Le Forum Catholique

[Ceci est une traduction français d'une initiative du père John Zuhlsdorf (qui anime le blog Father Z) qui a dernièrement pris la défense de la FSSPX face aux allégations de Michael Voris] :

"Je, le père John Zuhlsdorf, demande par la présente à Notre Saint-Père, le Pape François, de déclarer Saint Jean-Paul II Docteur de l'Église.

Je demande que Saint Jean-Paul II, qui a institué la fête de la Miséricorde Divine, soit déclaré Docteur de l'Église lors de la fête de la Miséricorde Divine 2016, une année liturgique à partir d'aujourd'hui, et qu'il soit doté de ce titre.

Doctor Misericordiae.

Saint Jean-Paul II devrait être un Docteur de l'Église en raison de l'exceptionnelle qualité et de l'exhaustivité de son oeuvre, qui comprend la philosophie, la théologie, la poésie et même le drame.
Le Magistère de Saint Jean-Paul II sert, entre autres, de commentaire complet et faisant autorité sur le Concile Vatican II.
Ses nombreuses encycliques touchent presque tous les aspects de la vie humaine. Considérez sa défense de la vie, sa défense de la vérité de l’enseignement catholique, ses efforts pour la libération de millions de personnes de la tyrannie communiste, sa correction miséricordieuse des théologiens errants pour la protection des fidèles, son enseignement social et sa défense du mariage et de la famille (par exemple dans Familiaris consortio).

Il a publié le Catéchisme de l'Église catholique et révisé du Code de droit canonique pour les Églises orientales et latine. Surtout, considérez sa défense de la vérité de la foi à travers le corps tout entier de son enseignement tout en l’appliquant correctement à notre époque, non seulement pour les 26 années de son pontificat, mais pour le 21e siècle.

Des dizaines de millions, et même des centaines de millions de personnes regardent vers Saint Jean-Paul II comme un point fixe de la vérité catholique.

Par ailleurs, le Pape François, qui a canonisé Saint Jean-Paul II, peut par ce geste manifester une relation spéciale avec le Magistère durable de ce Saint au cours de son pontificat.

En tant que Pape, François lui-même écrit dans la bulle d'Indiction de l'année du Jubilé extraordinaire de la miséricorde, Misericordiae vultus 11 :

Saint Jean-Paul II a mis en évidence le fait que nous avions oublié le thème de la miséricorde dans le milieu culturel d'aujourd'hui...

J'exhorte tous les fidèles qui lisent ceci de prier pour que cela arrive et qu'ils fassent, à leur façon, promouvoir cette pétition auprès du Pape François lui-même, ainsi que de leurs évêques locaux et des pasteurs.

Saint Jean-Paul II, priez pour nous !"

Source

Ce Chicoutimi ! Toujours dans les bons coups, en toute innocence et sans se lasser !

Docteur en réunion inter-religieuses et en relativisme, ce n'est pas suffisant !

Je propose la divinisation de Jean Paul II !

On pourra ainsi adorer sa statue, comme celle de Bouddha, qu'il avait fait adorer, à la place du St Sacrement, sur l'autel de l'église St Pierre d'Assise en 1986 .

Sur les lois coranique.

Jean Paul II, pape, à été canonisé et par conséquent on ferait bien de réviser les grilles de lecture incompatibles avec un tel statut...

Lisez plutôt cela

 
Et j’ajouterai, puisque Ph. M. parle de canonisation, que Paul VI lui-même n’a pas lui-même respecté l’autorité de l’Église lorsqu’il a interdit de vénérer saint Simon de Trente, pourtant canonisé et proclamé martyr par le pape Sixte-Quint !

V.
 

un culte public est interdit que la canonisation qui le permettait est considérée comme nulle et non avenue.

le culte public n'est qu'une conséquence de la canonisation, et il pourrait être interdit pour de multiples raisons (déviations, etc..)

Vous devriez nous fournir le document officiel du Saint-Siège à ce sujet afin que nous puissions savoir réellement ce qu'a fait et décidé le Bhx Paul VI et non ce que les théories complotistes tradies en pensent.
Parce que les théories complotistes tradies, on s'en fiche.

Sans ce document, afin que nous puissions tous nous faire une opinion fondée sur des faits et non des hypothèses et savoir ce qu'a réellement fait le Bhx pape, vous parlez dans le vide.

pour pouvoir tirer des conclusions, de savoir comment exactement Sixte V l'a déclaré saint : si c'est par un acte officiel ex cathedra ou s'il s'est contenté de l'inscrire au martyrologe.

Car Lambertini / Benoît XIV ne considère pas que la simple inscription au martyrologe suffise à garantir la sainteté de manière infaillible.

Cordialement
Meneau

Avec le petit Simon, il y a d'autres "saints" qui ont suivi un sort analogue, que vous découvrirez en cherchant dans wikipedia dans les autres langues, notamment espagnol (et anglais).
Vous avez par exemple
https://es.wikipedia.org/wiki/Dominguito_de_Val
L'avantage de Dominguito, c'est que si vous cherchez Simon sur le site du Vatican, vous risquez de trouver des réponses sans intérêt.
Si vous cherchez Dominguito, alors vous trouverez un texte de Pie XII et un de Jean XXII.
(http://w2.vatican.va/content/vatican/fr.html)

Ah, j'avais trouvé sur wiki un texte de Benoît XIV, je crois, attestant que le procès de Simon (?) avait été fait correctement.

Comme le souligne le Rabbin Toaff, en 2000 ans d'histoire, il est possible que tel ou tel individu ait commis des crimes, et ce n'est pas une raison pour charger toute une communauté de ce crime (de même que si des chrétiens ont commis un crime, on ne doit pas faire d'amalgames...). Voilà une vérité de nature à détendre nos relations.

semble confondre beaucoup de choses différentes et fait des erreurs

Dominguito del Val fue uno de los 33 santos legendarios medievales ―como san Cristóbal, san Jorge, Simón de Trento o san Valentín― cuyo culto fue suprimido del Novus Ordo católico.

1) St Georges est toujours dans le calendrier moderne, rien a changé.

2) St Valentin et St Christophe n'ont pas vu leur culte supprimé en 1969, il a simplement été enlevé du calendrier général, et pour les deux il est indiqué en 1969 que le culte est laissé aux Églises particulières.

St Dominguito n'était pas au calendrier général. On ne mentionne pas dans l'article une décision, un décret interdisant le culte, on le met dans une charrette (erronée puisque mentionnant St Georges) de saints enlevés du calendrier universel.

La présence d'un saint au calendrier général ou au martyrologe romain n'est pas significative: sur la centaine de saints vénérés dans mon diocèse, moins de dix sont au martyrologe romain.

Dans le cas de Simon de Trente, on parle d'une interdiction de culte (décision romaine?), d'une destruction d'autel (décision romaine, initiative de l'évêque local?): qu'on nous donne les textes, ce sera le seul moyen de connaître l'exactitude des faits et les décisions officielles.

Que je ne mets pas en doute "a priori" ce que vous dites, mais que découvrant cette affaire, et ne trouvant sur internet ni dans les Actes du St Siège aucun un document officiel à ce sujet, il est impossible d'en tirer des conclusions.

Or pour une affaire qui semble importante à tout point de vue, il convient de se reporter aux sources officielles (surtout que Wikipedia ne renvoie qu'à un forum sédévac...) pour savoir ce qu'était ou est réellement la décision du Saint-Siège.

 
…et je vous prie de m’en excuser : il se trouve qu’une panne de réseau a paralysé tout un temps mon PC, dont j’ai dû restaurer le disque (merci Acronis !).

Vous posez la bonne question : saint Simon a-t-il été canonisé ou seulement béatifié ? La nuance est importante : l’Église n’est pas infaillible quand elle béatifie un de ses fidèles défunts, car en pareil cas elle ne porte pas encore une sentence définitive (contrairement aux canonisations, elle n’impose pas le culte du bienheureux à tous les fidèles).

Or, après un examen plus attentif, je dois reconnaître, à ma grande surprise, que les auteurs et les sites – pas seulement sédévacantistes : voyez par exemple ici et là – que j’ai eu le tort de croire sur parole lorsqu’ils parlent de la canonisation de saint Simon de Trente, n’apportent apparemment aucune preuve décisive à l’appui de leur affirmation.

Cela ne signifie pas que le Saint-Siège ne s’est jamais intéressé au cas du petit Simon. Son intervention la plus ancienne remonte au 10 octobre 1475, quand Sixte IV suspendit le culte populaire déjà rendu au jeune martyr, parce que selon lui rien de décisif n’avait encore été constaté à son sujet.

Plus tard, quand l’évêque de Trente, au terme d’un procès, reconnut le martyre de l’enfant, le commissaire pontifical institua un second procès, soutenant que l’évêque avait commis des irrégularités. Alors le Pape institua un troisième procès, à Rome, à l’issue duquel, sans encore autoriser le culte public, il proclama que le premier procès avait été mené correctement (“rite et recte”).

Un siècle plus tard (1584) Grégoire XIII inscrivait Simon dans le Martyrologium Romanum, et le 8 juin 1588, Sixte V autorisait le diocèse de Trente à rendre un culte public au petit martyr. Sa dernière manifestation officielle remonte au 8 mai 1955, lorsque l’évêque du lieu honora de sa présence une énorme procession en l’honneur de celui qui était encore le copatron de la ville de Trente.

Quant à la suppression du culte, la responsabilité en revient, semble-t-il, à Mgr Gottardi, évêque du lieu, par décret épiscopal du 28 octobre 1965, le jour même de la promulgation de Nostra Aetate : même si la coïncidence des dates est curieuse, il paraît impossible, là encore, de prouver que la responsabilité de Paul VI est directement engagée dans cette affaire.

Cette décision est-elle fondée ? Au vu de ce qui précède, je crois permis d’en douter, et je ne suis pas le seul. Le 10 novembre 1996, une manifestation de plusieurs milliers de personnes déploya devant la cathédrale de Trente une banderole portant l’inscription “Rendez-nous saint Simon”. La plupart des quotidiens italiens accordèrent une large place à l’événement. Les fidèles présents adressèrent à Mgr Igino Rogger, de la commission liturgique de la curie épiscopale de Trente, une lettre appuyant leur demande qui se terminait par ces mots : “Du haut de son petit nuage Simon remercie de tout cœur. Et promet des miracles”. Il faut dire que, tout comme sainte Philomène, la petite martyre si chère au curé d’Ars et également retirée du culte (1961), Simon demeure essentiellement populaire par le nombre des miracles dus à son intercession. Sans paraître ébranlé par le jugement épiscopal parlant de “faux culte” !...

V.
 

Nul n'a l'obligation de passer sa vie sur internet, ni même d'être joignable par téléphone, cela ne figure pas dans la liste des péchés!

Si Simon de Trente avait été canonisé selon une procédure normale et son culte interdit par le pape lui-même, je pense que l'affaire aurait fait beaucoup plus de bruit, or ce qui m'étonnait, c'est que malgré des études assez poussées dans ce domaine, je n'ai jamais entendu parler de ce cas, alors qu'il aurait été mis en exergue s'il s'avérait être un exemple allant contre l'autorité des canonisations (qui, je le rappelle, pour tout catholique, fait partie des faits devant être tenus comme "définitifs", cf. Motu proprio Ad tuendam fidem et son commentaire par le card. Ratzinger en 1998; si une canonisation peut être "annulée", comment pouvoir la tenir comme "définitive"?)

