Le Forum Catholique

Un texte de Famille chrétienne :

Les Missionnaires de la miséricorde divine, sans complexes !

par Alexia Vidot - 02/09/2015

"Depuis sa fondation il y a dix ans, cette petite société de prêtres allie tradition et audace charismatique au service de la mission.

Depuis la châsse où repose son corps, le Curé d’Ars assiste à une inhabituelle dramaturgie. À ses pieds et dos à une quinzaine de Missionnaires de la miséricorde divine, l’abbé Fabrice Loiseau, leur supérieur, célèbre une messe selon la forme extraordinaire du rite romain. Une liturgie fort belle, quoique un peu saisissante : le latin y côtoie le français. Le Pater Noster est chanté par toute l’assemblée. Et les mélodies grégoriennes alternent avec des chants de la Communauté charismatique de l’Emmanuel.

Saint Jean-Marie Vianney apprécierait sûrement cette joyeuse célébration où le respect de la Tradition se conjugue avec des notes plus « modernes ». Et à l’habitué de la forme ordinaire du rite romain qui s’est joint au petit groupe de pèlerins, la messe tridentine se révèle être une liturgie vivante à laquelle il peut participer (un missel l’aurait toutefois bien aidé…).

D’un revers de leur cape – qu’ils ont blanche –, les Missionnaires de la miséricorde divine bousculent ainsi les catégories en vogue dans le monde « catho ». À Toulon, Marseille et Draguignan où la jeune communauté est installée, le « tradi » en perd son latin. Quant au «chacha », les bras lui en tombent. Mais les deux sont séduits. «Pourquoi devrait-on opposer l’ancrage dans la Tradition et l’audace charismatique en liturgie comme ailleurs ? », s’interroge l’abbé Loiseau en « vacances pèlerinage » à Ars avec ses quinze ouailles. Et voilà ramassée en une question l’ADN de cette petite bande inclassable (cinq prêtres, sept séminaristes, un frère et trois en propédeutique) qui, en septembre, fêtera ses 10 ans.

L’abbé Loiseau revient volontiers sur la genèse de cette aventure inédite, voire prophétique pour l’unité de l’Église. «Profondément attaché à la Tradition, j’aspirais aussi à vivre une vie plus missionnaire pour annoncer l’Évangile et répandre la spiritualité de la miséricorde divine », explique l’ancien membre de la Fraternité Saint-Pierre au style résolument missionnaire – barbe fournie et pipe fumante aidant. En 2003, il confie ses aspirations à Mgr Dominique Rey, évêque de Fréjus-Toulon. Celui-ci est justement à la recherche d’une communauté attachée à la fois au rite ancien et à l’unité diocésaine. « Ce qui se vivait dans son diocèse, ces missions directes sur les plages par exemple, allait dans le sens de mes intuitions spirituelles. Quand Mgr Rey m’a courageusement appelé à fonder une communauté chez lui, j’ai donc dit oui ! »

De son diocèse francilien de Créteil, l’abbé Loiseau descend à Toulon et fonde en 2005 la Société des Missionnaires de la miséricorde divine. Il est nommé curé de la chapelle toulonnaise Saint-François-de-Paule, que Mgr Rey érige en «paroisse personnelle » pour les personnes attachées à la liturgie traditionnelle. « La première en Europe », précise l’abbé Loiseau. Dans son équipe fondatrice, trois jeunes recrues et deux séminaristes.

« J’ai été bluffé… »

Depuis, Éloi Gillet est devenu prêtre et responsable de la paroisse Saint-Charles à Marseille. Lui aussi ancien membre de la Fraternité Saint-Pierre, il se réjouit d’avoir rejoint, dès ses débuts, « ce projet missionnaire qui entendait se déployer dans un cadre ouvert, large et ecclésial ». Il le confie sans hésiter : « Je ne voulais pas être un “aumônier de tradis”, mais un pasteur dans une paroisse, pleinement intégré à la vie de l’Église locale ».

Hugues l’admet lui aussi, c’est le « côté tradis ouverts » des Missionnaires qui l’a attiré : « Quand je me suis posé la question du sacerdoce, j’ai vite discerné que je voulais célébrer dans la forme extraordinaire, mais aussi être dans un diocèse, attaché à un évêque», explique le séminariste de 25 ans en empoignant la croix bien visible sur sa soutane immaculée. Il commence en septembre sa dernière année de séminaire diocésain à La Castille – une formation complétée au monastère bénédictin du Barroux.

On les repère de loin, les Missionnaires. Avant même que leur habit ne vous attrape le regard, leurs chants entonnés à tue-tête vous avertissent de leur présence. Dans le petit sanctuaire d’Ars, le spectacle est somme toute assez commun. À Toulon ou à Marseille, sans doute moins. « Notre habit ostensible et notre vie fraternelle bon enfant permettent un contact direct et servent notre zèle missionnaire», s’amuse Gonzague, séminariste en soutane. Et c’est justement sur le terrain de l’évangélisation que la couleur «tradismatique » de la communauté saute aux yeux. « Porte-à-porte, missions de rue et de plage… j’ai été bluffé par leur manière de vivre la mission : directe, frontale, fréquente, fraternelle, joyeuse, marquée par la louange », s’enthousiasme Clément avec la fraîcheur de ses 20 ans.

