Le Forum Catholique

Beaucoup se sont amusés à calculer le nom des hommes qui pourraient prétendre à ce numéro mentionnée dans l'apocalypse, mais mon esprit un peu rationnel n'a jamais cru à toute cette foultitude de calculs tordus à partir de différents alphabets et langages, jusqu'à aujourd'hui ou je tombe sur un article clair et concis, d'un professeur de mathématique et de physique Italien (qui prend toutes les réserves nécessaires pour relativiser cette "coïncidence"), mais pour une fois que ça a l'air sérieux, je le partage sur ce forum (voir ici) :
http://benoit-et-moi.fr/2014-II-1/actualites/666_2.html

Le fameux : "Que celui qui a L'INTELLIGENCE CALCULE le nombre DE LA BÊTE", prend ici sa signification, car nous avons tous l'intelligence, mais nous n'avons pas tous l'intelligence artificielle qui calcule tout (un "computer" ne fait que calculer), et on remonte à la source du code ASCII créé au début des années 60 en guise de langage informatique. Ainsi, à chaque signe, à chaque lettre, correspond un numéro, peu importe la langue dans laquelle on est censé calculer ce nombre.

Ici la tabelle du code ASCII :
http://www.commentcamarche.net/contents/93-code-ascii
(descendre un peu pour voir les signes correspondant). L'auteur de l'article ci-dessus mentionne que sur les 199 cardinaux électeurs du conclave 2013, il n'y avait que le card. Bergoglio et le Card. Turcotte (RIP) qui correspondaient à ce nombre. Mais c'est inexact, car le nombre correspondant au card. Turcotte est le 634 (vous pouvez le calculer vous-même à l'aide de la tabelle). L'auteur s'est trompé en ajoutant un "espace" dans son logiciel de traduction (il a fait un rectificatif tardif à son article), et comme vous pouvez le voir dans la tabelle ci-dessus, le "espace" vaut 32 (donc le 634 correspondant au nom Turcotte + 32 "espace" et le compte est bon, mais c'est faux).

Bref, c'est la première fois que je lis quelque chose d'intéressant et de probant sur ces calculs du fameux 666.

A vous les studios ;-)

je vais me resservir un coup à boire.....

Les chrétiens du premier siècle ne connaissaient pas le calcul hexadécimal (à base 16), ni l'informatique. Ils n'eussent pas pu déchiffrer le nombre de la Bête comme Jean leur en fait l'injonction.

... les chrétiens du premier siècle n'avaient nul besoin de déchiffrer quoique ce soit.

Quand à la remarque d'Archange, c'est un peu comme si St.- Jean avait demandé de ne rien calculer du tout. l'Icône d'un type qui baille et qui s'en va boire, c'est un peu comme si St-Jean avait dit :"que ceux qui ont un esprit si présomptueux qu'ils croient pouvoir comprendre calculent"... Non, St.-Jean nous demande "Que ceux qui ont l'intelligence, calculent..."

A moins d'être benêt et de ne pas savoir faire 3 + 3, il nous est demandé de calculer. Et jusqu'ici, je n'étais tombé que sur des calculs alambiqués ou il fallait pomper un peu de latin et de grec, faire correspondre un chiffre à chaque lettre (de quelle langue) ?, et on avait un résultat approximatif... si approximatif qu'on pouvait caser tous les persécuteurs romains dans ce 666 suivant les contorsions qu'on appliquait au calcul.

Ici c'est simple, c'est limpide, c'est pour notre temps, on prend le texte au pied de la lettre, et on laisse à l'intelligence qui calcule faire son compte, et en quelque langue que ce soit, le chiffre tombe, raide et clair, depuis 55 ans.

Mais c'est sûr que si pour Archange, il fallait que Jean dise : "Que ceux qui ont un computer utilisant le code source ASCII, qu'ils calculent", eh bien ça aurait été plus simple, mais il nous invite quand même à un minimum de réflexion.

L'Apocalypse n'est pas pour notre temps. Où avez-vous vu ça ? Elle est pour ses destinataires du temps de la persécution de Néron, supposé vivant et dans son acmé. Dès ce dernier mort elle était démodée et la première épître de saint Jean l'a en partie désavouée, annonçant que l'antéchrist annoncé était déjà apparu. Vous fantasmez.

Mais étant d'un apôtre, elle a une valeur intemporelle. Elle est parole de Dieu. De plus elle est faite pour dérouter les olibrius de tous les temps. Elle n'a pas fini.

Mais enfin, puisqu'on vous dit que Néron ne fut qu'une PREFIGURATION de l'Antéchrist !

Celui-ci est à venir !

Vous avez tort.

...à différents endroits, en particulier 22, 19 ;
1,1 : "...ce qui doit arriver bientôt" ;
1,3 : "cette prophétie"
puis il parle de Jésus qui doit revenir, "tous les yeux vont le revoir",
"celui qui est, qui était et qui doit revenir"...

1, 19 : "ce qui doit arriver par la suite"

4, 1 : "Monte ici, je vais te montrer ce qui doit arriver par la suite"

22, 10 : les "paroles prophétiques de ce livre"

Le contexte du ch. 13 : on est au coeur de la prophétie, avec la description des dernières luttes apocalyptiques entre Michel et ses armées célestes, la Bête de la Mer et celle de la Terre...
Et au coeur de cette ultime bataille, on trouverait deux versets se référant à Néron, et uniquement à Néron ?...

Mais après Néron il y eut une suite. Y compris la chute de l'empire romain. Y compris le premier combat eschatologique. Y compris le règne des mille ans. Y compris la fin du monde encore à venir (heureusement !). Tout cela bien après le chute de Néron et prophétisé. Qui dit mieux ?

Mais comment expliquez-vous, à part votre argument du manque de recul, qui me paraît assez limité, que les Pères de l'Eglise ne tiennent visiblement pas pour l'interprétation que vous nous présentez comme relevant de la certitude la plus absolue ?
Si j'en crois les notes de ma Bible Crampon, ni saint Augustin, ni Bède le Vénérable, ni saint Albert le Grand n'ont jugé nécessaire de nous expliquer qu'il fallait que nous comprenions bien que par 666, il faut entendre Néron.

Dans les mêmes notes, qui évoquent beaucoup de calculs fantaisistes, je lis d'ailleurs :

La meilleure solution de l'énigme ne serait-elle pas de considérer le nombre 666, non plus comme la somme des valeurs numériques des lettres d'un nom propre, mais comme un nombre symbolique exprimant par lui-même, à la manière d'un nom, la nature de l'Antéchrist.

Quand bien même votre théorie ne serait pas absurde, elle me paraît extraordinairement réductrice et je n'en vois décidément pas la nécessité (ni même l'utilité).

Peregrinus

Même saint Irénée, sans parler de saint Augustin, ou de Bède le Vénérable, déclarait ignorer le sens de 666. Il était pourtant très proche des temps apostoliques. Preuve que ce sens a été perdu très tôt.

Irénée, pourtant, défendait avec obstination qu'il fallait bien lire 666, et non 616. Les manuscrits qui portaient cette dernière graphie étaient erronés. Voir Adv. Hae. V, 30, 1.

Les Pères de l'Eglise voient en Néron une préfiguration de l'Antéchrist. Suffit de lire Saint Cyprien de Jérusalem par exemple..

Connais pas. Pourriez-vous être plus explicite ?

C'est l'un ou l'autre. Mais la confusion probable ne dit rien sur la pertinence ou non du post de jejomau ... !!!

oh là là! difficile le premier jour de l'année !

Vous écrivez vous-même que le sens de 666 "a été perdu très tôt", dès avant saint Irénée.
Vous ne produisez aucun texte des temps apostoliques qui puisse attester qu'avant que ce sens fût "perdu", il était clairement enseigné dans la primitive Eglise.
Vous n'avez donc rien d'autre à répondre au silence de la Tradition sur votre hypothèse que la perte du sens authentique de l'Ecriture pendant la plus grande partie de l'histoire de l'Eglise et que le "manque de recul" de saint Augustin et des Pères dont vous avez parlé.

En d'autres termes, vous êtes libre de penser que saint Jean parle de Néron, mais vous ne pouvez certainement pas présenter votre hypothèse comme relevant de la certitude et encore moins comme étant obligatoire : elle ne relève pas de la Tradition inhésive, du sens catholique de l'Ecriture, mais seulement d'une hypothèse tributaire d'une autre hypothèse elle-même discutable, celle de votre datation de l'Apocalypse.

Peregrinus

Oui, mais cette datation de l'Apocalypse du temps de Néron n'est pas sans arguments internes. Voir ce que je réponds aujourd'hui à Me Parfu, qui la date de Domitien. Domitien n'est certainement l'Antéchrist décrit par saint Jean. ICI.

Je n'ai jamais écrit que Domitien était l'Antéchrist décrit par saint Jean (et je ne crois pas du reste que ce soit exactement l'opinion de M. Parfu). Votre argument ne répond donc absolument pas aux objections.

Vous ne répondez d'ailleurs toujours pas à l'objection qui vous est faite quant au silence de la Tradition sur l'identité de Néron et de l'Antéchrist, qui devrait inciter à davantage de prudence dans l'interprétation d'un passage difficile d'un livre qui ne passe pas lui-même pour le plus facile de la sainte Ecriture.
Je ne peux tout simplement pas croire qu'il soit si important de comprendre que l'Antéchrist de saint Jean n'est autre que Néron, si des Pères et des docteurs aussi éminents que saint Irénée, saint Augustin ou saint Albert le Grand, avec toute leur sainteté et leurs lumières, ne l'ont pas ainsi compris.

Peregrinus

Mais que pensez-vous des arguments internes de datation (et de compréhension, et d''intelligence') exposés ci-dessous ? Ils sont nombreux et concordants.

C'est un fait que les Pères de l’Église les ont ignorés. Je n'y puis rien. La plupart n'ont été redécouverts qu'à l’époque moderne.

Reprenez l'article de Wikipédia sur le Nombre de la Bête. Parmi beaucoup d'âneries exégétiques, il ne doute pas qu'il s'agisse de Néron. De qui d'ailleurs pourrait-il s'agir d'autre ? Je vous le demande.

Il me semble que plusieurs points de votre énumération ne sont pas très convaincants (d'autres étant évidemment hors de doute ; je ne crois pas que quiconque ait déjà nié que l'Agneau soit le Christ).

César qui "ressuscite en ses successeurs" me paraît une affirmation particulièrement artificielle.

Pourquoi, par exemple, les dix cornes seraient-elles particulièrement les empereurs romains à venir ? On pourrait en dire autant de tout ou de n'importe quoi.

Pourquoi Néron serait-il particulièrement un faux prophète ? Vous parlez de ses sortilèges et de son art de la mise en scène. Cela me paraît très faible. En quoi Néron a-t-il particulièrement séduit les habitants de la terre par des prodiges ?

Quand les chrétiens sont-ils durablement sortis de Rome ?

Pourquoi surtout les Pères de l'Eglise, qui connaissaient beaucoup mieux l'histoire romaine que nous et qui étaient plus proches des persécutions, n'ont-ils pas établi ces parallèles que vous estimez "transparents" ?

Pour les mille ans, l'interprétation qui y voit le temps de la chrétienté est séduisante, mais se heurte à mon avis à des obstacles historiques majeurs. Empires chrétiens, certes, mais sur quelle étendue géographique, alors que la moitié de la chrétienté a été emportée par les invasions musulmanes et qu'une grande partie du monde ignore encore entièrement l'Evangile ?

Etc.

Je ne pense pas que l'Antéchrist soit particulièrement Néron ou Domitien et me rallie aux notes de ma Bible : la bête de la terre pourrait être la fausse science, la sagesse de ce monde au service de l'impiété, dont le nombre est effectivement un nombre d'homme, celui de l'homme sans Dieu.

Peregrinus

Je suis d'accord avec vous Peregrinus, sauf sur les mille ans. Ces mille ans sont bien ceux de la Chrétienté.

Si l'on fait un parallèle, comme Dom Gaspard Lefevre, entre le vie du Christ et celle de Son Corps mystique, ces mille ans, après les persécutions et les difficultés de la petite enfance, correspondent à la vie cachée de Jésus à Nazareth. Donc, vos objections n'ont plus lieu d'être.

César ressuscite évidemment en ses successeurs puisqu'ils relèvent son nom. "Rendez à César ce qui est à César." (Lc 20, 25). En l’occurrence, du temps du Christ, c'était Tibère.

Les dix cornes sont les empereurs romains à venir parce qu'ils n'ont pas encore reçu pouvoir avec la Bête. Ils l'auront pendant une heure. Ils sont bien de l'avenir.

C'est un fait que dans l'Apocalypse le faux prophète est toujours associé avec la deuxième Bête. Il faisait parler la première. Il prononçait ses oracles. Néron était un metteur en scène émérite. Et même un chanteur 'pop' d'avant-garde. Le surnom, 'faux prophète' lui convient particulièrement. Vous êtes difficile.

Les chrétiens étaient invités à sortir des frivolités de la vie romaine décadente. C'est à prendre au sens moral.

Pourquoi les Pères ? Il faut le leur demander. C'est un fait que le chiffre de l'Apocalypse a été perdu par tous les Pères, à commencer par Irénée. Et ceci de leur propre aveu. Saint Augustin avouait ne pas comprendre grand chose à l'Apocalypse.

Le Millénium s'impose comme un temps provisoire de triomphe du christianisme. Vu, au moins, de l'Occident.