Nous avons donc ici un cas de canonisation "au maximum" par équipollence, il conviendrait d'avoir une recherche plus poussée pour connaître les textes pontificaux de l'époque et savoir vraiment à quoi s'en tenir sur les faits exacts, mais il ne s'agit pas d'une canonisation au sens moderne ou contemporain avec l'usage des formules engageant l'infaillibilité d'un pape.

Ce n'est donc semble-t-il qu'un cas "local", nous en avons connu dans notre diocèse, même si moins brutaux en ce qui concerne la cessation de culte.

Donc cet exemple ne peut en aucun cas servir pour juger de l'autorité attachée à la canonisation de St Jean-Paul II.

Il respecterait le jugement de l'Église et ne se permettrait pas les paroles en l'air de certains qui ne semblent admettre que leur propre infaillibilité.

 
...Paul VI ne croyait pas en l’infaillibilité de Sixte Quint dans le domaine des canonisations, puisqu’il nous a interdit de vénérer comme saint le jeune Simon de Trente que Sixte Quint avait canonisé.

C’est un fait, et vos réflexions méprisantes n’y changeront rien.

V.
 

Je ne vois pas trop ce que vous essayez de prouver à partir de l'opinion supposée de Paul VI sur une canonisation?

Il n'y a rien de méprisant dans mes propos qui ne visent qu'à souligner que la canonisation oblige tout catholique attaché à la Tradition à prendre en compte le jugement de l'Église sur le pape Jean Paul II.

On nous sort encore Assise pour le déconsidérer, par exemple, et il est vrai que certains aspects de cette rencontre étaient critiquables. Mais si, à partir de ces éléments discutables, on voudrait attaquer le pape et jeter le doute sur sa conduite en tant que Successeur de Pierre, on ne le peut plus vraiment en raison de la canonisation.

Cela permet de nous libérer d'un poids oppressif qui n'était certes pas le fruit de l'Esprit Saint, et nous invite à chercher à mieux comprendre à la fois l'intention du Saint Père et ce qui s'est vraiment passé, ce qui aurait pu se passer autrement. C'est valable aussi pour le prétendu baisers du coran et autres clichés.

Autrement dit, assurés de la qualité de l'homme par le jugement de l'Église, nous n'avons plus besoin de jauger celle-ci a partir d'événements extrinsèques interprétés selon des critères qui nous sont propres. Mais nous avons plutôt à réviser notre interprétation des événements en tenant compte de la qualité de l'homme.

Ça ne signifie pas qu'Assise c'est soudainement bien, mais ça signifie qu'Assise c'est finalement un peu autre chose que ce que je croyais pouvoir y voir.

Paul VI a aboli la vénération de Simon de Trente après un réexamen du dossier ayant conduit la Congrégation pour les causes des saints à considérer que l'affaire était frauduleuse...

En conséquence, et si on suit votre logique, la vénération de Saint Jean Paul II ne saurait être remise en cause tant que le caractère frauduleux du dossier n'est pas établi et tant qu'un de ses successeurs ne l'a pas abolie.

Ce n'est pas demain la veille et vous venez de vous tirer une jolie balle dans le pied !

Paul VI a aboli la vénération de Simon de Trente après un réexamen du dossier ayant conduit la Congrégation pour les causes des saints à considérer que l'affaire était frauduleuse...

Mais justement, l’infaillibilité des canonisations aurait logiquement dû empêcher Paul VI, s’il avait joui de l’assistance du Saint-Esprit, de remettre en question la canonisation de saint Simon par Sixte Quint. La balle dans le pied, c’est précisément lui qui se l’est tirée, en cette occasion et en quelques autres d’ailleurs...

V.
 

ne saurait être infaillible si elle est fondée sur une fraude et que les faits présentés sont inexactes. En droit, tout acte juridique résultant d'une fraude est nécessairement nul. C'est un principe. Bien que n'étant pas canoniste et n'ayant pas le temps de me pencher sur le problème à cette heure tardive, je crois qu'il faut évidemment raisonner par analogie.

La canonisation de Sixte Quint n'était donc ni infaillible, ni valide...

 
...à quoi servirait la garantie donnée par le Saint-Esprit ? Vous rendez-vous seulement compte de ce que vous avancez ? Des générations de papes et de fidèles, pendant des siècles, ont cru que la prière à saint Simon pouvait les aider à gagner le Paradis, et tout cela serait réduit à néant par une prétendue fraude ?

Non seulement votre analogie pue le naturalisme à plein nez, mais il n’y a strictement aucun motif pour qu’on ne soupçonne pas, au nom d’une fraude toujours possible d’après vos propres allégations, toutes les canonisations actuelles dont vous vous portez garant : c’est du reste ce que font déjà certains des adversaires de ces prétendues canonisations !

V.
 

A votre affirmation selon laquelle " il n’y a strictement aucun motif pour qu’on ne soupçonne pas, au nom d’une fraude toujours possible d’après vos propres allégations, toutes les canonisations actuelles dont vous vous portez garant", je réplique aisément: Non.

Ce n'est que si après réexamen, la Congrégation pour la cause Saints conclut à l'existence d'une fraude concernant le faits et qu'en conséquence le Pape abolit la vénération du soi-disant Saint eu égard à la nullité de la canonisation qui a reposé sur une tromperie, que les fidèles doivent cesser de lui adresser leurs prières.


P.S. Fraude: on qualifie de fraude toute action destinée à tromper. La falsification, la dissimulation, l'adultération sont des exemples de fraude...

...Rodolphe vous avez raison. De même qu'un mariage est supposé valide à l'ouverte d'un procès en nullité, une canonisation est supposée valide, tant que des faits probants (c'est le cas ici) ne viennent invalider la canonisation.

En réalité, Simon de Trente n'a donc jamais été canonisé!

Puisque vous en remettez une couche, je finis par réagir.

Ceux qui regardent les canonisations comme infaillibles le font non pas en vertu du procès mais en vertu de la forme ex cathedra des canonisations (depuis au moins le XVIIe siècle).

D'où la question que je posais plus haut, de savoir comment exactement Sixte V avait canonisé St Simon.

A quoi sert l'infaillibilité de l'Eglise ou du pape si elle peut être prise en défaut par un faux témoignage humain ?

Relisez Lambertini / Benoît XIV à ce sujet !

Maintenant, en toute rigueur, vous n'êtes pas hérétique si vous ne croyez pas à l'infaillibilité des canonisations puisque ladite infaillibilité n'est pas un dogme de Foi, mais (seulement !...) l'opinion de la majorité des théologiens, Benoît XIV n'étant pas le moindre.

Cordialement
Meneau

...en annexe de Ad Tuendam Fidem, dont j'ai dû parler abondamment sur le FC, qui précise que les canonisations sont infaillibles (comme exemple de "faits dogmatiques"), si ma mémoire est bonne.

On peut en discuter librement puisqu'il n’y a pas de dogme sur ce sujet. Il n’y a que des positions théologiques…

Ainsi, comme l’infaillibilité concerne la foi et les mœurs, on peut penser que tout ce qui dépend d'une connaissance historique demeure hors de la capacité d'affirmation infaillible de l'Eglise.

Quand il y a canonisation, nous savons que le modèle de vie chrétienne, tel qu’il est présenté à l’Eglise, est infailliblement Saint. Dès lors, si la vie du Saint est bien telle qu’on nous l’a présentée, sa sainteté est incontestable. En effet, le Pape ne peut pas enseigner la sainteté d’un modèle de vie alors qu’en vérité un tel modèle serait un chemin conduisant à la damnation.

En revanche, on peut considérer que l’infaillibilité ne porte pas sur la réalité de la vie et de l’œuvre de la personne ayant été canonisée. Puisqu'il s’agit là d’une question historique…cette réalité n’est, à mon sens, garantie que par l’autorité de l’Eglise, compte tenu de la rigueur avec laquelle elle a examiné la cause.

Si donc il s’avère, après un examen non moins attentif de l’Eglise, que la vie du Saint n’a pas été celle qu’on pensait, car il y a eu manipulation ou fraude, il est possible de conclure que la canonisation était nulle, sans remettre en cause le principe d’infaillibilité qui ne concerne que la sainteté du modèle de vie présenté à l’Eglise et non sa réalité historique…

Je vois difficilement en effet comment on pourrait admettre qu’une canonisation obtenue par fraude puisse être valide.

Mon analyse n'est pas hérétique -vous ne le contestez pas d'ailleurs- et elle permet d'admettre l'infaillibilité des canonisations.

effectivement de ce que vous mettez derrière l'objet de l'infaillibilité.

Il me semble d'ailleurs avoir tenu un raisonnement similaire, mais inverse, pour les canonisations de Jean-Paul II et Jean XXIII.

Mais ce qui est l'objet de l'infaillibilité est infaillible de par la nature de l'assistance promise à l'Eglise, et n'est pas conditionné au cas par cas par des témoignages humains.

L'infaillibilité des canonisations n'est effectivement pas un dogme, même si pour Benoît XIV c'est quand même passible de graves censures...

Itaque, ut tantae quaestionis finem denique imponamus, si non Haereticum, temerarium tamen, scandalum toti Ecclesiae afferentem, in Sanctos injuriosum, faventem Haereticis negantibus authoritatem Ecclesiae in Canonizatione Sanctorum, sapientem haeresim, utpote viam sternentem Infidelibus ad irridendum Fideles, assertorem erroneae propositionis, et gravissimis poenis obnoxium dicemus eum, qui auderet asserere, Pontificem in hac, aut illa Canonizatione errasse, huncque, aut illum Sanctum ab eo Canonizatum non esse Cultu Duliae colendum; quemadmodum assentiuntur etiam illi, qui docent, de Fide non esse, Papam esse infaillibilem in Canonizatione Sanctroeum, ne de Fide esse, hunc, aut illum Canonizatum esse Sanctum.

De servorum Dei...

Revenons à nos moutons. Si j'ai bien compris, vous voulez dire que l'infaillibilité porte sur le modèle de vie qui est présenté, tel qu'il est connu et admiré au moment de la canonisation.

Mais lorsque l'Eglise canonise, elle ne fait pas que présenter un modèle de vie, elle autorise le culte du saint canonisé, elle dit que ce saint peut intercéder pour nous depuis le ciel, qu'il participe à la communion des Saints.

Or l'Eglise ne saurait, en vertu de l'assistance divine qui lui a été promise, ordonner de rendre un culte à un damné !

Cordialement
Meneau

Toutefois elle n'est pas infaillible en matière historique. Cela ne signifie pas pour autant que la canonisation est sans autorité à l'égard des fidèles. Loin s'en faut.

Mais il demeure que plusieurs "saints" ont été en définitive rayés du calendrier liturgique en 1969. Vous me direz que leurs canonisations n'étaient pas infaillibles et que l'appellation de "saint" recouvrait des réalités différentes. Cela est vrai, mais il reste néanmoins que l'Eglise a permis leurs cultes pendant des siècles et les a présentés en exemple alors que, pour certains d'entre eux, ils n'existaient même pas...

Donc l'argument selon lequel l'Eglise ne saurait proposer à la vénération des Saints qui n'en seraient pas -je sais que c'est l'argument clé pour beaucoup- ne me semble pas si déterminant, s'agissant de la question de la nécessaire infaillibilité des canonisations.

L'Eglise prend toutes les précautions pour éviter une telle situation et son jugement s'impose de par son autorité. Mais, un cas de fraude doit pouvoir justifier, non pas une annulation, mais un constat de nullité de la canonisation...de la part de l'Eglise elle-même et non d'une faction de fidèles, il s'entend....