Un style décoiffant dont il a appris l’art sur les plages du Var en participant, il y a trois ans, au camp d’évangélisation Spes que la communauté organise chaque été. « Me voilà en “propé” chez ces “fous” parce qu’ils tiennent ensemble la forme extraordinaire du rite et une annonce carrément charismatique du Christ », résume-t-il tout sourire.

 Missionnaires en terre d'islam

Enroulés dans leur « burnous » blanc, ils annoncent tout de suite la couleur : les Missionnaires de la miséricorde divine brûlent d’évangéliser les musulmans. À la suite des Pères Blancs et du bienheureux Charles de Foucauld, ils se veulent témoins du Christ miséricordieux en terre d’islam. Le Cours Lafayette, à Toulon, où se développe leur apostolat, est de fait composé à 75 % de musulmans. Zélés et audacieux, les Missionnaires vont au-devant d’eux, dans les rues et sur les plages. Et n’hésitent pas à toquer à leur porte, à fumer avec eux le narguilé, à entrer dans les librairies salafistes. Le dialogue est systématiquement recherché. Et débouche toujours sur l’annonce directe et franche de l’Évangile."

Source

Une liturgie fort belle, quoique un peu saisissante : le latin y côtoie le français. Le Pater Noster est chanté par toute l’assemblée. Et les mélodies grégoriennes alternent avec des chants de la Communauté charismatique de l’Emmanuel.

Au-delà de leur action pastorale que j'approuve, j'aimerais juste comprendre de quel rite il s'agit car l'article n'est pas très précis. Du latin et du français mélangé? Des chants chacha en français pendant la messe? le pater chanté par l'assemblée.

Est-ce le rite de 1965?

Est-ce déjà la réforme de la réforme?

Quels sont les paroissiens de l'abbé Loiseau, ce nouveau père blanc missionnaire, ce nouveau père de Foucauld ?

Des Musulmans convertis, vraiment ? Des dockers de Toulon, vraiment ou des jeunes couples bon chic bon genre, polos sur les épaules, touristes JMJ et Figaro-Magazine dans la poche ?

la liturgie célébrée par l'abbé et ses prêtres est plus du 1965 ( introït pas récité par le célébrant, idem pour Gloria , Credo et les oraisons chantées), Pater chanté par les fidèles, evangile lu en français vers les fidèles, etc..

c'est du st Pie V avec un esprit Paul VI ( j’exagère un peu, mais c 'est un peu cela)
Bref, lorsque j'y vais , ça m’énerve un peu, mais il faut reconnaitre à cette maison qu'elle fait du bon boulot et que les fidèles des ces paroisses ( car il y a Marseille également) ne sont pas la caricature que M° Parfu en fait.

Au contraire les milieux sont divers, et j'ai toujours été enchanté de l'ambiance des sorties de Messe.

Quant à leur apostolat vers les musulmans, je n'en connais pas les résultats, mais ceux ci sont les affaires du Bon Dieu, ils sèment, Dieu récoltera.

SP ( qui n'a pas oublié les affaires de la fssp en l'an 2000, mais qui préfère dépasser cela, n’étant membre d’aucune congrégation ou institut religieux)

Les deux prêtres de Marseille sont très gentils. J'y vais pour raisons familiales. Le côté chacha ne m'a pas sauté aux yeux ni aux oreilles. Rien à voir avec les danses de l'Emmanuel. Sociologiquement, Me Parfu a tout de même largement raison. Une fois définitivement installé à Marseille j'irai chez l'abbé Beauvais, ou son successeur, du côté de la Canebière, avec les dockers.

Des dockers à la FSSPX ?
Je veux bien le croire, car l'abbé Beauvais est un excellent prêtre, mais je demande à voir !

Je n'ai pas questionné les paroissiens du Tapis Vert sur leurs origines sociales, dont je n'ai que faire. Je sais seulement que le prêtre (pas l'abbé Beauvais) a fait une remarque (gentiment) sur la tenue vestimentaire de certains qui arboraient des tee-shirts psychédéliques. Etaient-ils dockers? C'est un raccourci expressif que j'ai repris de l'excellent post de Me Parfu. Cela dit, rien que des jeunes ménages bcbg qui se connaissent tous et papotent sur le parvis en exhibant leur progéniture Cyrillus, j'ai passé l'âge et la motivation. La FSSPX est une excellente Fraternité d'excellents prêtres.

mais je dois avouer que ce genre de réflexion est épuisant et traduit parfois une propension à la lutte des classes chez certains (je ne parle pas de vous).

Chacun est libre de se vêtir comme il l'entend, pour peu que ce soit respectueux du lieu me semble-t-il, de vêtir ses enfants comme il l'entend et de "parviser" s'il le souhaite avec ses amis et connaissances.

