Le Forum Catholique

Monseigneur André Vingt-Trois face à Apolline de Malherbe

Apolline de Malherbe reçoit Monseigneur André Vingt-Trois, cardinal-archevêque de Paris, dans "Bourdin Direct" sur BFMTV et RMC, ce mercredi 23 décembre 2015.Voir la Vidéo

Ecoutez-le, c'est étonnant.
JK

En deux mots,n'est ce étonnant ...en bien ou en mal ?

"Je pense simplement qu’on a fait une erreur d’analyse, et qu’on continue à faire une erreur d’analyse qui est de croire que c’est la religion qui est la cause de la radicalisation. […] La cause de la radicalisation c’est le sentiment de ne pas être intégré dans la société, le sentiment d’être marginalisé, le sentiment de ne pas trouver sa place dans la société, et le sentiment d’être dans une société entre-guillemets frivole."

"On est dans une société de la consommation, du clinquant, devant des jeunes qui n’ont aucun moyen de participer à cela. Et donc rentrent dans une dynamique terroriste entre-guillemet, nihiliste, qui vise à détruire."

"Ce n’est pas dans les mosquées qu’on apprend à être radical. On devient radical par les circonstances de la vie, et par l’incapacité à les assumer. Et, on justifie cette radicalisation en la rattachant à une religion."

"Ça ne vient pas de l’extérieur. C’est tous des Français. D’où ils sortent ? Ils sortent de nos écoles françaises. Ils sont nés en France. […] Ils étaient des Français comme tout le monde."

ICI.

Des français comme tout le monde ?

qu'on apprend à devenir radical, dit S.E. !

Il n'a donc pas entendu parler des mosquées salafistes que même notre gouvernement connaît, et a commencé (pourvu que ça dure)à fermer.

Il est moins bien informé que le Français lambda ?

C'est quoi ce petit jeu ?

Une idée qui vaut ce qu'elle vaut (peut être rien ) : notre clergé est reste gallican ... C'est à dire non seulement méfiant à l'égard de tout ce qui vient de Rome ... Mais surtout soumis au Gouvernement français, hier le Roi, aujourd hui Hollande ...

On peut penser que c'est en effet le Gouvernement qui affole les évêques en agitant la menace terroriste et en imposant le discours du vivre ensemble ... Comme on veut interdire à Marine LP de diffuser les photos de Daesh, photos authentiques mais qui pourraient générer de l'islamophobie !

Qu en pensez vous ?

qu'il commence à y avoir un gros problème d'addiction au

Qu'en pensez-vous...

Vous devez croire à la génération spontanée...vous aussi.

Personne n'a demandé de ne pas voter, donc ce gouvernement est le résultat d'un vote citoyen...

Et de toute évidence votre question montre que vous faites un peu tard le constat...

Vous demandez à des électeurs de penser...
à ceux qui vont voter pour les partis en présence de penser...
Mais s'ils pensaient ils n'iraient pas voter...


Merci de cette tranche de rire...

Est-ce du gallicanisme? Non, ce serait plutôt, en cette époque étonnante, de l'ultramontanisme car Son Eminence ne fait que répéter ce qui est en cour de Rome.Le Pape actuel ne tient-il pas le même discours et tous les membres de la Curie derrière lui (sauf ceux qu'il éjecte de l'écurie)? Etre gallican aujourd'hui c'est un acte de résistance, de bon sens et d'attachement à la foi.

C'est la même chose, puisque :

1) le Gallicanisme d'esprit actuel obéit à la République et que Rome s'est converti, par Vatican II et ce qui a suivi, aux idéaux de la Révolution française ;

2) le Gallicanisme de structure est également favorisé par Rome, puisque le pape actuel prétend n'être plus lui-même que l'évêque de Rome et que toutes les décisions doivent être prises par les conférences épiscopales de chaque pays. Voyez, par exemple, comment Bergoglio encourage l'Eglise d'Allemagne vers le schisme.

1) Il s'agit d'abord du discours habituel "politiquement correct" ou "religieusement correct" de l'épiscopat français. Il dit les choses, tout en ne les disant pas, tout en les disant un peu malgré tout. Il s'agit d'un discours volontairement flou et mou par lequel le Cardinal dira à sa droite qu'il a dit les choses et à sa gauche qu'il est raisonnable. Il s'agit en somme de "la langue de buis" dont le Cardinal est un expert, qui est même à l'origine de sa carrière, avec, au final, l'inévitable prise de distance vis-à-vis du Front National ;

2) Il s'agit ensuite d'une erreur fondamentale du clergé catholique "officiel" issu de Vatican II et selon laquelle il s'agit de défendre le fait religieux dans son ensemble, comme s'il y avait une solidarité des religions, face au laïcisme moderne des pays occidentaux. Dès lors, le Cardinal sera amené à défendre l'islam et à nier l'évidence.