Mais le fait que des saints aient été rayés du calendrier liturgique ne signifie pas qu'ils n'étaient pas saints, ou qu'ils étaient "légendaires", ou encore que leur culte serait aboli !

Les motifs invoqués dans Mysterii Paschalis sont tout autres : remise au premier plan du mystère de la Rédemption et mise en oeuvre de Sacrosanctum Concilium :

"Pour que les fêtes des saints ne l'emportent pas sur les fêtes qui célèbrent les mystères mêmes du salut, le plus grand nombre d'entre elles seront laissées à la célébration de chaque Eglise, nation ou famille religieuse particulière; on n'étendra à l'Eglise universelle que les fêtes commémorant des saints qui présentent véritablement une importance universelle"

Cordialement
Meneau

En réalité l'Eglise catholique a nettoyé le calendrier de tous les personnages incertains dans les années 6o… Elle le fit de façon diplomatique prônant un recentrage sur le saints les plus importants. Par ex:

-Sainte Philomène a été retirée des calendriers liturgiques en 1961 car son existence en tant que martyr était très incertaine (encyclopédie catholique, éd. 1911 : « En se fondant sur de prétendues révélations faites à une religieuse de Naples et sur une explication fantaisiste et indéfendable des peintures allégoriques trouvées sur les blocs à côté de l'inscription, Di Lucia, un chanoine de l'église de Mugnano, composa dans le goût romantique un récit purement imaginaire du martyre supposé de sainte Philomène, qui n'est mentionné dans aucune source antique»).

-Saint Simon de Trente en 1965

-1969 a également été l’occasion d’un toilettage ICI (source profane...) avec notamment l’exclusion de Saint Christophe, Paul VI ayant demandé le réexamen des saints antérieurs à l'institution des procédures formelles de canonisation, au 13ème siècle.

A chaque fois l’Eglise procède à la manière douce, les « saints » sont simplement remis dans l’ombre. On n’en parle plus...

Mais cela signifie bien que l'Eglise peut se tromper sur l'histoire des saints et proposer comme exemple des personnages qui n'auraient pas du l'être, du moins avec le statut de saint.

L'article auquel vous faites référence parle de saints canonisés avant le XIIIè siècle. Benoît XIV ne considère les canonisations comme infaillibles qu'à partir du XIIIè siècle, lorsque le pape commence à y engager son infaillibilité par décret solennel.

Donc je n'ai aucun problème à considérer que les canonisations antérieures au XIIIè n'étaient pas infaillibles, et que par conséquent elles pouvaient être faussées par un faux témoignage.

Le cas de Simon de Trente est postérieur. C'est pour cela que je demandais plus haut dans ce fil sous quelle forme il avait été canonisé par Sixte V. On trouve néanmoins dans Benoît XIV De Servordum Dei... Livre 1 ch14, ICI p.105 la mention suivante au sujet de St Simon de Trente :

Comprobatis subinde probandis, et admipletis adimplendis, facta est Apostolica authoritate Cultus approbatio.

Enfin, le toilettage dont vous parlez ne constitue aucunement une "dé-canonisation" ou une annulation de canonisation. Ils sont retirés du calendrier liturgique, c'est tout. Je rejoins ce que disait l'abbé F.H. plus haut dans ce fil quant au cas de St Simon de Trente.

Je suis prêt à admettre avec vous que l'Eglise n'est pas infaillible dans chaque élément de l'hagiographie d'un saint. Mais je maintiens que lorsque qu'elle canonise officiellement, notamment par décret du St Père, elle ne peut se tromper et porter sur les autels un damné : la personne est forcément au ciel.

Cordialement
Meneau

"Vous me direz que leurs canonisations n'étaient pas infaillibles et que l'appellation de "saint"". Oui, très bien.

Je sais qu'il ne s'agit nullement de "décanonisation". Mais cela émousse considérablement l'argument selon lequel l'Eglise ne peut jamais porter sur les autels que des personnes autres que de saints authentiques.

Plusieurs saints portés sur les autels ont disparu de la circulation...car ils n'étaient pas des saints authentiques.

Certes, il ne s'agissait pas, pour beaucoup d'entre eux, de canonisations infaillibles, mais cela montre, malgré tout que l'Eglise peut parfaitement en pratique commettre ce genre d'erreur et que ce genre de situation s'est déjà rencontrée... Il y a donc place pour ma lecture.

Certes, il ne s'agissait pas, pour beaucoup d'entre eux, de canonisations infaillibles

Pour aucun d’entre eux, car qui dit “infaillible” exclut toute erreur portant atteinte à la foi.

En canonisant quelqu’un, l’Eglise le propose à tous les fidèles comme intercesseur. Donc, le saint en question est nécessairement au Ciel, puisqu’il est notre intercesseur. Sur ce plan, toute fraude est exclue : “parce que l’honneur que nous rendons aux saints est une certaine profession de foi par laquelle nous croyons en la gloire des saints”, explique saint Thomas (Quodlibet IX, 16) qui, dans sa réponse aux objections, rappelle qu’en canonisant, le Pape agit sous le contrôle du Saint-Esprit (“per instinctum Spiritus Sancti”), donc indépendamment du témoignage toujours faillible des hommes.

Mais bien évidemment, cette infaillibilité ne s’étend pas à tous les détails de la biographie du saint : j’en ai tiré un exemple dans le Bréviaire de saint Pie X.

V.
 

concernant Simon de Trente...que je n'ai pas étudié outre mesure.

Encore une fois, il n'y a nul dogme en la matière. Saint Thomas soutient une thèse.

Vous affirmez que cette infaillibilité ne s’étend pas à tous les détails de la biographie du Saint. Je pense qu'elle ne s'étend à aucun d'entre-eux car il ne saurait y avoir d'infaillibilité en matière historique. Cela relève donc de l'autorité de l'Eglise, mais pas de l'infaillibilité.

Vous pressentez bien qu'il y a un "problème", concernant la canonisation, en raison de ce mélange entre la biographie -domaine historique- et la Foi. C'est bien parce qu'il y a ce problème que la question n'est pas encore tranchée. Je suis partisan de l'infaillibilité des canonisations, mais dans le strict domaine relevant de la Foi, c'est-à-dire le modèle de sainteté présenté à l'Eglise.

Je suis partisan de l'infaillibilité des canonisations, mais dans le strict domaine relevant de la Foi, c'est-à-dire le modèle de sainteté présenté à l'Eglise.

Donc vous admettez que, du moment que le modèle présenté a les apparences de sainteté, l'Eglise peut ordonner infailliblement de rendre un culte à un damné ?

Moi pas.

Cordialement
Meneau

 
...le modèle à imiter est le deuxième volet sur lequel porte l’infaillibilité, c’est-à-dire l’assistance du Saint-Esprit : en ce domaine aussi, il faut nécessairement exclure toute révision, sans quoi l’Eglise ne nous montrerait pas en cela la voie du salut.

Pour reprendre le cas du pape saint Marcellin, il suffit de songer à celui de saint Pierre pour comprendre qu’il n’était pas indispensable que Marcellin ait constamment résisté aux pressions de Dioclétien. Et on s’explique que, sur ce point précis, l’Eglise ait pu être trompée par de faux témoignages.

En revanche, pour qu’il soit un saint, c’est-à-dire un modèle, il était indispensable que, comme saint Pierre, saint Marcellin se soit finalement racheté en acceptant de mourir pour la foi.

Et parce que l’Eglise nous invite à l’imiter en cela, on peut être sûr que jamais aucune découverte authentique d’ordre historique ne transformera saint Marcellin en un nouveau Judas.

V.
 

Contrairement à ce que vous dites:

1) la discussion sur la valeur des canonisations n'est pas libre dans l’Église.
Tout catholique acceptant une charge dans l’Église doit émettre la profession de foi rédigée par St Jean-Paul II dans le Motu Proprio Ad tuendam fidem. Ce Motu Proprio est accompagné d'une note doctrinale de la Congrégation pour la doctrine de la foi rédigée par le Card. Ratzinger.
Cette note est très précise: ceux qui prononce cette profession de foi doivent accepter les canonisations comme des faits dogmatiques devant être tenus de manière définitive. Si cela est demandé aux baptisés exerçant une charge dans l’Église (Évêques, prêtres, diacres, laïcs), il est donc évident que c'est la position officielle du magistère, et donc vous ne pouvez pas dire que la position n'est pas tranchée par l’Église.

2) En réduisant l'objet de la canonisation au modèle de sainteté vous vous égarez.
Les oraisons de la liturgie lors des fêtes de saints, et lex orandi, lex credendi, bien avant de demander à Dieu qu'on puisse suivre l'exemple des saints, demandent leur patronage, leur protection, leurs prières, et la participation à leurs mérites.
Pour la plupart des oraisons (je parle de la forme extraordinaire, donc traditionnelle, pas des oraisons inventées en 1969), l'objet en est donc qu'un saint est un baptisé (ou pas pour certains martyrs) qui est au ciel, et donc qu'il intercède pour ceux qui n'y sont pas.
Un modèle de sainteté ne peut pas être "de foi", le modèle de sainteté des saints entraîne la proclamation des vertus héroïques, mais je vous rappelle que le procès de béatification et de canonisation demande deux miracles: un vénérable (modèle de sainteté aux vertus héroïques) ne sera un bienheureux ou un saint que si par son intercession Dieu accomplit un miracle.
Nous pouvons prier un saint, sans considération de son modèle de sainteté, nous avons même le droit de ne pas apprécier du tout son "modèle de sainteté".

3) En ce qui concerne le calendrier de 1969, celui-ci n'est absolument pas à prendre en compte dans l'historique des canonisations: il ne s'agit pas d'une réforme «diplomatique» comme vous dites mais d'une réforme idéologique menée par la dictature de l'exégèse historique de la vie des saints.
Ce calendrier n'a supprimé aucune canonisation, n'a interdit aucun culte, il a seulement laissé nombre de saints aux cultes locaux, et ce qu'il ne faut pas oublier de toute façon, c'est que le calendrier romain général, de tout temps, n'a jamais concerné que moins de 1% des saints du martyrologe romain, qui lui-même ne concerne pas tous les saints, puisque chaque diocèse et chaque ordre religieux a son calendrier et son martyrologe (pour vous donner une idée, mon diocèse doit avoir 5 ou 6 saints seulement au martyrologe Romain, contre sans doute près d'une centaine reconnus comme saints et avec un culte local plus ou moins étendu, d'une simple chapelle à plusieurs diocèses, dont Ste Jeanne d'Arc, née dans mon diocèse, et qui n'a jamais été au calendrier romain général... un bon exemple)

Enfin, pour montrer la valeur réelle de ce calendrier de 1969, il ne faut pas oublier qu'il a supprimé la fête de Ste Catherine d'Alexandrie, puisque cette sainte n'aurait jamais existé, mais que St Jean-Paul II a rétabli cette fête...
(et St Pie V avait supprimé Ste Anne et St Joachim, pour des raisons œcuméniques, vous saviez? Il s'agissait de répondre aux protestants qui affirmait qu'il n'y avait aucune trace de ces deux saints dans les textes bibliques. Mais les successeurs de St Pie V ont rétabli St Anne et St Joachim).

