI DOMINICI GREGIS

35. Aucun Cardinal électeur ne pourra être exclu de l'élection active ou passive pour quelque motif ou prétexte que ce soit, restant sauf ce qui a été prescrit au n. 40 de la présente Constitution [le n°40 concerne les cardinaux absents lors de l'élection].

36. (...) Au contraire, ne jouissent pas de ce droit les Cardinaux canoniquement déposés ou ceux qui ont démissionné, avec le consentement du Pontife Romain, de la dignité cardinalice.

Donc, tant qu'un cardinal n'est pas canoniquement déposé, il participe de droit à l'élection active ou passive...

- Parce que vous n'apportez toujours pas le moindre commencement du début d'une preuve que la pérennité de la succession sur le Siège apostolique se trouve réellement affectée par plus de cinquante années à voir défiler six intrus.

- Parce que si (par impossible) le Siège apostolique était une personne morale simplement de droit ecclésiastique, il y aurait cessation de ladite personne morale seulement un siècle après le commencement de la vacance prolongée. Voir ici.

- Parce que le Siège apostolique est une personne morale "par l'effet de l'ordonnance divine" (canon 100, § 1), ce qui signifie que, de soi, la prolongation de la vacance, même apparemment démesurée à simple vue humaine, n'affecte en rien la pérennité de la succession sur le Siège apostolique.

La malice des hérétiques, l'impéritie des autruches pourprées ou mitrées qui n'ont pas pris leurs responsabilités (en l'échange de quelques plaçous), même prolongées plus de cinquante ans, bref la persistante faillite des hommes ne peut affecter et n'affecte en rien la pérennité d'une personne morale "par l'effet de l'ordonnance divine". L'Eglise Romaine est d'institution divine et a les paroles de la vie éternelle. L'église conciliabulaire est d'institution humaine et s'enfonce chaque jour un peu plus dans l'hérésie et dans la faillite.

"vous n'apportez toujours pas le moindre commencement du début d'une preuve que la pérennité de la succession sur le Siège apostolique se trouve réellement affectée par plus de cinquante années à voir défiler six intrus".

C'est inexact, je vous ai montré que c'était contraire à la lettre même de Pastor Aeternus, mais vous ne voulez pas lire. A qui allez-vous faire croire qu'une succession ininterrompue de 6 antipapes avec l'assentiment de l'Eglise, et sans jamais qu'il n'y ait eu aucun vrai pape pour leur contester le siège pétrinien, n'est pas contraire au principe de perpétuité de la primauté pétrinienne ? D'autant que ces "antipapes" ne sont pas restés silencieux. Ils ont légiféré, enseigné et même réuni un Concile !.

Vous esquivez soigneusement cette question.

Evidemment on peut toujours dire que ce qui est noir est blanc. Mais le principe de réalité vous rattrape toujours. C'est bien pourquoi le sédévacantisme a si peu d'adeptes.

L'argutie de la personnalité morale du Siège apostolique ne fait guère plus illusion. Le Christ n'a pas mis à la tête de son Eglise une personne morale. Là encore, vous le savez. Il a désigné un homme, Pierre et le principe de perpétuité de la primauté pétrinienne consacre la succession ininterrompue de Papes en chair et en os. Il n'est nullement question dans Pastor Aeternus de personne morale !

La personnalité morale du siège apostolique n'est qu'un corollaire d'une succession belle et bien incarnée...

Cher Rodolphe, le sédévacantisme n'existe pas. Ce n'est ni une religion, ni un courant, ni une secte, ni un mouvement. A la limite, c'est un constat, mais qui n'entraine aucune qualification. De même, si on dit que Notre-Seigneur Jésus-Christ a été crucifié, on ne devient pas crucifiste. Si on dit que la Marie est perpétuellement vierge, on n'est pas un virginiste. Si on dit que le Christ est ressuscité, on n'est pas un résurrectionniste.

C'est pourquoi, lorsqu'on m'a demandé si j'étais sédévacantiste, j'ai dit non, car je ne suis rien qui finisse en -iste, je suis catholique, tout simplement. Maintenant, si on me demande si pour moi François est le pape, je réponds non, car il est manifeste qu'il ne professe pas la foi catholique, mais autre chose. Cela est prouvé en mettant en parallèle la doctrine catholique et la doctrine de François: on voit bien qu'elles diffèrent, et pas sur des détails. Et même ici, sur ce forum, combien de fils sont lancés de questionnements sur ce que dit et fait François ? Prenez le blog de grande qualité de M. Daoudal. Il ne se passe pas un jour sans qu'il s'arrache les cheveux à comprendre la doctrine bergoglienne. Tous les vaticanistes se posent des questions grosses comme un hôtel, et semblent perdus devant tant de bergogliadas. Même Magister émet des doutes, c'est dire ! Tout cela, c'est constatable, public, vérifiable.