Bonjour Jean-Paul PARFU,

1. Je vous cite :

"2) Il s'agit ensuite d'une erreur fondamentale du clergé catholique "officiel" issu de Vatican II et selon laquelle il s'agit de défendre le fait religieux dans son ensemble, comme s'il y avait une solidarité des religions, face au laïcisme moderne des pays occidentaux. Dès lors, le Cardinal sera amené à défendre l'islam et à nier l'évidence."

2. Je suppose que l'idéalisme allemand a sévi avant Nostra aetate, car enfin, pour un idéaliste, le monde des idées étant a priori porteur de fécondité, tout ce qui en découle est lui aussi a priori porteur de fécondité, y compris les diverses religions ou traditions croyantes.

3. Or, si chaque religion ou tradition croyante est considérée par les clercs comme avant tout bonne, ou comme seulement bonne, indépendamment de ses fondements, de son contenu, des conduites par lesquelles elle se déploie dans la culture, l'histoire, la société, de ses prescriptions ou de ses proscriptions, de sa relation à la liberté et à la vérité, et si la bonté, la valeur, la fécondité de chaque religion ou tradition croyante, est située par-delà le vrai et le faux, en matière religieuse, et par-delà le juste et l'injuste, en matière morale, alors, je ne vois pas très bien sur quelles bases ou dans quel cadre les mêmes clercs peuvent trouver quoi que ce soit à redire, en présence de la religion ou de la tradition des Droits de l'Homme, laquelle est, elle aussi, une religion ou une tradition croyante...mais en l'homme.

4. Donc, le jour où l'on fera en sorte, à l'ONU ou ailleurs, que les droits liés à l'eugénisme, à l'homolâtrie, à l'euthanasie, fassent formellement partie des Droits de l'Homme, il se trouvera des clercs pour traiter d'archaiques ou d'intégristes les catholiques qui le contesteront ou le déploreront...

5. En outre, je me demande parfois jusqu'à quel point le confort relationnel, la complaisance réciproque, entre les représentants et responsables religieux, n'a pas plus d'importance que l'effort intellectuel, l'effort de compréhension des religions et traditions, au sein de ce qu'il est convenu d'appeler le dialogue interreligieux.

6. Enfin, pourquoi le nazisme est-il le seul à donner lieu au type de condamnation, bien légitime par ailleurs, qu'il mérite pleinement, alors que c'est une religion séculière, parmi plusieurs autres, et alors que d'autres religions séculières, comme le communisme et l'islamisme, qui ont recouru, hier, et recourent, encore aujourd'hui, à des procédés d'intimidation ou d'élimination des individus ou des communautés, de falsification ou de minimisation de la réalité, ont été ou sont considérées comme moins condamnables, ou non condamnables, d'une manière explicite et spécifique ?

Bonne journée et joyeux Noel.

Scrutator.

Merci de votre réaction à la remarque de maître Parfu.j'approuve votre commentaire ainsi que l'observation initiale de notre avocat préféré !

Je me demande s'il n'y a pas une démarche maçonnique dans l'idée que finalement toutes les religions véhiculent les mêmes valeurs et révèrent le même Dieu ?

J'ai déjà noté (sans succès) que certains agnostiques ou athées nourris d'Aristote me sembleraient plus proches de moi que certains croyants de religions déraisonnables...

En tout cas croire que l'islam est un phénomène fondamentalement proche du christianisme me semble au moins discutable.

Bonjour Aigle,

Voici :

Ici.

Bonne journée.

Scrutator.

Cette façon de voir du Cardinal a deux origines :

- l'origine fondamentale, c'est tout simplement le Modernisme (lequel a peut-être été influencé par l'idéalisme allemand).

En effet, pour le Modernisme, la foi a pour origine "le sentiment religieux" qui existe en tout homme. Elle est "naturelle" et les religions ne sont que l'expression collective de ce sentiment inné, qui a pris des formes différentes au cours de l'histoire, eu égard aux diverses circonstances géographiques et historiques.

Dès lors, toutes les religions ont une même origine et toutes sont légitimes, en tant qu'elles ont passé l'épreuve de l'espace et du temps et qu'elles sont l'expression de la dignité humaine, l'homme étant le seul animal religieux ;


- l'origine de circonstances est le fait que l'Eglise catholique, le pape, et de manière générale le christianisme, ne peuvent plus s'imposer et que l'on invente donc des manières de penser qui justifient cet état de fait.

On pourrait aussi penser que les hommes (certains hommes) ont toujours tendance à vouloir entériner les rapports de force, en inventant une manière de penser qui les justifient. Et dans ce cas, le numéro 2 est numéro 1 et inversement.

Bonjour et joyeux Noel, Jean-Paul PARFU.