Bref, l'inscription d'un saint au calendrier général ou au martyrologe ou bien sa désinscription n'est qu'en général (sauf en 1969, pour des raisons idéologiques de faire table rase du passé, voir ce qui a été dit ci-dessus) que le signe de l'éclosion d'une dévotion ou bien sa disparition avec le temps, puisqu'il arrive que saints ne soient plus à la mode ou bien oubliés... La présence au calendrier ou au martyrologe romain n'est pas un élément permettant de dire qu'une canonisation serait problématique.

La présence au calendrier ou au martyrologe romain n'est pas un élément permettant de dire qu'une canonisation serait problématique.

Il faut lire:
l'absence d'un saint ou sa désinscription du calendrier ou du martyrologe romain n'est pas un élément permettant de dire qu'une canonisation serait problématique.

Elle me confirme "définitivement" dans ma conviction que les canonisations sont infaillibles.

Mais, elles ne le sont que si elles sont valides. Si la canonisation n'a jamais eu lieu, car étant nulle, il n'y a pas de fait dogmatique.

Ce point a été soulevé récemment à propos de certaines canonisations.

Je persiste à croire que la fraude quant à l'histoire et les œuvres du personnage peut être une cause de nullité, l'infaillibilité ne s'étendant pas aux faits historiques. Mais, il appartiendrait à l'Eglise -et à l'Eglise seul- d'en tirer les conséquences. A défaut, effectivement toute canonisation doit être tenue pour un fait dogmatique et donc définitif.

S'agissant maintenant du fait que " Les oraisons de la liturgie lors des fêtes de saints, et lex orandi, lex credendi, bien avant de demander à Dieu qu'on puisse suivre l'exemple des saints, demandent leur patronage, leur protection, leurs prières, et la participation à leurs mérites.", je ne l'ai jamais contesté. Mais admettez que certains saints douteux ont également eu leurs "fêtes", que les fidèles ont donc demandé leur intercession,alors qu'en définitive ils ont été "mis de coté".

J'y vois un geste "diplomatique", vous y voyez "une réforme idéologique menée par la dictature de l'exégèse historique de la vie des saints", mais nous sommes finalement d'accord sur le fait, quelles que soient nos appréciations respectives: il y a bien eu des saints écartés car considérés comme douteux, voire inexistants...

A cet égard, vous citez Sainte Catherine d'Alexandrie qui a été écartée en 69 en raison de son inexistence supposée puis "réintégrée" par Jean-Paul II. Cela ne fait que confirmer ma conviction: il n'y a pas d'infaillibilité ou de fait dogmatique qui entrent en ligne de compte s'agissant de l'analyse des faits historiques.

S'il avait été confirmé que Sainte Catherine d'Alexandrie n'avait pas existé, elle n'aurait pas réintégré le calendrier...On aurait tout simplement considérer que n'existant pas, elle ne pouvait pas être "sainte", et cela quelle que soit la procédure lui ayant permis d'accéder à ce statut.

1) Citez-moi des canonisations qui auraient été reconnues comme nulles pour cause de "fausseté historique"? Cela permettrait d'étudier des cas et non de parler de théorie.

L'infaillibilité ne s'étend pas aux faits historiques, c'est une évidence, parce qu'elle ne couvre que le fait que telle personne est dans la gloire, pouvant intercéder auprès de Dieu, et non la vie de cette personne.
Je ne vois pas ce en quoi des erreurs historiques entraîneraient une nullité du jugement de l’Église en ce domaine puisque celui-ci ne concerne justement pas les faits historiques. Vous avez une conception très romaine au mauvais sens du terme à ce sujet, c'est-à-dire juridique, alors que nous sommes dans le domaine du mystère de Dieu, du pouvoir des clefs, et non dans l'application de je ne sais quel code de procédure qui selon son application pourrait entraîner une nullité. Une canonisation n'est pas un mariage...

2)

admettez que certains saints douteux ont également eu leurs "fêtes", que les fidèles ont donc demandé leur intercession,alors qu'en définitive ils ont été "mis de coté".

nous sommes finalement d'accord sur le fait, quelles que soient nos appréciations respectives: il y a bien eu des saints écartés car considérés comme douteux, voire inexistants...

Bien, justement, je n'admets absolument pas!
Vous êtes toujours romano-centré. Vous pensez que le calendrier romain est la quintessence de la sainteté et qu'il n'y a rien d'autre à côté.
Les saints douteux comme vous les appelez ont toujours leur fête! Aucun d'entre eux n'a été supprimé des calendriers des églises catholiques orientales lorsqu'ils y figuraient (calendriers qui ont la même valeur que le calendrier romain comme source théologique) ni des calendriers locaux latins, et pour tous ceux qui célèbrent selon le calendrier romain traditionnel, ces saints sont toujours célébrés, comme avant, sans aucun changement. Et les fidèles continuent toujours de demander leur intercession.

De plus, leur exclusion du calendrier romain de 69 (et apparemment vous ne connaissez pas l'histoire de la réforme de ce calendrier, il ne s'agissait pas pour les pseudo-experts® de diplomatie, il s'agissait d'imposer leurs vues, aussi pernicieuses que celles des exégètes historico-critiques pour la Bible, à la dévotion populaire, car en bons précurseurs des actuels bobo-cathos, ils pensaient savoir mieux que les fidèles ce qu'il fallait aux fidèles, suffit d'entendre certains témoignages fracassants comme celui du P. Bouyer mais il y en a d'autres) n'a pas empêché la dévotion de continuer, le culte d'être célébré là où il l'avait toujours été avec faste et publicité. Les modernistes ont essayé de les mettre de côté, mais le sensus fidei des fidèles les tient toujours à l'honneur, car à la différence des modernistes, les fidèles ont la foi...

Ces saints ont été "écartés" de manière honteuse par les pseudo-experts® d'un (et d'un seul) calendrier, qui d'ailleurs n'existe que depuis 450 ans, parce qu'avant l’Église se passait totalement du calendrier "romain" ce qui prouve sa valeur toute relative, en invoquant de pseudo-motifs historiques uniquement pour faire plier la "masse ignorante". Comme pour l'ensemble de la réforme liturgique, ces experts® savaient tout mieux que tout le monde, et nous en payons le prix aujourd'hui.
Un simple exemple, un saint tout à fait historique, récent si l'on peut dire, St Pascal Baylon, a été "écarté" du calendrier romain, alors qu'il a été officiellement déclaré saint patron de toutes les œuvres eucharistiques par Léon XIII. Écarté justement parce que les experts® n'aimaient pas ce patronage, et je pourrais vous trouver d'autres exemples. D'autres ont été écartés "parce que ne faisant pas partie de la tradition romaine", ce qui montre vraiment la valeur relative du calendrier romain de manière général, tout autant que le caractère arbitraire de la réforme de 1969.

Pour Ste Catherine d'Alexandrie, St Jean-Paul II l'a rétablie non suite à un "réexamen" historique, mais par dévotion et pour le symbole œcuménique que représente cette sainte. Ce qui prouve bien qu'un pape se contrefiche de la véracité historique telle que vue par nos experts® occidentaux qui disent (et continue de dire aujourd'hui, ils n'ont vraiment pas été content de la décision de Jean-Paul II, ce pape slave qui osait aller contre la sacro-sainte science historique occidentale!!!) qu'elle n'a jamais existé et préfère les affirmations d'existence données par les experts orientaux bien plus catholiques que les nôtres même s'ils sont de confession orthodoxe car ils n'envisagent pas l'hagiographie de manière historico-critique (Parce que pour tous les saints "douteux" célébrés des "deux" côtés, seuls les occidentaux "doutent", mais c'est la maladie occidentale de la théologie; et quand bien même parfois des orientaux en viendraient aux mêmes positions, ils ne leur viendraient pas à l'idée de s'opposer au sensus fidei des fidèles en retirant ces saints de la liturgie).

3) Il y a de nombreux martyrs des premiers siècles et saints du haut moyen-âge que l’Église vénère toujours alors que nous n'avons quasiment aucune trace historique valable de leur vie (puisque les hagiographies sont parfois rédigées des siècles après leur mort et n'ont donc pas de valeur historique), et parfois on ne sait rien d'eux, si ce n'est que depuis 15 siècles voire plus ils sont honorés comme saints et reconnus comme tels par l’Église. Pour la bonne raison que le sensus fidei des fidèles dit à l’Église que ces hommes ou ces femmes ont existé même si on ne sait plus rien d'eux, et qu'ils sont au ciel et qu'ils prient pour nous.

Avant l'instauration de procédures pontificales pour la canonisation, la seule base de l’Église pour reconnaître les saints, c'est le sensus fidei des fidèles, et cela permet donc de dire qu'il n'y a pas de saints douteux... du moment qu'ils sont vénérés par les fidèles depuis toujours.

Je ne veux pas polémiquer avec vous.

Permettez-moi seulement de noter que selon vos propres dires, mes vues sont assez proches de celles qu'on trouve à Rome.

Ma conception est peut-être "très romaine au mauvais sens du terme" ou "romano-centrée"... Mais, au moins, je ne suis pas seul.

Merci pour cet échange.

Mais à Rome au sens des experts liturgiques aux idées datées, dans leurs bureaux de la curie, non des autorités officielles de l’Église... Les experts ne sont pas Rome, ni "romains" au sens de la foi, heureusement pour l’Église.

Suffit de constater les canonisation par équipollence de notre bien aimé Pontife François qui font rugir bien de ces experts... Les hurlements des liturgistes quand Jean-Paul II a élevé les nouveaux co-patrons de l'Europe au rang de fête et non de mémoire, ruinant l'équilibre "expertique" de leur lectionnaire férial et de leur magnifique calendrier parfaitement scientifique... ou rétabli des fêtes écartées (il n'y a pas que Ste Catherine, pensez au St Nom de Marie...)

Les saints écartés n'étaient pas "douteux", ils ont été écartés de manière douteuse!

Si vous confondez Rome avec les manœuvres des experts et avec son juridisme exacerbé, vous devez vous tromper de "Rome".

Et le romano-centrisme auquel vous semblez adhérer est un défaut qui ruine la vie de l’Église depuis longtemps: l’Église catholique Romaine est l’Église en communion et sous l'enseignement de l’Évêque de Rome, doux Christ en terre et bien aimé pasteur de nos âmes, et non l’Église gouvernée par des bureaux romains aux mains de courants divers et variés qui n'ont guère l'amour de l’Église.

Et ayant passé cinq ans "à Rome", je parle d'expérience, malheureusement...

Je vous ai fait part de mon avis. J'ai lu votre message et je vous ai répondu. Je ne veux pas polémiquer avec vous Monsieur l'Abbé.

... à la question de fond de votre débat, et que l'abbé FH reformule ainsi : Citez-moi des canonisations qui auraient été reconnues comme nulles pour cause de "fausseté historique". Ou même seulement comme nulles pour d'autres raisons après avoir été proclamées avec l'autorité de l'Eglise et une procédure normale.

Il n'y en a, a priori, pas. Retirer du calendrier n'est pas remettre en cause la canonisation.

Vous pensiez que le cas de St Simon en était un, mais grâce à l'intervention de Vianney, nous savons qu'il n'en est rien.

Et du coup, j'avoue que je ne comprends pas très bien pourquoi vous continuez de tenir à ce qu'une canonisation infaillible puisse être remise en cause.