Non. Votre bible se trompe. L'Antéchrist était un personnage bien précis, localisable dans le temps et dans l'espace. Contemporain de Jean et de ses lecteurs. Identifiable pour eux avec un peu d'astuce.
Ap 13.18
C'est ici la sagesse. Que celui qui a de l'intelligence calcule le nombre de la bête. Car c'est un nombre d'homme, et son nombre est six cent soixante-six.

Etc...

Il ne peut être associé, ou être en quelque sorte, "l'Homme impie" de "la Grande Apostasie" à la fin des temps, lequel se manifeste après le triomphe provisoire de la chrétienté pendant son règne des mille ans ?!

C'est la raison pour laquelle on pourrait admettre, comme je vous l'écris, un Néron figure de l'Antichrist, mais pas Antichrist lui-même, distinction que vous ne parvenez pas à faire.

Ce n'est pas que je ne parviens pas à faire cette distinction. C'est que je ne veux pas. Le 666 c'est évidemment Néron. Même Wikipédia l'admet. Et c'est évidemment l'Antéchrist. Bien que Jean ne prononce ce mot que dans l'épître. L'homme impie, c'est aussi Néron, prophétisé pas saint Paul dans sa seconde aux Thessaloniciens. La persécution de Néron fut un temps d'apostasie collective. Mais évidemment cette apostasie était prophétique de toutes les apostasies à venir. Y compris celles de notre temps. Je ne vois pas la difficulté.

Entre nous, Me Parfu, la Grande Apostasie que vous attendez pour la fin des temps aura du mal à faire mieux que celle que nous vivons en ce moment. C'est tout juste si l'on ne canonise pas Charlie.

que "la Grande Apostasie" de "la fin des temps", c'est maintenant et que "l'Homme impie", dénoncé par St Paul, comme l'impiété de "la fin des temps", dénoncée par St Louis Marie Grignon de Montfort, c'est également maintenant !

Je vous dis aussi que "Antichrist" = "Homme impie" de "la fin des temps", c'est-à-dire de maintenant, car "la fin des temps", ce n'est pas "la fin du monde" et c'est maintenant !

Conclusion :

Comme "Homme impie" de "la fin des temps" = Antichtist et que "la fin des temps" qui n'est pas "la fin du monde", c'est maintenant, l'Antichrist ne peut pas âtre Néron qui ne vit pas en ce moment, soit aux XXème et XXIème siècles !

Néron peut donc être une figure de l'Antichrist, comme ayant commencé les persécutions anti-chrétiennes et étant à l'origine des martyres de St Pierre et St Paul, mais il ne peut en aucun cas être l'Antichrist lui-même, car il n'a pas la dimension eschatologique nécessaire et qu'il ne vit pas à "la fin des temps", c'est-à-dire à notre époque.

En outre, on vous dit que si Néron était l'Antichrist, "l'Homme impie" de "la fin des temps", cela voudrait dire, soit que la fin des temps c'était il y a deux mille ans, soit que les Ecritures se sont trompées !

Le problème, c'est que vous ne lisez pas ce qu'on vous écrit !

Je ne comprends pas votre distinction entre 'fin des temps' et 'fin du monde'. Pour moi, c'est la même chose. Or on ne peut pas dire qu'on est à la fin des temps puisque personne ne connaît ni l'heure ni le jour.

Expliquez-moi.

J'avais déjà récemment expliqué la différence ici

Par ailleurs, il faut s'entendre sur la notion d'Antichrist. L'Antichrist, au sens fort, c'est, par définition, quelqu'un ou quelque chose qui peut s'opposer au Christ et qui peut donner l'illusion d'être l'égal du Christ. C'est quelqu'un ou quelque chose qui se mesure à lui. C'est, en tout cas, quelqu'un ou quelque chose qui menace le Christ et son règne.

Aucun homme n'a la force de s'opposer au Christ en tant qu'il est ressuscité et qu'Il est le Maître de l'histoire.

L'Antichrist n'est donc pas un être personnel. C'est en ce sens que je dis que Néron peut être une figure ou l'une des figures de l'Antichrist, mais qu'il ne peut pas être l'Antichrist.

L'Antichrist, c'est :

1) l'ensemble des forces du mal, plus ou moins réunies, et qui s'opposent au règne du Christ ;

2) et l'ensemble des forces du mal qui seront déchaînées à la fin des temps. La fin des temps, c'est l'époque de "la Grande Apostasie", mais ce n'est pas la fin du monde, c'est-à-dire la Parousie.


Conclusion :

"La fin des temps" précède "la fin du monde". Elle voit le triomphe apparent des forces du mal, mais ce n'est pas encore la fin.

Car il y a immédiatement après comme une "résurrection", résurrection qui précède la fin du monde, c'est-à-dire la Parousie. Bien entendu, nous ne connaissons ni la durée exacte ni les circonstances exactes de l'enchaînement de ces différentes périodes. Elles sont à la mesure du Maître du temps et de l'histoire, elles ne sont pas à notre mesure.

Je ne vois pas clairement définies dans l'Apocalypse ces différentes étapes que vous discernez : 1. fin des temps, 2. première résurrection, 3. parousie, 4. fin du monde. Si je vous lis bien. Dans la prophétie de Jean, la première résurrection correspond au temps du Millénium. Les saints règnent provisoirement avec le Christ, dans une période de chrétienté, avant que le démon ne soit relâché de sa prison. Après, je ne distingue plus guère que l'étape de Gog et de Magog, la lutte finale si je puis dire, avant la Parousie, qui est la venue du Christ, le jugement des nations et la descente de la Jérusalem céleste.

Il me semble - jusqu'à preuve du contraire - que vous n'êtes pas référencé dans le texte biblique. Tandis que je le suis pas à pas.

20, 1-6 : Millénium.
20, 7-10 : Gog et Magog.
20, 11-15 : Parousie.

(Dernière question. Après je vous laisse tranquille.)

1) Il faut combiner les textes de l'Ecriture sainte. St Paul, par exemple, explique qu'à la fin, les juifs se convertiront (et qu'ils seront les derniers à le faire). Il est clair que ce n'est pas lorsque l'Eglise connaît sa passion que les juifs se convertissent, d'autant qu'avec d'autres, selon St Louis-Marie Grignon de Montfort (impies, Mahométans), ils ... contribueront à cette passion ... ;

2) Il n' y a pas deux "résurrections de l'Eglise", mais une seule, celle qui a lieu après sa passion, c'est-à-dire celle qui a lieu après "la Grande Apostasie".

3) "Corps mystique" du Christ, l'Eglise doit passer par les phases de la vie de Jésus et donc également les épreuves subies par son maître, car "les disciples ne sont pas au-dessus du maître". Ce que vous appelez "la première résurrection" n'était en réalité que la période de tranquillité "cachée", de "chrétienté occidentale", après les épreuves des premiers temps de l'Eglise, correspondant aux épreuves des premiers temps de la vie du Christ (Saint Innocents, fuite en Egypte ...).

Je signale que ce que je vous dis a été écrit notamment par Dom Gaspard Lefevre et que la liturgie de l'Eglise illustre non seulement les différentes étapes de la vie de Jésus et de notre salut, mais également les différentes étapes de la vie de l'Eglise elle-même. Le temps de l'Eglise que nous vivons correspond à la liturgie du Jeudi-Saint et du Vendredi-Saint : statues voilées, sanctuaires désertés, tabernacles vides, petit reste réfugié dans des chapelles annexes avec les saintes espèces et les ornements, pendant la période allant du Jeudi-Saint au Samedi-Saint !

... je m'incline !


Avant, je pensais exactement comme Jean-Paul Parfu, la fin des temps n'est pas la fin du monde, ce n'est pas possible que l'Antéchrist Néron soit la bête de l'apocalyspe car sinon, ça ferait 2000 ans que nous n'existerions plus... mais ça, c'était avant Wikipédia ! Donc, nous croyons exister et taper sur notre clavier, mais ce n'est qu'une illusion dont seul Jean Ferrand s'est rendu compte, chapeau l'artiste !

Plus sérieusement, il manque quelque chose à Bergoglio ou Néron pour être réellement vus et désignés comme des antichrists-personnes :
«Elle faisait que tous, petits et grands, riches et pauvres, libres et esclaves, reçussent une marque sur la main droite ou sur le front, et que nul ne pût acheter ou vendre, sans avoir cette marque, càd le nom de la bête ou le nombre (numéro) de son nom. Ici est la sagesse! Que celui qui a l'intelligence calcule le nombre de la bête; il représente un nom d'homme et ce nombre est six cent soixante-six»

A ce que je sache, personne n'a eu le numéro 666 ou le nom de Néron tatoué sur sa main ou son front pour acheter ou vendre. Ce passage mentionne plutôt un système très sophistiqué de redistribution des richesses, avec une sorte de code-barre ou puce électronique... Ainsi, si Bergoglio remporte un Nobel et arrive à mettre sur pied un système mondial de redistribution des ressources pour que chaque être humain puisse vivre dignement, et qu'un "marquage" soit indispensable pour arriver à cette fin, va falloir commencer à se méfier sérieusement.

Néron l'anti-christ de la fin des temps..., l'apocalypse un livre d'histoire contemporaine, j'avoue que c'est bien la première fois que je lis des ... pareilles ! M'enfin... Wikipédia toussa... :-)

Bien sûr que si et je l'ai déjà expliqué sur ce forum. Parmi beaucoup de sottises exégétiques, comme à son habitude, Wikipédia admet que 666 soit le chiffre de Néron et il en donne des preuves quasi irréfutables que, pour certaines j'ignorais. Nombre de la Bête.

Quant à la marque dans la main ou sur le front, vous tombez mal. C'est justement une des preuves que l'Antéchrist, la deuxième Bête, était bien l'empereur romain, l'un des sept. La marque dans la main, avec le nom de l'empereur régnant (ou de ses prédécesseurs), ce n'était pas autre chose que la monnaie romaine que tout le monde avait dans la main, riches et esclaves, et sans laquelle personne ne pouvait acheter ou vendre. Or cette monnaie portait en exergue le nom de l'empereur régnant (ici Néron), le nom de César dont il se proclamait le fils, (donc le nom de la première Bête, comme de la seconde), et à l'avers le portrait de cet empereur.

Ma parole, vous ne lisez pas l'évangile !

Luc 20, 21 Ceux-ci l’interrogèrent en disant : « Maître, nous le savons : tu parles et tu enseignes avec droiture, tu es impartial et tu enseignes le chemin de Dieu selon la vérité.
22 Nous est-il permis, oui ou non, de payer l’impôt à César, l’empereur ? »
23 Mais Jésus, percevant leur fourberie, leur dit :
24 « Montrez-moi une pièce d’argent. De qui porte-t-elle l’effigie et l’inscription ? – De César », répondirent-ils.
25 Il leur dit : « Alors rendez à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu. »
26 Ils furent incapables de le prendre en défaut devant le peuple en le faisant parler et, tout étonnés de sa réponse, ils gardèrent le silence.

L'image de la Bête.

Néron en Angleterre. ICI.

... cette histoire est valable pour presque toutes les monnaies, ici on parle d'une marque sur la main ou le front, pas une image sur une pièce dans la main ou la poche...

que toutes les monnaies absolument ayant cours alors dans l'Empire portaient le nom et/ou le portrait de l'empereur, au point qu'on ne pouvait pas du tout commercer sans avoir recours à de telles pièces ? N'y avait-il pas plutôt toutes sortes de monnaies en usage de l'Espagne à la Grèce et de l'Egypte à l'Angleterre, et l'Evangile justement ne nous parle-t-il pas des changeurs au Temple de Jérusalem ?


Et que dites-vous de la marque "sur le front", comme le relève Davidoff ?

Voyez la monnaie de Néron en Angleterre. On en a trouvé près de 376 spécimens. Ce qui est énorme. Imaginez dans tout l'empire. Et toutes apparemment portent bien l'effigie de Néron. Sinon on n'aurait pas pu les identifier. Quant à la marque sur le front, les monnaies romaines, surtout en or ou en argent, avaient une valeur de bijoux. On pouvait fort bien les porter dans la chevelure en guise d'ornements. Vous chipotez.

il me semble de mon côté que vous sollicitez plus que très fortement le texte de l'Apocalypse selon vos vues, tandis que vous ne me répondez pas: monnaie unique dans l'Empire, au point qu'on ne pouvait commercer sans user des pièces à l'effigie de Néron (ou les porter sur le front ?!! ) . J'en doute beaucoup.

Je ne comprends pas bien votre question. L'empire romain avait évidemment le monopole de sa monnaie. Donc on ne pouvait trafiquer sans elle.

ayant cours dans l'Empire, à quoi bon par exemple les changeurs du Temple ? N'est-il pas aussi question dans l'Evangile de drachmes, monnaie grecque (Luc XV ) ?

Il s'agissait d'une monnaie propre au Temple de Jérusalem, car on ne pouvait payer des offrandes à Dieu, par exemple avec les images d'un empereur déifié !

"Le Temple est un gigantesque office de change. Du monde entier affluent drachmes et autres sesterces envoyés à Jérusalem par les juifs pieux de la Diaspora. En effet, tout israélite doit s’acquitter du didrachme auprès des prêtres du Temple. Mais frappé d’une effigie païenne, il doit être converti en shekel, la monnaie locale, vierge de toute mention païenne."

qui confirme justement l'existence d'une autre monnaie locale au sein de l'Empire, et qui ne porte pas la marque des dieux ou des empereurs romains.

qu'au temple de Jérusalem, il me semble.

monnaie grecque, semble-t-il "commune" autour de l'an trente, puisque par exemple la femme de l'Evangile qui a égaré la sienne la retrouve en balayant ou en fouillant bien son domicile: précieuse, mais qu'une femme possède chez elle.


