Le Forum Catholique

Au Nord-ouest de Perpignan (66).

C'est une découverte française toute récente de l'équipe de Henry de Lumley et c'est ici

L'homme de Tautavel n'était pas un homo sapiens mais un ancêtre lointain de l'homme de Néandertal. Il ne serait donc pas un ancêtre direct de l'homme moderne, mais seulement un lointain cousin collatéral.ICI. La dent préhumaine découverte reculerait encore l'ancienneté de cet homme de Tautavel. Ce n'est pas un scoop. Mais on ne perd pas une occasion, dans ce milieu-là de se faire mousser. Attendons que la nouvelle soit confirmée. Ce n'est, sauf erreur, qu'une canine.

dans mon récit que je pense que l'homme de Tautavel, qui a 450000 ans, est un "homo sapiens", moi qui ne cesse de répéter que l'homme moderne à environ 150000 ans ?!

Non, je vous fais confiance. Je précisais cela à l'adresse d'autres lecteurs. On aurait pu croire que l'homme de Tautavel, ou son ancêtre, était l’aïeul direct de l'homo sapiens, nous-mêmes. Or il n'en est rien.

Aujourd'hui on date approximativement l'homme moderne de 200.000 ans, par la génétique, spécialement par l'ADN mitochondriale et la vitesse moyenne de ses mutations. C'est que disait déjà Bryan Sykes en 2001 (Les sept filles d'Eve).

Mais il faut bien voir qu'il y a 200.000 ans l'homme moderne n'était qu'un très mince phylum perdu en Afrique (peut-être la Namibie), très fragile, et qui n'a guère survécu que par miracle.

A vos très intéressants débats : Parfu et Jean Ferrand , merci sans la moindre objection de ma part …
Ainsi , la création du monde ou plus précisément , l’origine de la création de l’homme , ne date pas de 10000 ans ça c’est certain , plutôt de 150000 ? 200000 ? pour l’homme moderne ? 300000 à 450000 pour l’homme tautavel ..Où des millions d’années pour d’autres ?

Questions pour nous chrétiens , toutes ces très nombreuses années écoulées … Et il aura fallu attendre l’an : 1200 avant J.c et ensuite la venue de notre de Notre Seigneur pour avoir les prescriptions transmises du ciel :
La révélation au Buisson Ardent par Moïse est né en Egypte vers 1200 avant J-C.


Dieu lui dit :"Je suis celui qui est".
Au Sinaï, Moïse reçoit les tables de la loi des dix commandements…
Moïse reçoit ensuite le don de faire des miracles, pour qu’il soit reconnu par les Hébreux..
Extrait : Les cinq premiers livres de l’Ancien Testament (Genèse, Exode, Lévitique, Nombre et Deutéronome) appelés Pentateuque, et qui forment la Torah ("la Loi") lui ont également été attribués, mais les nombreuses exégèses effectuées permettent de penser que ces textes n'ont pas été écrits par un seul homme…
La Genèse ? Mais : Extrait Wikipédia : Le livre est anonyme, tout comme les autres livres de la Torah. Les traditions juives et chrétiennes l’attribuent à Moïse, mais les recherches exégétiques, archéologiques et historiques tendent, au vu des nombreux anachronismes, redondances et variations que porte le texte, à remettre en cause l’unicité de son auteur…
Moïse meurt à proximité de la Terre promise, le pays de Canaan, après l'avoir aperçue au sommet du mont Nébo, en face de Jéricho, et après avoir désigné Josué comme successeur et remis les tables de la Loi aux anciens pour les enseigner au peuple, avec une lecture tous les sept ans

Nous sommes tous concernés , juifs et chrétiens par ce grand mystère des prescriptions du ciel ...Tant d’années passées , avant d’avoir les prescriptions du ciel …Les hommes de la préhistoire ont sans doute malgré tout , le droit au salut !

Attention ! Un autre de mes dadas. Vous écrivez, je cite :

La révélation au Buisson Ardent par Moïse est née en Egypte vers 1200 avant J-C.

Entièrement faux ! Moïse n'a pas vécu au XIIe siècle av. J.C., c'est absurde. Il n'a pas vécu sous les Ramsès, encore moins sous Ramsès II. Paix à son âme ! Ramsès II n'est pas mort dans la Mer Rouge, que je sache.

Moïse a vécu au XVIe siècle avant Jésus-Christ, à la fin de la seconde période intermédiaire. Et le passage de la Mer Rouge eut lieu le 10 mai - 1533 à 16 h 40 ! Pourquoi une telle précision à la minute près ? Parce qu'elle coïncida avec une éclipse de soleil visible à Pi-Hariroth en Egypte, aujourd'hui As Suways sur le canal de Suez le 10 mai - 1533 à 16 h 40 précises (centralité).

