Le Forum Catholique

Loué soit Jésus-Christ !

En ces jours où le synode n'a pas illuminé d'un éclat particulier la pastorale des adultères publics, faussement nommés divorcés-remariés, alors qu'aux yeux de Dieu les divorcés remariés ne sont ni divorcés, puisqu'ils sont toujours mariés, ni remariés puisqu'ils vivent seulement en situation d'adultère public,

je vous signale le livre édité par le site JesusMarie.com de Mgr Bouvier (+1854, évêque du Mans) et de l'abbé Jean-Benoit Vittrant, jésuite (+1942), sur la question délicate de la morale sexuelle.

J'ai reproché à l'éditeur son titre provocateur et il m'a promis de le changer lors de la réédition, mais au delà de cette erreur, il est très utile de disposer d'un livre proposant la véritable doctrine catholique en matière de vie affective et de sexualité.

Les auteurs sont deux professeurs de théologie morale, expérimentés et entièrement fidèles au Magistère.

« Si les hommes savaient ce que c'est que l'éternité, ils feraient tout pour changer de vie ». Bienheureuse Jacinthe de Fatima.

Ce genre d'ouvrage n'est pas à mettre entre toutes les mains. Le sous-titre est explicite : "A l'Usage des Membres du Clergé et spécialement des Confesseurs".

Du temps où les prêtres avaient une bonne connaissance du latin, ces livres réservés aux confesseurs et comportant des passages souvent scabreux, étaient toujours rédigés en latin. Ce n'était pas sans raison.

Il existe un ouvrage complet, actualisé et conçu à la fois pour les prêtres et les laïcs, c'est la Catéchèse du mariage du RP Barbara. Il devrait se trouver dans toutes les bibliothèques familiales (sur un étage élevé néanmoins parce que réservé à des lecteurs adultes).

serait-il imprudent d'en disposer?

Y figure-t-il des contre-vérités voire une quelconque casuistique?

Il bon qu'un jeune (ou pas) esprit naviguant au hasard sur le net puisse rencontrer un tel ouvrage, car l'ennemi lui propose tant de sables mouvants où accoster. Un peu de terre ferme est bienvenue. Enfin, il me semble.

"O Marie conçue sans péché priez pour nous qui avons recours a Vous"

Je ne suis pas persuadé qu'il soit utile, voire sain, qu'un laïc sache si la nécrophilie relève de la bestialité ou de la fornication, s'il est nécessaire de confesser l'éventuelle consanguinité du cadavre avec lequel elle a été pratiquée, de préciser si c'était une religieuse, une célibataire ou une femme mariée, etc.

Qu'un confesseur doive maîtriser ces considérations, sans doute, mais qu'un laïc se penche sur ce genre de questions, cela me paraît malsain. C'est pour cela que ces manuels étaient traditionnellement rédigés en latin.

Il m'est arrivé de tomber sur ce genre de littérature, dont je ne mets pas en cause l'utilité pour les prêtres dans certains contextes, mais qui n'est à mon avis pas fait pour les simples laïcs, qu'elle ne peut le plus souvent que mettre inutilement mal à l'aise, sans même parler des effets néfastes qu'elle pourrait avoir sur l'imagination de certains.
Tous les bons livres ne sont pas à mettre entre toutes les mains, me semble-t-il.

Peregrinus

Je suis d'accord avec Candidus.

Jamais ces livres ne devraient être donnés à des laïcs.
Car jamais nous n'aurons en principe à être exposé à la plupart des cas décrits et encore moins à porter des jugements sur eux.

Les parties sur le 6ème et 9ème commandement étaient ordinairement écrites en latin. Pour un laïc je ne vois pas plus d'intérêt à lire ces livres (ennuyeux au possible si on n'est pas concerné, dangereux au possible si on l'est). Autant donner à ses enfants le Kamasutra.

En plus, détaché de son contexte, ça donne une vision sinistre du catholicisme.