Mais il faudrait en effet qu'un historien nous dise si vraiment l'Empire avait inventé la monnaie unique, et supprimé absolument l'usage de toute autre dans tout le commerce sur tout son territoire.



Quant à dire que Néron faisait des prodiges, au sens de l'Apocalypse, simplement parce qu'il se produisait en public comme un vulgaire acteur ou chanteur Grec, au grand dam d'ailleurs de ceux de ses concitoyens qui gardaient encore un fond des mœurs sévères héritées de la République, et jugeaient son attitude indécente et déplacée, "orientale" , cela ne me semble guère sérieux, et c'est là aussi par trop solliciter les choses.

L'évangile lui-même vous prouve que la monnaie courante à Jérusalem portait l'effigie et l'inscription de César. C'est pourquoi elle ne pouvait être acceptée dans le Temple. Jésus lui-même ne l'a pas touchée. Il a dit : montrez-moi.

Luc 20, 21 Ceux-ci l’interrogèrent en disant : « Maître, nous le savons : tu parles et tu enseignes avec droiture, tu es impartial et tu enseignes le chemin de Dieu selon la vérité.
22 Nous est-il permis, oui ou non, de payer l’impôt à César, l’empereur ? »
23 Mais Jésus, percevant leur fourberie, leur dit :
24 « Montrez-moi une pièce d’argent. De qui porte-t-elle l’effigie et l’inscription ? – De César », répondirent-ils.
25 Il leur dit : « Alors rendez à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu. »
26 Ils furent incapables de le prendre en défaut devant le peuple en le faisant parler et, tout étonnés de sa réponse, ils gardèrent le silence.

"la monnaie courante à Jérusalem portait l'effigie et l'inscription de César." , cela n'est pas à prouver, je demande s'il n'y en avait pas d'autres.


Et par exemple, vous qui aimez Wikipedia, je lis ici que les changeurs du Temple "changeait l'argent standard grec et romain en argent juif et tyrien, étant les deux seules monnaies acceptées à l'intérieur du Temple2,3, permettant l'achat d'animaux sacrificiels." .

Admettons que l'argent juif n'ait pas eu cours légal, et servait seulement à acheter les animaux sacrificiels au Temple, pourquoi alors aurait-on à Tyr battu une monnaie spéciale pour le temple, et qui n'aurait pas eu non plus de cours légal ? Invraisemblable. Et comme le Temple acceptait cette monnaie tyrienne, c'est qu'elle n'était pas rendue impure par quelque représentation païenne.


D'autre part, je lis dans le lexique biblique de Mgr. Vincent (Casterman 1961) au paragraphe "changeurs" que "les changeurs du Temple échangeaient les grosses pièces d'argent pour la petite monnaie usuelle, et opéraient le change de la monnaie étrangère contre la monnaie du pays" . Est-ce à dire que la monnaie impériale était étrangère en Judée ? Ou n'est-ce pas plutôt que les juifs de la diaspora venaient avec ses monnaies locales de telle et telle contrée de l'Empire ?


Enfin, et voilà qui je crois est décisif, nous voyons ici des monnaies frappées non pas à l'effigie de l'empereur, mais à celle de Philippe le Tétrarque, mort au début des années 30. C'est donc que les roitelets locaux, vassaux de l'Empire, certains d'entre eux au moins, battaient monnaie, et il ne parait pas vraisemblable que des pièces qui avaient cours à Césarée de Philippe ne pouvaient pas être d'usage à Jérusalem par exemple, ou dans les contrées limitrophes.



Quant au fait qu'on donne à Notre Seigneur une pièce à l'effigie de César, c'est précisément parce que c'est lui qui en demande une de la sorte, justement, Marc XII spécifie qu'Il demande "un denier" , monnaie romaine et monnaie de l'impôt dont il est question. Evidemment, si le Seigneur n'avait pas précisé, il prenait le risque qu'on lui donne une monnaie locale, et non impériale, et alors il n'aurait pas pu faire aux pharisiens le coup du "rendez à césar" ...



Et à la toute fin, si l'on associe comme vous faite la marque de la bête à l'effigie sur les pièces romaines, pourquoi alors spécifiquement Néron, et pas un autre des empereurs, qui tous ont battu monnaie à leur effigie ?

Du temps de l'empire romain la drachme, équivalente du denier pour l'Orient, était frappée à Antioche, dans les ateliers du Sénat romain si je me souviens bien, et portait bien l'effigie de l'empereur régnant, ici Néron associé à Poppée.

pour la drachme.

De là à ce que cette effigie soit la marque de la bête, qu'on doit porter sur la main ou le front, il y a un gouffre interprétatif que vous me permettrez de ne pas franchir avec vous, cher Monsieur.


Tout en vous assurant que je vous lis avec le plus grand intérêt et un vrai respect pour vos connaissances bibliques et historiques.

Je pense que vous n'avez pas pris la mesure de ce qu'était l'énorme chose, l'immense chose, que l'empire romain. Et surtout l'empire romain du temps de Néron, qui, à certains égards, marque son apogée. C'est là qu'il a atteint son maximum d'extension géographique. Il allait jusqu'à l'Euphrate. Le général Corbulon, sous Néron, combattit jusqu'en Perse. D'ailleurs vous trouvez dans l'Apocalypse des allusions à l'Euphrate, qui ne valent que pour l'époque de Néron. Ce sont des rumeurs populaires amplement grossies et déformées. 500 millions de cavaliers sur l'Euphrate, ou pire encore. Il ne faut pas les prendre au pied de la lettre. C'était le bouche à oreille de l'époque. Mais elle ne valent, encore une fois, que pour l'époque de Néron, ni avant ni après. Du temps de Domitien, par exemple, la menace sur l'empire s'était portée sur la Mer Noire et le Danube, et du temps d'Auguste, c'était la frontière du Rhin.

Une immense dictature, de la Perse à l'Ecosse, et de l'Egypte à l'Allemagne, avec un seul gouvernement, une seule monnaie. Savez-vous que du temps de Néron, qui a pratiqué une réforme, la monnaie romaine atteint son maximum. Après Néron, elle commencera à péricliter, à perdre de sa valeur. Prenez conscience aussi de l'immense prestige personnel de Néron qui envisageait de percer l'isthme de Corinthe, travail titanesque, mais il n'eut pas le temps. Qui s'était fait construire sur le Palatin un palais somptueux, avec les dernières innovations tehchniques. Par exemple une salle à manger panoramique, tournant comme la terre, en 24 heures. La Maison Dorée. Avec une immense statue de Néron lui-même, le colosséos, qui a donné son nom au Colisée, construit sur son emplacement. La chute de Néron fut dramatique et spectaculaire. Pendant longtemps, jusqu'à la fin du siècle, on a rêvé d'un Nero redivivus, d'un retour de Néron.

Je pense aussi que vous demandez trop à l'Apocalypse. Qu'est-ce-que l'Apocalypse ? C'est avant tout un poème. Pas un traité de numismatique, de géographie ou d'histoire. Mais un poème bourrée d'allusions à la réalité contemporaine, à la persécution en cours, celle de Néron, et que l'auteur demande constamment de décrypter à l'aide d'un peu d'astuce et d'intelligence. Pourquoi l'actualité contemporaine ? L'auteur le dit dans l'exorde, premier chapitre. Il s'adresse d'abord aux fidèles des sept églises qu'il fondées en Asie mineure. Et à travers eux, par mode prophétique aux fidèles de tous les temps, mais d'abord aux fidèles nommément désignés, ceux d'Asie et du premier siècle. Pourquoi Néron est-il la Bête ? Tout simplement à cause de 666 qui ne peut être que Néron. Presque tout le monde désormais en convient. Et donc les allusions ne peuvent concerner, d'abord, que le règne de Néron, et non Domitien ou autres.

L'Apocalypse est un livre à clefs, ce sont des énigmes qu'il faut déchiffrer. Si vous avez de meilleurs clefs que celles proposées ici, dites-les. Proposez-les. Mais il faut qu'elles soient cohérentes.

... que je ne connaissais pas, ni ne prenait en compte l'ampleur du personnage que vous décrivez (pour moi je le vois comme dans Quo Vadis)...

Ceci dit, j'ai tout de même grand peine à percevoir l'apocalypse comme un traité d'histoire contemporaine.

On parle quand même du retour du Christ en gloire. Donc l'apocalypse aurait commencé sous Néron et se terminera avec le retour du Christ ? C'est comme cela que vous le voyez ?

Si je veux bien m'avouer vaincu sur le début (Néron, 666, etc.), je n'arrive pas à croire qu'il ne s'agit pas pour une immense partie d'un livre prophétique (pour moi, Fatima est décrit dans l'apocalypse...), ici :

12.1
Un grand signe parut dans le ciel: une femme enveloppée du soleil, la lune sous ses pieds, et une couronne de douze étoiles sur sa tête.
12.2
Elle était enceinte, et elle criait, étant en travail et dans les douleurs de l'enfantement.
12.3
Un autre signe parut encore dans le ciel; et voici, c'était un grand dragon rouge, ayant sept têtes et dix cornes, et sur ses têtes sept diadèmes.

Dans ces versets qui se suivent, on a quand même la danse du soleil et l'apparition de Notre Dame le 13 octobre 1917 à Fatima, et pour ce qui concerne le grand dragon rouge, le 24 octobre de la même année, c'est la révolution d'octobre en Russie avec ses satellites, et qui veulent dévorer les croyants que Notre Dame enfantait...

Bref, ça colle pas trop mal non plus ;-)

Bien à vous.

Faire de Néron l'Alpha et l'Oméga du Livre de l'Apocalypse, il fallait le faire et Jean Ferrand l'a fait !

L'Apocalypse n'est donc qu'un poème à l'usage des premières communautés chrétiennes à l'époque de Néron et où on leur parle de Néron.

Je ne sais pas, Jean, si vous vous rendez compte de l'énormité de votre fourvoiement ?!

En outre, c'est sous Trajan et non sous Néron que l'Empire fut à son maximum ici

Parfaitement. Le poème de l'Apocalypse se déploie en sept parties :
I. Les sept lettres aux sept églises.
II. Les sept sceaux.
III. Les sept trompettes.
IV. Les sept visions de la Femme et de son combat avec le dragon.
V. Les sept fléaux des sept coupes.
VI. Les sept tableaux sur le châtiment de Rome.
VII. Les sept visions finales de l'avenir.
Chacune de ces sept parties se divise elle-même en sept visions.
Le nom de la Bête (celui de Néron, 666) se situe exactement dans la quatrième vision de la quatrième partie. Donc juste au milieu structurel, ou rédactionnel, de l'Apocalypse. Il en est le personnage central.

la Bête de la terre est donc morte et enterrée, incinérée, même, encore mieux, depuis plus de dix-neuf siècles !

L'Antéchrist s'est suicidé au printemps 68 !


Grande nouvelle et grande joie, et certes on voudrait le croire, mais sait-on jamais, restons encore un peu méfiants au cas où vous vous tromperiez ...

Mais il est dit explicitement dans l'Apocalypse quelle ressurgit des enfers pour le premier combat eschatologique et qu'elle est précipitée en enfer.

Ap 19.19
Et je vis la bête, et les rois de la terre, et leurs armées rassemblés pour faire la guerre à celui qui était assis sur le cheval et à son armée.
19.20
Et la bête fut prise, et avec elle le faux prophète, qui avait fait devant elle les prodiges par lesquels il avait séduit ceux qui avaient pris la marque de la bête et adoré son image. Ils furent tous les deux jetés vivants dans l'étang ardent de feu et de soufre.
19.21
Et les autres furent tués par l'épée qui sortait de la bouche de celui qui était assis sur le cheval; et tous les oiseaux se rassasièrent de leur chair.

Lors du jugement dernier, elle sera déjà en enfer.

20.9
Et ils montèrent sur la surface de la terre, et ils investirent le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais un feu descendit du ciel, et les dévora.
20.10
Et le diable, qui les séduisait, fut jeté dans l'étang de feu et de soufre, où sont la bête et le faux prophète. Et ils seront tourmentés jour et nuit, aux siècles des siècles.

va revenir ?

Il est déjà revenu pour le premier combat eschatologique. Mais pour le dernier combat il sera déjà en enfer, rejoint par Satan. C'est dit texto. Ce n'est pas moi qui l'invente. Même si ça vous époustoufle.

Donc si je vous suis bien, Néron, la Bête, est déjà revenu une fois, il est donc venu deux fois sur terre (et il faudra nous dire à quel moment de l'histoire Néron était venu la première fois, j'avoue que cela m'échappe) , et comme je le disais l'Antéchrist s'est selon vous suicidé au printemps 68, il est en enfer et il ne reviendra plus ?


Est-ce bien ça que vous dites, ou autrement ?



(Comme je ne crois pas du tout que Néron soit l'Antéchrist, et sans vouloir vous décevoir, cela ne m'époustoufle nullement, évidemment. )

il me reste quelques notions d'histoire et de civilisation romaines.

Toutefois, vous affirmez mais ne prouvez pas:

- quant à la monnaie unique, je penche pour ma part pour une monnaie "universelle" romaine sans exclusion ici et là de monnaies locales ayant cours régionalement, comme ces pièces frappées à l'effigie du tétrarque, dont on peine à imaginer qu'en usage à Césarée de Philippe elles aient été refusées à Tyr (qui battait aussi sa propre monnaie nous l'avons vu) ou Jérusalem par exemple.