Ion

Pour une fois, nous sommes d'accord (enfin, je pense qu'on doit l'être aussi sur les motu proprio concernant les procès canoniques pour la reconnaissance des nullités de mariage, qui eux aussi nous sortent, enfin essayent de nous sortir, du juridisme exacerbé romano-latin), même si je pense que vous n'appréciez pas sans doute ce que je dis sur la réforme du calendrier de 69, et la réforme en général!

... vous m'avez vraiment parfaitement compris.

Sur la réforme du calendrier et notamment la réduction du nombre de fêtes de saints, je n'ai pas vraiment d'opinion sur le fond et j'entends ce que vous dites. Mais je raproche votre critique du texte de SC qui a conduit à cette réduction, et la logique de cette démarche.

Extraits de SC

108. On orientera l’esprit des fidèles avant tout vers les fêtes du Seigneur, par lesquelles se célèbrent pendant l’année les mystères du salut. Par suite, le propre du temps recevra la place qui lui revient au-dessus des fêtes des saints, pour que le cycle entier des mystères du salut soit célébré comme il se doit.
(...)
111. La fête des saints
Selon la tradition, les saints sont l’objet d’un culte dans l’Église, et l’on y vénère leurs reliques authentiques et leurs images. Les fêtes des saints proclament les merveilles du Christ chez ses serviteurs et offrent aux fidèles des exemples opportuns à imiter. Pour que les fêtes de saints ne l’emportent pas sur les fêtes qui célèbrent les mystères mêmes du salut, le plus grand nombre d’entre elles seront laissées à la célébration de chaque église, nation ou famille religieuse particulière ; on n’étendra à l’Église universelle que les fêtes commémorant des saints qui présentent véritablement une importance universelle.

Ion

Sur SC... Ni sur l'allègement du calendrier tel que demandé au §111.

Seulement, pas d'accord sur la manière dont elle a été appliquée (ne serait-ce que les changements de date des fêtes des saints bien inutiles...), et s'il n'y avait que le calendrier... ;)

Cher Ion,

Comme vous l'avez noté l'objet de la discussion était Saint Simon.

Cette dernière prenait une tournure un peu malsaine...

J'ai donc indiqué que, pour ma part, si l'Eglise -l'Eglise!...pas moi- devait décider de réexaminer un cas et considérer que la canonisation était nulle car fonder sur une fraude, je l'accepterai, car, d'une part, cela est conforme à un principe de procédure constant -tout acte obtenu par fraude est nul et doit être considéré comme n'ayant produit aucun effet- et parce que, d'autre part, cela ne heurterait pas, à mon sens, frontalement l'infaillibilité des canonisations -pour les raisons que j'ai essayé d'expliquer-, une telle infaillibilité ne portant pas sur l'histoire.

Par ailleurs, je persiste à croire -sot que je suis...- que mon analyse se tient, mais, non, je n'ai remis en cause aucune canonisation. Vous devriez commencer à me connaître. J'ai voulu défendre la papauté et l'infaillibilité.

"fondée sur une fraude, je l'accepterais",

... le problème avec votre hypothèse "si l'Eglise -l'Eglise!...pas moi- devait décider de réexaminer un cas et considérer que la canonisation était nulle car fondée sur une fraude", vous pouriez désormais douter de toutes les canonisations. Qui vous dit, en effet, qu'il n'y a pas eu fraude pour la canonisation de St Jean Paul II ? Ce a quoi je répondrais, peu importe qu'il y ait fraude, la déclaration de canonisation fait foi.

En allant plus loin dans l'esprit de votre hypothèse, vous pourriez accuser certains textes de Vatican II d'être néfastes du fait que certaines intentions de leurs auteurs auraient pu être mauvaises o(ou frauduleuses). Ce à quoi je répondrais, peu importe la genèse ou les auteurs de ces textes, c'est leur promulgation dans les règles par un Concile oecuménique qui m'assure de leur orthodoxie.

Et encore une fois, l'intervention de Vianney vous permet de ne même pas avoir à envisager votre hypothèse. La discussion sur Saint Simon, certes au début malsaine, a d'un coup été résolue, par le fait même, admis avec beaucoup d'honnêteté par Vianney, qu'il s'était trompé en ayant affirmé que Paul VI avait remis en cause une canonisation.

Ion

Je fais au contraire pleinement confiance à l'Eglise...

"vous pourriez désormais douter de toutes les canonisations": non.

"vous pourriez accuser certains textes de Vatican II d'être néfastes du fait que certaines intentions de leurs auteurs auraient pu être mauvaises (ou frauduleuses)": non plus.

Je dis que je suivrait l'Eglise -"si l'Eglise", c'est tout le contraire d'un doute.

Je précise qu'une fraude en matière de canonisation ne pourrait être qu'exceptionnelle pour ne pas dire théorique, s'agissant d'un constat qui ne pourrait se faire que par l'Eglise elle-même.

Maintenant si ma thèse ne vous agrée pas et bien nous divergerons cher Ion ! Cela n'est pas très grave sur un sujet essentiellement théorique.

Je suis d'accord pour dire que c'est la déclaration de canonisation qui fait foi, non le processus qui y mène...
Il en est de même pour tout le concile Vatican II...

Le problème des discussions sur les sujets purement théoriques, c'est qu'on tombe dans la rationalisation à l'extrême, sans parler du sexe des anges.

C'est le même problème qui turlupinent certains sur les nullités reconnues de mariages "erronées": sans avoir de cas de jurisprudence reconnue d'une nullité reconnue puis ensuite "annulée", on parle dans le vide (et à mon avis, des canonistes doivent y avoir pensé, c'est vers eux qu'il faudrait se tourner).

ceci dit, parfois ce type de discussion est amusant, intéressant, et ça distrait un peu!

Une décision, une déclaration, a fortiori une "note" de la Congrégation pour la doctrine de la foi, ne peut pas être infaillible, ni simplement indiscutable.

Sans remonter au temps où l'Inquisition mettait des saints en prison (dont au moins un docteur de l'Eglise) et condamnait des textes que l'auteur n'avait jamais écrits, il suffit de rappeler le cas récent de soeur Faustine:
Le catholique très obéissant avait le droit, dans les années 50, de lire les textes de soeur Faustine. A partir de 1959, le catholique très obéissant savait que ces textes étaient hérétiques, qu'il était interdit de les publier et que c'était un péché de les lire. A partir de 1978, le même catholique très obéissant savait que les textes de soeur Faustine n'étaient pas du tout hérétiques et qu'il pouvait les lire. Depuis 2000, le même catholique très obéissant sait que soeur Faustine est une sainte et qu'il est louable et très profitable de lire ses écrits.

Etre ce catholique-là, pour moi, c'est une insulte à l'intelligence.

Je savais que vous aviez du mal avec le magistère depuis deux ans et demi, mais je ne pensais pas que c’était rétroactif… Faire le tri publiquement dans l’enseignement doctrinal du magistère sous prétexte du degré d'autorité d'un texte, ça n’est pas autre chose que de commencer à semer en nous le libre examen.

Les saints mis en prison par l’inquisition ou la condamnation des écrits de Ste Faustine (je ne connais pas ces écrits, je ne connais de Ste Faustine que son nom, le fait qu’elle soit canonisée et son horrible Christ atomique, à part ça je ne sais rien d’elle ni de ses écrits, à vrai dire je ne saurais même dire quand elle a vécu) sont des cas particuliers, des épiphénomènes de l’histoire de l’Église, sur lesquels les jugements émis peuvent dépendre du contexte historique, des personnes, de la manière dont ont été étudiés ces cas particuliers selon les éléments connus des personnes ayant jugé alors pour le bien des âmes d'interdire.

Ici, bien au contraire, nous avons une profession de foi obligatoire pour tout catholique recevant une charge de l’Église, une profession qui comprend après le Credo trois alinéas, dont le second fait prononcer aux fidèles concernés la phrase suivante : « J'adopte fermement aussi et je fais miennes toutes les vérités de la doctrine concernant la foi ou les mœurs, et chacune d'entre elles, que l'Église propose comme définitives » ou bien « Fermement encore, j’embrasse et tiens toutes et chacune des vérités que l’Église propose de façon définitive concernant la doctrine sur la foi et les mœurs » selon les traductions, la seconde étant la version officielle devant être récitée en français.

Cet alinéa est considéré comme extrêmement important par le Pape Jean-Paul II puisque, comme l’indique le Motu Proprio Ad tuendam fidem, il modifie le code de droit canon afin que l'alinéa soit pris en compte, et il établit des mesures disciplinaires contre ceux qui passeraient outre ce qui est couvert par ce second alinéa.

La note doctrinale du card. Ratzinger ne fait « qu’énoncer » le contenu couvert par le second alinéa de la profession de foi et de plus non exhaustivement. (Et à moins de devenir protestant, nous n’avons pas à trier ce qui nous plaît ou pas dans ce type de document officiel du magistère, surtout qu’il semble évident que ce texte n’a pas pu être préparé par le cardinal sans un travail commun avec Jean-Paul II; et pour l'exemple que vous avez cité, il me semble évident qu'un prêtre qui aurait publiquement dans l'exercice de ses fonctions parlé des écrits de Ste Faustine pendant la période de leur interdiction aurait fauté et aurait dû être rappelé à l'ordre)

Tout catholique émettant cette profession de foi est donc tenu, ou alors sa profession de foi serait hypocrite, d’émettre cette profession de foi selon les intentions exprimées explicitement par le magistère de l’Église, et donc de professer que les canonisations sont des faits dogmatiques devant être tenus comme définitifs…

Et ayant fait en public cette profession de foi en les mains de mon vicaire général lors de mon installation officielle, comment voudriez-vous que je puisse écrire autre chose que ce que j’ai écrit ? (D'autant plus que mon assentiment à ce sujet est total et que je n'ai aucun doute)

ce que j'ai écrit:

un prêtre qui aurait publiquement dans l'exercice de ses fonctions parlé des écrits de Ste Faustine pendant la période de leur interdiction aurait fauté et aurait dû être rappelé à l'ordre

Et le même prêtre disant exactement la même chose quelques années plus tard (ou quelques années plus tôt) sur les même textes pourrait avoir l'approbation du magistère...

Et vous trouvez que ce n'est pas une insulte à l'intelligence...

Comment voulez-vous qu'un prêtre ayant reçu mission officielle d'enseignement dans l’Église, puisqu'il s'agit d'un des trois munera de la fonction sacerdotale, puisse publiquement dans le cadre de ses fonctions aller contre une interdiction de ce genre?

On reproche assez sur le FC aux prêtres qui professent publiquement des idées contraire à l'enseignement doctrinal ou moral de l’Église de le faire, non?

Même si un prêtre pense en conscience qu'interdire les écrits de Ste Faustine, ou le secret de la Salette, ou tout autre point de détail particulier de ce genre est une erreur, il n'enseigne pas en son nom mais au nom de l’Église.

De plus, il s'agit d'une interdiction dans une cas très particulier, ce qui est une mesure préventive contre la diffusion d'idées que l’Église considérait alors dans un cas toujours très particulier comme mauvaises ou dangereuses.

Je ne vois pas en quoi le fait que l’Église, au vu d'analyse plus poussées ou d'informations ultérieures (je ne connais absolument rien de cette histoire) ait par la suite levé cette interdiction change quoi que ce soit à la discipline en cours pendant l'interdiction. Qu'en conscience, à cet époque, vous ayez pu penser pouvoir lire ce qui était interdit, cela ne concerne que vous et votre confesseur, et cela n'aurait rien à voir avec un enseignement public par un prêtre.