Et enfin, combien de fois Notre-Seigneur nous a-t-il prévenus de se garder des faux prophètes, qui se parent des habits de la brebis, mais qui au-dedans sont des loups rapaces ? Que nous dit saint Paul, à travers les fidèles galates, de l'attitude à tenir envers celui - même un ange ! - qui viendrait nous donner un autre Evangile ? Que nous dit saint Pie X, dans Pascendi, sur les ennemis très rusés, infiltrés jusqu'au coeur de l'Eglise ? Il nous dit qu'elle n'a pas d'ennemis plus dangereux. Tous le papes du XIXe siècles nous ont mis en garde et ont fulminé des anathèmes contre ce qui est en train de se passer là, sous nos yeux. Mais nous continuons à être aveuglés, aveuglés par la blancheur d'une soutane, qui nous souhaite bon appétit à l'Angélus de midi.

Vous n'avez RIEN démontré du tout. Ni RIEN montré. Vous vous êtes contenté de répéter des bribes de Pastor Aeternus à la façon dont les hindous répètent les mantras.

Et je ne néglige nullement la législation et l'enseignement des intrus et de leur conciliabule. C'est précisément ce qui rend manifeste leur imposture.

Pour ce qui est de qualifier de blanc ce qui est manifestement noir, vous vous y entendez très bien... C'est votre sport favori sur le FC : venir au secours de "François Lepape" en claironnant a priori que son eau de javel quotidienne est un excellent petrus.

Qu'il y ait ou qu'il n'y ait pas eu de vrai pape face à vos très chers intrus ne change rien à l'affaire. Vous ne citez d'ailleurs aucune autorité pour tenter de commencer à prouver le contraire.

Pour ce qui regarde la personnalité morale du Siège apostolique, vous êtes bouché à l'émeri ou bien vous faites semblant de ne pas comprendre. Si le Siège apostolique n'était pas une personne morale, le Siège apostolique aurait purement et simplement disparu avec la mort du premier possesseur - en chair et en os - de l'office papal.

Comme le Siège apostolique est une personne morale "par l'effet de l'ordonnance divine", la vacance entre deux possesseurs "en chair et en os" de l'office papal et le prolongement de la vacance - même démesuré à vue humaine - ne font, de soi, rien à l'affaire.

En attendant, la succession est moralement ininterrompue. Rappelez-vous Goupil cité plus haut :

"Cette succession formelle ininterrompue doit s'entendre moralement"

Pourquoi, dans les périodes troublées, la recherche de la vérité est-elle le fait des minorités ? Parce que la majorité des gens cherche avant tout le confort intellectuel (et matériel). Dès que les choses rentrent dans l'ordre et que la justice reprend ses droits du côté des puissants, les collabos de la veille deviennent des résistants a posteriori. C'est beau comme la misère humaine.

Mais vous ne faites que répéter la même chose... Et j'ai déjà moi-même répondu... Pastor Aeternus vous "fracasse" et votre thèse de la personnalité morale se détruit par l'absurde.

A la suivre plus besoin d'un pape. Comme la "personne morale" du siège apostolique est éternelle, on peut encore attendre un siècle ou plus ou, pourquoi pas, l'éternité avant d'avoir le prochain "vrai" pape... Proposition saugrenue.

Mais bon, je crois que je n'obtiendrai rien de plus de vous.

Dès lors "merci pour ce moment".

Je ne vois pas où dans mon post vous voyez des éléments "à la gloire de l'islam". C'est sûr que mon post était long, vous n'avez pas du avoir la patience de le lire.
Je vous prie de m'en excuser.

sans explications, le mot "amour" dans le coran, et pour donner une meilleure image de lui, plus proche de nous en tout cas, est pour le moins curieux.

Une meilleure image, jene croi spas non. Au contraire.
Plus proche de nous, certainement. Que croyez vous ? L'Islam n'est pas descendu du ciel tout seul. C'est une caricature de la révélation chrétienne, le Coran est une opération marketing qui vise à supplanter l'Evangile.
L'Islam n'existe qu'en fonction du Christianisme puisque sa seule justification c'est de prendre son contre pied.
Donc, oui, en réalité, il y a quelque chose dans l'Isla qui est proche de nous... De la même façon que la gnose ou le messianisme n'existent qu'en fonction du Christianisme. Au passage on pourrait dire la même chose du marxisme. Cette idée de lendemains heureux qu'il nous faudrait attendre et même provoquer par nos actions terrestres. Des choses que l'on perçoit dans beaucoup d'anti-christianismes ou d'hérésies du christianisme.
Le problème n'est pas simple et ne peut pas se résoudre à coups de slogans. Il faut travailler.

C'est dans le coran et c'est ici

Vous pouvez par ailleurs trouver ce que vous voulez dans le coran et le mettre en exergue, car il est composé de différents éléments. Il a notamment en partie été composé à partir d'un "lectionnaire" judéo-nazaréen. Voir ici