Si l'homme est un animal religieux, alors il faut appeler l'athéisme ou l'incroyance par son nom : un phénomène d'apostasie ou d'idolâtrie, à caractère narcissique ou nombriliste, un reniement d'une partie de la nature humaine par la personne humaine qui s'y livre, et pas un progrès enrichissant et libérateur, mais, au contraire, une régression appauvrissante et asservissante, plus ou moins consciente et volontaire, plus ou moins voulue ou subie.

Par ailleurs, si l'homme est un animal religieux, j'y vois une raison de plus de ne pas postuler une relation d'équivaluation entre les diverses religions et traditions croyantes non chrétiennes, et la Foi chrétienne, surnaturelle et théologale.

C'est en effet la religion la plus éclairante sur Dieu, et la plus exigeante pour l'homme, qui permettra à l'animal religieux de s'ouvrir sur la qualité de vie spirituelle qui lui permettra de surmonter, de transcender, le mieux et le plus, son animalité.

Joyeux Noel et bonne journée.

Scrutator.

Il est moins bien informé que le Français lambda ?

Il est o-mikron !
Un petit zéro

La réduction à la sociologie permet de faire l'impasse sur la vérité qui fait mal : l'islam est incompatible avec notre civilisation chrétienne et post-chrétienne.

Le cardinal a un discours typiquement rousseau-marxiste : l'être humain est bon par nature, s'il dévie, il faut juste lui apprendre à bien penser. Quand il pensera juste, il s'intégrera forcément. L'en-sei-gne-ment et l'idéologie : mamelles de la république.
La Vérité ? La conversion ? Euh...

On pourrait noter également toute une série de remarques curieuses.

Par exemple, le Cardinal semble trouver absurde que des villages où l'on ne voit jamais un seul immigré votent pour tel parti. Mais peut-être est-ce précisément que le vote en faveur de ce parti n'est pas motivé uniquement par cette question ou par le rejet de l'étranger en tant que tel.

Lorsqu'il parle de la laïcité, l'archevêque de Paris se réclame, et à plusieurs reprises, de la conception "républicaine" de la laïcité ; comme si la laïcité républicaine n'avait pas un sens, ou du moins une connotation et une histoire dont c'est peu dire qu'elles ne vont guère dans le sens de la doctrine catholique et de la sympathie pour l'Eglise.

Enfin, les paroles conclusives du cardinal Vingt-Trois ne sont pas moins étonnantes, puisqu'il passe définitivement sous silence le nom de Celui qui n'abandonne pas le genre humain à ses misères et invite l'humanité à une confiance passablement ambiguë : confiance de l'humanité en elle-même ou confiance en Dieu ?

Peregrinus

...il n'y a strictement rien d'étonnant. C'est ni plus ni moins le discours habituel.

Vous avez raison Aigle: notre clergé est plus gallican que jamais. Il se soumet à l'Etat et à son idéologie. Cela explique les timidités des protestations de l'épiscopat dans l'affaire de l'avortement et du "mariage pour tous". Cela explique l'éternel et vide discours du "vivre-ensemble" et des "valeurs républicaines" propre au personnel politique, et servilement repris par la plupart des évêques, cela explique les attaques à peine voilées contre le Front National, cela explique également cette Marseillaise bêtement jouée lors de la messe en hommage aux victimes du 13 novembre. Cet épiscopat vide de théologie, vide de fidélité à la Tradition et à la pensée catholique ne sait rien faire d'autre que seriner les litanies conformistes de la classe dirigeante.

Le constat est consternant mais il est hélas vérifié: les évêques -à quelques rares exceptions près- sont les relais du pouvoir en place dont ils contribuent à diffuser les "idées", comme les "préfets violets" sous Napoléon.

Et l'obéissance à Rome -même sous François-, n'est que superficielle et de facade, car les vraies directives romaines -et non pas les tweets du Pape François- demeurent inappliquées. C'est donc bien du gallicanisme pur et dur.

D'ailleurs qui parie avec moi que le nouveau Missel romain révisé qui doit sortir en 2017 ne sera dans la plupart des diocèses pas mis en oeuvre?

Chiche.

Pourriez-vous m'éclairer sur les "vraies" directives romaines?

Certains tradis voient la tradition dans le respect scrupuleux des rubriques figées à une date particulière, 1962.
Signo la voit dans le respect de celle de 2008.
Or ce qui marche tant bien que mal avec 1962 ne fonctionne plus du tout avec 2008. La messe traditionnelle en effet est une vie codifiée alors que la nouvelle messe est un code que l'on veut vivifier depuis 50 ans.
Autrement dit St-Pie V en produisant son missel a fait une peinture de ce qui existait (dans la curie romaine) alors que Paul VI a peint une fiction à laquelle il voulait donner vie.
Donc le nouveau missel marche mal avec un certain rubricisme comme il marche mal avec le latin, et mal avec les édifices anciens aussi.
Même Benoît XVI reconnaît que le missel réformé n'est plus un développement organique de notre tradition.