De toute façon, nous sommes bien loin avec Ste Faustine d'une profession de foi officielle qui engage ceux qui la prononcent devant Dieu, l’Église et les fidèles. Je n'arrive pas à comprendre comment vous pouvez comparer des cas particuliers avec une loi universelle de l’Église et ce qu'elle implique pour ceux qui y sont soumis.

nombre de saints des premières heures de la chrétienté sont juste acclamés afin d'être proclamés saints dans leurs diocèse.. Certains papes sanctifiés semblent n'avoir pas existé, tout comme Charlemagne (qui a certes existé mais dont la canonisation est remise en cause).

Ceci dit, les canonisations "modernes" sont réputées infaillibles mais j'ai oui dire que les canonisations de Jean-Paul deux et Jean-Vingt trois sont au cœur même du vatican sujettes à caution.

Peut-on être saint tout en ayant erré sur telles ou telles choses durant sa vie ?
Evidemment oui.
Prenons un geste de saint Jean-Paul II. Parmi tant d'autres saints possibles.

Une photo le montre en train poser un baiser sur le Coran.
Ce geste "pastoral" est perçu par beaucoup comme un gros pas de clerc.
En effet, le Coran (et les textes qui le précisent) fondent l'Islam. L'Islam produit de l'islamisme aussi naturellement que la poule produit ses oeufs.
On a bien vu tout ça - une fois de plus - après le discours de Ratisbonne. Et c'est vraiment la "rue musulmane" qui a répondu, haut et fort.

Ce pas de clerc empêche-t-il que Jean-Paul II soit saint ? C'est-à-dire en présence de Dieu. Pas du tout : il n'y a que ceux qui ne font rien qui ne se plantent jamais. La miséricorde divine est infinie.

Et s'il n'en était pas ainsi, le paradis serait vide et le purgatoire rempli à craquer par l'humanité entière : personne n'est parfait.

(Mille excuses. Il paraît que le purgatoire n'existerait pas... On ne veut pas tenir compte de cette hypothèse-là : on n'aurait aucune chance d'arriver au paradis.)

Il ne s'agit pas ici de savoir si la personne est au Ciel, mais si elle peut être portée sur les autels et donnée en exemple aux fidèles ?

Et pour un pape, ce sont ses qualité personnelles, mais aussi son action en tant que pape qui doivent être prises en compte.

Le simple fait que des "liseurs" estiment désormais qu'Assise c'est bien parce que Jean Paul II a été canonisé, est la preuve que ces canonisations éclaires, hors procédure canonique, et auxquelles viennent se surajouter des demandes de doctorat ne sont pas prudentes et surtout ne sont pas sérieuses! Voir ici et ici

C'est à lire ici

C'est vrai que "mettre sur les autels" est un geste pastoral important.
C'est vrai aussi que la vitesse n'est pas bonne en la matière. (Même si, dans l'émotion, les appels populaires "Santo subito" demandaient encore plus de vitesse.)

Finalement, je ne sais pas ce qu'il faut en penser.

Prions ce nouveau Saint pour lui demander qu'il éclaire nos lanternes. Il était plus généreux que prudent. En cela, nous suivons son exemple. :-))

...que nos anti-JPII n'ont pas très bien saisi ce qu'est la sainteté. Saint Pie V, paraît-il, aurait fait fouetter des prostituées en place publique, saint Bernard de Clairvaux a dans certains de ses écrits rédigé de véritables appels au meurtre, actes, vous en conviendrez avec moi, difficilement compatibles avec la charité chrétienne... Et pourtant St-Pie V comme Bernard de Clairvaux sont saints!

La sainteté n'est pas la perfection, l'absence d'erreurs. Un saint est d'abord celui qui vit l'intimité avec Dieu d'une manière extra-ordinaire, hors normes.

En prenant appui sur Assise et l'embrassade du Coran pour dénoncer la sainteté de Jean-Paul II, vous ne mettez en exergue, si cela était quantifiable, qu'1 ou 2% de son pontificat, et vous niez les 99% restants. On pourrait faire la même chose avec tous les saints de tous les temps. Méthode pour le moins malhonnête, avouez-le...

Ce n'est pas parce que Pierre renia par trois fois le Sauveur (ce que n'a pas fait Karol Wojtyla, pour le coup...) qu'il n'est pas saint.

après avoir renié son Maître et le Christ lui demanda donc par trois fois s'il L'aimait ? Et trois fois, il protesta de sa fidélité.

Jean Paul II ne s'est jamais repenti d'Assise. Il renouvela même Assise deux fois, en 1993 et en 2002. Benoît XVI commémora la 1ère rencontre en 2011 ici

...se résume à faire "comme si". "Comme si" Saint Jean Paul II n'avait pas la foi catholique, "comme si" il avait apostasié Jésus-Christ, "comme si" il avait rompu avec la Tradition etc. Votre attitude est un summum de mauvaise foi et de négation de la réalité la plus évidente.

Tout le monde sait que Jean-Paul II a condamné les théologiens hérétiques. Tout le monde sait qu'il a réaffirmé sans ambiguité la doctrine traditionnelle dans tout les domaines (Eucharistie, culte marial, famille, morale, théologie, philosophie, liturgie). Tout le monde sait qu'il consacrait lui même plusieurs heures par jour à la prière, qu'il célébrait quotidiennement la sainte messe avec dévotion, qu'il avait une pratique personnelle de l'ascèse chrétienne des plus traditionnelles. Tout le monde sait que son oeuvre magistérielle est l'une des plus imposantes et des plus profondes de l'histoire de l'Eglise. Tout le monde sait qu'il a dû affronter -comme son successeur- la bien-pensance médiatique, qu'il n'a jamais transigé sur rien, même dans les domaines dans lesquels la tentation aurait été la plus grande.

Mais de tout cela, de cette écrasante réalité, vous n'avez que faire. Vous regardez la brindille et vous ne voyez pas la forêt!

Assise a été une grave erreur et même sous certains aspects un scandale, mais tout ce qui s'est passé à Assise n'a pas été voulu au sens propre par le pape. Tous les témoignages concordent pour affirmer qu'au contraire, Assise aura été un événement dont les autorités avaient perdu le contrôle, en grande partie. De toute façon, on ne peut pas réduire 25 ans de pontificat à Assise et à l'embrassade du Coran...

Après vous pouvez toujours contester sa canonisation. Mais dans ce cas j'ai le regret de vous informer que c'est vous qui apostasiez.

Souvent, les gens ou les médias disent que le pontificat de Jean-Paul II a été l'occasion d'une "restauration" conservatrice, et que Benoit XVI est devenu conservateur après avoir été "progressiste" lors du Concile.
C'est complètement faux. S. Jean-Paul II n'a fait qu'appliquer le Concile, et Benoit XVI n'a pas renié une seule des idées qu'il avait lors du Concile.
Si Benoit XVI est apparu comme traditionnel, ce n'est pas parce qu'il avait rompu avec l'esprit conciliaire, mais bien parce que le Concile était traditionnel sur le fond et sur l'essentiel (à commencer par le culte divin) et qu'il lui est resté fidèle. Ce n'est pas Benoit XVI qui a changé (d'attitude peut-être, d'idées certainement pas), c'est l'Eglise qui a pris la tangente par rapport au vrai Concile pour en épouser une interprétation complètement faussée.

La preuve la plus évidente, c'est que Mgr Lefebvre, on ne le répétera jamais assez, a signé tous les textes du Concile sans exception, et que ce n'est qu'en réaction avec ce qu'il a constaté sur le terrain -et qui était vraiment scandaleux-, qu'il en a déduit que le Concile en lui-même était mauvais.

Si la réforme -surtout dans sa dimension liturgique- avait été appliquée conformément à l'esprit qui a présidé à sa création -esprit incontestablement traditionnel-, Mgr Lefebvre aurait peut-être été créé cardinal et la FSSPX n'aurait jamais existé.

Quant-à la FSSPX qui se dit fille de Mgr Lefebvre, elle inverse l'ordre des priorités de son défunt fondateur en mettant la question doctrinale au premier plan. Pour Mgr Lefebvre, la question de la messe a toujours été prédominante, et c'est elle, et non les soi-disantes questions doctrinales -dont en réalité personne ne comprend rien et dont tout le monde se fiche- qui l'a amené à fonder ce qu'il a fondé.

à laquelle vous ne comprenez rien : tout le problème est là, en effet !

Un petit peu de morale, un petit peu d'encens et de dentelles et le tour est joué ! Vous n'y voyez plus que du feu !

Et comme le dit MG, l'essentiel n'est pas qu'on construise des mosquées et des temples bouddhistes partout en France et qu'on fasse venir des imans du Maroc, mais que Jean Paul II soit mort pieusement !

Je vous rappelle aussi Signo que Mgr Lefebvre n'a pas voté les textes sur la liberté religieuse, sur les religions non-chrétiennes etc ...; mais a signé la version finale des textes votés, parce que le pape le voulait ainsi.

Enfin, encore une fois, ce n'est pas moi qui le dit clic

à Signo :

c'est l'Eglise qui a pris la tangente par rapport au vrai Concile pour en épouser une interprétation complètement faussée

Ce sont les mêmes évèques qui ont fait le Concile et l'ont appliqué après. Ils avaient donc probablement une petite idée (pas très traditionelle !) derrnièe la tête quand ils l'ont rédigé !

à JPP :

Je vous rappelle aussi Signo que Mgr Lefebvre n'a pas voté les textes sur la liberté religieuse, sur les religions non-chrétiennes etc ...; mais a signé la version finale des textes votés, parce que le pape le voulait ainsi.

On a connu Mgr Lefebvre ne pas faire ce que voulait la pape à plusieurs occasions, quand sa conscience le lui interdisait. Je n'ai jamais lu de bonne raison justifiant la signature de Mgr Lefebvre et en cohérence avec ses positions ultérieures.

 
Aucun des pères conciliaires ne pouvait imaginer à ce moment-là que le rusé Paul VI voulait réellement changer la doctrine de l’Église. Non seulement aucun des pères, mais aucun des experts et presque aucun des prêtres qui partageaient leur opposition à la tournure prise par les discussions. L’année de la foi (1967), le “credo” (1968), la parution d’Humanæ Vitæ : autant d’écrans de fumée qui maintenaient les meilleurs d’entre eux dans l’illusion.

Les doutes sont venus plus tard, quand quelques-uns ont commencé à entrevoir les conséquences. En gros, au moment de la parution du nouvel Ordo Missæ.

Mais il est vrai que certains en étaient déjà morts de chagrin auparavant : c’est fort probablement le cas de l’Abbé Berto.

V.
 

Nous sommes alors fin 1965, il ne faut pas l'oublier. Donapaleu raisonne hors sol et hors temps !

La prise de distance entre le pape et Mgr Lefebvre s'est faite très progressivement. Il était encore inconcevable à l'époque de ne pas signer des documents votés, que le pape signait lui-même et que tous les évêques étaient également appelés à signer.

il était plus licite d'apposer sa signature en dessous d'un texte contenant des erreurs doctrinales (comme il l'a dit ensuite), même pour faire plaisir au pape, qu'ultérieurement.
La doctrine ne dépend pas du sol et du temps !

 
...que même l’Abbé Berto a, sur le moment, accepté ce concile, alors qu’il en avait fait la critique tout au long des sessions, fournissant entre autres plusieurs études à Mgr Lefebvre qui le consultait régulièrement.

