Le Forum Catholique

Mélanie Calvat, cette jeune bergère qui fut témoin (avec le jeune Maximin Giraud), le 19 septembre 1846, de l'apparition de la Sainte Vierge Marie à La Salette, a entretenue une correspondance importante.

Récemment, je me suis procuré les "Lettres de Mélanie Calvat au Chanoine de Brandt", un volume de 546 pages (publié par les "Cahiers Scivias"). Ce qu'elle décrit m'apparaît d'une grande importance pour les temps que nous vivons. Il y a quelques extraits que j'aimerais vous partager et qui portent sur : les châtiments, l'Antéchrist et la franc-maçonnerie. Voici donc ce que Mélanie Calvat nous dit :

1- Châtiments en France : « Je ne vous ai pas oublié samedi 19 septembre, mon très cher Père, aux pieds de Notre douce Mère. Mais que c’est triste de penser que, malgré ses miséricordieux avertissements, ses menaces et ses larmes n’ont pas profité à tous les chrétiens, et surtout à la France. Pauvre France, elle paye et paiera cher cette insoumission et cette ingratitude envers la Mère de Dieu : les châtiments ne sont qu’à leurs débuts. » (n. 399)

2- L’Ordre des Apôtres des derniers temps : « Oui, mon très Révérend Père, j’ai toujours pensé que l’Ordre des Apôtres des derniers temps commencerait après les grands événements; et je disais et pensais cela uniquement à cause des obstacles que j’entrevoyais suscités par l’enfer et par les hommes vendus. C’est pourtant le désir de Dieu, de la Mère des Miséricordes, que l’Ordre commence et se pose comme un rempart devant l’apostasie quasi générale. » (n. 420)

3- L’Antéchrist : « Je pense toujours que l’Antéchrist (je parle de celui qui sera véritablement possédé par le diable, de celui qui fera des prodiges, de celui qui sera Maître du monde et sera adoré) je crois, dis-je, que son temps de paraître n’est pas très éloigné. Quant aux autres antéchrists, il n’y en a jamais tant eu sur la terre comme il y en a aujourd’hui dans toutes les sociétés. » (n. 420)

4- Les précurseurs de l’Antéchrist : « Jérusalem se préoccupe un peu trop à l’avance de son Messie. Il est vrai que, comme il singera notre divin Sauveur, il aura lui aussi ses Jean, qui prépareront les voies. Ceux-là, oui, naîtront avant le fameux Antéchrist, qui arrivera comme la foudre et massacrera les Chrétiens, tous ceux qui n’auront pas le signe de la Bête aux dix cornes, pour combattre les dix Commandements de Dieu. » (n. 432)

5- Le sang aura coulé : « La France est comme notre affaire, sur le point d’une explosion si Dieu n’y met la main. Les fourberies ne manquent pas, mais l’heure de l’ordre et de la paix n’est pas encore venue, et quand elle viendra, bien du sang aura coulé. » (n. 352)

6- Le démon est maître de la France : « La France n’est pas encore à la fin de ses maux, de ses tribulations, elle ne sent pas encore la nécessité de l’adoration du vrai Dieu; les Veaux-d’or du luxe, de la vanité, des plaisirs, des modes, etc. etc., absorbent tous les esprits. Dieu a l’éternité pour se glorifier de sa Justice….. Le démon est maître de la France, et ceux qui la gouvernent en sont les très dévoués serviteurs, sous divers noms et titres. Si nous ne faisons pénitence, dit le Seigneur, nous périrons tous. » (n. 350)

7- Il y a des religieuses lucifériennes : « Je n’ai plus d’espoir de voir la France se relever; elle est l’humble esclave des Juifs et de la franc-maçonnerie spirite-diabolique-luciférienne. Et vous savez sans doute qu’il y a des couvents de religieuses lucifériennes, cela n’est un secret pour personne; et cependant les Chrétiens, ceux qui ont encore un reste, un signe de la foi, que font-ils pour s’unir et repousser bien loin tous ces ministres de Satan ? Rien, rien, et en attendant, la secte luciférienne se propage, s’étend, et la France est gouvernée par cette crapule, infâme ennemie de Dieu et du genre humain. » (n. 447)

8- Préparation au règne de l’Antéchrist : « En vérité, les Catholiques, sans parler des autres, aident merveilleusement à composer, à préparer le règne de l’Antéchrist; les lucifériens n’ont pas à combattre beaucoup, pour former ce régiment d’endémoniés : tout ce mal se fait paisiblement. » (n. 449)

9- La paix viendra après la chute de l’Antéchrist : « Lorsque, il y a quelques années, je parlais de l’Antéchrist, et des francs-maçons qui lui préparaient son règne, j’étais regardée comme une illusionnée ! Cependant, on avait les Prophètes ! on avait l’Apocalypse ! pourquoi ne lisait-on pas l’histoire véridique de notre époque ? On pourra bien être encore surpris par d’autres événements. C’est une erreur grande si on veut mettre, fixer la fin du monde avec la fin de l’Antéchrist. Après la chute temporelle, ou corporelle, de l’Antéchrist, l’Église fleurira plus éclatante que jamais : tous les Juifs restés vivants embrasseront la Foi; tous les Chrétiens restés vivants seront renouvelés dans une foi vive; il n’y aura plus hors de l’Église Catholique aucune autre religion ni secte, et la paix la plus belle, la plus universelle régnera pendant des siècles; après quoi, la Foi de nouveau se refroidira. » (n. 378)

10- Le spiritisme des francs-maçons : « À Turin, on vient de nouveau de permettre ces sortes d’assemblées, où les maçons et maçonnes font apparaître les morts, les parents morts que l’on désire voir. Les simples ne pensent pas que c’est le diable qui paraît, qui parle, et tout cela pour nier l’existence de l’âme, nier la résurrection, nier l’orthodoxie de notre sainte religion. Oui, les francs-maçons se remuent, et nous que faisons-nous pour les combattre ? » (n. 481)

11- Des prêtres et des évêques francs-maçons : « Y a-t-il quelque chose d’étonnant que la franc-maçonnerie donne ses ordres aux Sénateurs et aux Ministres, puisqu’ils sont, pour le plus grand nombre, des 33e ? Depuis longtemps la France n’est-elle pas gouvernée par la maudite secte infernale ? Que de malheureux ! que de sang va être répandu ! […] Des innocents vont payer pour les coupables. Et dire que dans cette empoisonneuse secte se trouvent un certain nombre d’Év., et des prêtres ! On n’a pas voulu entendre les reproches, les menaces de la Mère de Dieu; on n’a pas voulu se conformer à ses miséricordieux avertissements; Dieu vengera sa divine Mère […] il faut à la France un sévère châtiment, et ce châtiment nous le touchons, nous entrons dans sa première phase, le cataclysme sera le millième. » (n. 496)

12- La franc-maçonnerie ecclésiastique est la seconde bête de l’Apocalypse : « Je ne sais que trop, mon très cher Père, qu’il y a des Archevêques, des Évêques et bien des prêtres qui pactisent en franc-maçonnerie, et c’est là la seconde bête de l’Apocalypse, qui sort de la terre dont elle s’est nourrie. » (n. 506)

....voila un sujet qu'on ne parle plus depuis des decennies...et je commence a comprendre pourquoi...
Merci Chicoutimi, on vous lit toujours avec interet.

Vos encouragements ainsi que votre intérêt, pour le message de La Salette et d'autres sujets, sont toujours bien appréciés.

Les FM de Turin feraient apparaître les morts ! Et c'est affirmé sans démonstration (bien entendu) mais aussi sans aucune mise en doute, ni même distanciation, comme une évidence avérée.
Est-ce bien catholique ?

Je me retenais de réagir au post de Chicoutimi citant des écrits probablement authentiques de Mélanie, mais votre message m'encourage à relever que ces propos illustrent bien les dérives qui ont marqué la fin de son existence.

On ne le redira jamais assez, il y a deux Mélanie. Celle de l'époque des apparitions puis celle qui s'est construite au contact d'illuminés qui mélangeaient politique, pseudo-mysticisme, complotisme et délires apocalyptiques.

