Le Forum Catholique

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images/icones/info2.gif  ( 784546 )Pétition à Brézins-38-contre la démolition de l'église par Jean Kinzler (2015-08-01 17:45:50) 

Isère : une pétition à Brézins contre la démolition d'une église

Une pétition a été lancée sur internet pour tenter de sauver l'une des deux églises du village. Le bâtiment commence à s'effriter et la municipalité, faute d’argent, a choisi de le démolir.

Il y a bien longtemps qu’il n’y a plus eu de messe. Depuis plus de 50 ans, l'ancienne église de Brézins-le-Bas ne servait plus pour l'office, mais de stockage pour les services techniques de la commune. Le lieu est devenu vétuste au fil des années.

Des travaux estimés à 800 000 euros

Des études ont été menées par la commune pour envisager une restauration. Mais toutes les options ont été abandonnées. Il faudrait dépenser près de 800 000 euros pour réhabiliter l’église. L’équipe municipale refuse de débourser une telle somme. L’ensemble des biens religieux, dont des vitraux et des tableaux, ont été déplacés dans l’autre église de Brézins, plus grande et restaurée.Pour l’ancienne église, la solution radicale a été choisie pour limiter les frais. Le permis de démolition a été voté au printemps, mais des recours sont étudiés, ce qui laisse un peu de répit aux opposants avant l’arrivée des bulldozers.

Deux maisons à la place de l'église

Raser une église, c'est une hérésie pour ceux qui ont lancé une pétition sur internet. Selon eux, toutes les pistes de restauration n'ont pas été explorées à fond. Après la démolition, la commune prévoit de vendre le terrain de 1 000 m², situé en plein centre du village, pour la construction de deux maisons de plain-pied. Certains habitants, grâce à un montage informatique, ont déjà réussi à imaginer le paysage, sans l'église au milieu du village. La pétition est disponible en ligne sur
ce site.

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Source
images/icones/2e.gif  ( 784549 )Très franchement ? par Don Rodrigue (2015-08-01 20:23:27) 
[en réponse à 784546]

Qu'ils rasent cette église, sans aucune hésitation ! Extérieurement, le bâtiment est moche et sans intérêt. Intérieurement, tout ce qui pouvait faire référence au culte a été retiré. D'autant qu'il y a une autre église dans le village !

Cela me fait penser à cette discussion que j'ai eu avec une collègue pas plus tard qu'hier : elle trouvant choquant qu'on puisse utiliser une église pour un usage autre que ce pour quoi elle a été construite. Sauf que cette collègue, sans doute baptisée, n'est pas du tout pratiquante. Je lui ai donc demandé ce qu'elle faisait concrètement pour assurer la pérennité de l'usage cultuel des églises, j'attends toujours la réponse...
images/icones/1b.gif  ( 784551 )Pas du tout pratiquante par AVV-VVK (2015-08-01 21:23:42) 
[en réponse à 784549]

mais ayant conservé un réflexe conservateur. A ne pas contrarier, je pense.
images/icones/neutre.gif  ( 784567 )A qui appartiennent les églises ? par Minger (2015-08-02 10:08:00) 
[en réponse à 784551]

Depuis la loi de 1905 de séparation de l’Eglise et de l’Etat, les choses sont très claires : toutes les églises construites après 1905 sont à la charge des organisations religieuses et appartiennent aux diocèses. Celles construites avant 1905 sont au contraire à la charge des communes qui en assurent l’entretien et la rénovation. C’est donc au diocèse ou au contraire à la mairie
Question dans ce cas précis , l’église a été construite avant 1905, au niveau de la loi le motif de frais trop couteux évoqué par la mairie ne devrait pas entrer en ligne de compte ?
Ça fait parti des obligations et budgets provisionnels ?
Obligations d’entretien ? Est t’il prévu dans les textes de loi , une jurisprudence qui précise des cas particuliers, pour que la commune se désengage ?
Exemple : église pas en fonction , donc désintérêt et abandon des utilisateurs , donc des paroissiens ?
Ou des édifices qui présentent un danger du bâtiment ? Mais là ,c’est la faute des paroissiens ou des défenseurs du patrimoine religieux …Qui n’avaient pas exigés en amont , l’entretien obligatoire de l’édifice par la commune ?
Dans mon département , les efforts des élus des communes … Pratiquement tous ont fait le maximum ou le minimum , pour la sauvegarde des édifices , afin de ne pas déplorer cette situation pitoyable et non légale!