Tout le monde sait que la Bible sans les commentaires et la tradition est dangereuse. En ce qui concerne ces traités c'est dix fois pires. Dix fois pire qu'un malade qui sans avoir fait de médecine consulterait le Vidal.

Malsain est vraiment le mot. Comment un prêtre peut-il recommander ces livres aux fidèles ?

l'Eglise ne met plus son nez dans ce qui est publié aujourd'hui, pour donner son avis sur ce que l'on peut lire ou ne pas lire.
L'index n'existe même plus.
Donc tous les livres finissent pas se valoir et on peut même aller jusqu'à se nourrir d'hérésies.

Il est dit qu'à la fin des temps, quand tout semblera perdu du respect et du service des choses sacrées, il sera alors temps de ne pas garder pour soi les choses divines, transmises avec le respect des apôtres qui ont vu Jésus.

Ainsi les paroles de la consécration n'ont pas été écrites tous de suite... éviter les mauvaises copies, les fausses attributions de sacerdoce, bien marquer le rôle d'initiation-consécration nécessaire au service divin : suite du sacré quand on pense et parle aux prêtres (judéens ou autres traditions, sur toute la terre, où même écart a lieu au sein de la caste sacerdotale, qui désigne "le grand sacrificateur de l'année, par exemple).


Les missels sont tardifs pour M ou Mme toutlemonde, ils ne viennent qu'après le XVI° et son imprimerie récente.

Mais, là... malaise.
Qu'un prêtre recommande publiquement cette lecture.


Bien sûr, c'est selon l'intention du lecteur que les fruits seront évalués. Mais cette intention n'est-elle pas à valider par un prêtre après entretien spirituel ou moral ?


Les listes de péchés de nos enfances n'ont-elles pas donné à certains des idées pour d'autres plaisirs pas trouvés tout seul ? ou des malaises de ne pas savoir quoi dire ? ou une rougeur de penser avec ces mots précis qui s'imprime en mémoire, à ce que d'autres pouvaient oser avoir commis ?


Là aussi, donc malaise...
Qui pourrait aller lire ces conseils aux confesseurs, sauf un Robinson tout isolé qui en vient à douter très fort de son comportement... et plonge sur Internet pour savoir comment il est bon de vivre ses relations ?


Impression de voyeurisme obligé...
Malaise, réellement...

Cela sent la casuistique, la jésuitique, ou autre relent de caque à hareng...

Je ne serais pas fière qu'un candidat à la conversion catholique trouve votre recommandation !

Pourquoi, s'il vous plaît, Monsieur l'abbé, avoir mis ce message et ce lien ?
Si vous saviez expliquer...

Merci de cette réponse que nous sommes sûrement plusieurs à avoir envie de lire

Traditionnellement, même lorsque les manuels de théologie morale étaient rédigés en Français, la partie concernant le 6e et le 9e commandement était en latin. Il faut croire que ce n'était pas sans raison. Dans mes souvenirs d'ailleurs le manuel du père Vitrant n'échappe pas la règle. Je plains donc le traducteur qui a dû se coltiner la traduction de toutes ces turpitudes (concubitus in vase indebito, etc).
Par ailleurs, le titre choisi pour la réédition témoigne d'une vision faussée de la théologie morale conçue comme une série d'interdits que l'on finira apprendre à contourner et d'obligations dont on essayera de se dispenser parce que tout cela s'oppose à la liberté. Pour ceux que cela intéresse, je renvoie aux travaux du père Servais-Théodore Pinckaers sur la morale du devoir. Cette conception (jésuite faut-il le rappeler puis reprise par Kant) a donné naissance à la casuistique et n'est peut-être pas étrangère à la façon de le Pape a voulu envisager le synode.
Pour ma part, je préfère de loin une morale thomiste enracinée sur l'amour et la pratique des vertus cardinales et théologales afin de s'ordonner à la vision aimante de Dieu comme béatitude plénière et véritable.

cela m'a suffi pour penser que ce document est totalement daté et incompréhensible par les mentalités de notre temps.