...c'est,entre autres, lorsque un cardinal dit, à propos de Marion Maréchal, qui défend la culture catholique de la France:'C'est son fonds de commerce.'
J'hallucine !
JK

Cela fait au minimum 50 ans que les évêques de France nous débitent ce langage sans odeur et sans saveur emprunté aux thèmes et expressions à la mode, aux lieux communs politiques et religieux et pour tout dire, à l'air du temps !

Je tiens à l'écrire !

En parfait accord avec Jean-Paul Parfu. Nemo a, une fois de plus, su dire brillamment les choses.

Le respect des règles est indispensable parce qu'il permet d'éviter aux fidèles de subir l'arbitraire de la médiocrité du clergé, mais il ne fait pas tout. L'essentiel, c'est "l'ars celebrandi" et l'esprit de prière.

Il y a quelques années, j'ai connu un curé qui célébrait admirablement bien (NOM). Il ne respectait pas à la lettre toutes les rubriques dans leurs moindres détails, mais il avait le sens de la liturgie. Le résultat était plus que satisfaisant: des messes belles, profondes, priantes, et surtout enracinées dans la tradition liturgique.

Mais refuser le rubricisme ne signifie pas que l'on puisse s'asseoir systématiquement sur les règles. Le respect de ces dernières demeure indispensable.

L'erreur des réformateurs a été de croire que tous les prêtres avaient cet "ars celebrandi". On a donc dans le NOM réduit considérablement les rubriques, ce qui laisse une grande liberté et souplesse pour la mise en oeuvre du rite. Une liberté qui ne peut toutefois pas aller à l'encontre de l'esprit de la liturgie tel qu'il est défini par le dernier Concile et les enseignements précédents...

Inutile de me rappeler sans cesse les faiblesses du NOM: elles sont connues de tous. En attendant, c'est le principal rite de l'Eglise et la situation est ce qu'elle est. La seule question à se poser est: et maintenant, que faire?

Cher Signo,

Que faire ? demandez-vous en réponse à ceux qui vous rappellent les faiblesses du NOM, dont vous admettez vous-même qu'elles sont "bien connues".
Il me semble que la réponse est très simple : soutenir de tout notre cœur la célébration de la messe dans un rite dont sont bien connues non les faiblesses, mais les vertus et les beautés, en vivre et en témoigner, au lieu de se lancer dans des bricolages qui font dépendre, vous l'admettez vous-même implicitement, la qualité de la liturgie de l'inspiration du curé local (inspiration qui du reste ne sera jamais à la hauteur d'une pratique humble et fidèle du rite traditionnel de la messe).

Peregrinus

... "l’Église (...) ne désire pas, même dans la liturgie, imposer la forme rigide d’un libellé unique."
Merci de nous rappeler les évidences que personne ne conteste. Les variétés autorisées sont expressément prévues par les rubriques. Inutile donc de les opposer comme signe d'incompatibilité.

Même Benoît XVI reconnaît que le missel réformé n'est plus un développement organique de notre tradition.

Désinformation, ou mauvaise lisure qui témoigne de votre incapacité à analyser une phrase d'un niveau à peine plus complexe qu'une rubrique. Pour rappel: CLIC !

Ath

...ou pour tout le moins en voici quelques-unes:

Sacrosanctum concilium

Presbyterorum ordinis

Christus Dominus

Ecclesia de Eucharistia

Sacramentum Caritatis

Présentation générale du Missel Romain

Dominicae Coenae

Mane nobiscum Domine

Redemptionis sacramentum

Message à la CPCD

Maintenant je vous conseille de prendre le temps de lire attentivement tous ces textes, et de comparer avec ce qui se passe réellement dans les paroisses. Vous allez avoir (ou pas) des surprises...

Que l'on aille pas me dire après que la réforme a été appliquée!

que rien ne justifiait, est autant dans son esprit et dans ce qu'elle n'écrit pas, que dans ce qu'elle écrit et dont parfois l'erreur ou/et l'ambiguïté volontaires vous échappent !

En tout état de cause, ce sont ceux qui ont participé au Concile Vatican II ou ceux qui ont voté ces textes et qui les ont acceptés qui les ont ensuite appliqués ... plus ou moins à leurs manières !

...que tradis et progressistes sont les deux revers d'une même médaille, celle de la rébellion dans l'Eglise et du refus de l'enseignement romain.