C'est cette deuxième qui apparaît dans ces extraits de sa correspondance, et c'est malheureusement cette facette de Mélanie qui est presque toujours mise en avant dans le milieu traditionaliste.

Saint Annibale Maria Di Francia (canonisé par Saint Jean-Paul II) a quand même fait l'éloge funèbre de Mélanie à la cathédrale d’Altamura (1904) et commença même le procès d’information de ses vertus et de ses dons en vue de sa béatification (Source).

Procès qui n'est pas allé bien loin pour la raison que j'ai indiquée.

Un doyen de la Fraternité St Pie X m'a confié que Mgr Tissier, qui n'est pourtant pas un libéral, se défiait au plus haut point du personnage de Mélanie. De fait, je ne l'ai jamais entendu utiliser la dernière version du pseudo secret de la Salette pour justifier ses positions.

Si quelqu'un peut démentir cette réticence de Mgr Tissier, je serais intéressé de connaître ses sources.

Quoique j'ai peine à comprendre en quoi son opinion puisse avoir une quelconque importance en ce qui concerne soit l'authenticité du message de La Salette soit la réputation de sainteté de Mélanie Calvat.

Je crois personnellement que si problème il y a avec La Salette, ce n'est pas dans le message lui-même qu'il se trouve, ni même dans l'équilibre psychologique ou spirituel des voyants, mais bien au sein de certaines mouvances qui ont malheureusement repris à leur compte, et interprétés à leur guise, le merveilleux message de La Salette. Je pense ici à la mouvance sédévacantiste ou à certaines sectes apocalyptiques qui, dans les deux cas, se disent catholiques mais ne le sont pas puisqu'ils refusent d'appartenir à l'Église du Christ qui est l'Église catholique dirigée par le Pape et les évêques en communion avec lui.

je crois qu'il est possible de croire au message de La Salette et à la réputation de sainteté de Mélanie sans tomber dans des dérives.

Personnellement, je me fie beaucoup au jugement d'auteurs tels que le Père Garrigou-Lagrange ou encore le philosopphe Jacques Maritain qui, tous les deux, ont été favorables à La Salette comme en fait foi ces deux lettres :

Lettre du R.P. Garrigou-Lagrange à F. Corteville
+ Carmel de Vienne Isère 1er Septembre 1957

Cher Monsieur,
en arrivant à Vienne où je suis jusqu'au 8 sept. j'ai trouvé tout ce que vous m'avez envoyé. J'ai cru reconnaître dans La Vie de Sœur Marie de la Croix, Bergère de La Salette, ce que m'avait déjà communiqué M. le curé d'Avoise, l'abbé Gouin.

J'ai lu pas mal de publications sur ce sujet et j'incline à penser que Mélanie a conservé sa mission jusqu'à sa mort.

J'ai bien connu un frère convers dominicain qui lui portait son très frugal repas de midi peu avant sa mort; ce frère était au service de Mgr Cecchini Évêque dominicain d'Altamura où il mourut. Elle annonça le jour et l'heure de sa mort à ce frère convers qui vérifia cette prédiction. [...]

Fr. Rég[inald] Garrigou-Lagrange O.P.

Lettre de Jacques Maritain à Dom Delatte, abbé de Solesmes
Versailles, 16 rue de l'Orangerie
Mardi 2 mars 1912

Cher Révérendissime Père,

[...] il me semble toutefois que je dois vous exposer les raisons de ma vénération pour Mélanie, non par esprit d'obstination mais par amour pour la vérité [...]
Je ne peux pas imaginer un instant que Mélanie invente ce qu'elle écrit :
1. Parce qu'elle écrit par obéissance et sous le sceau de la confession.
2. Parce que la note caractéristique de son récit, la disposition d'esprit qui se manifeste à chaque ligne, c'est une passion exclusive pour la vérité, une quasi-incapacité de concevoir le mensonge et la ruse. Impossible que cela soit joué : la sincérité a un accent qui ne trompe pas. [...]
Parce que la véracité de Mélanie m'est garantie par la Sainte Vierge et par l'Église. [...]

Ou alors elle est folle (folle continuellement pendant plus de cinquante ans!). Je ne peux le croire :
1. À cause de son récit lui-même, qui dénote à l'évidence un auteur en pleine possession de sa raison;
2. à cause de tout le restant de sa vie, où il n'y a pas trace de déséquilibre et où brillent les vertus et l'esprit de prière;
3. à cause du témoignage de ses confesseurs;
à cause de l'honneur de Notre-Dame.

Ou enfin tous les faits sont vrais, mais d'origine diabolique. je ne peux pas le croire :
1. à cause des faits eux-mêmes, où tout porte à Dieu et éloigne du mal;
2. à cause de la vie sainte de Mélanie, à cause de la prière et la pénitence, que le démon ne peut pas promouvoir, sinon en les dénaturant (or Mélanie a toujours été discrète et soumise à ses confesseurs);
3. à cause de l'honneur de Notre-Dame.

Et puis il y a des signes peut-être plus frappants que tout cela :
En premier lieu, le caractère extraordinairement théologique et doctrinal de ses visions. [...]
Je suis aussi frappé par un autre second signe : c'est la parfaite conformité de cette vie avec tout ce que je connais, dans ma faible expérience de la science spirituelle et des enseignements des Saints sur l'oraison. C'est aussi la parfaite conformité des descriptions que Mélanie fait ici de certaines visions avec la description qu'elle a donnée de l'apparition de La Salette, Apparition reconnue par l'Église. Si les premières sont inventées, comment croirai-je à la seconde ?
Troisième signe enfin, essentiel à mes yeux : si la vie de Mélanie est mensongère, alors sa mission est illusoire; et alors le sens de l'apparition de La Salette disparaît. [...]

Jacques Maritain

Source : P. René Laurentin et P. Michel Corteville, Découverte du secret de La Salette, Fayard, 2002, 262 pages.

je sais aussi que l'abbé de Jorna considère Mélanie de la Salette comme une personne illuminée... Il finira peut être comme les évêques noirs ?

votre allusion aux "évêques noirs".

OK, je vois à quoi vous faites allusion. Ce n'est qu'une élément gothique supplémentaire dans cette phantasmagorie. Il ne manque plus que Léo Taxil pour donner la touche finale.

L'opinion de Mgr Tissier de Mallerais sur Mélanie n'est pas une référence. On peut avoir sa propre idée.
Géra

L'intérêt de l'opinion de Mgr Tissier et de l'abbé de Jorna sur Mélanie est qu'elle provient de personalités connues pour leurs positions très dures en ce qui concerne la crise de l'Eglise et les rapports avec Rome. Or, la version du secret de 1879 est du pain bénit pour ceux qui partagent cette sensibilité et ces convictions. Tout devrait donc pousser Mgr Tissier et l'abbé de Jorna à considérer d'un regard favorable les vaticinations et messages de Mélanie ; elles apportent de l'eau à leur moulin. Mais il n'en est rien et c'est plutôt à l'honneur de ces ecclésiastiques qui préfèrent privilégier ce qui leur apparaît comme la vérité, c'est à dire le déséquilibre psychologique de Mélanie, même si, ce faisant, ils doivent renoncer à une arme qui lui permettrait de renforcer leurs arguments anti-accordistes dans la polémique qui les opposent aux "libéraux" de la FSSPX.

Mgr Tissier de Mallerais, et de nom l'Abbé de Jorna. Je sais qu'ils ont des positions très dures, mais ce n'est pas une preuve de la véracité de leurs opinions sur Mélanie Calvat.
Géra

Et Mélanie Calvat est tout à fait digne d'éloges. Elle a été discréditée parce que le message délivré et commenté par elle déplaisait déjà à un clergé contaminé par les idées libérales et parfois déjà proche de la Maçonnerie.

C'est de ce courant que Candidus, malheureusement, se fait l'écho, sans connaître très bien le dossier.