Je ne sais s'il a une utilité sur le plan dirais-je "technique" pour guider les confesseurs, il risque par contre de faire beaucoup de dégâts spirituels sur ceux qui ne sauraient faire le discernement nécessaire.

Vous aurez constaté que le péché mortel est facilement évoqué, sans prendre en compte les 3 nécessités

Pour qu’un péché soit mortel, nous dit le Catéchisme de l’Eglise Catholique, « trois conditions sont ensemble requises » (CEC § 1857). Est ainsi mortel tout péché :
- qui a pour objet une matière grave,
- qui est commis en pleine conscience
- et de propos délibéré.
La matière grave est précisée par les Dix commandements selon la réponse de Jésus au jeune homme riche (Mc 10, 18) : " Ne tue pas, ne commets pas d’adultère, ne vole pas, ne porte pas de faux témoignage, ne fais pas de tort, honore ton père et ta mère " (CEC § 1858).
Le péché mortel requiert pleine connaissance et entier consentement. Il présuppose la connaissance du caractère peccamineux de l’acte, de son opposition à la Loi de Dieu. Il implique aussi un consentement suffisamment délibéré pour être un choix personnel.

Lorsque les lignes de ce document ont été rédigées, les hommes d'Eglise considéraient que tout ce qui était à caractère sexuel était peccamineux hors le nécessaire acte de procréation au sein du mariage, Saint Jean Paul II par sa catéchèse sur l'Amour humain et la théologie du corps a radicalement changé cette perspective qui pour moi devient lumineuse alors que l'ancienne me paraissait mortifère, du moins dans la relation conjugale.

C'est beaucoup plus l'enseignement en la matière de Saint Jean Paul II qu'il faut rendre accessible au monde de notre temps et c'est sur cet enseignement que les confesseurs devraient s'appuyer et non sur ce livre de morale sexuelle

Laudetur Iesus Christus !

Chers amis,

Serait-il malsain d'enseigner la chasteté aux fidèles ?

Serait-il imprudent d'avertir quels actes conduisent en enfer ?

Ce livre traite plus de la chasteté et de la vie conjugale (131 pages) que de la luxure (96 pages). Je trouve grave qu'il soit calomnié par des gens qui n'ont pas pris la peine de le lire.

J'ai moi même fait des vidéos sur des sujets tels que la pornographie, la contraception, la masturbation, les relations pré-nuptiales, etc.

http://www.islam-et-verite.com/pages/pages-cachees/verite/vie-amour/

aurais-je du faire mes vidéos en latin ?

Quelqu'un conseille le CATECHISME DU MARIAGE du père Barbara, pourtant ce livre en ces N°175-176 s'oppose à l'instruction Magna Equidem (1955), qui précise bien que « Le problème de la chasteté doit être réglé au moins un an avant le commencement des études théologiques; il est nécessaire que le candidat ait déjà acquis l'habitude de la chasteté (la preuve d'une chasteté éprouvée par l'expérience requiert une année de probation). Si après des épreuves répétées le doute persiste au sujet de la vocation, il faut écarter ce candidat du sacerdoce. »

A l'opposée de ce document romain, l'abbé Barbara insinue que l'entrée dans un séminaire aurait permis à des jeunes gens incapables d'être chastes dans le monde de le devenir une fois avoir quitté le monde. Un tel conseil est stupide, dangereux, contredit la prudence élémentaire et l'instruction romaine citée.

Un autre estime que les péchés cités par l'ouvrage ne concerne pas le grand nombre. Qui peut nier que masturbation, fornication, adultère concernent le grand nombre ?

Une troisième personne reproche de ne pas trouver de précision sur la responsabilité en matière de péché, sur la différence entre péchés mortels et véniels.