Donc dans le cas particulier , c'est de la négligence qu'il faut relever!
Cette région n'est pas démunie matériellement, mais cette municipalité et plutôt démunie de respect pour cet édifice religieux , sans doute pas pour les autres...
images/icones/neutre.gif  ( 784569 )Oui, et ? par Meneau (2015-08-02 11:07:43) 
[en réponse à 784567]

Il me semble que rien dans la loi n'oblige l'Etat à entretenir une Eglise désaffectée depuis des années.

Cordialement
Meneau
images/icones/neutre.gif  ( 784575 )Comme tout bâtiment communal , il y a obligation… par Minger (2015-08-02 14:21:29) 
[en réponse à 784569]

Raisonnement tout simple , être propriétaire implique des devoirs et obligations…

Comme tout propriétaire privé ou non , les municipalités ont obligation d’entretenir leurs biens , il suffit de chercher les textes de loi et les réglementations des biens sur ce sujet , ça ne manque pas…
Simplement les gens n’osent pas faire de recours aux municipalités…Un bon avocat peut trouver des failles sur les négligences causées et préjudices ?
Tenez , combien de cas sur de installations publiques défectueuses , bâtiments , salles de sports, ect.
Les églises d’avant 1905 , sont dans ce cas sont à considérer sur le même niveau ?
Le principe connaît des dérogations notamment pour les édifices religieux, ceux acquis ou construits avant la loi de 1905 étant la propriété de l’État,ces édifices cultuels font partie du domaine public. En conséquence, les collectivités doivent prendre en charge les dépenses nécessaires à leur entretien, à leur conservation et à leur réparation.

Et souvent il y a eu obligation pour les municipalités de bouger et de faire le nécessaire .
Faut prendre la loi à la lettre , loi 1905 l'état est propriétaire des églises d’avant le décret , ok bien faut assurer …
Cette loi est contrairement à ce que l’on peut penser , une très bonne chose , imaginez un instant pour toutes les superbes restaurations des édifices faites par l’état ?
Jamais l’église de France pourrait restaurer un tel patrimoine…

Les négligences sont aussi des paroissiens , ils laissent tomber sans réagir ...
images/icones/iphone.jpg  ( 784577 )Quel intérêt ? par Nemo (2015-08-02 14:35:35) 
[en réponse à 784575]

Si l'église n'est plus utilisée, si elle n'a pas d'intérêt artistique, qu'est-ce qui justifie un entretien couteux ? Il me semble que n'importe quel bon père de famille cesse d'entretenir les biens couteux et inutiles.
Autant je pense qu'il faut se battre quand il y un un enjeu, autant je suis opposé aux vains combats. Il faut admettre une fois pour toutes que, au moins dans les zones rurales, il y a maintenant trop d'église et il faut faire des choix.
images/icones/neutre.gif  ( 784579 )Mais non (post mal placé) par Meneau (2015-08-02 15:03:49) 
[en réponse à 784575]

Clic.

Dans le cas où il n'y a pas d'affectataire, être propriétaire donne le droit de détruire et n'oblige certainement pas à entretenir coûteusement pour rien.

Cordialement
Meneau
images/icones/2a.gif  ( 784585 )Et pourtant... par Don Rodrigue (2015-08-02 17:10:13) 
[en réponse à 784575]


Cette loi est contrairement à ce que l’on peut penser , une très bonne chose , imaginez un instant pour toutes les superbes restaurations des édifices faites par l’état ?
Jamais l’église de France pourrait restaurer un tel patrimoine…



En Alsace-Moselle, où le concordat de 1801 est toujours en vigueur, les églises appartiennent aux paroisses et sont gérées par les conseils de fabrique. Or, elles y sont majoritairement très bien entretenues et en très bon état.
images/icones/neutre.gif  ( 784586 )Ce n'est pas exactement par Bertrand (2015-08-02 17:20:27) 
[en réponse à 784575]

ce que dit la loi:


Article 13

Modifié par Loi n°98-546 du 2 juillet 1998 - art. 94


Les édifices servant à l'exercice public du culte, ainsi que les objets mobiliers les garnissant, seront laissés gratuitement à la disposition des établissements publics du culte, puis des associations appelées à les remplacer auxquelles les biens de ces établissements auront été attribués par application des dispositions du titre II.