- quant à la datation de la rédaction de l'Apocalypse, et versez même sur ce point dans la tautologie: Néron est la Bête, il est donc contemporain de la rédaction du livre sacré // Saint Jean rédige dans les années 60, donc Néron est la Bête. Pourquoi Néron est-il la Bête ? Parce que 666 c'est lui. Pourquoi 666 et les autres allusions supposées se reporter, toujours selon vous, à l'époque de la rédaction désignent-t-ils Néron ? Parce-que, mais c'est bien sûr, c'est lui la Bête !

Et de cela tout le monde convient, affirmez-vous ?! Eh bien là en plus de la tautologie, vous donnez dans l'auto persuasion: "666 qui ne peut être que Néron. Presque tout le monde désormais en convient." ... Vous voyez bien que non, tout le monde n'en convient pas.


Et pour ma part je penche nettement du côté de ce que dit M. Parfu, et c'était déjà le cas avant: Le texte apocalyptique a valeur prophétique et universelle, s'il n'était qu'un bizarre bulletin crypté à l'usage des contemporains du rédacteur, il n'aurait aucun intérêt pour les chrétiens de tous les temps. Oui les empereurs persécuteurs sont des figures de l'antéchrist, mais parce qu'ils battaient monnaie à leur effigie (ce qui est somme toute normal, nos rois chrétiens l'ont fait aussi, les Papes de même, et la semeuse de nos Francs n'étaient autre que Marianne: la République) et que l'un d'entre eux avait des velléités artistiques et montait sur les planches se donner en ridicule, celui-ci ou d'autres seraient réellement la terrible Bête apocalyptique ? Comment souscrire à cela, sans donner dans une lecture purement naturaliste du texte inspiré et de la Vision de saint Jean ? Quant à la datation de la rédaction, oui, je m'en tiens à ce qu'on en dit traditionnellement dans l'Eglise.


Je vous souhaite à tous un bon Dimanche !

Je partais du constat que le chiffre de la Bête désignant Néron était généralement admis. Si ce n'est pas Néron, alors c'est Domitien ? Plusieurs choses s'y opposent selon moi.

La guématrie n'indique pas Domitien.

Domitien ne fut pas le sixième César, ou empereur.

Pierre et Paul n'ont pas été mis à mort du temps de Domitien.

Ni Néron, ni Domitien, c'est là encore votre interprétation purement matérielle et naturaliste d'un texte qui est au contraire d'un très haut degré de mysticisme, ne serait-ce que de par sa nature de vision et de révélation ! Tandis que le texte ne dit nulle part que la bête de la terre mettra les saints Pierre et Paul à mort, ou sera le sixième César !! Ca c'est votre interprétation seulement, qui vient nourrir votre lecture du texte, qui soutient votre interprétation, qui justifie votre datation, qui explique votre lecture, etc.

Non, il ne s'agit pas de ceux-là, mais plutôt un homme encore à venir.

(Un homme ? Voire. La Bête de la terre a "un nombre d'homme", qui est 666, mais est-ce qu'elle est pour autant un homme, alors que dragon, bête de la mer et bête de la terre singent la Très Sainte Trinité ? cette bête est aussi bien un démon, portant ce mystérieux nombre d'homme, lequel symbolise par exemple l'imperfection face au triple 7 de la perfection divine. )


En effet, avant que vienne la bête de la terre (666) se manifestent d'abord le dragon (Satan, sans nul doute) que toute la terre adore, parce qu'il a donné l'autorité à la bête de la mer, qui se manifeste donc après le dragon (image infernale du Fils dans cette horrible trinité, blessée mais guérie etc.), bête de la mer que toute la terre admire. Voit-on que ces évènements se soient déjà passés ? Et c'est alors seulement qu'arrive la bête de la terre, 666, qui fait adorer la première bête et accompli des prodiges, comme faire descendre le feu du Ciel, et c'est bien là caricature diabolique de l'Esprit-Saint.

Or jusqu'à présent, on n'a pas vu que toute la terre ait adoré Satan, admiré son commensal la bête de la mer, et se soit soumise à son faux prophète, la bête de la terre.


Et puis tout de même, tout ce bestiaire arrive après que les sept trompettes ont été sonnées et les sept sceaux ouverts !! Sonneries et ouvertures qui entrainent quantité d'évènements cosmiques et terribles, très meurtriers, apocalyptiques enfin, comme on dit, dont on ne voit pas non plus qu'ils se soient encore produits !!

Par ailleurs, s'il s'agissait de Néron ou d'un autre persécuteur contemporain de l'auteur sacré, quel intérêt pour celui-ci, et pour Dieu Lui-même, car c'est bien Lui qui révèle les choses, en l'occurrence, de raconter ce que tout le monde sait déjà: l'empereur est un affreux, un sanguinaire qui fait le boulot du diable ? Révèle-t-on, comme une révélation venue du Ciel, et en langage crypté encore, ce qui est absolument connu de tous et singulièrement des chrétiens de l'époque ?! Cela n'a ni intérêt, ni sens, et encore moins de faire de ces fausses révélations et vrai secret de Polichinelle un livre canonique de la Bible !!


Je tiens donc que nombre d'éléments de la Vision de saint Jean sont encore à venir, et en particulier ces bêtes démoniaques, dont celle de la terre. Cela n'empêche pas tous les persécuteurs d'être déjà des figures de l'une ou l'autre des bêtes, inspirés par le démon qu'ils étaient, que ce soit Néron, les autres empereurs persécuteurs, mais aussi bien des Staline, Hitler, Mao, Pol Pot et compagnie.


Mais figures seulement, et je gage que lorsque les évènements apocalyptiques commenceront vraiment pour de bon et non en figures nous nous en rendrons bien nettement compte, sans qu'il soit besoin de guématrie, d'ASCII, de gnose ou que sais-je: au fond, la Révélation accordée à saint Jean, en dépit de son langage symbolique et de quelques points obscurs (ce chiffre de la bête par exemple) est assez ... limpide ! Oui, dans son ensemble, et sans le torturer en tout sens, on comprend assez bien ce texte, et par exemple tout le monde voit bien que le dragon est satan, l'agneau le Christ, la mulier amicta sole Notre Dame, la Jérusalem Céleste l'image de la terre et des Cieux renouvelés dans le Christ à la toute fin, et pour ma part j'ai tendance à prendre au premier degré par exemple les prophéties des catastrophes et fléaux décrits dans les chapitres des trompettes, des sceaux, puis des coupes. Et de même la venue des bêtes et le règne du diable et de ses deux bêtes encore à venir avant le combat final et la Parousie de Notre Seigneur.


Bon Dimanche à nouveau, cher Monsieur, chers amis liseurs.

Asséner dans les années 60, avec des airs mystérieux et autres cryptogrammes guématriques, que Néron est un affreux, ce n'est une ... Révélation pour personne, en tout cas pas pour les chrétiens. Idem plus tard pour Domitien.

Oui, mais alors pourquoi Jean demande-t-il avec insistance de l'identifier ? Allez-y. Ce n'est pas le démon lui-même puisqu'il est le suppôt de Satan. C'est bien un homme, puisqu'il porte un chiffre d'homme. Tout le monde d'ailleurs admet que l'Antéchrist soit un homme. A part vous.

La guématrie, ce n'est pas moi qui l'invente. C'est bien Jean (l'apôtre).

Où donc cher Monsieur ? A moins que ce ne soit une marque de votre intérêt et une sollicitation, un peu vive peut-être, à exprimer encore ce qu'il me semble de tout ceci ? Bon, eh bien alors j'y vais. Vous me regardez ?

D'abord ne me faites pas dire ce que je ne dis pas. Je ne dis pas que la bête n'est pas un homme, je pose la question, légitime puisque le texte ne dit pas que c'est un homme (mais une bête, excusez du peu, et avec quelle insistance), mais seulement qu'elle porte un nombre d'homme, ce qui n'est pas la même chose. Tout le monde tient que la bête de la terre, l'antéchrist, sera un homme ? Fort bien, cela me va aussi.

En effet, un homme peut tout a fait être possédé, et si la bête de la terre n'est pas satan lui-même (ce que je ne prétends pas du tout, je le dis même explicitement, relisez-moi) , puisque satan c'est ici le dragon, satan n'est cependant pas le seul démon, que je sache, et un autre démon peut aussi bien être la bête de la mer, et un autre celui de la terre, sous une figure ou dans un corps d'homme, à nouveau je n'y vois pas d'inconvénient.

Et puisqu'on en est à ce que "tout le monde admet" , et que cela soit pertinent de votre point de vue aussi, ne tient-on pas généralement l'Antéchrist comme encore à venir, ce qui fait que Néron ou un autre n'était bien sûr pas l'antéchrist ?


Pourquoi saint Jean demande-t-il (sans insister particulièrement toutefois, vous sollicitez à nouveau le texte, il ne s'agit que d'un verset) de l'identifier ? Et pourquoi pas ? Lorsqu'elle paraitra, ou même d'ores et déjà, pourquoi non, ceux qui ont de l'intelligence calculeront le nombre de la bête et la reconnaitront, voilà tout. Les autres aussi le moment venu, m'est avis, étant donné ce qu'elle accomplira ...


Encore que, demande-t-il vraiment qu'on l'identifie ? En effet, et ce n'est pas une question rhétorique, pourquoi demander de calculer le nombre (computet numerum bestiae) et pas le nom de la bête, puisque le nombre est donné ? En tout cas le texte, littéralement, invite, et encore seulement les sages, à calculer ce nombre, donc, non à déduire un nom, donc une identité. Au delà, on peut peut-être interpréter comme vous faites, qu'il s'agit d'une invite à faire une identification, à trouver un nom, mais là encore ce n'est pas le texte, mais une interprétation: le texte demande strictement, et encore à ceux qui ont de l'intelligence, de calculer un nombre.


Quant-à la guématrie (et je ne prétends pas du tout que ce soit vous qui l'inventiez ... n'inventez donc pas, à nouveau, huhu ! ) , ou même la simple mise en chiffre de textes, n'était-elle pas pratiqué bien avant le premier siècle ? Quoiqu'il en soit, et ce dernier point est tout à fait anecdotique, je me réjouis que vous commenciez la réponse que vous me faites par un "oui" , sans autrement revenir sur les autres objections et idées que j'ai d'abord présentées.

Il est bien évident que l'Antéchrist n'est pas une bête, un cheval ou un ours, mais bien un homme et un homme précis que le lecteur de Jean, du premier siècle, comme aussi des autres, est invité à reconnaître. Sincèrement.

d'avoir un esprit de combat spirituel et de ne pas nous laisser berner par le démon. Au passage, quand on parle du démon, on parle de Satan. C'est pareil !

Les démons sont les suppôts de Satan, tandis que le démon, c'est Satan !

L'Antéchrist est le suppôt de Satan. Certes.

Un publicain répondrait :

"3 + 3" ne vaut que ce que le code général des impôts déclare ce que ça vaut et seulement si le livre des procédures fiscales en autorise l'opération.

Chose amusante: en informatique, la notation octale 0666 représente les droits par défaut sur les fichiers "simples" sous le système d'exploitation GNU/Linux, 0777 représentant ceux des répertoires.

666 est sans doute plus l'empreinte numérique d'un système totalitaire antéchristique qu'un personnage particulier. Cela n'exclut pas que ce système social, économique, financier, commercial, rationnel, scientifique et technologique ne puisse pas s'incarner dans une personne ou un sénat impérial quelconques.

Il est demandé de la finesse pour en déjouer les tenants et aboutissants. Notre époque moderne du culte du chiffre en est un exemple patent.

mais il ne s'agit pas ici de calcul hexadécimal, mais de la somme de la valeur décimales des lettres majuscules selon l'encodage ASCII.

Des essais du même genre ont été faits dans le passé avec le grec.

Philippilus

une certitude absolument sûre (tiré de l'abbé Lehmann et de son étude sur l'Antéchrist), c'est que l'Antéchrist dont le chiffre est 666... SE FERA ADORER, lui et lui seul:

« L'adversaire qui s'élève au-dessus de tout ce qui est appelé Dieu, ou qui est adoré, jusqu'à s'asseoir dans le temple de Dieu, se faisant lui-même passer pour Dieu. » (II Thess., II, 4) - « Et ils adorèrent la Bête. » (Apoc., XIII, 4)

Les paroles « L'adversaire qui s'élève au-dessus de tout ce qui est appelé Dieu, ou qui est adoré », jettent l'esprit dans la stupéfaction. Elles révèlent d'abord que l'homme d'iniquité voudra être adoré, et adoré lui seul. Lorsque le plus beau des anges détourna ses yeux de la face du Seigneur et les porta sur lui-même, ébloui, enivré de sa propre beauté, il osa bien prétendre à l'adoration, mais pas à l'exclusion de Dieu : « Je monterai au ciel, se disait-il en son coeur, j'établirai mon trône au-dessus des astres, je m'assiérai sur la montagne de l'alliance, je serai semblable au Très-Haut ». L'Antéchrist sera plus sacrilège que Lucifer. Excité par lui, il ne tentera pas seulement d'égaler Dieu, de s'asseoir à ses côtés sur le sommet des nues; il prétendra même le remplacer et être adoré lui seul. Il persuadera les hommes que lui seul est le vrai Dieu et qu'en dehors de lui il n'en existe pas d'autre. La formule incommunicable que Dieu s'est réservée de tout temps : « Je suis le Seigneur, et il n'y en a pas d'autre », l'Antéchrist se l'appropriera.