Pour le mieux connaître, voir par exemple ici

Cette fois-ci, je suis entièrement d'accord avec vous: à savoir que La Salette est une grande apparition reconnue par l'Église et que Mélanie Calvat est digne d'éloges.

de prendre pour argent comptant les affabulations relatives à son enfance présentes à longueur de pages dans son autobiographie Vie de Mélanie, bergère de la Salette, rédigée en 1900.

Si on la suit, elle serait la plus grande mystique de l'histoire de l'Eglise, elle aurait vécu dans l'intimité de personnages célestes qui l'aurait préparée à sa mission ; elle aurait joué dans les forêts profondes d'une haute montagne avec son « petit Frère » Jésus, avec des loups et des renards qui folâtraient gaiement autour d’eux. Notre Seigneur et la Cour Céleste auraient été ses précepteurs.

Si tel était le cas, le résultat décrit par les contemporains des apparitions (Mgr Dupanloup par exemple) établirait que ces précepteurs célestes avaient complètement échoué. Mélanie était d'une ignorance crasse, et c'est justement ce qui garantit l'authenticité des apparitions. Sa profonde inculture théologique et spirituelle ne lui aurait pas permis d'élaborer un tel récit.

La Mélanie décrite dans son autobiographie et celle qui apparaît dans les extraits de lettres citées par Chicoutimi ainsi que dans l'énième version du pseudo secret, sont le produit de l'autre Mélanie, celle manipulée par un milieu d'illuminés qui annoncent l'avénement du Grand Monarque et se complaisent dans une phantasmagorie apocalyptique et complotiste.

Vouloir jeter du discrédit sur les apparitions de La Salette en évoquant ce qui fait difficulté dans l'autobiographie de Mélanie, ça s'est déjà vu, et cela a déjà été dénoncé.

En effet, en janvier 1912, Louis Massignon écrivait à Paul Claudel :

"Accepter le message de Mélanie pour l'apparition et le répudier pour les charismes et l'autobiographie est une maladroite imitation de Renan expurgeant les Évangiles de leurs miracles. Accepter le témoignage de Mélanie en 1846 [...] et arguer de mensonges ses récits d'après 1852 [...] c'est, venant de l'avocat du diable, plus qu'une faute de méthode, un aveu. Pour résumer : l'existence du secret est sûre, l'authenticité du texte actuel, très probable."

Source : P. René Laurentin et P. Michel Corteville, Découverte du secret de La Salette, Fayard, 2002, 262 pages.

Que répondez-vous aux arguments sérieux avancés par Candidus, à part une citation d'un auteur qui lui-même n'argumente pas dans le passage que vous citez, mais se contente d'opérer une réduction des contradicteurs à l'adversaire ?

J'ai parfois l'impression, à survoler les nombreux fils que vous ouvrez, que pour vous n'importe quel texte, fût-il de la plus douteuse authenticité, est bon à prendre et à reprendre dès lors qu'il verse dans l'apparitionnisme le plus débridé, alors que justement la plus grande prudence s'impose quant à l'usage et à l'interprétation de ce genre de textes.
Toutes les vérités nécessaires à notre salut sont contenues dans la Révélation publique, dans l'Ecriture et dans la Tradition reçues dans la foi et avec le secours des sacrements qui nous communiquent la grâce. Si utiles que soient parfois les révélations spéciales pour attirer notre attention sur tel ou tel aspect de la Révélation que nous tendons à trop négliger, il convient de ne pas leur accorder une place que l'Eglise n'a jamais voulu leur donner.
Du reste, dire que l'Eglise peut reconnaître une apparition sans cautionner tous les messages qui y sont réellement ou supposément liés n'est pas une technique de Renan, mais est parfaitement classique.

Peregrinus

Dans un premier temps, je vous invite - vous et Candidus - à lire le livre des Pères René Laurentin et Michel Corteville : Découverte du secret de La Salette (livre publié en 2002, suite à la découverte du secret dans les archives du Saint-Office, et muni de l'Imprimatur de l'évêque d'Évry, Mgr Michel Dubost). Les objections mentionnées par Candidus y sont traitées et démontées. Je ne dis pas qu'il n'y a plus de place pour la discussion, tout n'est pas nécessairement réglée, mais je crois que le livre répond suffisamment bien aux objections que l'on fait généralement concernant La Salette et la crédibilité des voyants.

Dans un deuxième temps, je suis bien d’accord avec vous qu’il faille être prudent. Selon ma compréhension, être prudent c’est se ranger derrière l’Église. Or, c’est justement pour cette raison que je me porte à la défense des apparitions de La Salette. Je précise, au passage que, concernant le phénomène des apparitions, je m’en tiens aux principales qui ont été reconnues par l’Église; en l'occurrence il s’agit de celles contenues sur la liste de 17 apparitions; une liste qui, sans être exhaustive, m’apparaît honnête; cette liste de 17 apparitions est donnée dans cet article de La Croix, et dans cette liste figure l’apparition de La Salette :

Guadalupe (Mexique, 1531), Aparecida (Brésil, 1717), de Rome (à Alphonse Ratisbonne en 1842), La Salette (France, 1846), Lourdes (France, 1858), Pontmain (France, 1871), Giertzwald (Pologne, 1877), Fatima (Portugal, 1917), Beauraing (Belgique, 1932), Banneux (Belgique, 1933), Amsterdam (Pays-Bas, 1945), Betania (Venezuela, 1976), Akita (Japon, 1973), Kibeho (Rwanda, 1981), Le Laus (France, 1664), Champion (États-Unis, 1859) et Lipa (Philippines, 1948).

Certes, je ne m'intéresse pas seulement aux apparitions mariales,
mais aussi aux apparitions de Saint Joseph (reconnues par l'Église, ou du moins préconisées par un auteur digne de foi) comme je le mentionnais ICI
ainsi qu'aux apparitions de Saint Michel Archange (reconnues par l'Église ou préconisées par un auteur digne de foi) comme je le mentionnais LÀ.

Bien que le phénomène des apparitions m'intéresse, je peux vous assurer que je ne me consière par comme un apparitionniste. J'ai même souvent dénoncer les dérives apparitionnistes, tout comme j'ai toujours trouvé regrettable la suspicion de certain (pour ne pas dire le rejet quasi-total) à l'égard de toute révélations privées.

En troisième lieu, je vous remercie pour votre gentil rappel concernant le fait que « toutes les vérités nécessaires à notre salut sont contenues dans la Révélation publique, dans l'Écriture et dans la Tradition », mais je connais mon Catéchisme :

« Au fil des siècles il y a eu des révélations dites "privées", dont certaines ont été reconnues par l’autorité de l’Église. Elles n’appartiennent cependant pas au dépôt de la foi. Leur rôle n’est pas "d’améliorer" ou de "compléter" la Révélation définitive du Christ, mais d’aider à en vivre plus pleinement à une certaine époque de l’histoire. Guidé par le Magistère de l’Église, le sens des fidèles sait discerner et accueillir ce qui dans ces révélations constitue un appel authentique du Christ ou de ses saints à l’Église.

La foi chrétienne ne peut pas accepter des "révélations" qui prétendent dépasser ou corriger la Révélation dont le Christ est l’achèvement. C’est le cas de certaines religions non chrétiennes et aussi de certaines sectes récentes qui se fondent sur de telles "révélations". »(CEC n. 67)

J'avoue par contre que je trouve regrettable que vous ayez omis de mentionner le Magistère de l'Église. En effet, vous évoquez l’Écriture et la Tradition, mais vous ne mentionnez pas l’instance qui a la charge d’interpréter le dépôt : le Magistère. Le Concile Vatican II a pourtant affirmé sur ce sujet :

« Il est donc clair que la sainte Tradition, la Sainte Écriture et le Magistère de l’Église, selon le très sage dessein de Dieu, sont tellement reliés et solidaires entre eux qu’aucune de ces réalités ne subsiste sans les autres, et que toutes ensemble, chacune à sa manière, sous l’action du seul Esprit Saint, elles contribuent efficacement au salut des âmes. » (DV 10)

Par ailleurs, à ce que je sache, je n’ai jamais prétendu que des vérités nécessaires au salut se trouvaient au sein de révélations privées.