Vos arguments sont les mêmes que ceux utilisés par les démolisseurs de la foi sur le terrain: le Concile n'est pas dans ce qu'il dit, mais dans ce qu'il ne dit pas et dans un soi-disant "esprit" qui, bizarrement, dit systématiquement le contraire de la lettre... La ficelle est grosse, mais elle passe!

Ce sont des foutaises. Vous imaginez, vous, les Pères Conciliaires se dire: bon, on veut dire quelque chose, ce sera le vrai Concile, mais on ne va pas l'écrire, voire on va écrire l'inverse... du grand n'importe quoi!

La lettre du Concile, ce sont les textes. L'esprit du Concile, c'est l'esprit qui ressort des textes. Point barre.

Quant aux évêques ayant participé au Concile, vous oubliez qu'il n'ont pas eux mêmes mis directement en oeuvre le Concile, ils ont été dépassés par l'ampleur du mouvement progressiste dans l'Eglise, qui à l'époque touchait l'immense majorité de la jeunesse et du clergé. Les évêques français par exemple étaient animés d'une mentalité routinière, incapables de comprendre les enjeux et dangers du moment. Ils sont d'abord restés passifs face à la vague qui montait d'en bas, et peu à peu ils ont partout été remplacés à la tête des diocèses par des clercs acquis aux idées progressistes.
Certains ont certainement voulu réagir, mais que pouvaient-ils faire face à l'immense majorité de la jeunesse, du clergé diocésain, des professeurs, des directeurs et formateurs de séminaire, etc? Par ailleurs leur médiocre formation intellectuelle et liturgique ne leur avait pas donné les outils pour résister. Ils sont donc pour la plupart restés passifs avant d'être remplacés.

Et ne suis le démolisseur de rien du tout !

Ce que vous ne comprenez pas, c'est qu'on ne passe pas directement d'une situation normale à une situation anormale. Les réformateurs le savaient bien, eux !

Quant à la nouvelle messe, "le bref examen critique" avait déjà démasqué sa nocivité et sa saveur protestante !

Enfin, c'est le cardinal Ratzinger qui a expliqué dans son livre "l'esprit de la liturgie" que cette réforme était anti-liturgique, ce n'est pas moi.

...que vous étiez un démolisseur, mais que vous aviez la même conception -fausse- de la situation que les démolisseurs. Car les progressistes utilisent eux aussi la théorie fumeuse du soi-disant "esprit du Concile" qu'il faudrait lire entre les lignes du texte pour appliquer les principes soixante-huitards en lieu et place de la réforme réelle. Quiconque valide cette vision des choses valide la destruction qui en est la conséquence!

Il faut définitivement arrêter avec le "bref examen critique". Voilà un texte qui part a priori du principe que le NOM est protestant, et qui ensuite essaie péniblement de montrer qu'il correspond à cette vision initiale: procédé malhonnête et anti-rationnel au possible. Avec une grille de lecture plaquée a priori sur le texte réel, je peux démontrer tout et son contraire, pourquoi pas que le NOM est un rite satanique aussi, pourquoi pas? Voilà un texte qui accumule les contre-vérités et les procès d'intentions, qui a été rédigé par un prêtre qui a fini par se perdre dans le sédévacantisme (comme quoi, le traditionalisme obtus peut lui aussi mener à l'hérésie, c'est prouvé!), et qui a été signé par des cardinaux qui l'ont ensuite renié pour célébrer le NOM, apparemment sans vouer leur âme au diable ni se convertir au luthéranisme... tout cela n'est pas sérieux. On dirait que pour certains, le "bref examen" est une sorte de nouvelle Bible, un texte de la Révélation...

En attendant, quand je lis les textes officiels post-conciliaires, je lis que la messe est un Sacrifice, je lis des références répétées et insistantes à la Présence réelle, à la Vierge Marie etc. En réalité, sur ces fondements théologiques, il n'y a aucune ambiguïté.

Vous oubliez que le situation, justement, n'était pas "normale" avant. Partout, sous les apparences, le feu couvait et la crise des vocations avait déjà commencé.

Quant au cardinal Ratzinger, j'attends qu'on me mette sous les yeux ces affirmations...

Il me semble au contraire que c'est vous qui partez du principe que les rédacteurs du Bref examen critique avaient décidé a priori (pourquoi, d'ailleurs ?) de prouver que le nouvel ordo missae était protestant. Pourquoi interdisez-vous (a priori) à ces rédacteurs d'être parvenus (a posteriori) à la conclusion que le NOM s'écarte de manière impressionnante de la théologie catholique de la messe ?

Quant au "traditionalisme obtus", c'est toujours celui des autres, et pourtant je ne passe pas pour avoir de sympathie particulière ni pour le sédévacantisme ni pour les dérives et étroitesses intellectuelles ou humaines d'un certain traditionalisme. Parler comme vous le faites de traditionalisme obtus pour le grand philosophe et théologien dont vous parlez, même s'il s'est finalement fourvoyé, est proprement effarant. Je ne vois pas en quoi ce genre d'amabilités gratuites peut être utile à quelque avancée que ce soit.