La conséquence de cette prétention inimaginable sera, le texte l'indique, que l'homme d'iniquité ne fera pas seulement la guerre au vrai Dieu et à la vraie religion, mais à tous les cultes existants

.... Votre ordinateur s'est planté !!!

Dans l’Écriture, 666 talents correspondirent à une année de recette du trésor du royaume d'Israël du temps de Salomon.

Ce nombre, ne peut-il représenter un système financier abstrait? On idolâtre un principe: le lucre et non pas un personnage précis?

Il peut s'agir d'un système financier qu'on idolâtre, mais St.-Jean semble quand même vouloir désigner le nom d'un homme : "Que celui qui a L'INTELLIGENCE CALCULE le nombre DE LA BÊTE; il représente un nom d'homme et ce nombre est six cent soixante-six"...

Mais je suis d'accord pour dire que le système financier dans lequel nous vivons est déjà un système passablement antichristique.

dans son ouvrage "666". L'auteur produit d'intéressantes analyses économiques et financières, quoi qu'on pense de son acatholicité revendiquée.

1) Un ordinateur ne se trompe pas s'il est opérationnel, il ne répondra jamais "environ" ni "à peu près"...

2) On sait que St.-Jean nous invite à calculer, mais on ne sait pas sur quelle base calculer. Ainsi, si on doit attribuer un chiffre à chaque lettre d'un alphabet, par ex.: A = 1 / Z = 26, il faudrait un nom d'environ 50 lettres pour arriver à une valeur de 666. On en serai donc réduit à élaborer des calculs très alambiqués, et il ne suffirait plus d'intelligence pour calculer, mais d'une sacrée perspicacité (si tant est que cela soit possible).

3) Dernière certitude : Pour tous les ordinateurs du monde, et si on additionne les chiffres attribués à chaque lettre, Obama = 352 / Poutine = 400 / Hollande = 583 / Sarkozy = 563 / mon pseudo Davidoff = 579, et Bergoglio = 666. Ce n'est pas une idée, juste un fait.

A la suite de cela, les conclusions sont absolument incertaines, entre celui qui va croire avoir trouvé LE bon calcul infaillible et celui qui n'y croira en aucun cas, chacun peut en tirer la conclusion qu'il souhaite.

Ce que j'en dis, c'est que ça peut être une coïncidence, mais que si l'explication la plus simple est la meilleure, celle-ci a le mérite d'être claire et facile (à la portée d'une intelligence moyenne).

au moins dans votre point 2, en numération alphabétique grecque (mais pas seulement) en cela comparable au ASCII ici , il faut bien moins de cinquante lettres arriver à la valeur 666, et seulement trois au minimum. Au temps pour vos "certitudes certaines".


Par ailleurs il est intéressant de noter que saint Jean était plus familier du grec, dans lequel il rédige, que du ... ASCII ... ou que des chiffres arabes, ce qui fait que lorsqu'il a écrit "666" dans son texte, il l'a fait déjà avec ... des lettres grecques, si je ne m'abuse.


Sur ce je rejoins Archange et j'apporte les chips et les 'cahuètes ...

Que ce soit l'alphabet grec, latin ou araméen (on n'en sait rien), la seule chose que je dis dans ce fil, c'est qu'en langage informatique, le résultat est celui mentionné plus haut.

Cela n'empêche nullement de calculer d'une autre manière, il y a des gens qui ne font que ça... D'ailleurs, juste en guise d'exemple, pouvez-vous me dire quelle est la valeur de "Poutine" ou "Bergoglio" en grec ?

Je ne peux pas, j'ai apéro. Mais il ne tient qu'à vous de vous amuser à transcrire ces noms, puis à calculer leurs valeurs.

Pour Poutine, pas de problèmes :

Βλαντίμιρ Πούτιν

Par contre, pour Bergoglio, wikipedia en grec (moderne) commence ainsi :

Η, κατά τους Ρωμαιοκαθολικούς, Αυτού Αγιότης, ο Πάπας Φραγκίσκος (λατινικά: Franciscus), κατά κόσμον Χόρχε Μάριο Μπεργκόλιο

Que le gamma soit suivi d'un kappa, ça ne me chiffonne guère. Mais que son nom commence par Μπερ ...?
Evidemment si le mot commençait par un π, ça correspondrait à un P, tandis qu'un béta correspondrait à un V :
ont-ils une convention arbitraire pour transcrire le B par Μπ ?...
Ou est-ce un "vandalisme" ?

Cela dit, il est bien évident que, même à supposer que le pape actuel prépare la voie (volontairement ou non) à l'A.C., il n'est pas l'A.C.

Et de manière générale, l'ensemble des forces du Mal déchaînées à la Fin des Temps, c'est-à-dire maintenant. Voir aussi ici

Et cet homme impie c'était Néron, futur assassin de saint Paul, et de bien d'autres.

Ce qui n'était déjà qu'une simple hypothèse à l'époque de Saint Augustin.
Celle que vous oppose Jean-Paul Parfu est tout à fait légitime.

Le plus simple est de relire le chap. XIX du livre XX de la Cité de Dieu.

Un point me semble intéressant: Dans 'ce qui retient' l'antéchrist, Saint Augustin n'envisage même pas que cela puisse être la Messe!
Cette possibilité me semble toutefois à considérer, au regard des désastres liturgiques de notre époque.

Philippilus.

Ce qui retient l'homme impie, c'est l'empereur Claude encore vivant au moment où Paul écrivait la seconde aux Thessaloniciens.

Jean, ce n'est pas l'empereur Claude !

Les textes dont nous parlons ne sont pas une relation de l'histoire du 1er siècle de notre ère, comme les Evangiles le sont de la vie de Jésus ou les Actes des Apôtres le sont de la prédication de Pierre et de Paul.

Ces textes sont des prophéties de l'histoire du salut depuis la venue du Christ jusqu'à la fin des temps. Affirmer, comme vous le faites, qu'ils nous parlent simplement de l'accession au pouvoir de Néron, c'est tout simplement réduire ces textes à rien du tout !

Mais le Millénium est bien postérieur à Néron, postérieur au premier combat eschatologique, postérieur à la chute de l'empire romain. Le Millénium, c'est le temps de la chrétienté. Il ne faut quand même pas que je vous fasse un cours sur l'Apocalypse ! Vous le savez mieux que moi.

C'est pourquoi l'empereur Claude n'a rien à voir avec le Millénium dont nous parle l'Apocalypse !

Le membre de phrase : "Vous savez ce qui le retient maintenant ..." n'a pas trait au fait que la prise du pouvoir par Néron et sa mère est retardée par le maintien au pouvoir de Claude, mais traite du réveil "apocalyptique" du Mal, réveil qui aura lieu après la prédication de l'Evangile à toute la Terre et conduira à la "Grande Apostasie" de la fin des temps prophétisée par d'autres textes des Ecritures !

En outre, Néron n'a régné que quatorze années, de 54 à 68 de notre ère. L'époque de son règne, qui est le tout début du christianisme, juste avant la chute et la destruction du Temple, la personne de Néron qui est celle d'un fou ordinaire à la manière des tyrans orientaux, et la durée de son règne, ne peuvent en faire l'Antichrist qui se manifeste à la fin des temps parallèlement à "la Grande Apostasie", même s'il peut en constituer l'une des figures.

Je suis d'ailleurs frappé par le fait que vous ne faites jamais la différence dans vos posts entre "figure de l'Antichrist" et "Antichrist". Vous restez toujours à dessein dans le flou à ce sujet.

L'Antichrist est l'Homme impie qui se manifeste à la fin des temps alors que le christianisme a été prêché à tous les peuples de la Terre, ce qui n'était bien entendu pas le cas à l'époque de Claude ou de Néron.

Ces textes sont des textes inspirés et relativement obscures, parce que prophétiques. Ils ont une tout autre ampleur que celle que vous leur donnez.

rejoignent ceux de Saint Thomas d'Aquin sur le sujet

D'après vous, Jean Ferrand, l'apocalypse c'est donc du passé... ? St.-Jean écrit vers les années 90 un livre d'histoire contemporaine, point barre. Et vous, vous avez tout compris puisque tout s'est déjà déroulé, il n'y a plus rien à comprendre, roulez jeunesse... :-)

On ne sait pas trop en lisant Jean Ferrand si l'Apocalypse est du passé, parce qu'il ne concernerait que la période "Claude-Néron", ou si c'est seulement une partie de l'Apocalypse qui est du passé. En outre, si l'Apocalypse ne concernait finalement que la période "Claude-Néron", les descriptions faites dans ce livre auraient-elles ou non un enseignement pour nous ?

J'ajoute trois choses :

- Jean Ferrand explique qu'il a eu à Rome, autrefois, comme une "révélation", comme une intuition très forte que la Bête ou l'Antichrist décrits dans l'apocalypse ne sont autres que Néron. C'est à partir de cette intuition, qui est pour lui comme une certitude, qu'il s'oppose avec force à ce que nous écrivons nous-mêmes ;

- c'est aussi la raison pour laquelle il place la rédaction de l'Apocalypse à l'époque de Claude, alors que la Tradition affirme que Jean a rédigé le dernier Livre du Nouveau Testament à Patmos, lors de son exil dans cette île grecque, en raison des persécutions de Domitien (fils cadet de Vespasien et frère de Titus), empereur de 81 à 96 ;

- je rappelle enfin que les cinq premières années du règne de Néron, sous la conduite éclairée du philosophe Sénèque, se sont relativement bien déroulées. Ce qu'on reproche à Néron, c'est donc ce qui se passe en gros entre 59 et 68 ap. J-C, soit une période d'à peine huit-neuf années. Et sur ces huit-neuf années, on lui reproche surtout la persécution des chrétiens après le grand incendie de Rome, incendie qu'il aurait lui-même fait allumer, ce que réfutent d'ailleurs la plupart des historiens actuels. Ce qu'on reproche en fait à Néron, ce sont les martyres de Pierre et de Paul, ce qui n'est pas rien, certes, mais qui n'en fait pas un persécuteur pire que Domitien ou Dioclétien, voire que Trajan ou Marc-Aurèle qui seront eux-mêmes empereurs quelques années plus tard.

Cela peut donc sans doute faire de Néron un précurseur ou un archétype de la Bête ou de l'Antichrist à venir, mais cela ne peut en aucun cas en faire l'Antichrist en personne, l'Antichrist Lui-même. Cela signifierait en outre que l'histoire du salut se serait en quelque sorte arrêtée dès cette époque, comme le remarque Davidoff2 !

Ne confondez pas la Seconde aux Thessaloniciens qui a été écrite sous Claude, par Paul, et l'Apocalypse rédigée en 66-67, par Jean, au plus fort de la persécution de Néron.

1) Je mets simplement en relation la seconde épître de St Paul aux Thessaloniciens et le livre de l'Apocalypse, comme vous l'avez vous-même fait plus haut, il me semble.

St Paul nous dit d'un côté, dans sa deuxième épître aux Thessaloniciens, que quelque chose ou quelqu'un, pour le moment (c'est-à-dire le moment où il parle et écrit cette lettre), retient la Bête, le Mal, Satan ; et St Jean de l'autre, dans le Livre de l'Apocalypse, prédit qu'après une période de mille années Satan serait relâché. Il y a là, au passage, une forte cohérence de l'Ecriture quand on l'interprète convenablement.

Mais j'attire justement à ce propos votre attention sur le fait que mon interprétation fait coïncider les deux textes, tandis que la vôtre prétend tantôt que c'est Claude qui retient l'Antichrist (Néron), ce qui fait de Claude une sorte de "Grand-Pontife" pré-chrétien en quelque sorte, et de l'autre que le Mal n'est relâché qu'après la fin de la période de Chrétienté, soit au début du XIVème siècle (en gros, de la victoire de Constantin au Pont Milvius (312) aux persécutions de Philippe le Bel contre la papauté et les Templiers (1303-1314).

2) Enfin, je n'ai donc pas inventé le fait que, contrairement à la Tradition, vous placiez la rédaction du Livre de l'Apocalypse, non à Patmos lors de la persécution de Domitien, mais déjà sous Néron, soit environ 25 années plus tôt, ce qui facilite ensuite (mais toujours sans convaincre) votre interprétation de l'Ecriture.

Erreur. L'Apocalypse n'a pas été écrite en 90, sous Domitien. Mais en 66-67 sous la persécution de Néron. Si vous la placez sous Domitien, ou plus tard, elle n'a plus aucun sens. Je ne cesse de le répéter. Vous ne me lisez donc pas ?

Et je vous ai bien lu, mais je crois et ai toujours cru ce que dit Jean-Paul Parfu :
- c'est aussi la raison pour laquelle il place la rédaction de l'Apocalypse à l'époque de Claude, alors que la Tradition affirme que Jean a rédigé le dernier Livre du Nouveau Testament à Patmos, lors de son exil dans cette île grecque, en raison des persécutions de Domitien (fils cadet de Vespasien et frère de Titus), empereur de 81 à 96.


Pour vous, l'apocalypse n'a donc aucun sens, pour nous oui ;-)

Quelle tradition ? C'est seulement un tic des exégètes. Effectivement si l'Apocalypse date de Domitien (ou de plus tard) elle n'a plus aucun sens. Et je retire tout mon propos. Je passe à autre chose.

Je n'ai pas dit non plus qu'elle datait de Claude, mais de la persécution de Néron, vers 66-67. Et Jean était réfugié à Pathmos quand il l'écrivit, puisqu'il le dit lui-même.