Mais, puisque c'est vous qui évoquez la question du salut, puis-je ajouter à ce que vous dites qu'il n’y a pas que l’adhésion à la Révélation publique qui est nécessaire au salut; la soumission envers le Souverain Pontife l’est tout autant. En effet, « il est absolument nécessaire au salut, pour toute créature humaine, d'être soumise au pontife romain » (Boniface VIII, Unam Sanctam). C’est entre autre pourquoi j’ai toujours cette dévotion pour Notre Saint-Père le Pape – ce que vous m’avez déjà reproché d'ailleurs – et je vous avais répondu ICI.

Je remarque que si je parle du Pape François, on m'accuse d'être un papolâtre. Si je parle des apparitions, on dit que je suis un adepte d'apparitionnisme débridé. Si je parle du Concile Vatican II et des papes qui ont suivis, je suis un "conservateur conciliaire". Est-il possible de discuter sur ce Forum sans se voir immédiatement coller une étiquette au front ? La seule étiquette que j'accepte, est celle de "catholique", c'est-à-dire celle que j'ai reçue le jour de mon baptême, sans qu'il n'y ait aucun mérite de ma part, mais par la grâce de Dieu.

Vous vous référez au livre Découverte du secret de la Salette de R. Laurentin et M. Corteville, mais cet ouvrage établit que la 8ème version du secret qui est continuellement citée par les sédévacantistes et de nombreux membres de la FSSPX (à l'exception notable de Mgr Tissier) est une extrapolation du message originel. Les extraits de correspondance que vous présentez ainsi que l'autobiographie de Mélanie sont dans la même veine.

Yves Chiron dans un article paru dans Présent le 6 décembre 2008 écrivait : "nombre de ceux qui prennent au sérieux le « secret de La Salette » persistent à se référer, et à publier, le texte édité en 1879, alors qu’il n’est pas le texte authentique du secret révélé en 1846 et remis au Pape en 1851."

Je vais tenter de résumer l'essentiel de la problématique en 4 points. Cela nous assurera que nous parlons bien de la même chose. Nous pourrons également voir ce sur quoi nous sommes en désaccord, mais également les points sur lesquelles nous nous rejoignons.

1- L'apparition reconnue par l'Église : Il y a bel et bien eu une apparition de la Sainte Vierge à La Salette, laquelle a été reconnue par l'Église. Là-dessus, corrigez-moi si je me trompe, nous sommes d'accord. Certes, comme toute révélation privée, nous ne sommes pas obligé d'y croire, mais puisque le jugement de l'Église a été favorable à cette apparition, il serait imprudent de ne pas en tenir compte. Il n'y a donc aucune difficulté sur ce point.

2- La 8e version du secret : Le père Corteville a retrouvé dans les archives du Saint-Office le secret de La Salette - ce que vous appelez la 8e version du secret - et qui serait, selon le père Laurentin, une extrapolation du message originel. Sur ce point, j'adhère à la thèse laurentinienne, alors que vous vous adhérez plutôt à la thèse chironienne selon laquelle il ne s'agit pas du texte authentique révélé.

Là où nous pouvons nous rejoindre, c'est que cette 8e version du secret doit être interprété avec beaucoup de prudence, de mesure et de précaution. En d'autres mots, nous pourrions affirmer que cette version du secret, c'est un peu comme le Concile Vatican II : le problème n'est pas dans le texte même, mais dans les interprétations qui ont suivies.

3- La crédibilité de Mélanie Calvat : Vous croyez que Mélanie a subi l'influence d'illuminés et de royalistes, alors que j'adhère plutôt à la thèse du livre du père Laurentin qui affirme que les voyants ont été calomniés, qu'ils furent les victimes de la tension existant entre institutions et charismes, et qu'on ne peut réduire leur message à une influence étrangère.

Là où nous pourrions nous rejoindre, c'est que Mélanie a vécu une vie chrétienne exemplaire. Certes, l'Église n'a pas encore reconnue ses vertus héroïques, mais si elle le faisait nous accepterions volontiers le jugement de l'Église.

4- La pensée de Mélanie Calvat : Là où nous pourrions discuter longuement - et c'est là l'objet principal de mon post - c'est concernant la pensée personnelle de Mélanie. En effet, les passages des Lettres de Mélanie Calvat au Chanoine de Brandt que j'ai publiées ne sont pas des messages dictées par la Sainte Vierge, et ils ne bénéficient pas d'une reconnaissance officielle de l'Église. Ces lettres n'engagent que leur auteur.

Personnellement, je ne vois pas de problème avec le contenu de ces lettres. J'ai même trouvé cela plutôt intéressant ce qu'elle peut dire concernant les châtiments, l'Antéchrist et les francs-maçons. Si l'on fait fi du point 3 (la crédibilité de la voyante) et que l'on s'en tient uniquement au contenu, pouvez-vous me dire qu'est-ce qui fait problème, selon vous, avec ce qu'elle dit ?

Et je précise à Chicoutimi que le texte du secret retrouvé dans les archives du St Office n'est pas la 8ème version du secret, c'est la première version rédigée en 1851 à l'intention du St Père.

La 8ème version date de 1879, elle est celle qui circule dans certains milieux traditionalistes, notamment sédévacantistes, qui y voient une justification de leurs positions.

Yves Chiron écrit dans l'article de Présent que je citais :

« Rome perdra la foi… elle deviendra le siège de l’antéchrist… Il y aura une éclipse de l’Eglise » : ces paroles que la Sainte Vierge aurait dites à Mélanie en 1846 sont reprises aujourd’hui, par certains, comme une prophétie décrivant la situation actuelle de l’Eglise, la crise qu’elle traverse et qui est loin d’être terminée.

Pourtant, aucune des paroles citées ci-dessus ne se trouve dans le texte authentique du secret révélé à Mélanie ; elles figurent dans le texte édité en 1879.

Dans cette version tardive la Vierge y annonce aussi la chute de Napoléon III (facile en 1879 mais cela aurait eu plus d'allure le 6 juillet 1851 5 mois avant le coup d'état du 2 décembre).

Si l'on compare la version de 1851 avec celle de 1879, de même que le contexte religieux de ces deux époques, on ne voit pas ce qui aurait autorisé Mélanie à cacher au St Père des pans entiers du message de la Vierge... à moins que ces pans ne soient des ajouts ultérieurs ; c'est la thèse que je soutiens et qui se trouve confortée par l'existence de "lettres tombées du ciel" difusées par des colporteurs aux alentours de 1879 et qui comportent de troublantes similarités avec le texte de Mélanie.

est elle aussi publiée dans le livre du Père Laurentin.

Dès le début du livre il est dit :

"Ce livre apporte du nouveau : le dossier récemment ouvert à Rome, et d'autres inédits. Les huit rédactions conservées du secret et leur évaluation tiennent une grande place dans ce volume, mais cela ne diminue pas l'importance primordiale du message fondateur du pèlerinage, diffusé en premier (1846). [...] On peut s'étonner des variantes considérables entre ces rédactions. Elles s'expliquent pour plusieurs raisons : chacune, sauf la dernière (1878), fut rédigée à neuf, sans que les voyants disposent des précédentes. [...] Au fil du temps, Mélanie précise les affirmations qui lui reviennent en propre : elle tranche des dates; enfin, le moment venu, elle publie le texte intégral de son secret (1879).

Je ne comprends donc pas pourquoi vous dites que le 8e secret ne fait pas partie de la découverte dans les archives du Saint-Office puisque les 8 rédactions semblent y être.

Je n'ai pas le livre sous les yeux mais je suis très surpris que vous souteniez que l'on ait "découvert" la 8ème version dans les archives du St Office.