Mais La Théologie Morale de l'abbé Jean-Benoit Vittrant traite de ces sujets : http://jesusmarie.free.fr/theologie-morale-catholique-jean-benoit-vittrant-table-des-matieres.pdf la morale générale (1ère Partie), des principales vertus (2ème partie), des commandements (3ème partie), des sacrements (4ème partie), et enfin du Mariage et de la chasteté chrétienne (5ème partie). C'est cette seule 5ème partie qui est publiée par les éditions JesusMarie.com avec traduction en français des passages en latin.

Le titre de la THEOLOGIE MORALE de l'abbé Jean-Benoit Vittrant indique « spécialement des confesseurs » mais cela ne veut pas dire que les chrétiens ne tireront pas profit de sa lecture. Je connais plusieurs personnes mariés qui trouvèrent ce livre utile et bon.

Il existe un péché mortel des parents qui négligent de préparer leurs enfants et adolescents au combat de la chasteté. Chaque enfant a le droit que ses parents ne le laisse pas sans défense face aux tentations en cette matière.

Les deux auteurs citent de nombreuses fois saint Thomas d'Aquin.

Et le principe selon lequel il ne faudrait pas parler publiquement aux fidèles de la chasteté, des dangers de la luxure et des différents péchés en raison d'un risque de scandale est battu en brèche par saint Antoine-Marie Claret qui écrivit LA CLEF D'OR
et par saint Pierre Damien qui écrivit à la demande du pape LE LIVRE DE GOMORRHE, dénonçant dans le détail les turpitudes des mauvais prêtres et moines (http://jesusmarie.free.fr/pierre_damien_livre_de_gomorrhe.html)...

Par ailleurs, l'Eglise enseigne que "La lecture de livres de formation bien choisis et conseillés est d'une grande aide à la fois parce qu'elle offre une formation plus large et profonde et qu'elle fournit des exemples et des témoignages sur le chemin de la vertu.

75. Une fois identifiés les objectifs de l'information à donner, il faut en préciser les moments et les modalités, en partant de la petite enfance.

4. Les parents doivent délivrer cette information avec une extrême délicatesse, mais de façon claire et au moment opportun. Ils savent bien que les enfants doivent être traités d'une façon personnalisée, selon leurs conditions propres de développement physiologique et psychique et en tenant compte aussi de l'ambiance culturelle où vit l'adolescent et de l'expérience qu'il fait dans le quotidien. Pour bien évaluer ce qu'ils doivent dire à chacun, il est très important qu'ils commencent par demander la lumière du Seigneur dans la prière et qu'ils en parlent ensemble, afin que leurs paroles ne soient ni trop explicites ni trop vagues. Donner trop de détails aux enfants est contre-productif, mais retarder de façon excessive le moment des premières informations est imprudent parce que toute personne humaine a une curiosité naturelle à ce sujet et commence à s'interroger à un moment ou à un autre, surtout dans une culture où l'on ne peut voir que trop de choses, même en public." (CONSEIL PONTIFICAL POUR LA FAMILLE, VÉRITÉ ET SIGNIFICATION DE LA SEXUALITE HUMAINE : Des orientations pour l'éducation en famille http://www.vatican.va/roman_curia/pontifical_councils/family/documents/rc_pc_family_doc_08121995_human-sexuality_fr.html)

Celui prendra la peine de lire les pages 107-114, constaterat que ce qui est proposé n'est pas une morale du devoir mais une morale du bonheur, cf Albert Plé cité page 108 : « Le meilleur critère de la vertu authentique c’est le plaisir que le vertueux éprouve »

On me demande pourquoi je recommande ce livre : j'ai pourtant indiqué dans mon message : « il est très utile de disposer d'un livre proposant la véritable doctrine catholique en matière de vie affective et de sexualité. »

Ce livre se vend depuis janvier 2015 (
http://www.chire.fr/A-196032-sexe-catholique-le-permis-et-le-defendu.aspx)

et son pdf a été téléchargé gratuitement plus de 90.000 fois...