1) Je pense qu'il faut se souvenir que Jean s'adresse dans ce livre aux sept Eglises qui sont en Asie (Ephèse, Smyrne, Pergame, Thyatire, Sarde, Philadelphie et Laodicée). Il s'adresse donc à des communautés déjà nombreuses et structurées.

Il me semble que de telles communautés, de telles Eglises, auxquelles Jean peut s'adresser, qu'il peut complimenter ou au contraire blâmer, existaient bien sous Domitien, mais n'étaient encore qu'en voie de constitution à l'époque de Néron.

2) Il faut bien voir ensuite que les persécutions antichrétiennes de Néron sont postérieures au grand incendie de Rome et ne concernaient que Rome ou sa région, tandis que les persécutions de Domitien concernaient déjà tout l'Empire et notamment Patmos.

Il me semble donc qu'il faut s'en tenir à la Tradition suivant laquelle le Livre de l'Apocalypse a été écrit par St Jean sur l'île de Patmos sous l'empereur Domitien vers l'an 94.

Voir aussi ceci

Selon de nombreux auteurs, St Paul ne serait pas mort avec St Pierre en 64, lors des persécutions anti-chrétiennes liées au grand incendie de Rome. Il serait mort à Rome fin 67 début 68, à l'extrême fin du règne de Néron, après un ultime voyage qui l'aurait conduit en Espagne d'abord, puis en Orient et notamment à Ephèse ensuite, avant d'être à nouveau arrêté et conduit définitivement à Rome pour y être finalement martyrisé.

Or, lorsque l'on considère la présence de St Paul entre 53-56 ou 53-58 à Ephèse, voire encore en 65, on ne trouve nulle part trace de la présence parallèle de St Jean à Ephèse et donc nulle trace de sa présence à Ephèse avant la fin du règne de Néron. Or, St Jean s'adresse explicitement à l'Eglise d'Ephèse et à six autre villes proches, dont il est en quelque sorte l'évêque métropolite, au tout début du Livre de l'Apocalypse. St Jean écrit donc le livre de l'Apocalypse après le règne de Néron !


Extrait Wikipédia sur St Paul :

"Traditionnellement, la mort de Paul est associée à la répression collective des chrétiens de Rome, accusés d'avoir incendié la ville en 64. Il n'existe cependant aucune source qui établisse un lien entre cette répression et la condamnation de Paul. En outre, la lettre de Clément de Rome (5,7 et 6,1) « distingue clairement le martyre de l'apôtre et la persécution de 64. » Les plus anciennes indications chronologiques au sujet de sa mort datent du ive siècle et font référence aux années 67. Pour M.-F. Baslez « les Actes du martyre de Paul, tel que le souvenir s'en conserva dans la province romaine d'Asie jusqu'au iie siècle, situent l'événement dans le même contexte que la lettre aux Philippiens et que la Deuxième lettre à Timothée41. » Paul aurait donc continué ses activités missionnaires après avoir été relâché, avant d’être de nouveau arrêté et ramené à Rome pour y être jugé.

Après sa condamnation, Paul est conduit à la sortie de Rome, sur la Via Ostiense, pour y être décapité. Outre Luc et Tite, il aurait été entouré par des convertis issus de la maison impériale. La tradition orale des chrétiens de Rome indique qu'il se tourna vers l'orient pour prier longuement. "Il termina sa prière en hébreu pour être en communion avec les Patriarches. Puis il tendit son cou, sans plus prononcer un mot.""

Si vous allez à Éphèse, vous constaterez que le souvenir de saint Paul est lié avec la ville d’Éphèse, le port même, maintenant ensablé. C'est là qu'il a vécu. On y trouve les ruines du stade où se produisit la fameuse émeute, et même la grotte saint Paul, dans les flancs du mont du Rossignol, qui domine la ville, et dans laquelle Paul aurait survécu comme dans un abîme, un jour et une nuit, caché par Priscilla et Achille.

Tandis que le souvenir de saint Jean est lié avec la ville de Selçuk, à quelques kilomètres d’Éphèse, mais nettement distincte. C'est à Selçuk que se trouvait le célèbre Artémision, le temple d'Artémis, que subsistent les ruines de la basilique saint Jean qui abrite son tombeau. On y trouve aussi le fameux musée avec la statue d'Artémis aux multiples mamelles.

C'était fin juillet 2003, juste avant la grosse canicule en France. Il faisait plus chaud en France qu'en Grèce et en Turquie de l'ouest ...

n'ont jamais résidé en Asie mineure au même moment et qu'ils ne s'y sont jamais rencontrés.

Dans le cas contraire, je crois que les Actes des Apôtres, ou les épîtres de l'un ou de l'autre, l'auraient mentionné. Ils ont simplement dû se rencontrer à Jérusalem, après la conversion de St Paul et lors des séjours de St Paul (et peut-être pas de tous) à Jérusalem.

En fait, St Jean n'a définitivement dû fixer sa résidence en Asie mineure, et devenir l'évêque métropolitain des sept villes mentionnées dans le Livre de l'Apocalypse, qu'après le dernier passage de St Paul et vraisemblablement qu'après ou à cause de la destruction du temple de Jérusalem.

J'ai ouï dire que la Sainte Vierge était continuellement sous la garde aimante et fidèle de l'Apôtre ès qualités de fils adoptif (légal!). La maison de Jean fut donc le pendant chrétien de l'Artémision: vrai sanctuaire de la véritable chasseresse du démon, féconde de la multitude des grâces.

Ce serait à Éphèse que le disciple que Jésus aimait aurait été par ailleurs le chapelain personnel de la Mère de Dieu, célébrant en son honneur la divine liturgie et lui donnant par la Sainte Communion le Verbe qu'elle avait enfanté.

C'est sans doute pourquoi la Saint Jean d'hiver est si proche de la Noël.

La Ste Vierge aurait suivi St Jean à Ephèse; selon d'autres traditions, elle aurait bien habité chez lui, comme l'avait demandé Jésus sur la Croix, mais à Jérusalem seulement. La Dormition et l'Assomption de la Ste Vierge auraient d'ailleurs eu lieu là où se situe aujourd'hui l'église de la Dormition à Jérusalem ici

Si vous optez au contraire pour la présence et la Dormition de la Ste Vierge à Ephèse, alors vous considérez que St Jean est venu s'installer en Asie mineure alors que la Ste Vierge était encore sur la Terre, soit bien avant l'an 70 (à moins de considérer que St Jean, avec la Ste Vierge, ait pu faire l'aller-retour entre Jérusalem et Ephèse).

J'ajoute qu'étant allé à Ephèse, j'ai visité, comme tout le monde, la maison où la Ste Vierge aurait passé ses dernières années parmi nous.

--> selon ce que je me souviens d'avoir lu chez l'abbé Philippe ROLLAND ("LA MODE 'PSEUDO' EN EXÉGÈSE, etc... dans "La Nef" que - pour ne pas gêner l'Apôtre, St Paul évite clairement de passer par ce très grand centre urbain et chrétien - selon les Actes des Apôtres - sauf plus tard, sur le chemin de l'arrestation qui l'attend à Jérusalem.
Jusqu'à la mort de la Vierge Marie - dater svp - , St Jean résidait avec elle dans la maison sur la colline qui domine Éphèse, mais les traditions ne nous disent pas si - dans les décennies suivantes - il n'a pas résidé ailleurs, en attendant Patmos.

Le Livre de l'Apocalypse est le Testament de St Jean, son dernier ouvrage donc, le Testament d'un vieillard inspiré qui rapporte son Livre de la montagne où Dieu l'a préservé. Sa figure est un peu celle d'un Moïse descendant de la montagne avec les Tables de la Loi ou d'un Elie, le grand prophète sortant de la grotte du Mont Carmel !

Vous ne pouvez pas nier que l'Apocalypse ait été écrite du temps du sixième basileus, ou empereur. Donc sous Néron.

Ap 17.9-10
C'est ici l'intelligence qui a de la sagesse. -Les sept têtes sont sept montagnes, sur lesquelles la femme est assise.
Ce sont aussi sept rois : cinq sont tombés, un existe, l'autre n'est pas encore venu, et quand il sera venu, il doit rester peu de temps.

1. César.

2. Auguste.

3. Tibère.

4. Caligula.

5. Claude.

6. Néron.

Rien ne prouve que l'Apocalypse soit le dernier écrit de saint Jean, ou son testament. Pour moi, c'est plutôt l'évangile, et les épîtres, qui sont d'un style très différent.

Les sept montagnes sont les sept collines de Rome. Les sept rois ce sont les sept premiers empereurs de Rome. Le sixième est encore vivant. C'est Néron.

Aux 5 royaumes ou aux 5 empires du livre de Daniel, le 6ème étant à venir. Il ne s'agit donc pas forcément des empereurs romains depuis César jusqu'à Néron.

N'importe quoi. Le sixième royaume du livre de Daniel n'était pas vivant. La femme est assise sur sept montagnes. Il s'agit bien de Rome. Et les rois sont bien les rois, ou empereurs, de Rome. Cinq sont passés. Un vivant (Néron). Un à venir. Vous niez l'évidence.

Ap 13, 3 Et je vis l'une de ses têtes comme blessée à mort; mais sa blessure mortelle fut guérie. Et toute la terre était dans l'admiration derrière la bête.

La première tête est César, blessée à mort aux ides de mars en - 44, mais qui ressuscite en la personne de ses successeurs, qui reprennent le nom de César. Toute la terre vénère, ou adore, ce nom.

des sept rois ici

Artificiel. Cette thèse qui se croit évidente n'explique pas pourquoi le sixième roi est seul vivant, à l'heure où Jean écrit. Elle n'explique pas non plus pourquoi l'Antéchrist portait le nom personnel de 666 (César-Néron en guématrie). C'est un nombre d'homme, donc d'un personnage bien précis et non celui d'un empire abstrait.

Les sept anges, (le chandelier à sept branches), les sept Eglises, les sept collines (La Mecque a également sept collines), les sept rois qui ne se succèdent pas, mais correspondent à sept royaumes ou empires qui se sont succédés et sur lesquels règne une prostituée, c'est-à-dire le mal.

Le sept est le symbole de l'universalité.

Elles ne s'excluent pas forcément. St Jean évoque les sept empereurs, ce qui est transparent pour ses contemporains, mais, par ce moyen, évoque aussi en réalité toute l'histoire du salut, du peuple de Dieu, c'est-à-dire Israël et l'Eglise.

L'Apocalypse est remplie d'allusions historiques qui permettent de la relier à la persécution de Néron. J'en énumère ici les principales, comme autant de têtes de chapitres, pour ceux qui s'intéresseraient à cette étude. La plupart ne peuvent être que placées du temps de Néron, et n'ont aucun sens si vous datez l'Apocalypse du temps de Domitien. L'Apocalypse est un livre à clefs, qui renvoient uniformément au temps du sixième empereur.

Le petit livre n'est autre que le futur quatrième évangile, déjà révélé mais non encore écrit. Jean reçoit la consigne de le rédiger plus tard.

Les 7 tonnerres sont ses 7 futurs chapitres (moins l'Appendice) qui contiendront autant de révélations.

Les deux Témoins, ou les deux oliviers, sont Pierre et Paul, mis à mort par la deuxième Bête, Néron, et dont les cadavres resteront exposés trois jours sur la place de la Grande Cité, avant que leurs âmes montent au ciel.

La Grande Cité, c'est Rome, bien sûr.

La Femme est Marie, mère du Christ, poursuivie par le Dragon et par la première Bête.

Le Dragon est le diable.

La première Bête (celle de la mer) est l'empire romain.

La deuxième Bête, celle de la terre, est Néron, l'empereur régnant, au service de la première. Il est également le faux prophète, par ses sortilèges, son art de la mise en scène et du théâtre.

666 est le chiffre de la deuxième Bête, en lettres hébraïques : César-Néron. (Gématrie).

La Prostituée fameuse est bien sûr Rome assoiffée du sang des martyrs.

La Bête qui était, n'est plus, mais revient de l'abîme, n'est autre que César, tué aux ides de mars - 44, mais qui ressuscite en la personne de ses successeurs, qui reprennent le nom de César.

Les sept têtes sont les sept collines de Rome sur laquelle la femme est assise.

Les sept rois (basileis), ce sont les sept premiers empereurs romains.

Cinq ont passés : César lui-même, Auguste, Tibère, Caligula, Claude.

L'un vit : Néron.

Un septième à venir qui ne subsistera pas longtemps : Galba.

La Bête qui fait le huitième est cependant l'un des sept (César lui-même, qui règne dans ses successeurs).

Les dix cornes sont les empereurs romains futurs, qui ne règneront qu'une heure avec la Bête.

L'Agneau est le Christ, qui finalement les vaincra.

Babylone est Rome.

Le peuple de Dieu doit s'enfuir de Rome, s'il ne veut pas périr avec elle.

Le premier combat eschatologique nous fait assister à la ruine de l'empire romain. Néron ressurgit de l'abîme pour faire la guerre aux saints, mais il est précipité en enfer.

Le règne de mille ans voit le triomphe provisoire de la chrétienté. Les saints règnent avec le Christ par le truchement de l’Église et des empires chrétiens.

Le second combat eschatologique voit Satan relâché. C'est le combat décisif de Gog et de Magog contre la Cité de Dieu, l’Église.

Finalement Satan est anéanti, et rejoint en enfer la Bête et le faux prophète (Néron).

Les nations sont jugées et la Jérusalem céleste descend d'en-haut pour prendre la place de l'empire romain.