La cessation de cette jouissance, et, s'il y a lieu, son transfert seront prononcés par décret, sauf recours au Conseil d'Etat statuant au contentieux :



1° Si l'association bénéficiaire est dissoute :



2° Si, en dehors des cas de force majeure, le culte cesse d'être célébré pendant plus de six mois consécutifs :



3° Si la conservation de l'édifice ou celle des objets mobiliers classés en vertu de la loi de 1887 et de l'article 16 de la présente loi est compromise par insuffisance d'entretien, et après mise en demeure dûment notifiée du conseil municipal ou, à son défaut du préfet :



4° Si l'association cesse de remplir son objet ou si les édifices sont détournés de leur destination ;



Si elle ne satisfait pas soit aux obligations de l'article 6 ou du dernier paragraphe du présent article, soit aux prescriptions relatives aux monuments historiques.



La désaffectation de ces immeubles pourra, dans les cas ci-dessus prévus être prononcée par décret rendu en Conseil d'Etat. En dehors de ces cas, elle ne pourra l'être que par une loi.



Les immeubles autrefois affectés aux cultes et dans lesquels les cérémonies du culte n'auront pas été célébrées pendant le délai d'un an antérieurement à la présente loi, ainsi que ceux qui ne seront pas réclamés par une association cultuelle dans le délai de deux ans après sa promulgation, pourront être désaffectés par décret.



Il en est de même pour les édifices dont la désaffectation aura été demandée antérieurement au 1er juin 1905.



Les établissements publics du culte, puis les associations bénéficiaires, seront tenus des réparations de toute nature, ainsi que des frais d'assurance et autres charges afférentes aux édifices et aux meubles les garnissant.



L'Etat, les départements, les communes et les établissements publics de coopération intercommunale pourront engager les dépenses nécessaires pour l'entretien et la conservation des édifices du culte dont la propriété leur est reconnue par la présente loi.




Je ne suis pas juriste et ne connaît pas toute la jurisprudence mais, me semble-t-il, le verbe pouvoir n'est pas le verbe devoir.

Les édifices classés (loi de 1887) ne sont, hélas, pas la majorité, loin s'en faut, des édifices cultuelles à entretenir.

Bien des collectivités jouent là-dessus et n'entretiennent plus que les églises classées.
images/icones/neutre.gif  ( 784578 )Mais non par Meneau (2015-08-02 15:01:39) 
[en réponse à 784567]

Le propriétaire (la commune pour une église, l'Etat pour une cathédrale) peut entretenir mais n'y est pas obligé. Il n'y est obligé que si l'affectataire fournit un coucours financier suffisant. Ce qui n'est sûrement pas le cas ici, l'église étant désaffectée de fait depuis longtemps.

Et la loi de 1905 prévoit (art.13) les cas de désaffection légaux. Dans ce cas la jouissance du bien par l'affectataire cesse, et le propriétaire fait ce qu'il veut (il reste responsable des dommages causés aux tiers par défaut d'entretien, donc il n'a aucun intérêt à ne pas détruire)

Seul cas particulier : si le bien est classé monument historique.

Cordialement
Meneau
images/icones/neutre.gif  ( 784580 )Les désaffections des églises , sont aussi souvent causées par un manque d’entretien des communes .. par Minger (2015-08-02 15:45:00) 
[en réponse à 784578]

Meneau : Et la loi de 1905 prévoit (art.13) les cas de désaffection légaux. Dans ce cas la jouissance du bien par l'affectataire cesse, et le propriétaire fait ce qu'il veut (il reste responsable des dommages causés aux tiers par défaut d'entretien, donc il n'a aucun intérêt à ne pas détruire)
En partant sur ce raisonnement , c’est la facilité et ça donne la place aux démolisseurs …
Alors qu’il suffit pour éviter parfois ce cas , de célébrer quelques offices par années pour ne pas cesser l’affectation?