Vous dites que la crise couvait bien avant le Concile et la réforme liturgique et vous avez raison. Mais vous conviendrez que libérer et souvent encourager toutes les forces de destruction de la foi, de la liturgie, de la piété chrétienne, ce qui a été le résultat objectif de ces réformes, en obscurcissant précisément l'expression des vérités qui n'allaient plus de soi, n'était pas exactement la meilleure chose à faire.

Du reste, il est assez piquant de noter qu'après nous avoir à longueur de fils et à coup d'affirmations péremptoires vendu la messe de Paul VI orientée en latin et en grégorien vous veniez à présent nous dire, le produit en question étant décidément très rare, que finalement le NOM bien célébré ne l'était pas nécessairement ad orientem ou en latin, et n'avait d'ailleurs même pas besoin de respecter scrupuleusement les rubriques.

Quant à la méthode qui consiste à renvoyer systématiquement et artificiellement dos à dos ses adversaires de différents bords, c'est celle des sempiternels tenants de la troisième voie qui bien sûr résoudra tous les problèmes, des "catholiques sans étiquette" autoproclamés mais qui ne se privent jamais d'en attribuer aux autres. Cela non plus ne me semble guère constructif : on a le droit de reconnaître une certaine validité à des analyses venant du monde progressiste tout en s'y opposant profondément.

Peregrinus

Vous imaginez, vous, les Pères Conciliaires se dire: bon, on veut dire quelque chose, ce sera le vrai Concile, mais on ne va pas l'écrire, voire on va écrire l'inverse... du grand n'importe quoi!

Dans une institution millénaire, dont l'autorité dépend de la fidélité à une Tradition qu'elle tient de son fondateur, c'est justement ce qui se passe lorsque l'on veut diminuer ou faire oublier tel ou tel point jugé gênant, parce que le faire autrement signifierait se renier ouvertement et détruire le principe de sa propre autorité.
Il vous suffit de regarder les "novateurs" des derniers synodes : à l'exception de quelques-uns, tous vous diront qu'ils sont indéfectiblement attachés à l'enseignement de l'Eglise sur l'indissolubilité du mariage. On sait pourtant ce qu'il en est.

Je précise que je ne prétends pas ici dire ce que voulaient précisément les Pères conciliaires. Je veux seulement vous montrer que vous faites ici un bien mauvais procès à M. Parfu et que vous tenez a priori pour absurde ce qui ne l'est pas nécessairement.

Quant à tous les jugements à l'emporte-pièce que vous accumulez sur des sujets qui touchent à l'histoire de l'Eglise, chacun nécessiterait des éclaircissements longs et pénibles, mais la manière péremptoire dont vous les assénez a de quoi laisser perplexe.

Peregrinus

...un argument déjà utilisé avec M. Crouan : comme il existe plusieurs milliers de diocèses dans le monde, il est impossible que l'ensemble des diocèses soit dans l'erreur. Si ce que vous affirmez péremptoirement correspond à la "vraie" réforme issue de Vatican II, alors citez moi un diocèse dans le monde où la "vraie" réforme est intégralement appliquée. Tic, tac, tic, tac.....

...cet argument ne vaut rien. Il est en outre profondément malhonnête: c'est comme si vous essayiez de me démontrer que Dieu n'existe pas en disant: citez-moi un seul diocèse dans lequel il n'y a que de bons chrétiens, de bons et saints prêtres, etc. C'est absurde. Un diocèse est un ensemble territorial varié, divers et complexe. C'est une "petite" Eglise à lui tout seul, avec sa diversité propre. On ne peut pas les classer en "bon", "pas bon", même s'il y a souvent des dominantes...

Il y a évidemment des diocèses dans lesquels la réforme a été mieux appliquée qu'ailleurs, ou moins mal, il y a des paroisses dans lesquelles la réforme a été parfaitement appliquée (oui, à de petites échelles malgré le climat défavorable c'est possible, comme pour tout). Je n'en ai pas la liste, si vous voulez savoir!

Par ailleurs je n'affirme rien "péremptoirement", je ne fais que citer la voix officielle de l'Eglise disponible sur le site du Vatican. Ne vous en déplaise, c'est la réalité qui est péremptoire. Je n'ai rien inventé!

Et il faut arrêter avec ces histoires de "oui mais vous voyez, chez les tradis la messe est correctement célébrée". C'est hypocrite, car tout le monde sait bien que le NOM a été mis en oeuvre au milieu des gros bataillons du peuple et du clergé catholique, dont il n'est un secret pour personne qu'ils ont été influencés -c'est le moins que l'on puisse dire- par les idéologies de 1968, ce qui n'est pas le cas du milieu tradi qui, par définition -et pour des raisons politico-sociologiques et non liturgiques- est resté imperméable à ces idéologies (pour en épouser d'autres, mais là n'est pas le débat...). Les deux situations ne sont donc absolument pas comparables.