Il n'y a pas d'Eglise des pauvres, mais il n'y a pas non plus d'Eglise des riches !

Des riches qui font semblant de ne pas l'être, ou qui font semblant que pour eux ça n'a pas d'importance, mais qui se marient entre eux pour accroître leurs patrimoines, leurs richesses, leur sécurité, avoir de bons jobs pour eux et pour leurs enfants et pour pouvoir se moquer silencieusement du reste de l'humanité sans avoir l'air de le faire.

Des riches qui pensent qu'ils sont meilleurs que les autres et davantage aimés de Dieu, parce qu'ils seraient plus respectables que les autres et manifestement favorisés par Lui !

"Je vous le dis encore : il est plus facile à un chameau de passer par le trou d'une aiguille qu'à un riche d'entrer dans le royaume de Dieu" (Matthieu 19-24) ici

En outre, qui peut croire que les différences ethno-culturelles ou socio-économiques n'ont pas d'influence sur l'évangélisation, même si tous doivent appartenir au Christ ?

Vos développements me semblent trop péremptoires pour être justes. Je ne dis pas qu'il n'existe pas un certain réflexe social, ce serait non seulement faux mais surtout ce serait présomptueux de s'en prétendre affranchi alors qu'il existe dans tous les milieux; ce que je dis c'est que ce genre de message jette assez gratuitement l'opprobre sur des, sur nos familles.

Il est tout aussi faux de vouer aux anathèmes des mariages endogènes parce qu'ils se pratiquent dans un milieu qui n'a pas l'heur de vous plaire. Les mariages endogènes sont le propre de chaque milieu quel qu'il soit.

A quoi cela sert-il de s'en prendre à des paroissiens à raison de leur origine? Qui vous a dit qu'il existait une Eglise des riches qui serait supérieure à une Eglise des pauvres. Il n'existe qu'une seule Eglise composée de membres que sont les fidèles.

La seule et unique égalité que l'on doive rappeler c'est celle de notre dignité aux yeux du Bon Dieu. C'est tout.

Non par envie, mais en ceci qu'elle ferme l'âme, qu'elle fait vivre dans l'illusion sur soi-même, car elle créé une hiérarchie qui n'est pas naturelle, mais fondée en partie sur une imposture et qu'elle bloque donc la société.

La véritable hiérarchie, la véritable noblesse, c'est la hiérarchie naturelle fondée sur l'intelligence, sur la beauté physique et sur les qualités d'âme !

qu'un jour, lors d'une messe traditionnelle à Vaucresson un homme se plaça juste devant un pharmacien, lui gênant ainsi la vue. Comme ce dernier le lui faisait remarquer, l'autre lui brandit sous les yeux sa chevalière.

L'homme de santé en est resté profondément meurtri. Je me dis que c'est effectivement a chaque instant de notre vie qu'il faut offrir au Christ la moindre opposition, l'insigne humiliation, tout ce collier de petits soufflets qui parsèment la journée voire l'existence et que seule une humilité active et intérieure peut effectivement annihiler... Sans en laisser trace susceptible de s'infecter.

Comme vous le savez, il y a des arrivistes dans tous les milieux. Contrairement a l'idée révolutionnairement inculquée, on était bien plus libre par rapport à la condition qu'on ne l'est de sa classe. Mais il était urgent de remplacer la condition par la catégorie sociale afin de mieux agir sur les consciences désormais coupées de Dieu.

Enfin, il me semble...

Ce comportement n'est pas acceptable et même n'est pas digne mais on ne peut pas étendre à toutes nos familles l'attitude de ce jeune homme qui a oublié qu'on ne portait pas ses armes en bandoulière!

votre attitude de classer les fidèles suivant leur apparence et surtout les jeunes familles !

Nos prêtres sont quasiment tous issus de ce milieu (même diocésain), et pourtant l'apostolat se fait, mais le travail est énorme.

Ce sont avant tout les élites qui sont à convertir. Mais il existe des élites dans tous les milieux : c'est la doctrine de l'Eglise. Les exemples ne manquent pas : Saint Pie X, Saint Jean Bosco, Marcel Callo et tant d'autres... !

Si je vous agace, brisons-là tout de suite. Il me semble que vous théorisez lourdement ce qui n'est qu'anecdotique

Je trouve ce raisonnement étonnant.

En quoi cela est-il déterminant du choix d'une paroisse?

A titre personnel, je suis paroissien, avec les miens, de l'Immaculée Conception à Versailles, et je réponds à la description faite des paroissiens des Missionnaires de la Miséricorde.

En quoi l'origine sociale de la majorité des fidèles marseillais de cette paroisse discréditerait-elle l'apostolat de cette Société sacerdotale?

mais plutôt Présent et l'AF

C'est un choix que nous verrons de plus en plus, d'où l'intérêt de garder nos "repères" labellisés FSSP, ICRSP, IBP etc.