Il a vécu sous le Pharaon Séquenenrê Taa, mort ce jour-là dans la Mer Rouge et dont voici le portrait, bien abîmé par les roues des char.
ICI.

est aussi l'Exode...

Je vous ai prouvé à de nombreuses reprises que dater l'Exode du XVIe siècle est impossible. Le texte biblique ne décrit pas un état de l'Egypte existant au XVIe siècle (mais celui du XIII-XVIIe siècle) et la situation géopolitique de l'époque rend cela impossible. Je vous renvois aux nombreux messages restés sans réponse de votre part.


De plus, dire que Séquenenré-Taa est mort sous les roues de char est un mensonge puisque les études médicales menées sur son corps décrivent très précisément les blessures par armes menant à sa mort. Et je vous ai donné toutes les références.

Inutile de relancer le marronnier, je vous laisse répondre aux précédentes discussions.

Argali, égyptologue.

Vous n'avez rien prouvé du tout. L'Exode est obligatoirement du XVIe siècle avant Jésus-Christ. D'ailleurs il est daté par la Bible. L'entrée en Canaan eut lieu 480 ans avant la 4e année de Salomon (cf. 1 R 6, 1), en - 1013, année du début de la construction du Temple, donc en - 1493, et le passage de la Mer Rouge 40 ans avant, donc en - 1533.

Si Séquenenrê Taa est mort de blessures au combat, comme vous le dites, c'est qu'il est mort dans l'affrontement avec les Hébreux. C'est aussi simple que cela. ça ne change rien.

Vous racontez des boniments.

De plus l'entrée en Canaan eut lieu 300 ans avant le vœu de Jephté en - 1193 (cf. Jg 11, 26-30), donc en - 1493.

Vous ne pouvez pas réfuter la Bible, quand même.

Je ne réfute pas la Bible mais votre manière de la lire. Je vous ai montré des textes de l'Eglise qui nous explique qu'il faut lire l'Ancien Testament en prenant en compte les genres littéraires et les manières de raconter de l'époque. ous prenez l'Exode pour un manuel d'histoire, forme littéraire inexistante à l'époque, et cela est une erreur.
Dans la littérature antique du Proche-Orient, les dates et les événements ont des portées symboliques qu'il faut chercher à comprendre. L'Eglise nous demande d'en tenir compte dans notre lecture de ces textes.

En cela, l'argument de la chronologie biblique est faible. J'admettrais que vous aviez raison si le contexte historique le permettait mais ce n'est pas le cas. Je vous ai prouvé que votre argumentation contient de nombreuses erreurs sur l'époque Hyksos. Il est impossible que l'Exode ai lieu à cette date.
Depuis le temps que nous discutons ensemble, avez-vous lu les livres que je vous avez conseillés sur cette époque ?

Si Séquenenrê Taa est mort de blessures au combat de la main des Hébreux, c'est donc qu'il n'est pas mort dans la mer rouge sous les roues des chars et qu'il est mort dans un épisode non-raconté par la Bible.
Et surtout, cela n'explique pas comment Sequenentê Taa et son armée se retrouve au Nord de l'Egypte dans une région qui ne sera récupérée par la dynastie thébaine que plusieurs années après sa mort.

Mais vous ne pouvez, Argali, traiter de l'Exode, et donc d'une période historique, comme des premiers chapitres de la Genèse.

La lecture de la Genèse possède en effet des caractéristiques propres qui ont été discutées sur le forum ces derniers temps.

Sur la lecture des autres textes de l Ancien Testament, je me réfère au CEC 110. Dans un monde où la pensée historique -au sens grec puis actuel-n existe pas et où on ne conçoit pas les textes événementiels comme ayant besoin de vérité, Dieu n aurait pas pu inspirer un manuel d histoire.

Cette question me fait penser a cette égyptologue qui enseignait que les colonnes d un temple du nord de l Égypte faisaient 30m de haut parce que le texte d une inscription disait qu elles en faisaient 30... Sur place, les mesures ne donnaient que 15m...
Il fallait juste prendre en compte que l égyptien, quand il transportait quelque chose, donne le total comme un et qu ils avaient transporté les colonnes par deux.
Pour nous, en parlant de colonnes de 30m, ils se trompent. Pour eux, ils disent juste la vérité d une manière différente.

C est de même pour un texte événementiel. Les traducteurs de textes orientaux prehellenistiques doivent sans cesse jongler entre réalité et symbolisme... Mais pour ces hommes, ils ne mentaient pas, ils concevaient juste l histoire autrement.