L'Apocalypse est transparente d'allusions historiques qui ne se rapportent qu'au règne de Néron. La plupart n'ont aucun sens si vous la transférez sous Domitien. C'est pourquoi je maintiens qu'elle est incompréhensible si vous la situez à la fin du premier siècle ou, a fortiori, plus tard.

n'a pas été empereur ni meme Princeps mais "seulement" dictateur.

Le principat ou, si vous préférez, l'empire ne commence qu'en 28-27 avant JC.
Après la bataille d'Actium, il faut à Octave Auguste encore 3 à 4 ans pour s'imposer définitivement comme le Princeps, le maitre de l'empire.

Néron n'est donc pas le 6ème empereur mais le 5ème:

Auguste, Tibère, Caligula, Claude et Néron.

Sous l'Antiquité, Jules César était considéré comme le premier empereur. Cependant, l'interprétation de Jean Ferrand demeure trop étroite. Les sept rois correspondent aux différents empires qui ont régné au cours de l'histoire sur Israël et non aux sept empereurs romains.

Suétone a écrit la Vie des douze Césars, qui comprend les biographies des empereurs de César à Domitien. Auguste lui-même s'est toujours considéré comme le fils adoptif et l'héritier de César. Et les Pères de l'église comptait son principat, non pas depuis - 27, quand il fut déclaré Auguste, après la victoire d'Actium, mais depuis son second triumvirat, en - 43.

Cette façon des anciens était bien plus logique que celle, artificielle, des modernes. Dans l'annonce liturgique de la fête de Noël, il est encore tenu compte de cette chronologie.ICI.

la vie des douze césars, pas des douze empereurs!
Suétone lui-même établit une différence nette entre la politique menée par Jules et celle voulue par Octave.
C'est bien Auguste, pas Jule qui restera pendant tout l'empire le modèle des empereurs.
Dioclétien est par exemple, sur les monnaies, Imp Diocletianus Aug et non Caes
.
Les Pères de l'Eglise sont, sans doute, très respectables mais en histoire ils ne sont pas parole d'évangile. D'abord ils écrivent 4 siècles après les faits et puis, en toute logique, le principat d'Auguste commence lorsque, ayant mis au triumvirat par l'élimination effective, politique et physique, des triumviri Antoine et Lépide, il se retrouve seul à la tête de l'empire et qu'enfin le Sénat lui donne ce titre de Princeps à vie en - 28.

Dans l'Antiquité et à l'époque de St Jean, on considérait Jules César comme le premier "princeps", "imperator" etc ...

D'abord parce que le titre de Princeps Senatus est une titre honorifique sénatoriale temporaire qui existait bien avant Jule et Auguste, dès 275 avant JC!
En revanche Auguste est le premier à le devenir à vie et devient le Princeps Ciuitatis!

Quant au titre d'imperator c'est un titre militaire réservé aux généraux vainqueurs qu'encore une fois Octave se faire attribuer à vie par le sénat!

Et cela les romains le savaient parfaitement!

Par ailleurs les auteurs anciens , notamment Plutarque et Suétone, reprochent à Jule d'avoir tenté de rétablir la monarchie non pas d'y être parvenu. Tacite en revanche accuse clairement Octave d'avoir mis fin à la république et d'avoir instauré le Principat.

Vous ergotez. L'Apocalypse ne parle pas d'empereurs, ni de césars. Elle parle de 'basileis', rois. Mais c'était précisément, en grec, le titre dont on affublait les empereurs romains. Quant au nom d'empereur, il vient du titre d'impérator, qui veut dire général en chef. César a bel et bien portait le titre d'impérator. Et le manteau rouge que portait dans la bataille le général en chef, pour être reconnu de ses troupes, fut l'insigne de l'empereur romain jusqu'à la fin de l'empire. Et Constantin en partant pour l'Orient en avait affublé l'évêque de Rome, siégeant au Latran. Si bien que les pontifes romains ont conservé cette couleur distinctive jusqu'à Benoît XVI inclus, François exclu. Comme quoi les traditions se perdent.

Jusqu'à Benoît XVI donc, la couleur papale a toujours était le rouge, ou la pourpre. Les cardinaux romains n'en sont revêtus, depuis Paul II je crois, que parce qu'ils appartiennent au pape.

Paul VI, Jean-Paul II et Benoît XVI encore, ont promené le manteau rouge de Jules César par toute la terre.

de grec moderne pour une numération typique de l'ancienne langue ?

Et ne pas retenir simplement la transcription phonétique Βεργογλιο ?

qui a été inventée pour transcrire le son "b" dans les mots importés, car le β se prononce "v" depuis très très longtemps: le royaume, βασιλεία, se dit vassilia.

du 3) ce n'est pas exact, et j'en suis sûr.

En effet, ce n'est pas Bergoglio qui fait 666, mais BERGOGLIO.

Philippilus

avec la fin de "Bergoglio" remplacé par "François". Bref, le bon Dieu s'est débrouillé pour court-circuiter le 666 en plein essor (Bergoglio) et le mettre à un poste où ce petit diablotin a pris un tel coup de bambou le 13 mars 2013 qu'il s'est enfui en laissant la place au pape...

Vous nous racontez beaucoup d'autres balivernes, mon pauvre ami. Heureusement que vous êtes là pour distraire la galerie.

J'ai lu toutes les réactions et je constate qu'il est bien difficile de calculer un nombre d'homme même à partir du grec. St.-Jean nous dit que "celui qui a l'intelligence calcule", et je ne vois sur ce forum que des gens intelligents, d'où mon étonnement ?

Pour ce qui est du nombre informatique, je dis simplement qu'il s'agit là du langage universel le plus répandu dans le monde de notre époque, et que d'après ce langage (mais uniquement d'après celui-ci), le nombre de Bergoglio est 666. Chacun en tirera les conclusions qu'il souhaite.

En terme d'anti-christ..., ça fait un moment que je me pense :
- mais..., le pape instaure un "divorce" express catholique par consentement mutuel, il simplifie les nullités, il veut abolir l'adultère (ou tout du moins le rendre insignifiant pour recevoir ces couples à l'Eucharistie). Que voulaient les pharisiens face à Jésus ? La même chose ! Mais, n'est-il pas le vicaire du Christ et non celui des pharisiens ? Mais oui ! Alors, pourquoi traite-t-il de pharisiens ceux qui se réclament de la doctrine du Christ et d'inspirés du Saint Esprit ceux qui défendent les doctrines de pharisiens ?" Bref, le renversement semble total, et on en arrive à être l'inverse du Christ, ce qui peut se résumer par anti-christ...

Voilà, c'est tout, juste quelques réflexions comme ça au passage ;-)

avec le grec qu'avec l'ASCII: un signe égale une valeur.


Sinon, pour la bonne bouche: 666+666+666+6+6+6 = 2016. Bonne année à vous, et ne "vous" pensez pas trop, tout de même ...

Aie aie aie, la boucle est bouclée..., et même, après votre dernier calcul, on peut rajouter les 42 mois de Daniel ou les 3 ans et demi de l'apocalypse, et on connaît le mois : mars 2013 => septembre 2016...

Il y a cependant un truc qui cloche dans TOUT ce qui précède par rapport à ce que nous indique St.-Jean : «Elle faisait que tous, petits et grands, riches et pauvres, libres et esclaves, reçussent une marque sur la main droite ou sur le front, et que nul ne pût acheter ou vendre, sans avoir cette marque, càd le nom de la bête ou le nombre (numéro) de son nom. Ici est la SAGESSE! Que celui qui a l'intelligence calcule le nombre de la bête; il représente un nom d'homme et ce nombre est six cent soixante-six»

Il manque ce bout pour que l'affaire soit pliée. On peut encore acheter sans marque sur le front ni sur la main. Mais si le pape reçoit le Nobel d'économie et trouve le moyen d'éradiquer la misère du monde en faisant implanter une puce à son nom sur notre poignet (pour qu'un méga ordinateur calcule les biens dont chacun à droit pour vivre dignement), tout sera parfait ! :-o

Sinon merci pour la correction, je vais tenter de ne pas trop ME penser ;-))

"Dans la Bible, les nombres ont une signification globalement assez simple. Et bien souvent l'indication d'un nombre ne donne pas d'indication sur une quantité mais plutôt sur un sens ou une qualité.

1 est le nombre de Dieu, l’Unique incréé, “Ecoute Israël, l’Eternel est notre Dieu, l’Eternel est Un”
2 est le nombre de la parole de Dieu, qui est comme une "épée à double tranchant" (Heb 4:12), permettant de discerner, de lever la confusion entre les lumières et les ténèbres, le bien du mal...il y a deux testaments, deux traditions révélées dans le Judaïsme, et Dieu parle souvent deux fois, c’est deux fois qu’il donne la loi à Moïse sur le mont Sinaï,, cette loi est écrite sur deux tables de pierres.
3 est encore le nombre de Dieu, ou tout au moins du spirituel, et cela dans bien des peuples, car le triangle est la seule figure géométrique stable, le 3 évoque la stabilité, l'éternité. (Cf la Trinité)
4 est le nombre du terrestre, de la dimension matérielle de la création qui ignore Dieu (les quatre points cardinaux, les quatre éléments, les quatre pattes des animaux...)
5 est est un chiffre très important dans la Bible, 5 est le nombre de la Loi, guidant l'action juste des humains. La Torah est le Pentateuque: les cinq premiers livres de la Bible et sur les Tables de la Loi, il y a cinq commandements sur une table et cinq sur l’autre. A l'origine, c'est probablement du au nombres de doigts de la main, évoquant ainsi l'action. On retrouve ce chiffre dans les évangiles par exemple dans le nombre de pains qui sont multipliés par Jésus (Matthieu 14:17).
6 est le nombre du refus et de l’opposition à Dieu, c’est le “7” auquel on retire le Un de Dieu, il évoue le rejet volontaire et conscient de la dimension spirituelle
7 est le nombre de la perfection de la création, c'est à dire de la création matérielle parachevée par la bénédiction de Dieu reçue. C’est le nombre des 7 jours de la création de la Genèse, et c’est aussi 4+3, c’est à dire le matériel qui s’unit au spirituel.
10 est encore un autre nombre de la Loi comme les dix commandements, une alliance de la Parole et de la Loi morale.
12 est le nombre du peuple de Dieu, comme les 12 tribus d’Israël et les douze apôtres, c’est le nombre de ceux qui se veulent appartenir à Dieu, (même s’ils ne sont pas parfaits). C’est encore une combinaison de 4 le matériel et de 3 le spirituel, mais d’une manière moins parfaite.
40 évoque un temps long, matériellement long, pas forcément créateur comme le serait une période de 7 ou de 10 jours, mais plutôt comme un temps de gestation.
1000 veut dire une multitude.
Ensuite, on peut utiliser ces nombres dans des formes développées. Par exemple :

666 est le matérialisme élevé au rang d'une divinité. Dans l’Apocalypse ce nombre est appelé "le chiffre de la bête”
42 est composé de 6 et de 7, c'est la transition entre le 6 de la création matérielle du monde et le 7 de la création bénie (voir Apocalypse 11:2; 13:5)
Le Christ dit qu’il faut pardonner 7 fois, 70 fois 7 fois à son prochain, et c’est là bien le but de la création divine.
Il y a 24 classes de prêtes en Israël, ce qui est un multiple direct de 12 etc...
4000 personnes évoque la multitude de l'humanité de toute la terre, 5000 personnes évoque le peuple de la Loi,ce qui est donc moins de monde que 4000 (voir par exemple les multiplications de pains dans Marc 6 et 8)
144000 est une multitude voulue par Dieu, comme un peuple entier de peuples, ce que sont les élus de Dieu dans l'Apocalypse.
Cette place à l'allégorie dans la Bible gène ceux qui veulent verrouiller le sens de la Bible dans une signification bien bétonnée, mais qu'on aime ça ou non, il est manifeste que la pensée de l'époque était comme cela. Un passage de l'évangile montre même une instance toute particulière sur cette question des nombres : Marc 8:17-21, à plusieurs reprises, Jésus pose la question à ses disciples “Est-ce que vous vous souvenez combien il y avait de pain? Et combien de personnes ont été nourries? Et combien de paniers il est resté?” Et vous est-ce que vous vous souvenez de ces chiffres sur lesquels Jésus insiste tant, et qui semblent la clef de l'interprétation de ces multiplications des pains?

La première fois y a 5 pains, qui nourrissent 5000 personnes, et il reste 12 paniers.
La seconde fois, il y a 7 pains, qui nourrissent 4000 personnes, et il reste 7 paniers.
L'interprétation de ces chiffres ne pose visiblement pas le moindre problème aux disciples de Jésus. Ils n'ont pas besoin de le questionner plus à ce sujet. Il a suffit que Jésus attire leur attention sur ces nombres pour que d'un coup ils comprennent qu'il s'agit de se méfier de l'enseignement des pharisiens et pas de leurs boulangeries, et que véritablement, ce qu'offre le Christ est la Parole de Dieu, une parole de bénédiction qui est donnée à l'humanité toute entière, et non plus seulement une Loi qui est donnée au peuple de la Loi."

5000 personnes = réel
12 paniers = symbolique ?