Il y a bien longtemps que des communautés genre Le Barroux (qui n'hésite pas à écrire des mensonges flagrants dans leur nouveau missel, et ça je ne peux l'accepter) veulent adapter le rite dans l'esprit qui leur plaît, certains voulant le chant du Pater, d'autres les oraisons en français (et je les comprends parfaitement même si je désapprouve : si on ne chante ni l'évangile ni l'épitre en latin sous prétexte que les gens ne comprennent pas, alors à plus forte raison il faudrait dire la collecte en français), d'autres encore un cycle de lectures sur trois ans, encore d'autres le calendrier moderne (voire le dimanche l'ancien et en semaine le nouveau comme dans certaines abbayes). Les jeunes prêtres diocésains classiques, formés dans l'esprit du sur-mesure liturgique et de l'adaptation, seront tentés par cette approche, on ne peut leur en vouloir.

C'est revenir à l'arbitraire du célébrant et ne plus admettre de référence, c'est faire sa propre réforme liturgique, puisque ces groupes n'ont aucune autorisation romaine de faire ces adaptations

On me dira que moi aussi je rejette la semaine sainte réformée et le nouveau calendrier du missel de 1962. Ma réponse sera que je me réfère au missel traditionnel des années 1955, ce n'est pas le choix d'un rite nouveau (de la réforme réformée) mais celui du rite traditionnel mutilé sous Pie XII.

de dézinguer tout le monde sous prétexte de fidélité au millimètre aux rubriques de 1960 (tout en ajoutant qu'on ne les respecte pas !).

L'abbé Loiseau est un prêtre extraordinaire, dont l'apostolat devrait ne susciter qu'une immense admiration. Son missel est celui de saint Pie V, son calendrier est le calendrier traditionnel et sa paroisse est bien vivante.

Je ne vois pas que le chant du Pater puisse annihiler tout cela.

ne sont pas non plus très glorieuses. Pourtant, Dieu sait que cette abbaye n'est pas le repaire du progressisme.

A ce ryhtme, il ne va plus rester grand monde de respectable.

Je suis factuel, rien d'autre.
Quand Le Barroux écrit dans son missel que le pape Pie XII a autorisé les fidèles à réciter le Pater en entier avec le prêtre, c'est un mensonge. N'importe qui verra là une justification du chant du Pater. Or le seul moment où Pie XII donne (curieusement) cette autorisation, c'est au vendredi saint. Le reste de l'année c'est interdit. Quant au chant par les fidèles il est toujours interdit. Il y a ici manipulation, certainement pas par hasard.

Cher Nemo,

Il me semble vous connaître suffisamment pour pouvoir me permettre une petite remarque sur votre dernier propos, qui, sous prétexte d'être factuel, se trouve n'être pas, me semble-t-il, juste.

Vous pouvez ne pas apprécier la plupart des communautés traditionnelles. Mais ce que vous écrivez là me paraît pour le moins inexact – à moins que vous ne cherchiez à n'être fidèle qu'à la seule lettre.

Lorsque, en effet, la Sacrée Congrégation des Rites, en septembre 1958, autorise, dans son instruction "De musica sacra et sacra liturgia", les fidèles à réciter le Pater noster avec le célébrant, elle le fait bien sous l'autorité du pape – donc de Pie XII, même si ce n'est plus que pour quelques jours.

Pour être précis, il ne s'agit pas ici de chant, puisque la Sacrée Congrégation n'évoque que les messes "lues".

Quand donc, à ce propos, vous accusez Le Barroux de "mensonge", c'est non seulement injuste, c'est en outre blessant.

Une fois encore, vous avez le libre choix de vos amitiés. Mais il ne faut pas verser du factuel imprécis au soutien de ce qui n'est peut-être pas de l'inimitié, mais du moins de l'opposition visible et récurrente.

Ou alors, il convient d'en donner une raison plus exacte.

Puis-je ajouter que, pour des raisons que tout le monde connaît, et même si elles n'ont aucun poids en l'espèce, j'ai ressenti particulièrement le poids de ce que votre propos a de blessant ?

Avec toute mon amitié,

Olivier

31. Enfin on obtient le troisième mode de participation, et celui-ci est le plus complet, lorsque les fidèles répondent liturgiquement au prêtre célébrant, en "dialoguant" avec lui, comme on dit, et en disant à voix haute les parties qui leur sont propres.

Dans cette participation plus complète on peut distinguer quatre degrés.

a) Le premier degré, si les fidèles donnent les réponses liturgiques les plus faciles au prêtre célébrant, savoir : Amen ; Et cum spiritu tuo ; Deo gratias ; Gloria, tibi, Domine ; Laus tibi, Christe ; Habemus ad Dominum ; Dignum et justum est ; Sed libera nos a malo.

b) Le deuxième degré, si les fidèles exécutent en outre les parties qui, selon les rubriques, doivent être dites par le servant ; et si la sainte communion est distribuée à la messe, s'ils disent aussi le Confiteor et le triple Domine, non sum dignus.

c) Le troisième degré, si les fidèles récitent aussi avec le prêtre célébrant les parties suivantes de l'Ordinaire de la messe : Gloria in excelsis Deo ; Credo ; Sanctus-Benedictus ; Agnus Dei.

d) Enfin le quatrième degré, si les fidèles prononcent aussi avec le prêtre célébrant les parties appartenant au Propre de la messe : Introït ; Graduel ; Offertoire ; Communion. Ce dernier degré ne peut être réalisé dignement, comme il convient, que par des groupements choisis, bien exercés et bien formés.