Mais on arrive quand même à retrouver plus ou moins facilement une explication "scientifique".

Oui, dans ce cas précis, la solution a été facile à comprendre à partir du moment où on avait toutes les clefs en main.
On n'aurait pas trouvé les colonnes du temple, tous le monde aurait continué à affirmer qu'elles mesuraient 30m.

Dans le cas de l'Exode, certaines choses s'expliquent aussi facilement. Ainsi, l'âge de Moïse s'explique très facilement. Dans la littérature égyptienne, les sages ont 110ans ou plus. C'est une norme lié au statut de sage et non une réalité.

Pour d'autres points, c'est plus complexe. La symbolique des nombres n'est que très peu étudié en Egyptologie par exemple. Ce sont des clefs de lecture qui nous manquent.
Mais quand on compare aux autres textes de la littérature antique, on se rend compte qu'on ne peut ni compter sur les décomptes, ni sur les dates qui sont souvent reconstruits par l'écrivain et ne peuvent correspondre à la réalité historique.

De même dans les récits, de micro-événements prennent parfois des dimensions quasi-homérique. C'est leur manière de raconter les événements... Cela permet de comprendre la dimension du texte de l'Exode. Mais pour cela, il faut étudier comment les antiques pensent, comment ils décrivent des événements, comment ils écrivent...

La symbolique des nombres est une fumisterie : la preuve, c'est qu'on peut leur faire dire ce que l'on veut.

n'est fumisterie que quand elle est étudiée par quelqu'un (quelque soit son niveau d'étude) déconnecté de la réalité.

Nous ne comprenons pas tout des nombres dans l'antiquité, loin de là, mais nous sommes comme le non-catholique qui remarquerait qu'il y a tout de même beaucoup de 3 dans une église (par exemple, beaucoup d'églises ont 3 fenêtres dans le chœur...) sans comprendre pourquoi...

De même, dans la Bible, on peut remarquer l'importance de certains nombres, comme le 12 et le 40 (et, en passant, 12x40 = 480). Ce que l'on ne peut pas faire, c'est en donner un sens trop exact et en expliquer la signification.

Mais cela devait avoir un sens clair pour les contemporains. Lorsque l'on voit le nombre 666 (dans certains tatouages par exemple), pour nous, le sens est clair. Pour tous ceux n'ayant jamais lu la Bible ou qui ne connaissent pas cette référence, ce nombre ne signifie rien.


Pour répondre au message suivant, Rodolphe décrit parfaitement ma manière de penser.

Il n'y a rien à comprendre. Vous dites n'importe quoi. 666 n'est pas symbolique, c'est un acronyme, ou si vous voulez de la gématrie, qui veut dire "César-Néron" en lettres hébraïques.

J'ai passé dix ans à étudier l'Apocalypse et j'ai publié moi-même la symbolique de ses nombres. Je sais bien que c'est approximatif, ou arbitraire.

De plus l'Apocalypse est un texte prophétique. L'Exode et les Nombres sont des livres historiques. Ce n'est pas le même genre littéraire. Rien à voir.

Je vous parle de la perception moderne et quasi-unanime d'un nombre et vous me répondez sur le texte de l'Apocalypse.

Quand on voit des graffiti dans la rue ou des tatouages avec 666, la majorité des européens pensent à Satan. C'est un code culturel. Celui qui n'aura jamais été dans une culture chrétienne ne comprendra pas sa signification et y verra un chiffre quelconque...

Un chiffre est symbolique dans une culture donnée, il symbolise ou évoque quelque chose. C'est le cas du 12, du 40, du 4 au Proche-Orient ancien, du 3, du 666 dans une culture chrétienne. Nous ne comprenons pas toujours bien le sens de ces nombres mais leur si nombreuses occurrences ne peuvent être une coïncidence.

C'est bien vous qui avez parlé de 666. Et 666 est bien pris dans l'Apocalypse que je sache. L'Apocalypse est un livre prophétique. Le livre de l'Exode est un livre historique.

Xénophon ou Hérodote, ou Thucydide écrivaient l'histoire d'une manière symbolique ? Vous rêvez, c'étaient de maîtres historiens. Mais ce qu'il faut admettre c'est qu'ils ne disposaient pas de tous les moyens d'investigation scientifique que nous possédons, ni forcément de sources fiables. C'est pourquoi leurs textes peuvent toujours être discutés, corrigés, mis en perspective. L'histoire n'est pas une science tout à fait exacte. Et bien des historiens d'aujourd'hui racontent des boniments.

Mais de là à dire qu'ils décrivaient des symboles, il y a une marge !