Ce n'est pas la réforme qui a été mise en oeuvre, provoquant la débâcle liturgique et pastorale actuel, ce sont les principes de mai 1968 qui ont été appliqués à la pratique de la liturgie. Ces principes se nomment table rase du passé, refus de l'autorité et de la Tradition, refus du sacré, de la transcendance et de la transmission, horizontalisme, rationalisme et populisme.

Les textes réels de la réforme, eux, sont restés lettre morte. On en a retenu que des extraits coupés de leur sens véritable, et de ces extraits on en a tiré une interprétation fausse.

...que vous alliez botter en touche, parce que vous savez très bien qu'il n'existe aucun diocèse dans le monde qui appliquerait... ce qui est une évidence pour vous ! N'y a-t-il pas là comme un problème ?

Pour anecdote, il y avait dans mon diocèse une messe hebdomadaire célébrée en latin, dos au peuple, selon le rite Paul VI. Elle vient d'être supprimée, donc maintenant il n'y a plus dans mon diocèse de messe qui serait célébrée de la façon la plus évidente pour vous.

Par ailleurs, je n'ai jamais affirmé que "chez les tradis la messe est correctement célébrée". Je suis toujours ulcéré par les nombreux abus que l'on peut trouver dans les communautés tradies (messe dialoguée, chants en français pendant la messe chantée, pièces du propre "oubliées" pendant la messe chantée, aubes à grandes dentelles pour des messes de férie, etc. etc. etc.).

...qu'il n'existe aucun diocèse dans le monde qui ait appliqué correctement la réforme? Vous avez visité tous les diocèses du monde vous?

Je sais qu'aux USA par exemple, il doit certainement y en avoir un grand nombre, car si les abus y ont été particulièrement extrêmes, je sais aussi que le NOM y est célébré en de très nombreux endroits comme il le devrait. Les vidéos illustrant ce fait sur You tube abondent. Même chose en Angleterre.

En Allemagne, il n'est pas rare que la messe soit célébrée versus Deum, je l'ai vu de mes propres yeux à la cathédrale de Berlin, et je sais que c'est souvent le cas à la cathédrale de Cologne, où en outre le latin est souvent utilisé.

Par ailleurs, célébrer correctement le NOM ne signifie pas forcément la célébration en latin et orientée!

Aigle n'a pas du écouter
Il y a bien une critique du gouvernement, et des partis politiques, de tous les partis.
Monseigneur trouve l'ouverture du fait que le gouvernement est pris dans son piège(celui de sa politique anti-chrétienne au moyen orient), il est obligé d'assurer la sécurité des lieux chrétiens pour Noël, ce qui est une grande première dans notre Pays.
Il y a quelques temps l'on voulait interdire les crèches, maintenant on les protège...
Politique anti-chrétienne tout azimuth, et soudain on les protège...
Cela cache quoi?
Bizarre vous avez dit bizarre.

Bonjour,

A. Dans l'histoire de l'Eglise, il s'est déjà trouvé des clercs pour s'exprimer comme le fait le cardinal Vingt-Trois :

- ou bien pour s'exprimer de cette manière, en amont de l'élection du Pape François,

- ou bien pour s'exprimer sur ce registre, depuis un contexte national différent du contexte français.

B. Le "franciscanisme périphériste" et le "gallicanisme républicain" ne sont donc pas, à eux tous seuls, à l'origine de tendances au déni de réalité, ou de pratiques du déni de réalité, dont nous avons déjà été témoins, ailleurs qu'en France, et avant mars 2013.

C. Il se trouve que l'on a accusé avant-hier la théologie officielle, antérieure au Concile, de participer d'un esprit de système, mais l'on pourrait aussi bien constater, aujourd'hui, que la pastorale officielle, postérieure au Concile, participe elle aussi d'un esprit de système, au sein duquel l'éviction ou l'omission de certaines données factuelles ou textuelles occupe l'une des toutes premières places, ou incarne l'un des tous premiers rôles.

D. Des essayistes, des journalistes, des historiens, des philosophes, des psychologues, des sociologues, des théologiens, des magistrats, des policiers, des diplomates, des militaires, des députés, des sénateurs, et même des ministres, commencent, en toute connaissance de cause, à expliciter et à prendre en compte les réalités que le cardinal Vingt-Trois ne semble pas vouloir reconnaître, ou dont il ne semble pas vouloir parler ? Je suppose qu'à ses yeux cela importe peu, en tout cas pour l'instant.