Mais sinon oui, je connais la symbolique des chiffres et je vous remercie pour le résumé ci-dessus, je vais le garder à portée de clic ;-)

Cependant, si le 666 n'était QUE symbolique (il s'y rattache, bien sûr), St.-Jean n'aurait pas dit : «Elle faisait que tous, petits et grands, riches et pauvres, libres et esclaves, reçussent une marque sur la main droite ou sur le front, et que nul ne pût acheter ou vendre, sans avoir cette marque, càd le nom de la bête ou le nombre (numéro) de son nom. Ici est la SAGESSE! Que celui qui a L'INTELLIGENCE CALCULE le nombre DE LA BÊTE; il représente un nom d'homme et ce nombre est six cent soixante-six»

Là il semble nous demander de calculer un nombre ou un nom qui est non seulement symbolique, mais aussi réel.

Enfin, c'est ce que je comprends.

qui possede le nom de Bergoglio et de même ce n'est pas non plus je le pense le seul nom de famille qui fait 666 en ascii...
Bon je vais prendre mon apéro...

Ce fil n'est pas sérieux. Vous le voyez bien. Il faut répondre à l'emporte-pièce et envoyer promener vos interlocuteurs.

De plus le marronnier reviendra dans trois mois. Vous pouvez fourbir vos arguments d'ici là. Rassurez-vous. Le sujet n'est pas épuisé.

... la seule chose que je dis, c'est que d'après le code de "l'intelligence qui calcule" (computer), il était le seul lors du conclave dont le nom correspondait à ce chiffre. Ce n'est sans doute qu'une coïncidence, comme la mouette (charognard) sur la cheminée de la Sixtine durant une demi-heure, comme la foudre sur St.-Pierre le jour de la renonciation, comme le coup de vent qui souleva un tapis de 80 kilos pour faire apparaître la tiare puis la recouvrir à nouveau sur la façade de Castel Gandolfo lorsque BXI tourna le dos après son dernier Salut, comme le refus du pape régnant d'user des attributs des papes où d'habiter dans les appartements prévu à cet effet, et toutes ces simagrées d'humilité matérielle qui ne masquent plus rien du tout.

Je crois fermement que François est pape, mais je suis tout aussi convaincu qu'il oeuvre contre l'Eglise et le Salut des âmes.

Pour le reste, ce n'est que des coïncidences qui, mises bout à bout, pourraient nous faire penser à quelques signes...

Car Bergoglio, BERGOGLIO, n'auront pas la même valeur en sommant les caractères Ascii, ni même bergoglio.

Connaît il les minuscules ???!

Pour ne pas dire plus...

Beaucoup se sont amusés à calculer le nom des hommes qui pourraient prétendre à ce numéro mentionnée dans l'apocalypse, mais mon esprit un peu rationnel n'a jamais cru à toute cette foultitude de calculs tordus à partir de différents alphabets et langages, jusqu'à aujourd'hui ou je tombe sur un article clair et concis, d'un professeur de mathématique et de physique Italien (qui prend toutes les réserves nécessaires pour relativiser cette "coïncidence"), mais pour une fois que ça a l'air sérieux, je le partage sur ce forum (voir ici) :
http://benoit-et-moi.fr/2014-II-1/actualites/666_2.html

Vous remarquerez que les qualités du locuteur qui sont une forme de garantie "professeur de mathématique et de physique" avec l'amusante précision que vous ajoutez : "(qui prend toutes les réserves nécessaires pour relativiser cette "coïncidence")" qui renforce le côté scientifique et donc vrais ne sont nullement prouvé ; l'auteur de la démonstration se présente comme tel, mais ça ne suffit pas pour en garantir la véracité et, par exemple, le fait d'enseigner les maths au collège n'est en rien une preuve de science. Si ces dires sont vrais, c'est, au mieux, un gars qui enseigne les maths et qui a suivi un cursus "scientifique". Donc cela peut très bien un farfelu (la suite de la démonstration me laisse à penser que c'en est bien un). En tout cas, cela ne semble pas être une sommité des mathématiques de l'Italie

Le fameux : "Que celui qui a L'INTELLIGENCE CALCULE le nombre DE LA BÊTE", prend ici sa signification, car nous avons tous l'intelligence, mais nous n'avons pas tous l'intelligence artificielle qui calcule tout (un "computer" ne fait que calculer),

Là, encore, vous renforcez le côté scientifique et donc absolument vrai car un computer étant une machine, calcule sans se tromper... Or tout un chacun a déjà utilisé un ordinateur, et chaque utilisateur sait qu'un ordinateur ça plante et beaucoup plus souvent qu'on le souhaite. Et sachez que les plantages peuvent être aussi bien logiciel que materiel. Peut-être vous souvenez-vous que dans les années 90, un processeur mathématique Intel faisait une erreur sur les virgules flottantes

Donc vos préambules pour prouver le côté scientifique de la démonstration me paraissent n'apporter aucune crédibilité à priori à la démonstration. C'est typiquement une introduction pour nous convaincre par avance de la véracité de la chose : c'est une technique de manipulation.

et on remonte à la source du code ASCII créé au début des années 60 en guise de langage informatique. Ainsi, à chaque signe, à chaque lettre, correspond un numéro, peu importe la langue dans laquelle on est censé calculer ce nombre.

Si vous allez sur Wikipedia, vous noterez que le code ASCII est un des codages utilisés en informatique pour les caractères. Il en existe des tas d'autres, pourquoi prendre celui là ? C'est peut-être le plus courant (je n'en sais rien ; en tant qu’informaticien travaillant ou ayant travaillé sur les données bancaires, des caisses retraites, etc. sachez que la plupart gèrent nos données sur des gros systèmes IBM MVS et que le codage des caractères ne sont pas de l'ASCII : par exemples, les chiffres sont codés 0=FO, 1=F1, 2=F2, l'espace=40, etc.) Donc là, l'auteur prend un codage qui lui permet de justifier un résultat ou d'avoir une coïncidence qui lui convient... mais c'est bien une convenance personnelle et pas une démonstration scientifique.

Ici la tabelle du code ASCII :
http://www.commentcamarche.net/contents/93-code-ascii
(descendre un peu pour voir les signes correspondant). L'auteur de l'article ci-dessus mentionne que sur les 199 cardinaux électeurs du conclave 2013, il n'y avait que le card. Bergoglio et le Card. Turcotte (RIP) qui correspondaient à ce nombre. Mais c'est inexact, car le nombre correspondant au card. Turcotte est le 634 (vous pouvez le calculer vous-même à l'aide de la tabelle). L'auteur s'est trompé en ajoutant un "espace" dans son logiciel de traduction (il a fait un rectificatif tardif à son article), et comme vous pouvez le voir dans la tabelle ci-dessus, le "espace" vaut 32 (donc le 634 correspondant au nom Turcotte + 32 "espace" et le compte est bon, mais c'est faux).

Et comme vous le faite remarquer, il a fait une erreur ("L'auteur s'est trompé ")... ce qui indique que le coté "scientifique" du bonhomme peut être sujet à caution... et comme d'autres liseurs l'ont dit, il faut écrire le nom en majuscule. Cela fait que pour trouver ce résultat, il faut bien choisir les prédicats qui justifient le résultat recherché, c'est marrant mais cela n'a rien de scientifique, au contraire.

Bref, c'est la première fois que je lis quelque chose d'intéressant et de probant sur ces calculs du fameux 666.

A vous les studios ;-)

Enfin, mettons que tout cela soit vrai, absolument vrai, que nous en soyons tous convaincus, qu'est-ce que cela apporte ? Sédévacantisme ? sinon quoi ? Cela prouve-t-il que le pape est mauvais ? Je pense que si l'on veut apprécier le pape François, il vaut mieux voir ses actions. Et même si ces actions ne nous plaisent pas, ce ne serait pas le premier pape à faire une gestion douteuse des intérêts de l'Église

Bref, cela me parait une vaine gesticulation,



Et pourtant j'ai pris le temps de m'amuser à y répondre

J'ai relu plusieurs fois mon message, mais j'ai oublié de relire le titre (et même dans le corps du message, j'ai certainement laissé quelques grosses fautes)

Lorsque j'écris, je peux faire des fautes énormes et je ne les vois même pas ; par contre dès que j'en lis, cela me pique les yeux !

Veuillez m'en excuser

Et je pense que vous avez raison sur beaucoup de points ;-)

Peut-être que c'est juste, peut-être pas, mais comme St.-Jean nous invite à calculer, on tente des trucs. Comme je l'ai dit, j'ai lu plusieurs calculs là-autour et aucun ne m'a jamais convaincu. Celui-ci ne me convainc pas que l'Antéchrist est BERGOGLIO, il me convainc seulement que le nombre informatique (dépendant de ce code) est le nombre exact de ce patronyme, et cela, sans contorsions. Vous ne pouvez pas mettre en avant des bugs informatique, il n'y a pas d'erreur, le code est écrit, et si vous ne faites pas confiance à l'ordinateur pour calculer, vous pouvez vous-même faire le compte à côté en reprenant les valeurs de ce vieux code écrit dans un vieux bouquin d'informatique, vous additionnez le tout à la main (ou de tête), et vous tomberez sur le même résultat sans risque de bug.

L'intérêt de tout cela ?
- Si St-Jean nous invite à découvrir le nom qui se cache derrière ce chiffre, je pense qu'il y a un intérêt. Pour l'instant peut-être seulement un intérêt de prudence, mais plus tard, si on se fait tous tatouer le nom de Bergoglio sur la main ou le front pour acheter ou vendre, un sauve qui peut ! :-)

Sinon, pas de sédévacantisme, je crois que François est pape, ça s'arrête là. J'ai mon opinion personnelle sur son magistère, ce qui ne m'empêche pas de prier pour lui. Pour ce qui concerne ses actes, je les trouve trop orgueilleux, beaucoup trop "m'as-tu vu" pour être honnête (du genre : as-tu vu ma croix en ferraille au lieu d'en or ? As-tu vu mes vieilles chaussures comme elles sont vieilles ? As-tu vu ma vieille sacoche en cuir ? Et as-tu vu ma petite bagnole à 4 sous ? Et as-tu vu comment je paye ma note tout seul à Ste Marthe, mes verres de lunettes ? Même pas changé la monture ! Et où j'habite, vous avez vu ?) Bref, que la main gauche ignore ce que fait la droite, mais que les caméras viennent quand même !... s'il vous plait :-)

En conclusion : l'humilité de Benoît me manque...

je les trouve trop orgueilleux, beaucoup trop "m'as-tu vu" pour être honnête

cette insistance du Pape sur la pratique de la pauvreté en mettant en avant sa propre pratique vous agace au 1er abord, ne serait-ce pas aussi une pédagogie forte et sans nuance pour dire à l’Église et aux Catholiques que le temps de conversion par les actes et non plus par de belles paroles est venu. Actes aussi forts que la résistance des coeurs!

Je vais quand même pas revendre mes Rolex pour faire plaisir à François. Une montre mécanique est écologique, il n'y a pas un gramme de pétrole dedans, et il s'agit là de montres qui tiennent un siècle ou plus => Bilan écologique excellent.

Ici Jean-Paul II (Rolex Datejust bi-ton), se laissant expliquer le fonctionnement de la Rolex GMT Master de Fidel ;-)



Pour augmenter la pollution, faut acheter celle de François à 8 euros (jetable, pile, pétrole, bilan écologique funeste) :



:-)

Rassurez vous même si prochainement il va aller honorer les faux prophètes;
Les portes de l'enfer ne prévaudront pas...

Je croyais au départ que ce fil était une plaisanterie, une galéjade. J'essayais d'y participer sur un mode badin, en faisant semblant de croire aux raisonnements abracadabrants des auteurs. J'ai fini par m'apercevoir qu'ils y croyaient vraiment.

C'est inadmissible et scandaleux. Sur un forum dit catholique on n'a pas le droit de suggérer que le vicaire du Christ est l'Antéchrist. C'est même, à la limite, blasphématoire. Les auteurs ne se rendent pas compte, par manque total de culture, qu'ils reprennent l'argumentation grotesque des protestants qui pendant longtemps ont soutenu que le pontife romain, habillé de rouge, était la Bête de l'Apocalypse, la grande prostituée, autrement dit l'Antéchrist. ça n'a pas de nom.

On a peut-être le droit de ne pas être d'accord avec le pape, de critiquer certaines de ses positions. On n'a pas le droit de l'insulter.

Votre façon de figer l'interprétation de l'apocalypse.
Autant là je ne peux être que d'accord avec vous.
Cordialement;
Bonne et Sainte Année;

... vous ne croyiez pas que c'était une plaisanterie, sinon vous n'y auriez pas mis tant d'énergie pour contre-argumenter.

Je laisse à votre appréciation 2 "prophéties" :

1) Rome perdra la foi et deviendra le siège de l'antéchrist
2) Si le Père n'abrégeais pas les jours de l'antéchrist, même les élus seraient trompés.


Croyez-vous réellement que si une sorte d'empereur arrivait à Rome destituer le pape pour s'asseoir sur son siège, il tromperait les "élus" ?

Non, ce sera si subtil que même le forum catholique sera floué. En réalité, les "perspicaces" ne sont déjà plus dupes, mais il ne sont que "perspicaces" et non "élus". Pour tromper ces derniers, il en faudra un encore bien plus fin et doué que François.

Les portes de l'enfer ne prévaudront pas contre elle.
Malgré votre charge préventive, voulez-vous encore faire croire à une guerre des Pierres pour la justifier...?
Rien n'oblige à suivre les recommandations d'un pape qui ne se prononce pas selon les formes...Et surtout quand des documents émis sont dits non magistériels...;)
Et il me semble que le magistère comporte lui même divers degrés d'obligations...
On peut aussi citer les apparitions mêmes reconnues, ne sont pas une obligation pour faire son salut.