32. Dans les messes lues, tout le Pater noster, puisqu'il est la prière qui de toute antiquité prépare à la communion, peut être récité par les fidèles avec le prêtre célébrant, en latin seulement, et tous ajoutant Amen, à l'exclusion de toute récitation en langue vulgaire.

source

Je ne comprends pas le 31b. Le prêtre a son triple "domine non sum dignus" et ensuite les fidèles ont le leur. Cela ne se mélange pas. En ce qui concerne le Pater Noster, j'étais là quand le prêtre de Miséricorde Marseille a expliqué que tout le monde allait le dire (ou le chanter, je ne sais plus). Il s'est appuyé sur des textes officiels (Pie XII?). En tout cas ce n'était pas une improvisation, un libre arbitre.

Il s'agit, dans cette malheureuse Instruction de septembre 1958, fruit bien pourri de la Commission Bugnini & Co. sinistrement à l'oeuvre depuis 1948, du deuxième Domine non sum dignus.
Ce n'est pas celui "des fidèles", c'est celui que dit le prêtre s'il distribue la communion aux fidèles et après avoir donné l'absolution du Confiteor, dit par les ministres.

Le Ritus servandus (X,6) de notre missel le réserve au prêtre seul.
Le pseudo-intellectualisme répugnant des bugniniens le réserve aux "évolués" liturgiques du "deuxième degré" d'initiés.

Notons que le mot "instruction" est mal choisi (évidemment à dessein, pour lui donner un aspect qu'il n'a pas), car le texte n'est dans son ensemble pas prescriptif, mais permissif.

Aux oubliettes donc avec cette "Instruction" pédamment jansénisante qui ne fait pas honneur à son signataire le cardinal (Gaetano) Cicognani, en général plus réveillé, sans parler des imprudences hélas habituelles d'ordre pratique du Pape encore régnant, quoique agonisant, qui l'a avalée.
Prions pour leurs âmes, fixées pour l'éternité, elles en ont grandement besoin !

Vous vous rendez compte que c'est Pacelli qui a promulgué cette innovation, tout comme la nouvelle Semaine Sainte.

A votre place, je me demanderais sérieusement si le siège n'était pas déjà vacant à ce moment là.

Je vous conseille de lire mon message jusqu'au bout, et de lire aussi CECI.

Malheur, certes.
Au risque de choquer les âmes sensibles très attachées à la personne du pape Pie XII (on peut les comprendre, vu la suite, mais il faut raison garder), je maintiens qu'il n'y a pas de doute qu'après saint Pie X les trois papes qui l'ont suivi n'ont pas été à la hauteur de leur tâche, à l'exception du pape Pie XI.
Mais je ne les accablerai pas outre mesure, sans taire ce qu'il faut dire en justice, car les deux autres pontificats ont été marqués par les deux guerres mondiales, ce qui a relégué la théologie au deuxième plan. À tort, évidemment. Mais ces deux papes furent juristes et diplomates, ce n'est pas un hasard : élus en 1914 et en 1939, pas d'abord théologiens, biblistes ou liturgistes. On en fait les frais encore aujourd'hui. (Même si leur pontificat a probablement pu servir à faire survivre l'Église matériellement ces deux guerres sans trop de dégâts, encore que : quid prodest homini si mundum universum lucretur animae vero suae detrimentum patiatur?)

On peut parfaitement refuser les "travaux" de la Commission Bugnini et ignorer les textes de la Congrégation des Rites y afférant, depuis 1955, surtout lorsqu'ils restent largement optatifs (comme cette Instructio de 1958), ou se veulent temporaires ou de transition (comme la simplification des rubriques de 1954-55, et même la Semaine Sainte, encore "réformée" par après), sans que cela ne mette en cause la légitimité du Pape.
Il ne s'agit pas ici d'hérésie formelle et notoire, mais il s'agit bien d'un (grave) manquement de prudence et de diligence dans l'ordre pratique, et, dans le chef de certains, d'une mentalité janséniste et schismatique. Je ne crois pas du Pape en personne, mais il a (trop) laissé faire.
Cela mettrait certes en alerte le postulateur de sa cause, que certains voudraient introduire (si c'était possible aujourd'hui, très à tort à mon avis), mais cela ne met pas en cause le pontificat en tant que tel, faible dès le début (la malheureuse guerre aidant), affaibli encore davantage vers la fin (la maladie aidant), glorieux certes jusqu'au bout par son éclat extérieur, mais rongé à l'intérieur par une infiltration sous-terraine du modernisme, non saisie et non maîtrisée par le Pape, et favorisée par une politique de gestion des effectifs catastrophique, au niveau romain comme au niveau des diocèses et des universités et séminaires. Le "succès" du Vatican d'Eux et des réformes qui ont suivi, presque sans coup frémir, s'explique par cela.