... aux reproches principaux qui sont faits de cet ouvrage par Paxtecum.

la sexualité et le mariage ne devraient pas être traités de manière technique par une longue suite d'interdits ou d'autorisations, mais comme une vocation de l'homme à se donner. Tout le reste suit naturellement ...

Diffusez et faites diffuser St Jean-Paul II sans modération, pas ce type de manuel.

Ion

(J'ai lu les deux livres, réunis en un. Je ne parle pas dans le vide.)


Monsieur l'abbé :

St Paul :
"Que vous ne nommiez même pas ces choses entre vous"

Jésus :
"Je suis venu accomplir" (pas prendre le combat pour abolir)


Avez-vous entendu, même avec nos mots maladroits, ce que nous disions ?
Ces messages viennent de gens chrétiens qui veulent croître en leur pratique et étendre le Royaume de Dieu parmi les hommes.

Certes pécheurs (ces points sont-ils leur caractéristique), mais, est-il bénéfique de contrarier St Paul à ce point parmi les laïcs ?

Je dis que ces livres n'enseignent pas la chasteté. Ils la trahissent.
Jésus n'a pas procédé ainsi, à faire la liste des péchés à ne pas commettre.

Il a dit d'aimer.
Dieu. (les trois personnes en Une)
Soi-même. Cultiver sa terre naturelle et atteindre le spirituel.
Les autres, d'abord les proches. Surtout s'ils font du bien.
Enseigner à toutes les nations.




Si un confesseur doit plonger dans ces turpitudes, lui est sacré pour le faire. Il a le pouvoir pour délivrer.

Non, ce n'est pas pour les laïcs.
Il faudrait ressortir les recommandations comme celles déduites de l'engagement d'être tout à l'autre, comme "plus j'observe le couple, plus je vois Dieu en filigrane", comme les avancées à deux en cas de doutes ou de passages dans l'hiver de l'amour qui se rétrécit parfois.
Mais pas ce style, et pas ces pages qui cachent le principal.


Les béatitudes n'ont pas cet esprit, quasi protestant, janséniste, presque cathare.

Je sais que vous débattez avec des musulmans. Pourquoi les laisser sur leur terrain d'arguties et de lettre de leur loi ? Nous ne sommes pas de cette nourriture là, mais de faire la volonté de Dieu. Et vous ferez fuir les musulmans qui prient à l'intérieur d'eux, autre termpe parmi ceux qui font du bruit.

"Sa" volonté est d'abord d'être attiré par le haut, et non de regarder les souillures. N'est-il pas dit que si le pénitent a oublié des fautes, il n'a pas à les chercher, c'est que Dieu est passé par là avec sa gomme, parce que cela n'est pas intéressant à ses yeux de rester fixé au pense-bête de la liste des déraillements ?

Les musulmans viendront par amour de rencontrer le Christ et d'aller se réfugier auprès de Sa mère.
Voilà ce qu'il faut chanter pour eux !


Tout en appréciant votre engagement et votre droiture, je me permets de vous avertir là. Ce n'est pas bon de faire la publicité de ce style de prêche ! Du moins pas pour les musulmans, ni les pharisaïques, ni les chrétiens priants, ni les contemplatifs, ni les jeunes gens, ni les moines, ni ... Bref, pour si peu de gens : les dévoués confesseurs et leurs professeurs.


Dans une maison, il est certes un devoir de nettoyer les fosses septiques, d'analyser les selles des malades, et de rectifier les régimes alimentaires selon les observations... Mais ce n'est pas le principal des actes à enseigner pour faire une maison heureuse où Jésus viendra s'inviter à déjeuner !

On cuisine, on décore... et on chante à Son arrivée !



Puissiez-vous entendre le cri de nos coeurs !
Priant pour que mes lignes vous soient claires, je vous adresse mes respects

Glycéra