Plus surprenant encore : l’un des tout premiers sédévacantistes, le Père Saenz, avait participé activement aux efforts de la minorité “conservatrice” (parfois sous le pseudonyme de Maurice Pinay). Or quand la revue Look a publié un article documenté expliquant comment des organisations juives avaient contribué à écarter Vatican II de la doctrine catholique, il a rédigé une réfutation de cet article. Lui aussi n’a remis le concile en question qu’en 1969.

Pour mieux comprendre la mentalité de l’époque, je vous suggère de lire (ou de relire) quelques numéros de revues telles qu’Itinéraires ou La Pensée catholique : c’est vraiment éclairant.

V.
 

Les pères conciliaires qui se seraient fait rouler dans la farine par Paul VI, n'ont pas beaucoup résisté au moment des applications "excessives" du concile et à la sorti du nouvel ordo. Ils étaient encore nombreux en vie.

 
...qui ont eu le courage de Mgr Lefebvre et Mgr de Castro Mayer, sans parler de ceux, plus nombreux, qui ont été complices de Paul VI.

Ce que je voulais souligner, c’est qu’au moment même, il y a eu une tromperie quasi universelle, et qu’il était pratiquement inévitable que même les meilleurs soient trompés.

V.
 

...mais il ressort de très nombreux témoignages que les évêques qui ont participé au Concile ont très vite été dépassés par ce qui se passait sur le terrain. Difficile de résister lorsque c'est toute une génération, toute une société qui aspire à une apostasie vue comme une libération...

En France, les évêques des années 1940-1960 sont des prélats -malgré quelques notables exceptions- engoncés dans un mode de vie du XIXe siècle; ils ont souvent reçu dans les séminaires une formation sommaire les préparant mal à résister intellectuellement au tsunami sociétal, politique et idéologiques des années 1960-70. Ce clergé routinier et conservateur plus par réflexe que par réelle conviction se contentait des apparences, trompeuses, (séminaires pleins, foules aux processions, etc) et ne comprenait pas une époque en plein bouleversement. D'autant plus qu'en France, au moins depuis le Concordat, on élevait à l'épiscopat des hommes en général sans grand caractère, habitués à la docilité et marqués par un réflexe systématique de prudence. A cette époque, les têtes pensantes, les jeunes intellectuels prometteurs, les audacieux, les avant-gardistes sont presque tous progressistes. Etant les seuls à offrir une alternative au conservatisme poussiéreux d'un haut clergé si médiocre, ce sont eux que les masses ont suivi, provoquant la catastrophe que l'on sait. De toute façon, ces évêques ont rapidement été remplacés à peu près partout par des clercs plus jeunes acquis aux "idées nouvelles" qui se sont employés à favoriser et à accélérer la dévastation.
Je force peut-être un peu le trait, mais je crois bien que c'est comme cela que les choses se sont passé.

Bonsoir Signo,

Ce que vous écrivez me semble bien vu et bien dit, mais peut-être oubliez-vous deux paramètres que je crois assez déterminants :

- une forme de post-pétainisme, à l'issue de la 2ème guerre mondiale,

- une sorte d'anti-pacellisme, de 1945 à 1958, ou de 1950 à 1958.

Cela étant écrit, je pense que ces deux paramètres n'ont joué un rôle que dans les grandes villes.

Je suis de toute façon demandeur et preneur de toute orientation bibliographique, sur cette question essentielle, l'avant-Concile sous Pie XII, à partir de 1945, n'ayant pas été uniquement celui des théologiens, mais ayant été également celui d'une partie des futurs Pères du Concile.

Bonne nuit et à bientôt.

Scrutator.

Durant l’Épuration, le général de Gaulle avait proposé de déposer la quasi-totalité de l'épiscopat. Le saint Nonce Roncalli l'en avait dissuadé. Le post-pétainisme que vous évoquez n'est donc pas si surprenant que cela.

Par ailleurs, le haut-clergé, formé par exemple au séminaire français de Rome, avait bénéficié d'une formation solide de type "agrégation" mais déconnecté de l'Université. L'ouverture de ces formations initiales d'élite à la recherche académique s'est faite dans les années 1930.

Si donc en 1945, le haut-clergé avait été renouvelé en profondeur avec des évêques jeunes, exigeants, spirituels (dans tous les sens du qualificatif!) avec une hauteur de vue remarquable, à temps et contretemps de l'époque...

Mais je ne me fais pas trop d'illusion. En d'autres temps, la nomination de Mgr Marty en plein mai 1968 ne fit pas de grandes étincelles au moment où une parole forte était sans doute attendue. Le magistère du cardinal Lustiger est venue quinze ans trop tard.

...vos affirmations sont délirantes. Vous dressez un portrait de Paul VI qui ne correspond en rien à la réalité. Celui-ci n'a jamais voulu changer la doctrine, et il est ridicule de l'imaginer comme un personnage fourbe dissimulant derrière quelques gages doctrinaux une intention secrète de nuire à l'intégrité de la Foi. Il s'agit d'un pur fantasme!

La seule chose que l'on puisse reprocher à Paul VI c'est son excessive naiveté, et encore, seulement au début de son pontificat, puisque vers la fin il devenait de plus en plus lucide sur la situation de l'Eglise ("La fumée de Satan est entrée par quelque fissure dans l'Eglise...").

En réalité les choses sont simples: Mgr Lefebvre a signé tous les textes du Concile tout simplement parce qu'ils ne comportaient aucune erreur doctrinale. Il était certes en désaccord avec certaines parties des textes, mais c'était un désaccord portant sur l'attitude que devait adopter l'Eglise vis-à-vis des sociétés contemporaines, certainement pas sur des questions touchant à la foi ou aux moeurs. S'ils avaient été hérétiques, il ne les aurait jamais signés, et la plupart des autres évêques et cardinaux non plus, d'ailleurs. Il est clair que globalement et dans un premier temps, Mgr Lefebvre a accepté le Concile. C'est d'ailleurs ce qui ressort du fameux documentaire "Mgr Lefebvre, un évêque dans la tempête". La totalité des cardinaux (Siri, Ottaviani, etc) qui partageaient peu ou prou ses idées ont d'ailleurs en ce qui les concerne accepté l'intégralité de la réforme...

Il est d'ailleurs frappant de constater que la plupart des personnages qui ont connu le Concile (sauf les progressos purs et durs) ont suivi des évolutions intellectuelles comparables à celles de Mgr Lefebvre: Paul VI, naif et très confiant au début, réalise progressivement que les choses tournent au vinaigre et durci ses positions ("la fumée de Satan"). Ratzinger change d'attitude (et non d'idées...) de la même manière, en constatant les dégâts sur le terrain: il passe de l'attitude ouverte et conciliante qu'il avait au moment du Concile à la dénonciation de la "dictature du relativisme", sans toutefois renier une seule virgule des textes conciliaires.
De même Jacques Maritain, considéré au moment du Concile comme un intellectuel catholique "ouvert" voire "libéral", n'en a pas moins dénoncé, dans une lettre au Père abbé de la Grande Chartreuse (Voir ici, page 9) les conséquences catastrophiques de la permissivité post-conciliaire.

La seule différence est que les trois ne vont pas jusqu'à remettre en cause le Concile lui-même, contrairement à Mgr Lefebvre.

D'une manière très concrète, un fidèle attaché à la forme extraordinaire se sentirait bien plus à l'aise avec Sacrosanctum Concilium qu'un fidèle qui suit les pseudo "liturgies" indigentes et affadies que l'on trouve un peu partout en France. Paradoxalement, ce sont les communautés dites "traditionalistes" qui, dans la pratique, sont les plus proches de l'enseignement conciliaire sur la liturgie...

Comme je l'ai déjà dit, c'est bien la question liturgique qui a été au coeur et à l'origine de tout.

C'est l'esprit qui ne tente pas continuellement de justifier ce qui est fort et ce qui a le tampon officiel, lorsque manifestement ce qui est fort et qui a le tampon officiel n'est plus fidèle à Dieu !

On vous a expliqué pourquoi Mgr Lefebvre n'a pas voté pour tous les textes mais les a tous signés, mais vous persistez. La déclaration sur "la liberté religieuse", par exemple, dit exactement le contraire du Syllabus de Pie IX ! Même le père Congar l'a reconnu.

Avec votre esprit, vous auriez défendu Caïphe et le Sanhédrin contre le Christ !

L'esprit chrétien, Signo, est l'esprit toujours en alerte du combat spirituel ! Je ne suis pas certain que vous ayez cet esprit !

Bonsoir Signo,

Vous écrivez : "La seule chose que l'on puisse reprocher à Paul VI c'est son excessive naiveté".

A cette "seule chose" je me permets d'ajouter : son autisme, son autocratisme, ou son autoritarisme anti-traditionnel, car enfin, souvenez-vous, le même Pape, qui n'avait aucune autorité contre les clercs rénovateurs, les modernistes, les progressistes, a recouru

- à davantage d'autorité, contre les catholiques qui étaient conservateurs au point d'être qualifiés de traditionnels, ou d'intégristes,

ou, en tout cas,

- à davantage d'aveuglement, d'entêtement, ou d'ignorance, partisane ou tendancieuse, face au bien-fondé de leurs remarques ou de leurs suppliques.

N'a-t-il pas appuyé sur l'accélérateur de la réforme de la liturgie, qui a abouti au NOM de 1969, pour imposer à toute l'institution un processus et un rupture irréversibles, alors qu'il sentait bien, depuis déjà quelques années, que sa vision des choses, faussement "centriste", était de plus en plus contestée, sur sa gauche comme sur sa droite ?

Bonne nuit et à bientôt.

Scrutator.

Bonsoir Vianney,

J'ai connaissance du cas d'au moins un acteur, et un témoin, qui a clairement vu ce qu'il était possible de voir, au sein et autour de l'aula conciliaire, dès le début de la troisième session du Concile, à l'automne 1964, et je vous invite à lire les Carnets du Concile d'Henri de Lubac.

Je ne suis pas sûr du tout que Paul VI ait voulu changer le contenu de la doctrine, en matière de Foi ou de moeurs (je ne parle pas ici de la liturgie, ni de la pastorale), mais je suis à peu près sûr

- que Paul VI a voulu changer la relation à la doctrine, et à ce que l'on appelait pas encore "les périphéries",

- que sa première lettre encyclique, Ecclesiam suam, en témoigne, d'une manière obsessionnelle ou surabondante,

- que Paul VI n'a pas voulu voir que ce changement de la relation à la doctrine et à "l'ad extra", imposé à toute l'Eglise, allait avoir pour résultat (je n'ose écrire : pour objectif) de faire TRES DURABLEMENT ET PROFONDEMENT obstacle à la réception et à la transmission du contenu de la doctrine, notamment en matière de Foi et de moeurs.

Je me trompe peut-être, mais je m'efforce de formuler ce qui précède le moins mal possible, compte tenu de mes connaissances, évidemment perfectibles, dans ce domaine.

Bonne nuit et à bientôt.

Scrutator.