(De plus, un autre point parfois évoqué dans la littérature et peut-être à raison : nous n'avons pas les moyens à notre disposition pour établir si le pape Pie XII, très malmené par les charlatans (Galeazzi-Lisi et C° : on en a parlé dans un autre fil) par lesquels il entourait son auguste personne pour la "soigner", était oui ou non pleinement compos sui après sa très grave maladie, presque mortelle, suivie d'un rétablissement temporaire, de 1954-55.
Tout cela n'a plus d'importance là où nous en sommes.)

Pie XI ? Celui qui a lâché les cristeros ?

J'aimerais connaître vos arguments en défense du bouleversement total du bréviaire par ce pape.

(Par un simple lien si vous l'avez déjà dit et que ça m'ait échappé.)

très brièvement, il est vrai, ICI.

Je pourrais y revenir, à l'occasion, pour développer.

Aussi faut-il distinguer bréviaire et missel.
J'ai peu parlé du bréviaire, et beaucoup du missel, même si certaines questions (comme le calendrier) se recoupent pour les deux.
Le réforme du bréviaire est conséquente en 1911, celle du missel minimale (surtout questions de calendrier et de précédence de dimanches/fêtes). Le bréviaire concerne le clergé et les monastères. Le missel concerne tout le monde, et en conséquence ultime, touche au sacrement.
Concernant 1911 il n'y a par conséquent aucune vraie comparaison avec ce qui s'est fait, pour le missel, depuis 1955 (Semaine Sainte) et surtout 1965-1969 et ultra. C'est d'un tout autre ordre.

Contrairement à ce que l'on pourrait peut-être penser par mes messages répétitifs, je ne suis pas un "fétichiste" des rubriques de 1911/13.
Mais pour moi, pour des raisons que je ne développerai pas ici mais que vous connaissez, la norme s'arrête en 1958.
Or, il est avéré qu'il y a un fil rouge depuis les travaux de la fameuse commission Bugnini à partir de 1948, en passant par la réforme de la Semaine Sainte (répétition générale pour le NOM, on en a parlé ICI) et le missel (de transition, provisoire) de 1962, jusqu'au NOM de 1969. C'est un développement "organique".
C'est pour cela que je maintiens que quand on refuse le NOM, par principe théologique, non par esthétisme ou traditionalisme, il faut commencer son refus au début de ce fil rouge, et pas en cours de route sous prétexte que certaines étapes se sont encore faites sous le pape Pie XII (à son corps défendant ou pas).
Si le Pape revenait, il serait effaré - je ne crois pas me tromper - par ce qui s'est produit à partir des réformes qu'il a autorisées. Je parie qu'il serait le premier à les casser. Il serait aussi le seul à pouvoir faire cesser la cessatio legis actuelle.
Et puisque nous sommes en défaut d'autorité (d'après ma conviction et celles d'autres) nous devons nous contenter d'une solution provisoire, ad hoc, qui implique d'une part, par tutiorisme, le refus de ce qui a mené, vu de nos yeux d'aujourd'hui, à la catastrophe depuis 1965, donc tout ce qui émane de la commission de 1948, et d'autre part le maintien de tout, dans la mesure du possible, ce qui se faisait juste avant ce processus, donc l'édition typique de 1920 pour le missel.

D'où mon "fixisme" comme on l'a appelé, d'avant 1955, essentiellement pragmatique.
C'est loin d'être la situation idéale, j'en suis bien conscient.

Vous n'avez parlé, et vous ne parlez encore, que du missel et du calendrier (et je suis d'accord avec vous sur ce point). Vous ne parlez pas de la révolution du bréviaire, plus précisément du psautier, où tout a été brutalement changé, comme jamais aucune liturgie ne l'avait fait. Où l'on a même osé, ce qui ne s'était jamais fait nulle part, démembrer LE psaume 148-149-150 qui donnait son nom aux Laudes (lesquelles n'ont plus de "laudate" les jours où l'on dit le psaume 149).

Je suis assez d'accord avec vous sur le psautier.

Mais je me répète, l'impact de cette révolution, même conséquente, est restreint, il concerne le clergé et les monastères, il ne touche pas le sacrifice de l'Église et le sacrement, et la doctrine y afférente, et qui touche et concerne ainsi tous les fidèles, comme c'est le cas avec la réforme du missel jusqu'au NOM. C'est d'un autre ordre.

Cette révolution du psautier, qui est donc d'ordre purement pratique, ce qui, je le répète n'est pas le cas avec la réforme bugninienne du missel, Saint Pie X l'a faite en fulminant une bulle, dans les mêmes termes curiaux qu'avait utilisé Saint Pie V, et en mandant une nouvelle édition typique du bréviaire, et en la rendant obligatoire pour satisfaire au devoir de l'office divin, et il a pu le faire, moyennant son pouvoir des clefs. Ce fut un autre point final, comme celui de 1568, et il n'est pas exclu qu'un autre le suive, dans quelques siècles peut-être, dans les mêmes termes.
Mais ce n'est pas le cas d'un certain nombre de décrets de la Congrégation des Rites, réputés provisoires, en attendant une nouvelle édition typique, qui n'est jamais venue, pour le missel ou pour le bréviaire, du vivant du pape Pie XII.
C'est pour cela que l'édition typique du missel qui nous reste est celle de 1920 et celle du bréviaire celle de 1914.