La seule version que Mélanie ait adressée au pape est celle écrite à Grenoble le 6 juillet 1851. Que des versions ultérieures aient pu être adressé au St Office suite à des demandes romaines ou à des initiatives personnelles, c'est possible, mais ce qui était inconnu jusqu'à la fin du siècle dernier et qui a proprement était "découvert", c'est la version de 1851 (ou plutôt les deux versions parce qu'il y a aussi celle de Maximin). Tout le reste était archi-connu.

Par ailleurs je suis frappé par la suggestion que Mélanie aurait, au fil du temps, "précisé ses affirmations". Les mystiques ayant bénéficié d'une révélation privée ont toujours répété, à la virgule près, le message qui leur avait été confié et qui s'était gravé d'une manière indélébile dans leur mémoire. Cela était le cas par exemple avec Lucie de Fatima. Pour moi, cet argument est une autre preuve de la fausseté de ces versions successives qui ne sont que des reconstructions sous l'effet des manipulations que la voyante a subies.

En effet, les voyants ou mystiques ont eu des grâces sensibles et des grâces sensibles importantes, lorsqu'elles concernent d'autres personnes qu'eux.

Il est possible cependant que ces voyants ou mystiques donnent d'abord une version "simplifiée" des phénomènes dont ils ont été l'objet ou les témoins, puis plus détaillée.

Le fait qu'ils donnent par la suite une version plus détaillée des évènements ne signifie en aucun cas que la deuxième version soit fausse, mais simplement que les circonstances, leur propre maturité, que sais-je, leur permettent d'approfondir la première description. Il se peut aussi que ce soit Dieu Lui-même qui, par Sa grâce, et pour des raisons connues de lui Seul (diverses opportunités de temps et de lieu) fasse prendre conscience, au voyant ou aux mystiques en question, de toute la mesure des évènements vécus et de la grâce reçue, notamment au regard de l'enseignement de l'Eglise, de sa liturgie, etc ...

C'est ainsi que, contrairement à ce que vous dites, sœur Lucie a donné plusieurs versions des apparitions de Fatima et de celles qui ont suivies à Tui et Pontevedra. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle elle rédigera 4 mémoires et plus tard un livre résumé de sa vie.

Il faut bien voir aussi que lorsque l'on vit de tels évènements, le moindre détail a son importance, ce que ne comprend pas toujours l'interlocuteur qui, dans un premier temps en tout cas, demandera même au voyant de se dépêcher dans ses explications (auxquelles parfois il ne croit pas ou qu'à moitié) et de ne pas trop entrer dans les détails, alors que pour le voyant, parce qu'ils viennent du Ciel et qu'ils ont changé définitivement sa vie, chaque détail compte, est important et qu'objectivement chaque détail est effectivement important.

Cela va sans dire, mais mieux en le disant, c'est bien entendu que les différentes versions ne se contredisent pas, mais se complètent !

Autant que je sache, ces mémoires sont des récits autobiographiques. Etes-vous sûr que lorsque la voyante rapporte les propos de la Vierge, il y a des divergences selon les mémoires ? Cette affirmation me laisse perplexe. J'ai le souvenir d'avoir lu dans l'ouvrage du Fr. Michel de la Ste Trinité que toutes les paroles de la Vierge étaient gravées d'une manière indélébile et avec la plus grande clarté et précision dans la mémoire de Lucie.

Il n'y a pas dans toutes les versions les apparitions de l'ange et notamment la première apparition d'un ange ou de l'ange en 1915, près du puit du jardin de la maison de ses parents. Il n'y a pas non plus, bien entendu, le troisième secret etc ...

Un mémoire autobiographique n'a pas pour finalité d'exposer d'une manière exhaustive les paroles prononcées par la Vierge et on peut comprendre et accepter des différences entre les mémoires.

Ce qu'il faut comparer c'est ce qu'on rédigé les deux voyantes, face à la page blanche que leur ont fourni leurs supérieurs et obéissant à l'injonction de relater les paroles de la Vierge (le secret).

Malgré l'épreuve que le démon lui a fait subir à cet instant, Lucie a tout rédigé une bonne fois pour toute, sans hésitation ni tergiversation.

Mélanie, c'est manifestement une autre histoire...

Dans les premiers mémoires, sœur Lucie ne fait pas mention de l'ange ou/et de l'apparition de 1915, par exemple.

Et on vous parle des mémoires d'un côté et du récit de sa vie de l'autre. On distingue bien les deux !

Un autre exemple de différences entre les versions du message de Fatima est que, dans le « quatrième mémoire », Sœur Lucie a ajouté: « Au Portugal, se conservera toujours le dogme de la foi, etc. », chose qui ne figure pas dans les versions précédentes.

Source

Même wiki le reconnaît, c'est dire !

Lúcia écrit six mémoires cours de sa vie. Les quatre premiers ont été écrits entre 1935 et 1941, et la traduction anglaise est publiée sous le nom de Fatima in Lucia's Own Words. Les cinquième et sixième mémoires, écrits en 1989 et 1993, sont publiés en anglais sous le nom de Fatima in Lucia's Own Words II29. Ces derniers livres ont été écrits de sa propre main.

Un livre supplémentaire a été publié en 2001, diversement connu sous le nom de Calls from the Message of Fatima et Appeals of the Fatima Message, comme annoncé par le Vatican le 5 décembre 2001. Cependant, ce livre n'a pas été écrit directement par Lucie.

Cette dernière phrase "Cependant, ce livre n'a pas été écrit directement par Lucie" me semble fausse.

Effectivement, ces divers mémoires ont été rédigé à la demande d'ecclésiastiques qui voulaient des infos sur tel ou tel point.
Elle n'avait pas jugé opportun de parler dès le départ des apparitions de l'Ange.

Lucie dit par ailleurs que les paroles de la Vierge se sont gravées profondément dans son esprit et qu'elle les cite de manière totalement fidèle.

Cet article de wiki traduit l'anglais servilement, sans savoir que ces livres existent en français !

La wikilâtrie ne passera pas !...

Cette dernière phrase "Cependant, ce livre n'a pas été écrit directement par Lucie" me semble fausse.

Voici un avis gratuit et bien hasardeux, alors qu'une grande partie des interrogations sur la non révélation du troisième secret repose sur l'existence de cette phrase...

Ce qui me met mal à l'aise, dans vos messages, que ce soit à propos du Souverain Pontife ou des apparitions, c'est justement la même absence de distance, de recul ou d'esprit critique, manifestée par la reprise de textes parfois plus que discutables (les soit-disant prophéties attribuées à Pie XII par exemple) souvent issus de sites qui ne se distinguent pas par leur discernement en la matière (Aleteia par exemple, qui verse en permanence dans le sensationnalisme).
Ma perplexité ne vient donc pas de deux faits opposés ou distincts, mais au contraire d'une même tendance à reprendre n'importe quel texte dès lors qu'il vous semble aller dans votre sens (ce qui est exactement ce que je reproche à des sites comme Aleteia, du reste).

Quant à ce qui touche au pape, je me suis toujours attaché sur ce forum à ne formuler à l'encontre du pontife romain que des critiques respectueuses de sa personne et de sa fonction, et ce n'est du reste pas mon activité principale.

Peregrinus

encore faudrait-il que ce soit possible de donner son point de vue. Je suis bien content que vous reveniez sur le sujet des prophéties du pape Pie XII car, lorsque j'en ai publié quelques-unes, j'ai immédiatement eu droit à des commentaires du genre : "vous rendez ce forum indigne", ou encore "vous n'êtes pas un vrai traditionnaliste", etc. Puis, je n'ai pas eu le temps de donner un quelconque point de vue que le "post" était déjà effacé.

N'était-il pas possible pour mes interlocuteurs de se mettre sur le mode question et dire quelque chose comme : "Chicoutimi, l'authenticité de ces prophéties me semblent douteuse pour telle et telle raison, et vous qu'en pensez-vous"? J'aurais aimé cela car j'aurais eu des choses à dire sur le sujet.