C’est bien à partir d’une période que la dégradation est venue pour l’église en question ? Le motif de la désaffection! Voilà une question cruciale...Comme souvent , où est la négligence ? Communale ou paroissiale?

Un petit exemple , dans mon village , l’église (partie XI et partie 18ème ) est très bien restaurée , le presbytère attenant également avec une aille bibliothèque incorporée… Alors qu’il avait été prévu de le démolir il y a 30ans.
Le bâtiment salle patronale paroisse , remis pour un franc symbolique à la commune qui l’a très bien restauré est loué pour des fêtes et repas.

Village à côté , presque tout avait été vendu à des particuliers , presbytère , salle patronale …L’église avait quand même été restaurée…
Conclusion , certains prennent à cœur leurs responsabilités , d’autres se dérobent et choisissent la facilité…
Nous avons dans un village le patrimoine sauvé , mais dans l’autre une partie n’est plus !
images/icones/neutre.gif  ( 784581 )Je rêve... par Meneau (2015-08-02 16:01:25) 
[en réponse à 784580]

Nous sommes à Brézins dans une commune de 1800 habitants (combien de catholiques ?), recettes 3 M€ avec au moins 1M€ de frais fixes, dans laquelle il y avait deux églises.

L'Eglise du Bas, dont nous parlons, a été officiellement désacralisée par l'évêque, et officiellement désaffectée par décret préfectoral en 2012. Cette église a été dépouillée de tout ce qui pouvait présenter un quelconque intérêt (vitraux, etc). Le coût de la restauration est évalué entre 800.000 € et 1M€.

On a donc ici... un tas de pierres officiellement et canoniquement impropre au culte, et qui a appartient du fait de sa désaffectation non plus au domaine public mais au domaine privé de la commune et qui serait un gouffre financier à restaurer.

Il est donc parfaitement logique, et parfaitement légal tant du point de vue du droit canonique que du point du vue du droit civil, de procéder à sa démolition.

Si ça vous plaît de vous battre pour des c... Franchement, il y a d'autres combats.

Cordialement
Meneau
images/icones/neutre.gif  ( 784582 )C'est ça ... par Minger (2015-08-02 16:34:56) 
[en réponse à 784581]

Meneau:Si ça vous plaît de vous battre pour des c... Franchement, il y a d'autres combats.


Tout d'abord ,je ne me bat pas spécialement pour le cas Brézins dans une commune de 1800 habitants ... Mais je respecte ces gens , qui ont encore un attachement de cœur pour cet édifice ...

Donc pour moi ils sont loin d'étre de c...


Non , je maintiens fermement le principe , l'état c'était approprié des biens , à lui d'assurer ...

C'est trop facile cette façon de se débarrasser à la moindre occasion..
Je connais la façon de faire de l'état pour ne pas payer ou le moins possible , expropriation et appropriation ...
images/icones/neutre.gif  ( 784587 )Le bâtiment étant désaffecté par Vincent F (2015-08-02 17:57:53) 
[en réponse à 784582]

ce n'est pas à la collectivité de payer pour son entretient. Si des gens sont attaché à ce bâtiments, qu'ils payent pour l'entretenir. On verra s'ils y restent attachés.
images/icones/1a.gif  ( 784615 )Je propose une solution par Nemo (2015-08-03 11:53:48) 
[en réponse à 784587]

Que Minger ou n'importe qui achète l'église, qui à mon avis ne sera vendue qu'au prix du terrain, et qu'il la restaure. Pour qui, on se le demande. Le seul problème c'est que cette église ne sert plus à rien ni à personne, Dieu compris. Il y a assez de détresse à l'époque actuelle pour ne pas jeter l'argent par les fenêtres, même celui du contribuable.
A lire certains messages sur l'entretien des églises à n'importe quel prix, on croirait que les intervenants pensent que ce n'est que depuis la révolution française ou la séparation de l'Eglise et de l'Etat qu'on supprime des lieux de culte !
images/icones/heho.gif  ( 784588 )Si cette Église appartenant à la commune a été désaffectée par arrêté préfectoral en 2012 par Rodolphe (2015-08-02 19:13:31) 
[en réponse à 784581]

...c’est qu’a priori les autorités religieuses ont donné leur accord écrit puisque c’est ce qu’exige l’article 1er du décret de 17 mars 1970 sur la procédure de déconcentration des décisions de désaffectation des édifices cultuels…

Dès lors, il ne s’agit plus d’un édifice cultuel, que ce soit aux yeux de l’Église ou de la République.