Quant à la révolution du psautier, abrégé et remanié, de 1911-13, si vous voulez mon opinion, elle est certes radicale, et de ce fait plutôt regrettable pour un esprit traditionnel, mais, à mon avis, pour nous, dans la situation actuelle, incontournable, ce qui n'est pas le cas avec les textes de 1955, à cause, je le répète, de leur caractère provisoire et surtout à cause du "fil rouge" jansénisant d'abord, carrément moderniste ensuite, qui a conduit au NOM.
Je ne prétends pas à dire plus que ça.

Je comprends bien la différence que vous faites entre le missel et le bréviaire.

Mais je ne suis pas du tout d'accord pour mettre sur le même plan 1568 et 1911. Saint Pie V n'a en aucune manière révolutionné l'office divin, pas plus que la messe.

Le bréviaire est, ou était, une partie importante de la vie du prêtre. Je trouve stupéfiant qu'il n'y ait eu aucune résistance à la révolution de saint Pie X. Si j'avais été prêtre à l'époque, je sais ce que j'aurais fait: je serais devenu bénédictin. Mais tous les prêtres n'ont pas la vocation monastique.

La seule explication que je trouve est que pour les prêtres le bréviaire n'était pas la prière par laquelle ils s'unissaient à l'Eglise et au Christ, mais un pensum. Et qu'on fasse un pensum d'une façon ou d'aune autre peu importe, ou plutôt le nouveau pensum est mieux puisqu'il est plus court... Et c'est ainsi que sur ordre de saint Pie X les prêtres et les religieux ont abandonné les psaumes spécifiques des laudes, non seulement les derniers (148-150) mais aussi le psaume 50 qui commençait toujours l'office. Et cela aussi c'est une rupture de tradition.

Le bréviaire est, ou était, une partie importante de la vie du prêtre. Je trouve stupéfiant qu'il n'y ait eu aucune résistance à la révolution de saint Pie X. Si j'avais été prêtre à l'époque, je sais ce que j'aurais fait: je serais devenu bénédictin. Mais tous les prêtres n'ont pas la vocation monastique.

Quant à moi, qui n'ai pas la vocation monastique, je crois que j'aurais prié les Laudes deux fois, une première fois pour obéir au précepte, une autre fois à l'ancienne.

Vous avez raison de souligner que Saint Pie V n'a en aucune manière révolutionné l'office divin, pas plus que la messe.
Lorsque j'ai comparé 1911 à 1568 mon propos n'était pas de l'affirmer, mais seulement de souligner le parallélisme formel du degré de solennité et d'autorité engagé par les deux papes, et par conséquent, le degré d'obligation des deux réformes qui en résulte pour le clergé.

On a clarifié la question. Merci.

d'accepter tout et n'importe quoi sous prétexte que Machin ou Truc sont sympa...

Quant à l'abbé Loiseau ... non rien...

Quand vous aurez dégommé tout le monde, les moins purs, il ne restera certainement plus que vous.

L'abbé Loiseau fait un véritable travail apostolique. Il n'est pas simplement sympathique.

...nous n'avons pas fini de nous chamailler.

D'abord je note que nous n'avons pas les mêmes "repères labellisés". Les miens se nomment Tradition, Liturgie, Rome, Concile, Eucharistie, Foi catholique...

Ensuite vous m'aviez reproché de ne pas maîtriser mon sujet et de raconter n'importe quoi. C'est possible. En attendant, je constate que vous n'êtes pas très bien informé de ce qui se passe dans les monastères traditionnels. Car les rites célébrés au Barroux et à Fontgombault sont tous issus de livres liturgiques approuvés par l'Eglise: le rite de 1965 pour Fontgombault, et celui de 1963 pour le Barroux. Si l'on considère que c'est le rite de 1969 qui est célébré dans tous les autres monastères traditionnels de France (hors FSSPX) -Kergonan, Flavigny, Saint-Wandrille, Solesmes, etc...-, cela signifie qu'il n'y a plus guère de monastères français traditionnels qui célèbrent selon le rite de 1962. Autrement dit: cette "herméneutique de continuité" et cette "réforme de la réforme" que vous pensez sans avenir sont déjà à l'oeuvre dans la totalité des monastères qui ne sont pas menacés de disparition dans notre beau pays... A votre avis, pourquoi?

Je ne sais pas exactement quel rite est utilisé par les missionnaires de la Miséricorde, mais je sais que certaines pratiques liturgiques dites "nomistes" sont également expérimentées dans d'autres paroisses tradies, comme en Alsace par exemple.