 
Bonsoir Scrutator,

Je relisais justement un article du philosophe Marcel De Corte sur “L’hérésie conciliaire” (Itinéraires n° 205, p. 24-25). Je vous en recopie un court extrait :

On comprend alors le sens de la stupéfiante déclaration de Paul VI, persuadé que Vatican II a autant d’autorité et plus d’importance que Nicée. La foi n’est plus le facteur d’union dans l’Eglise. On nous l’a dit et redit : sa substance doit rester intacte, mais il faut l’exprimer autrement, de manière à répondre aux exigences du « monde ». Les formules du dogme sont secondaires : elles sont même périmées. Etienne Gilson qui se plaint auprès du cardinal Lefebvre de la substitution de la formule « de même nature que le Père » au « consubstantiel », dans la traduction française du Credo, et qui lui montre, par la simple analyse du sens des mots, combien ce changement est dangereux pour la foi, s’entend répondre avec désinvolture : « Avouez, cher Monsieur, que cela n’a guère d’importance¹ ! » La petite tache jaune dont parle Proust, dans ce tableau de Vermeer qu’elle illumine, serait-elle remplacée par une tache noire, aucune gravité !

L’essentiel est ailleurs : dans l’action qui a désormais éliminé comme accessoire la foi, fondement de la vie surnaturelle, l’espérance qui s’enracine dans la foi, la charité qui les informe toutes deux et les ordonne à l’amour de Dieu. Plus exactement encore, L’ACTION, en évinçant la foi, principe de toute connaissance surnaturelle que nous avons de Dieu sécularise l’espérance et la charité théologales et les rabat sur le monde temporel : il s’agit désormais de transformer celui-ci selon les exigences du pur sujet humain, marquées en creux du sceau de l’infini, et de fonder une société fraternelle où le Royaume de Dieu se réalisera sur la terre. C’est la fameuse « hérésie de l’action » que Pie XII dénonçait déjà. Elle coule à pleins bords depuis Vatican II.

Plus loin, l’auteur explique que les pères conciliaires ne faisaient en cela que suivre la pente de toute la philosophie moderne...

V.
 
(¹) Souligné par moi.
 

Et comme le dit MG, l'essentiel n'est pas qu'on construise des mosquées et des temples bouddhistes partout en France et qu'on fasse venir des imans du Maroc

J'ai écrit cela ?

Je ne crois pas. Si vous n'avez pas compris la notion d'exemple, vous n'avez rien compris.

Bonne nuit à Jean-Paul PARFU et à Signo.

1. Je vous renvoie à ceci :

Ici.

2. J'ai beau apprécier, globalement, la personnalité et le pontificat de Jean-Paul II, cela ne m'empêche pas de critiquer foncièrement Assise, qui repose, on ne l'a peut-être pas assez souligné, sur une formule à la limite du sophisme : "non pas être là pour prier ensemble, mais être là, ensemble, pour prier". Vers qui ?

3. Comment Jean-Paul II et Benoît XVI n'ont-ils pas vu qu'il était, et qu'il est toujours, quelque peu contradictoire, d'organiser ce type d'événement, médiaticordieux, et de s'étonner par la suite que cela donne des ailes aux adeptes et aux apôtres de la théologie dite du pluralisme religieux, laquelle est l'antichambre du relativisme ?

4. Mais le plus grave est ailleurs ; le plus grave est le mode de traitement, par Jean-Paul II, des questions situées au coeur ou autour du dialogue interreligieux, et des relations en direction des religions ou traditions croyantes non chrétiennes.

5. Jean-Paul II a entendu doter le dialogue interreligieux et les religions non chrétiennes de toutes les valeurs, parer celles-ci et celui-là de toutes les vertus, mais ne semble pas, dans les textes qui ont abouti à cet ouvrage : "Le dialogue interreligieux, dans l'enseignement officiel de l'Eglise catholique, du Concile Vatican II à Jean-Paul II", avoir accordé une attention approfondie, en direction des fondements et contenus doctrinaux réellement spécifiques à telle ou telle religion ou tradition non chrétienne, en dehors du recours à des expressions toutes faites, répétées des dizaines, pour ne pas dire des centaines de fois.

6. En d'autres termes, Jean-Paul II a plutôt eu tendance à accréditer, ou à donner l'impression qu'il accréditait, l'opinion selon laquelle, en matière interreligieuse, une pastorale démesurée, surabondante, prenant appui sur quelques principes, généraux et généreux, doit pouvoir tenir lieu de doctrine.

C'est en tout cas ce que je crois, ce qui, encore une fois, ne m'empêche pas d'avoir énormément de respect pour Jean-Paul II, et pour ce qu'il a dit ou fait, compte tenu, notamment, de tout ce qu'il a enduré, dans les dernières années de son pontificat.

Bonne nuit.

Scrutator.

Maître Parfu, vous êtes très ch... pénible.


Parmi les fidèles, à part des gens comme vous, plus personne ne se souvient d'Assise. Allez faire un sondage "sortie d'église" le dimanche. En revanche tous se souviennent de la vie édifiante de Saint Jean-Paul II, de son agonie et de sa mort, chez lui entouré par la prière de la famille pontificale : l'exemple même d'une mort chrétienne complètement contraire à l'idéologie dominante de la mort escamotée et de l'euthanasie.
C'est l'exemple qui convertit pas les paroles enflammées d'un avocat versaillais à mi-temps.

C'est Vatican II qui a mis l'Eglise dans une situation dramatique c'est à dire la perte de la Foi pour des millions de catholiques.

Le Pontificat de Jean-PaulII a été tellement long qu'on attendait plus rien de lui.

Il a créé le même désastre que Luther à son époque.

Dieu ne bénit pas ceux qui se moque de son Eglise.

Saint-Pie V comme Saint Bernard de Clairvaux n'ont jamais faillit à leur baptême.

Votre comparaison est grossière.

Vatican II est la conséquence d'une crise larvée.

Rappelez-moi : à quelle époque ont été formés les Père conciliaires ? Fermez le ban.

Si vous l'écrivez, Signo.

N'ayant ni le temps ni la compétence pour rédiger la biographie d'un grand pape... Ce n'était qu'un exemple de gros pas de clerc. (A mon appréciation.) En tout cas...

Merci pour cet examen que vous faites de ma conscience.
Merci de me battre la coulpe sur ma poitrine.
Et si cette condamnation me laissait de marbre, ce serait une faute en plus ?

statue, comme celle de Bouddha, qu'il avait fait adorer, à la place du St Sacrement, sur l'autel de l'église St Pierre d'Assise en 1986

A ce compte-là, Paul VI avait fait chanter l'Internationale devant Georges Marchais au congrès de la JOC, et "Le Vicaire" est un vrai travail d'historien.

dans votre encrier et lire ceci

Serait mieux encore, je trouve.

N' abusez pas de mes largesses, Arnold. S'il vous plaît. Enfin, je veux dire... même s'il ne vous plaît pas.

XA

Il faudrait aussi ne pas trop agiter la muleta.

ce qui fait au premier chef de saint Jean-Paul II un docteur de l'Eglise: sa "théologie du corps", qui est peut-être (pour ne pas dire sans doute) la plus profonde réflexion théologique qui ait été menée au XXe siècle, en tout cas la plus cruciale pour le XXIe siècle, en ce qu'elle détruit radicalement l'idéologie du genre.

La question est de savoir si c'est au peuple de Dieu souverain par référendum de désigner les docteurs et doctoresses de l'Eglise. Vous-même en savez long sur la théologie du corps par Saint Jean Paul II. Pour ma part cela ne m'a pas marqué et nous devons être nombreux sur le FC dans ce cas. Simon de Trente a été un garçonnet "martyrisé par les Juifs" et canonisé de ce fait. Le vénérable (ou bienheureux? je ne sais plus) Paul VI a annulé la chose. Ce qui est rassurant dans cette décision c'est que ce qu'un pape a fait, un autre peut le défaire et cela peut servir pour la décanonisation de Vatican II via ses papes conciliaires.

Bonsoir Chicoutimi,

Je ne suis pas absolument persuadé que cette pétition soit une très bonne idée,

- car, d'une part, il n'y a pas urgence, c'est le moins que l'on puisse dire,

- et, d'autre part, la concrétisation éventuelle, pour ne pas dire hypothétique, de cette initiative, risque fort d'ajouter à la confusion, dans le contexte actuel.

Compte tenu de ce contexte, placé sous le signe de la confusion, voire de la division, il serait fâcheux, navrant,

- que les uns essaient de prendre appui de Saint Jean-Paul II, Docteur de l'Eglise, pour donner raison au Pape François,

- que les autres essaient de tirer parti de Saint Jean-Paul II, Docteur de l'Eglise, pour donner tort au Pape François,

si vous voyez ce que je veux dire, en amont du prochain Synode.

Au lieu ou avant de continuer à penser, à ce point là, aux derniers Papes les plus récents, je suis de ceux qui suggèrent que nous pensions un peu plus souvent à un Pape qui est injustement oublié, me semble-t-il, depuis déjà quelques décennies : je pense ici à Léon XIII, mais pas au point de voir en lui un futur Docteur de l'Eglise.

Bonne nuit et à bientôt.

Scrutator.

Bonjour Scrutator Sapientiæ ,

Merci pour votre message.

1- Personnellement, bien que je sois d'accord avec l'idée d'accorder le titre de Docteur à Saint Jean-Paul II, je pense que Father Z n'est pas réaliste en proposant que cela se fasse en 2016. C'est beaucoup trop vite. Il y a d'autres causes de doctorat qui sont déjà officiellement à l'étude, et qui sont donc beaucoup plus prêtes à aboutir : je pense ici à Sainte Faustine dont on aurait pu s'attendre à ce qu'elle soit le premier Docteur du IIIe millénaire (voir ICI). Mais bon, il faut avouer que le temps de Dieu n'est pas le nôtre.

2- Par contre, je crois que la candidature de Saint Jean-Paul II serait très appropriée justement dans le contexte du prochain synode, car sa doctrine sur le mariage et la famille constitue une grande lumière (tout le contraire de la confusion).

3- Je trouve très intéressante l'idée de redécouvrir le Pape Léon XIII. En effet, ce pape fut une grande lumière : 86 encycliques, dont l'une remettant à l'honneur l'étude de la pensée de Saint Thomas d'Aquin (Aeterni Patris) et une autre qui inaugure la doctrine sociale de l'Église (Rerum Novarum).

Ne trouvez-vous pas justement que ces deux encycliques importantes du pontificats de Léon XIII recoupent deux encycliques majeures du pontificat de Saint Jean-Paul (avec Fides et ratio d'une part, et Centesimus Annus d'autre part) ?

4- Je serais très favorable à ce que Léon XIII puisse, un jour, être élevé à la gloire des autels. Mais, cette possibilité ne risque-t-elle de susciter, encore une fois, la colère chez certains traditionalistes ?

En effet, on a souvent opposé l'esprit "progressiste" de Léon XIII au "conservatisme" de son prédécesseur, le bienheureux Pie IX (qui fut pourtant considéré "libéral" dans les débuts de son pontificat). Surtout que, au grand dam des monarchistes, Léon XIII est l'initiateur du ralliement des catholiques français à la IIIe République, avec l'encyclique Au milieu des sollicitudes . Cet appel au ralliement avait même affecté certains croyants qui allèrent jusqu'à soutenir qu'au véritable Léon XIII, prisonnier dans les caves du Vatican, on avait substitué un sosie ! Ce délire est réapparu quelques années plus tard, comme on le sait, avec l'histoire du prétendu sosie de Paul VI !

sur un air bien connu :

Le temps des pétitions
On se donne pour mission
C'est une aventureeee
Quand le temps va et vient
On se dit c'est demain
Il faut qu'on assureeeee

Car le temps d'innover
chaque jour, nouveau jour
dans l'Eglise mise à jour
la loi je la fais....

On pense depuis longtemps
Qu'on est les rois du monde
Que depuis le concile
Réclamer c'est facile
pour les imbéciles....