E. Je pense que beaucoup de clercs catholiques sont persuadés que, si l'on dit ce qui est, sur le fait qu'au moins une partie de l'islam se déverse dans au moins une partie de l'islamisme, cela signifie, en réalité, que l'on dit du mal des musulmans, ou que l'on s'expose à des conséquences préjudiciables, notamment, aux chrétiens, comme si aucune parole objective, réaliste, mais désagréable à entendre, ne pouvait avoir de vertu informative et libératrice, ou ne pouvait être profitable à écouter.

F. Au demeurant, dans ma propre famille, et je ne pense pas être une exception, il m'est déjà arrivé de dire, par exemple, que tel responsable politique avait pris telle position ou décision objectivement blâmable, ou coupable, et de provoquer la réaction ou réponse suivante : "Ce n'est pas bien, de dire du mal des gens"... Et je pense aussi au préjugé iréniste, lénifiant, fallacieusement charitable, selon lequel, si l'on dit ce qui est, sur une idée intrinsèquement fausse ou un acte intrinsèquement mauvais, cela signifie que l'on ne porte pas "un regard d'amour", mais "un jugement sans charité", sur et vers les personnes qui émettent ces idées, ou qui posent ces actes...

G. On peut toujours faire preuve de diplomatie et de pédagogie, de patience et de prudence, inviter les évêques à compléter leur propos, alors qu'en fait on les incite à le rectifier, mais je ne suis pas sûr que cela change grand-chose, car il est des formes d'ambiguité, d'aveuglement, d'ignorance ou d'occultation qui sont volontaires, et que l'on légitime en les qualifiant "d'évangéliques", et de respectueuses de "la dignité des personnes" et de "la bonté de leurs valeurs". Et il est jugé préférable de dissimuler ou de minimiser, par édulcoration ou par éradication de certaines réalités, pour ne pas s'exposer au risque de donner le sentiment que l'on est dans l'antichambre de la stigmatisation de telle ou telle communauté.

H. Je termine ce message par un souvenir et une prophétie : de même qu'il s'est trouvé, hier, des clercs catholiques, parmi les derniers adeptes du déni de réalité, à propos du marxisme-léninisme et du communisme soviétique ou asiatique, de même, il se trouvera, demain, d'autres clercs catholiques, parmi les derniers praticiens du déni de réalité, à l'égard de l'intégrisme islamique, et de la propagande ou du terrorisme islamiste.

Bonne journée et joyeux Noel.

Scrutator.

Cher Scrutator, votre brillante démonstration, je dirais que nos clercs comme les intellectuels laïques sont habitués à juger non les actes mais les intentions apparentes.

Le communisme voulait le bonheur de l'humanité et l'égalité - il était donc supérieur au nazisme qui avouait s'en moquer. Et même au libéralisme qui avoue ne pas chercher l'égalité de fait.

L'Islam se présente comme une religion de paix et d'amour, peu importe qu'il ne le soit pas, ou du moins pas aussi clairement ni dans ses intentions profondes ni dans ses actes. Si demain 50 chrétiens sont tués par des musulmans, bien des clercs n'en tireront aucune conséquence sur la réalité de l'Islam.

Autre chose : bien des clercs âgés me semblent incapables d'hnvisagerl'existence dcl'islam et des musulmans comme des catégories spécifiques et distinctes des chrétiens et du christianisme. Ils ne voient que des travailleurs immigrés exploités par de vils patrons. Cette vision années 1960 me semble très vivante chez les plus de 70 ans ..

Bonjour et joyeux Noel, Aigle.

Je vous soumets un bel exemple de jugement ecclésial limité aux intentions apparentes, explicites, initiales, ou officielles de la réalité jugée : le jugement ecclésial, épiscopal et hexagonal, relatif à la construction de l'Union européenne, sous prétexte que les intentions continuent à être bonnes, alors que les résultats, eux, continuent à être mauvais, voire sont de plus en plus mauvais.

Il faudra bien qu'un jour les clercs reconnaissent publiquement que si nous en sommes là où nous en sommes,

- ce n'est pas avant tout MALGRE les fondements mêmes de l'Union économique et monétaire,

- mais c'est bien, avant tout (mais pas seulement, je le reconnais), A CAUSE des fondements mêmes de l'Union économique et monétaire.

Je suis même prêt à prendre le pari suivant : un jour, des évêques français iront jusqu'à nous parler de "bilan globalement positif", à propos de la construction de l'Union européenne, depuis le début des années 1990.

Sans doute cette formulation sera-t-elle alors en mesure de rappeler "un petit quelque chose" à ceux d'entre nous qui ne sont pas encore devenus à la fois acritiques et amnésiques...

Joyeux Noel et bonne journée.

Scrutator.

Et joyeux Noël à vous et aux liseurs