Par ailleurs, on ne saurait qualifier cet édifice d'"ouvrage public" , au sens du droit administratif, auquel s’appliquerait le principe d’"intangibilité", puisqu’il n’est pas affecté à l’intérêt général.

En conséquence, il n’est pas "indestructible" …

Pour ceux que cela intéresse, voici une circulaire instructive ICI
images/icones/neutre.gif  ( 784618 )Sujet sensible à analyser prudemment par Aigle (2015-08-03 13:44:54) 
[en réponse à 784546]

Je serais assez prudent pour ma part sur ce sujet qui me semble très délicat (au delà du cas particulier de deux églises dans le même village).Certes, il est assez étonnant voire agaçant que des non pratiquants se sentent concernés par un édifice désaffecté....Mais je voudrais appeler votre attention sur deux points.

Primo les désaffectations suivies de démolitions sont restées très rares depuis 1905 et la quasi totalité des communes ont accepté d'entretenir nos églisessans trop rechigner (et même en obtenant pour cela des subventions préfectorales). Si les désaffectations se banalisent, nous allons donner des idées malsaines à certains maires qui cherchent des économies ou sont anticléricaux et à certains musulmans qui cherchent des lieux de culte !

Secundo, ces non pratiquants formulent une sorte d'hommage du vice à la vertu. Certes ils ne pratiquent pas mais au moins sont ils sensibles à l'enjeu culturel que représente l'église (et l'Eglise peut être aussi ) dans la vie de leur village et aussi de notre pays. Et peut être y a t il de leur part au delà de l'enjeu culturel la conscience d'une sorte d' "identité spirituelle " qui se trouve enracinée dans la catholicisme - identité enracinée qu'il ne faudrait pas mépriser car elle peut être utile pour contribuer à la défense de l'identite catholique de notre pays et parce qu'elle peut permettre le redécollage d'une vraie Foi.

Qu'en pensez vous ?
images/icones/iphone.jpg  ( 784619 )La seule solution par Nemo (2015-08-03 14:28:32) 
[en réponse à 784618]

On ne construit pas des églises pour construire des églises.
La nature a horreur du vide. Pas de pratique, pas d'églises.
La solution n'est pas juridique.
La solution est de redonner une vie liturgique à ces églises.
La solution est donc dans la conversion du prochain.
Si l'endroit est désert, l'église est devenue inutile, avec les conséquences que ça implique.
images/icones/iphone.jpg  ( 784620 )Il est facile par Vincent F (2015-08-03 15:07:21) 
[en réponse à 784618]

D'être sensible à un enjeu culturel quand c'est avec l'argent des autres. S'ils y sont vraiment sensibles qu'ils rachètent cette églises, la restaurent et l'entretiennent.

Bizarrement là on trouvera beaucoup moins de gens sensibles à cet enjeu.

Quant au fait que les communes aient entretenu sans rechigner, il ne faut pas oublier que les commune n'ont d'autre argent que celui de leurs administrés. Et que lesdits administrés ne sont peut-être plus disposés à payer. C'est peut-être déplaisant à admettre mais il faut peut-être se poser les bonnes questions.
images/icones/neutre.gif  ( 784624 )Sans même aller jusque là par Meneau (2015-08-03 17:07:15) 
[en réponse à 784620]

Sans même aller jusqu'à racheter, il existe des solutions : trouver des mécènes, monter un projet culturel auquel la région ou la commune participeront éventuellement, crowdfunding, etc. Ils en parlent même dans la pétition.

Mais depuis 50 ans que l'église de Brézins est fermée, ou même depuis 3 ans qu'elle est officiellement désaffectée et désacralisée, ceux qui sont "sensibles à l'enjeu culturel" ont fait quoi ? Je ne connais pas le cas de façon beaucoup plus détaillée, mais il semble qu'ils se reposent... sur la mairie pour trouver l'argent. Et ce depuis au moins 2010, où le problème de la destruction est régulièrement abordé en conseil municipal.

Donc bon...

Cordialement
Meneau