Évidemment, je ne vous aurais pas faite la preuve que ces prophéties sont authentiques, cela appartient à l'Église de le faire, mais au moins je vous aurais parlé du peu que je sais sur le sujet, du fait que j'ai le livre chez-moi des prophéties du Pape Pie XII qui me fut donné en mains propres par son auteur le Dr Belvefer (promulgueur de la gelée royale dans la nutrition humaine), qui fut médecin personnel de Pie XII. Celui-ci venait une fois par an Québec, on pourrait dire qu'il était devenu un ami de la famille d'une certaine manière. Il est mort dans la canicule française de 2004, il était très âgé. Il y a donc des choses sur le sujet qui auraient pu être intéressantes à partager, mais je vais les garder pour moi.

Quant au fait que je ne serais pas un vrai traditionnaliste parce que j'ai osé cité quelques prophéties attribuées au Pape Pie XII, encore faudrait-il allez dire ça aux fidèles traditionnalistes (affiliés à la FSSPX) du Québec qui, sur leur site
Tradition-Québec mettent leurs espoirs sur l'une des prophéties attribuées au vénérable Pie XII (je n'en fait pas partie mais je ne pense pas que ce soit de mauvais traditionnalistes pour autant):

" « La foi solide des Québécois, qui les soutient depuis trois cent cinquante ans, ne sera pas épargnée par la dépression religieuse de cette fin de siècle; mais elle retrouvera toute sa vigueur avec le XXIe et refleurira sur les rives du Saint-Laurent. » prophétisait un jour le Pape Pie XII."

Enfin, je veux aussi préciser qu'il m'arrive souvent de donner de l'information en bloc, sans moi-même me prononcer. Si vous voulez mon point de vue, n'hésitez pas à me le demander.

C'est que les apparitions de La Salette ont :

1) d'une part, fortement déplu à un clergé déjà infesté par les idées "modernes" ;

2) d'autre part, décontenancé un clergé, disons non libéral, qui n'a pas compris un message qui semblait mettre en cause le clergé lui-même et affirmer qu'il y aurait une éclipse dans l'Eglise et à Rome.

Jusqu'à aujourd'hui, toutes les prédictions de La Salette se sont réalisées. Dans le livre sur La Salette auquel je renvoie dans le post plus haut, l'abbé Laurentin écrit, encore en 2002, ne pas comprendre les passages concernant un clergé "cloaque d'impuretés" etc ... Je ne sais pas s'il réécrirait cela aujourd'hui, c'est-à-dire seulement quelques années plus tard, après que sont sorties, ces dernières années, toutes les affaires de pédophilie concernant le clergé. Pourquoi alors ne pas croire aussi à une conversion de l'Angleterre et de la France et, dans ce dernier pays, à un "grand monarque", encore à venir ...

Je ne suis pas un fan du Cardinal Martini, loin de là. Cependant, par souci d'honnêteté, je suis capable de reconnaître qu'il a aussi parfois dit de belles, en particulier concernant La Salette dont il reconnaissait que le message était pour notre temps.

Comme le relate le livre des pères René Laurentin et Michel Corteville :

Carlo maria Martini, cardinal de Milan, d'abord exégète puis recteur de l'université Grégorienne de Rome, est un pèlerin de La Salette. Ses méditations sur l'apparition ont été publiées sous le titre : Marie souffre encore :

"Pour la nouvelle évangélisation et pour le renouveau de la société, la première ressource et la plus nécessaire, ce sont des femmes et des hommes nouveaux, plongés dans le mystère de Dieu et insérés dans la société, saints et sanctificateurs. Il ne suffit pas de mettre à jour les programmes pastoraux, les langages et les instruments de la communication. Les activités caritatives ne suffisent pas non plus. Il faut une floraison de sainteté. [...]

Tout cela - à savoir la sainteté - est possible avec la grâce de l'Esprit Saint. Mais cela réclame un chemin progressif et persévérant de conversion personnelle, scandé par le sacrement de la Réconciliation. [...] Ce message de pénitence et de Réconciliation est le message qui émane de La Salette et que nous voulons porter à nos communautés, pour qu'elles deviennent des communautés pénitentes et capables de se réconcilier."

Source : P. René Laurentin et P. Michel Corteville, Découverte du secret de La Salette, Fayard, 2002, 262 pages.

Faire apparaître les morts, évidemment, ce n'est pas catholique.
C'est justement pourquoi, Mélanie Calvat, agit en catholique en dénonçant cette pratique spirite.

Quant à la mise en doute, et à la distanciation, face à cette pratique, ça aussi Mélanie Calvat l'a fait en disant que ce ne sont pas les morts qui apparaissent mais "c’est le diable qui paraît, qui parle, et tout cela pour nier l’existence de l’âme, nier la résurrection, nier l’orthodoxie de notre sainte religion."

En quoi cela est-il surprenant ? Ce phénomène qui consiste à invoquer les morts (et qui est condamné par l'Église) existait déjà au temps de l'Ancien Testament, et il existe encore aujourd'hui (et est même parfois présenté comme un jeu en vente libre dans des rayons de jouets pour enfants!).

Sans doute, l'Eglise n'est-elle pas indemne de l'action de tous ses ennemis, jusqu'en son sein (c'est le moins qu'on puisse dire) ; néanmoins, sur cette question très productive du secret de La Salette, l'autorité de l'Eglise, en une époque où la doctrine n'était certainement pas malmenée, a demandé d'être plus que prudent sur les interprétations hasardeuses. Elle l'a fait alors que le pontificat de saint Pie X était tout juste achevé, par l'intermédiaire de la Congrégation du Saint-Office qui était alors dirigée par le secrétaire d'Etat du pape Sarto, à savoir le cardinal Rafael Merry del Val, en ces termes :

"Il ne manque pas de gens, même appartenant à l’ordre ecclésiastique, qui, en dépit des réponses et des décisions de la Sacrée Congrégation elle-même, continuent – par des livres, brochures et articles publiés dans des revues périodiques, soit signés soit anonymes – à traiter et discuter la question dite du “Secret de La Salette”, de ses différents textes et de ses adaptations aux temps présents ou aux temps à venir ; et cela non seulement sans l’autorisation des Ordinaires, mais même contrairement à leur défense. Pour que ces abus, qui nuisent à la vraie piété et portent une grave atteinte à l’autorité ecclésiastique, soient réprimés, la même Sacrée Congrégation ordonne à tous les fidèles, à quelque pays qu’ils appartiennent de s’abstenir de traiter et de discuter le sujet dont il s’agit, sous quelque prétexte et sous quelque forme que ce soit, tels que livres, brochures ou articles signés ou anonymes, ou de toute autre manière."

source : site du Vatican, Acta Apostolicae Sedis, p. 594

Evidemment, certains passages découpés ne sont pas sans similitude avec le XXe siècle et le XXIe siècle. L'époque troublée que nous vivons peut difficilement contredire les textes les plus graves. Il n'en demeure pas moins que ces textes des secrets demeurent fort mystérieux. Il y a différentes éditions et différentes versions. Dans une édition de 1879, le secret dit de Maximin, il est écrit qu'avant que n'adviennent de "grands troubles" dans l'Eglise, "une grande contrée dans le nord de l'Europe, aujourd'hui protestante, se convertira". Pour l'instant, il faut reconnaître qu'aucune nation protestante de cette partie du monde ne s'est convertie... Evidemment, quelques extraits peuvent bien coller à la réalité. Mais il est alors utile de lire l'intégralité des textes.

Finalement, à Lourdes, on n'est certain de ne pas se tromper de message, l'Eglise n'y a d'ailleurs pas eu de réticence et cela mettra certainement d'accord tous les intérprètes :

"Pénitence, pénitence, pénitence."