Vous ajoutez à ça l'essor de la Communauté Saint-Martin, le nombre croissant de jeunes prêtres diocésains redécouvrant la Tradition, plus tout ce qui se passe à l'étranger (abbayes de Einsideln, d'Heiligenkreuz, etc), la liturgie telle qu'elle est vécue dans de nombreux sanctuaires en Allemagne (cathédrale de Cologne, de Paderborn par exemple), en Angleterre (Westminster) ou aux Etats-Unis, sans compter les encourageantes prises de position du Cardinal Sarah et de quelques autres, cela commence tout doucement à faire beaucoup pour une "liturgie-canada-dry-qui-n'existe-pas-et-qui-n'intéresse-personne"...

En tout cas, cela fait toujours plus d'endroits que ceux dans lesquels on célèbre les rites de la Semaine Sainte de 1955, ça, c'est sûr... bon allez, j'arrête de vous taquiner avec ça.

Vous en oubliez beaucoup des abbayes !
Largrasse ? Randol ? je vous laisse compléter la suite... et les femmes seriez-vous misogyne ?


Un dernier point : pourquoi venez-vous, ici, sur ce Forum nous vendre le NOM alors que nous n'en voulons pas et ce depuis des années ! C'est le combat de dizaines d'années pour certains (dont moi j'étais enfant entre 65 et 69 mais je me souviens très bien du désarroi et de notre errance familiale ensuite à travers la Bretagne). Nous sommes nombreux ici à avoir dit NON et ce n'est pas près de changer.

Je croyais qu'il n'y avait pas d'alternative pour le célébrant entre le rite de 1962 stricto sensu ou le rite de Paul VI (largo sensu).

J'ai lu plus haut que l'avantage du VOM c'est qu'on est à l'abri de l'arbitraire du célébrant.

Or je m'aperçois qu'il y a aussi des variations dans le VOM selon les célébrants et les communautés.

Donc ma question qui se veut simple est: qui peut décider d'altérer le rite de 1962 pour une célébration?

Comme vous y allez !

Lisez donc une histoire de la liturgie, ou simplement l'Explication de la messe du P. Lebrun (1716): vous le verrez à chaque instant vous dire qu'à Nancy on fait ainsi, à Amiens autrement, à Perpignan encore différemment...

Même en suivant scrupuleusement les rubriques vous aurez des différences.

Que l'assemblée chante le Pater n'est pas une "altération". Personnellement je ne vois pas pourquoi l'assemblée ne chanterait pas le Pater noster, même si je respecte l'autre façon de faire, conforme aux rubriques. Mais cette rubrique résulte d'un malentendu. Saint Grégoire le Grand considérait que le Pater était la conclusion du Canon, et que par conséquent il devait être dit par le seul prêtre. Saint Grégoire avait tort, comme le montrent toutes les liturgies orientales, où le Notre Père est séparé du Canon par d'autres prières (et donc dit par l'assemblée), mais personne n'a osé contredire saint Grégoire...

Personnellement je ne vois pas pourquoi l'assemblée ne chanterait pas le Pater noster, même si je respecte l'autre façon de faire, conforme aux rubriques.

Tout d'abord et sans vouloir vous offenser, votre réflexion est très Nomiste. Vous ne voyez pas pourquoi on ne chante pas le Pater donc chantons le ou même ne le chantons pas; cela ne vous dérange pas. Comme si votre avis était le problème? Par ailleurs, rien ne vous interdit de vous renseigner pour savoir pourquoi on ne le chante pas.

Ensuite, la question est: "est-on libre d'altérer, oui d'altérer, le missel de 1962" et qui peut le faire?
Je vous rappelle que la question du chant du Pater a été réglée par la commission ED qui s'est prononcée contre.

Apparemment, l'abbé Loiseau n'en a que faire... ou bien a-t-il reçu un indult?

Aux Orthodoxes qui lorsque Constantinople était aux prises avec les musulmans discutaient du sexé des anges (je sais c'est une légende). Aujourd'hui l'Europe est dans la même situation et nous sommes en train discuter pour savoir sil faut que les fidèles chantent le Pater ou non. Je suis très heureux d'avoir quitté le milieu"tradi". Aujourd'hui je fais mon miel de la forme ordinaire de la communauté St Martin ou des "Petits Gris" ou de la forme extraordinaire de la FSSP et autres.

D'ailleurs que faites-vous sur ce forum à perdre du temps au lieu d'aller accueillir nos frère migrants?

Ce n'est pas a vous a me dire si je suis a ma place ici, c'est aux administrateurs et aux modérateurs. Quant à la question des migrants je ne vois pas très bien ce qu elle vient faire dans ce débat. Bien au contraire je me dis que le plus urgent est de sauver ce qui peut l'être de notre civilisation face à cette nouvelle invasion plutôt que de nous quereller sur des questions liturgiques.
Mais après tout...

... je vous informe que vous n'existez pas. Car des gens -comme Nemo- prétendent que le rite de Paul VI célébré conformément aux textes -donc à la Tradition- n'existe pas, et que l'herméneutique de continuité n'intéresse personne.