Voici quelques précisions concernant l'enfance que Mélanie prétend avoir vécu :

Mélanie prétend qu'à l'âge de 3 ans elle aurait été chassée par sa mère et serait allée vivre dans la forêt. Là, elle y aurait rencontré un enfant de sa taille qui n'était autre que le petit Jésus. Ils s'appelèrent respectivement "ma sœur" et "mon frère". Mélanie passait son temps à jouer avec Jésus en cueillant des fleurs pour le Bon Dieu et, souvent, Jésus apprenait à la bergère comment prier et faire des sacrifices. Un jour, Jésus l'emmena au Paradis où elle vit la Vierge Marie, un cœur de jeunes vierges et le Très-Haut, assis sur un trône. Une autre fois, elle rencontra son ange gardien. Un jour, Jésus modifia le cœur de la jeune bergère afin d'augmenter sa foi et son espérance. Pour ce faire, le "divin chirurgien" (dixit Mélanie) ouvrit la poitrine de l'enfant, coupa son cœur dans le sens vertical, y marqua des croix au fer rouge puis, s'étant miré dans l'organe et l'ayant "odoré", il le remit en place. […] Grâce à Jésus ou en sa compagnie, Mélanie aurait également fait des miracles : remettre en place le pied cassé d'un enfant, guérir instantanément les graves brûlures d'un bébé, passer à sec une rivière en crue, etc.

Maintenant, mettez ce texte en parallèle avec tous les témoignages concernant la Mélanie Calvat de l'époque des apparitions : un être frustre, ignorant, taciturne et si vous continuez de croire que cela ne pose pas un sérieux problème, restons en là.

Je veux bien reconnaître que ce texte que vous citez fait problème. Personnellement, je n'ai jamais lu l'autobiographie et j'avoue que j'ai tout à apprendre sur ce sujet. Est-il vraiment authentique, c'est-à-dire écrit par Mélanie ? On peut en douter.

Par contre, ce que j'ai lu et ce dont on peut être davantage certain que c'est authentique, ce sont ses lettres au Chanoine de Brandt. Or, vous ne m'avez toujours pas expliqué en quoi les passages que j'ai cités font problème.

ces couvents entiers de religieuses lucifériennes, de quoi s'agit-il ? Il me semble que si tout le monde avait été au courant comme on nous le dit, les scandales auraient fait grand bruit, et que ce passage tient plus du roman gothique que d'affaires réelles, mais peut-être ne suis-je pas assez informé ?


Pour le reste il faut bien reconnaître qu'on est là confronté à tous les leitmotives rebattus de l'indigeste littérature "antilibérale" bas de gamme de l'époque, complotisme sauce antisémite mâtiné de millénarisme apocalyptique ... et comique involontaire, toutes choses qu'on aura seriné à la pauvre Mélanie.


Quel dommage que les voyantes n'aient pas toutes la retenue et la sagesse d'une sainte Bernadette. Mais voilà, justement, c'était une sainte, elle.

Je ne prétends pas avoir la réponse définitive à ce que vous soulevez, mais j'aimerais apporter ces quelques points pour alimenter et poursuivre la réflexion :

Le satanisme : Je ne suis pas sûr de bien saisir votre étonnement face à ces "couvents de religieuses lucifériennes". En ce XXIe siècle dans lequel nous vivons, nous savons que les sectes sataniques existent; pire encore, elles agissent maintenant au grand jour et ce, avec la protection de la législation de nos États. Mais ces sectes ne sont pas des créations ex nihilo; elles ont une histoire. Le satanisme, comme mouvement social, a commencé à prendre forme au siècle de Mélanie, c'est-à-dire au XIXe siècle.

Certes, Mélanie explique les choses avec son langage à elle. Ce que nous appelons une "secte", Mélanie appelle cela un "couvent". Ce que nous qualifions de "sataniste", Mélanie le qualifie de "luciférien". Le langage est différent, mais la réalité est similaire. Il n'y a donc aucune raison de s'étonner de la présence de ces sectes au XIXe siècle, alors que nous considérons comme "normal" leur présence aux XXe et XXIe siècle.

Certes, l'un des problèmes qu'il faut mentionner c'est que le mouvement sataniste d'aujourd'hui est mentionné par les médias contemporains, ce qui a pour effet de "normaliser" voire de "banaliser" la chose. Imaginez un instant que les médias n'aient jamais parlé de ce phénomène, et que suite à des confidences d'un membre de l'une de ces sectes, vous aviez publié un article sur le sujet. Il y a de fortes chances que vous auriez passé pour un illuminé, ou au mieux, pour un adepte de sensationnalisme.

Le complotisme : Que Mélanie veuillent mettre en garde contre ceux qui conspirent contre l'Église ne signifie pas automatiquement qu'elle était imbue d'idées complotistes. Car, évidemment, le complotisme (dans le sens de voir des complots partout, et tenter de tout expliquer par des complots) constitue une dérive. Mais, nier qu'il peut y avoir des groupes qui conspirent contre l'Église est une autre dérive. La législation actuelle de l'Église serait-elle complotiste en raison du Canon 1374 qui stipule ce qui suit :

"Qui s'inscrit à une association qui conspire contre l'Église sera puni d'une juste peine; mais celui qui y joue un rôle actif ou qui la dirige sera puni d'interdit."

Dans le pire des cas : Admettons qu'il n'y eut pas de sectes sataniques au temps de Mélanie. Et admettons qu'il n'y eut jamais de conspiration contre l'Église au temps de Mélanie. Ces éléments n'ont pas été inventés par Mélanie, puisque ce genre de discours faisait partie de la "compréhension du monde" pour certaines personnes de l'époque. Que la pensée de Mélanie (je ne parle pas ici des messages qu'elle a reçus de la Sainte Vierge, mais de sa pensée personnelle à elle) puisse avoir été influencée par une mentalité propre à une certaine culture de l'époque, c'est bien possible. Comment pourrait-il d'ailleurs en être autrement. La pensée de l'être humain n'est pas une réalité désincarnée; elle est nécessairement influencée par la culture de l'époque où elle a été forgée. Ainsi, dans le pire des cas, on ne peut pas dire que tout a été inventé, mais disons plutôt que tout ce qu'elle dit d'elle-même réflète une certaine "compréhension du monde" que nous n'avons pas nécessairement à juger mais à situer dans un contexte bien précis.

Le satanisme.

Mon étonnement que vous dites ne pas saisir vient de cette phrase: "Et vous savez sans doute qu’il y a des couvents de religieuses lucifériennes, cela n’est un secret pour personne" . Il vous échappe je pense parce qu'en français, même aujourd'hui alors que notre langue est bien abâtardie, et a fortiori au XIXème dans le français de Mélanie, le mot "couvent" a toujours le sens de "couvent de religieux" , Maison religieuse, et jamais celui de l'anglais "convent" , assemblée de sorciers, qui est peut-être passé dans le français en usage au Canada.

Or donc Mélanie nous parle bel et bien de couvents, de maisons de religieuses, et non de sectes ou de "convent" de satanistes, couvents qui seraient peuplés de sœurs passées au satanisme, et elle nous dit encore que cela était de notoriété publique ! Eh bien à moins que l'un ou l'autre des liseurs historiens de l'Eglise qui nous accompagnent sur ce forum puisse nous en dire plus, je pense qu'on est là dans l'affabulation pure et simple, et que si même un seul couvent de religieuses lucifériennes avait existé à l'époque, et que cela avait été su de tous, nous le saurions nous aussi aujourd'hui.

Cela bien entendu sans nier l'existences de sectes à proprement parler satanistes, aujourd'hui comme hier.






Le complotisme.

Vous avez fort bien dit les choses: il ne faut pas confondre la juste dénonciation des groupes qui travaillent, cela est bien certain, contre l'Eglise (FM toujours, et ses nombreux avatars en particulier au XIXème, communistes ensuite, satanistes nous l'avons dit, etc. ) et l'infiltration bien réelle dont ils sont capables, avec la dérive qui consiste à voir des complots partout.

Mais quand je lis que le démon est maître de la France, que ceux qui la gouvernent sont les très dévoués serviteurs du démon, que la France est l’humble esclave des Juifs (pouvez vous prendre cela au sérieux ? ) et de la franc-maçonnerie spirite-diabolique-luciférienne (reptilienne, ajouterait-on aujourd'hui), et que les FM à Turin font apparaître les morts (les invoquer par abominable nécromancie, admettons, mais les faire apparaître ... allons ...et au reste, qu'aurait bien pu par elle-même en savoir Mélanie ?! ), je me dis que là on est passé nettement dans le registre du complotisme et de la paranoïa, qui feront grand tort à l'Eglise et aux catholiques Français, dans deux registres différents, lors des affaires Dreyfus et Leo Taxil, les assertions qui précèdent étant d'ailleurs clairement puisées au même tonneau que les fantaisies de ce dernier.


Enfin, cher Chicoutimi, pour répondre brièvement à votre dernier paragraphe, non, je ne vous demande pas d'admettre qu'il n'y avait pas de sectes maçonniques et satanistes au temps de Mélanie, puisque au contraire il est tout à fait connu qu'elles pullulaient en cette fin de siècle, les loges ayant le champ de plus en plus libre du point de vue de la loi, tandis la mode du spiritisme, de l'occultisme, de l'ésotérisme, du gnosticisme moderne et autres diableries (on pense à la Blavastky, à Eliphas Levi et j'en passe, ce n'est pas le lieu) étendait ses ravages.

Ainsi, oui, le propos de Mélanie est certes le reflet de certains problèmes de son époque, mais c'est un reflet bien déformé, comme une caricature, tellement excessif et irréaliste qu'il prête plus à rire qu'autre chose, et porte tellement la signature stylistique des outrances "antilibérales" de ce temps qui conduiront jusqu'à la manipulation Taxil (ou aujourd'hui au délire sur le sosie du bienheureux Paul VI par exemple) qu'on ne peut les prendre, au mieux, qu'avec des pincettes, et surtout se demander d'où, de qui, pour mieux dire, la pauvre Mélanie tient tout cela.

Dans un premier temps, je tiens à vous remercier pour votre réponse bien argumentée. Votre analyse me rejoint en plusieurs points. En effet, je suis très réceptif à ce que vous dites, tout en restant dans une posture qui consiste à laisser à Mélanie la chance d'être comprise.

Disons que je continue de réfléchir sur comment il faut prendre ses "tournures" de phrase et à quel degré. Je pense que le langage utilisé par Mélanie ne l'aide pas beaucoup à se faire accepter. Je persiste à croire que derrière des mots forts et exagérés, comme par exemple "franc-maçonnerie spirite-diabolique-luciférienne" (le genre d'expression que nous devons éviter à tout prix pour être pris au sérieux), se trouve une réalité qu'elle tente de décrire. Si elle avait dit, par exemple, que la France "est victime d'un laïcisme agressif de la part de ses élites qui s'opposent au règne de Notre-Seigneur", elle aurait exprimer la même réalité mais avec des mots beaucoup plus acceptables.

Un autre exemple d'expression malheureuse : lorsqu'elle parle des Juifs. Je ne pense pas que ce soit juste de parler ici d'antisémitisme, mais bien plutôt d'antijudaïsme (et à ce sujet, elle est loin d'être la seule, à cette époque, à s'inscrire dans ce courant). Si elle avait dit, par exemple, que "ceux qui crucifient Notre-Seigneur gouvernent la France", elle aurait décrit la même réalité mais dans des termes plus acceptables.

Pour ce qui est de Leo Taxil, que vous mentionnez ci-bas, j'imagine que vous saviez probablement que, dans ses Lettres au Chanoine de Brandt, Mélanie persiste à dire que ce dernier a vraiment eu une conversion et que Diana Vaughan a bien existée ! Là je ne prends pas position dans l'immédiat. J'ai beaucoup trop de choses à apprendre sur le sujet pour me prononcer. Disons que je suis en mode recherche. J'apprécierais que vous me donniez votre point de vue sur cette problématique.

Je vous transcris donc ce que Mélanie dit à ce sujet :

Diana Vaughan existe : "L'intention de la secte Luciférienne est de faire de la France une nation païenne, et la presse catholique lui aide amplement. Lorsque Diana était Luciférienne et qu'elle publiait le Palladium Régénéré et Libre, elle était bien connue de ses ex-frères et sœurs!... Diana ayant ouvert les yeux à la vérité, s'étant faite Catholique, on nie son existence, elle est un mythe!... Ah! non, elle n'est pas un mythe... Elle existe réellement et c'est ce qui enrage la secte et les amis des sectaires. (n. 467)

Léo Taxil s'est réellement converti : "De M. Léo Taxil je ne sais que ce que tout le monde sait: il a été un zélé franc-maçon Luciférien; il a écrit des livres qui semblent dictés par le plus monstrueux des démons; il s'est vautré dans les plus noires ordures. Dieu l'éclaira, il se convertit, reçut l'absolution de tout son passé. On dit qu'il a demandé pardon publiquement. - Les francs-maçons sont aussi bien irrités contre lui, parce qu'il a démasqué les secrets Lucifériens. Alors, on le calomnie. [...] Le diable est furieux de la conversion au Catholicisme de quelques-uns de ses adorateurs, et il invente mille mensonges, mille calomnies, c'est son métier!" (n. 467)

Diana et les mensonges de Taxil : "Lorsque j'ai appris que Diana n'était pas morte, j'ai respiré... Tant que vivra le fils du père des mensonges, le mystère de la subite disparition de Diana existera toujours. [...] Que Diana a existé, il n'y a aucun doute. Le fils du père du mensonge se vante d'avoir assassiné le Palladium, dont il était le père! Mensonge; le Palladium ou arrière-loge existait, qu'il n'était pas au monde; il n'en est donc pas le père inventeur; c'est maintenant qu'il ment. Il ment encore lorsqu'il nie l'existence des Loges de femmes; il y a trente ans, j'ai vu une Loge de femmes, j'ai connu des femmes qui se réunissaient dans cette Loge et j'ai parlé avec elles, etc., etc. Taxil ment et ment toujours, il est le ministre du vieux serpent..." (n. 470)

Bonjour,

Le problème est, comme cela a déjà été mentionné dans ce fil, que Mélanie a été influencé par mal de personnes de son époque (comme Amédée Nicolas, avocat Marseillais féru de textes apocalyptiques).

Quand on lit sa correspondance avec l'abbé Combe (qui finira par inviter Mélanie à vivre dans sa paroisse), on ne peut qu'être surpris d'apprendre que Mélanie voyait les anges gardien, discutait régulièrement avec le Christ, annonçait des catastrophes, etc. bref, elle était devenu une sorte de médium.

A côté de cela, dans une lettre du 20/09/1896, elle indique que la grand-mère de l'antéchrist a du naître le 19 septembre 1896. Or cette annonce provient du canular de Léo Taxil.
Le récit qu'elle donne de l'enlèvement de Diana Vaughan est assez curieux aussi.
Cela donne un côté peu crédible aux récits de Mélanie (si elle voyait le Christ très fréquemment et que celui-ci lui enseignait des choses anodines, comment pouvait-elle en parallèle croire les récits de Léo Taxil?) .

L'abbé Combe écrira plusieurs ouvrages donc certains seront mis à l'index ("le grand coup du 19/09/1896").

Il n'est pas étonnant que le Vatican ait fini par mettre le hola sur ce sujet (voir message d'Ennemond un plus haut)

PS : clin d’œil au fil de discussion sur "BERGOGLIO = 666" : quelqu'un connait la date de naissance de la grand-mère de François?

Ne m'intéressant ni à un fil ni à l'autre, je suis néanmoins heureux de vous relire, cher... Personne.

Je vous adresse mes meilleurs vœux.

XA
- zavez entendu parler d'iprev ?

oui, ça fait un bail!

Meilleurs vœux à vous aussi !

Pour iprev, non, pas entendu parler

serait née en 1884, si l'on se fie à ce Texte d'Aleteia où il est dit que Madame Bergoglio (la mère du père du Pape François) était, en 1923, alors âgée de 39 ans.

Pour ce qui est de sa grand-mère maternelle, elle serait née en 1887 si l'on se fie au fait que le Pape François est le fils de Regina Maria Sivori Gogna, née en 1911, fille de Maria Gogna, née en 1887.