La question qu'il faudrait vous poser est celle-ci : croyez-vous à la réalité historique de l'Exode, ou pour vous ce n'est qu'une fable ?

Il vous parle des textes préhelléniques. Exit donc vos références à Xenophon, Hérodote et Thucydide. Elles sont hors sujet...

Par ailleurs, vous passez complètement sous silence le passage du CEC auquel se réfère Argali et qui met à mal vos lectures littérales:

"[...]
110 Pour découvrir l’intention des auteurs sacrés, il faut tenir compte des conditions de leur temps et de leur culture, des " genres littéraires " en usage à cette époque, des manières de sentir, de parler et de raconter courantes en ce temps-là. " Car c’est de façon bien différente que la vérité se propose et s’exprime en des textes diversement historiques, en des textes, ou prophétiques, ou poétiques, ou même en d’autres genres d’expression " (DV 12, § 2)".

En l’occurrence, et d'après ce que j'ai compris, Argali ne prétend pas que le récit de l'Exode est pur symbolisme, mais il souligne simplement que la manière de raconter l'histoire à l'époque préhellénique n'a rien à voir avec celle des grecs ou la notre. La façon d'appréhender et de décrire la réalité historique est à ce point différente que le recours dans certains passages à une forme de symbolisme n'est pas considéré comme une "falsification" du récit, mais comme une manière de "dire" autrement -et plus pleinement- la vérité.

D'après certains auteurs la Bible serait de l'époque postexilique, donc contemporaine d'Hérodote, Thucydide, Xénophon. La théorie des genres littéraires vient de l'encyclique de Pie XII, Divini afflente Spiritus. Elle s'applique ici, en ce sens que l'Apocalypse est un livre prophétique, l'Exode et les Nombres des textes historiques. L'une suit le genre prophétique, les autres le genre historique. Point à la ligne.

Peu importe que "D'après certains auteurs la Bible serait de l'époque postexilique, donc contemporaine d'Hérodote, Thucydide, Xénophon". Même à supposer que cette thèse soit vraie, il n'en demeurerait pas moins que l'Exode n'est pas un texte hellénique et que dès lors la manière de raconter le récit est, en tout état de cause, bien différente de celle des Grecs...

On en vient donc toujours et encore au fait qu'il faut tenir compte (CEC 110) "des manières de sentir, de parler et de raconter courantes en ce temps-là. " Car c’est de façon bien différente que la vérité se propose et s’exprime en des textes diversement historiques".

Que l'Exode se veuille un texte "historique" ne résout rien. Car il est historique à la manière des Juifs et non des Grecs !

Mais qui vous dit que les juifs n'étaient pas aussi historicistes que les hellénistes ? Voyez l'exégète André Paul. Il démontre qu'il n'y avait pas de frontière réelle entre les civilisations du Moyen Orient. Mais bel et bien osmose et imitation.

Les expressions de type "qui vous dit que..." ne constituent pas des démonstrations, que ce soit dans le domaine des sciences dures ou dans celui des sciences humaines.

Vous n'avez pas le moindre élément permettant d'affirmer que l'Exode est un texte de type hellénique. Et pour cause...

Par ailleurs, la Grèce n'est pas le moyen orient ! Dès lors, votre référence est inopérante.

Si maintenant vous osez prétendre que la culture grec et proche de la culture juive et que les textes issus de ces deux cultures devraient être lus avec les mêmes clés d'interprétation, vous me ferez bien rire -et pas que moi- et achèverez de vous discréditer !

Voyez André Paul. L'origine littéraire de la Bible. ICI. Je cite l'alinéa 4 :

– Les conditions d’écriture de l’histoire ne sont réunies qu’à la fin du VIe siècle avant J.-C. La prose et l’histoire rendent possible « l’écriture du passé d’Israël ». Une écriture surgit alors, contemporaine des nouvelles histoires grecque, mésopotamienne, égyptienne. Israël trouve dans le monde culturel grec « les modèles littéraires de [son] écriture de l’histoire », s’en approprie l’historiographie, aux fins d’une histoire nationale qui deviendra par la suite universelle, puis visionnaire.

Le Proche Orient ancien est un monde de contacts. Entre la Mésopotamie, le Levant et l'Egypte circulent les idées, les textes et les styles littéraires. L'usage de langues internationales (comme l'akkadien au IIe millénaire) ont permis ces échanges. La Grèce antique est à la périphérie de ce monde et possède des caractéristiques de pensée et d'écriture propre.

Bien sûr, les idées grecques ont aussi circulé. Les idées historiques d'Hérodote se sont fait connaitre en méditerranée orientale probablement à partir du Ve siècle et celles de Thucydide à partir du IVe siècle. Elles ont en effet peut être été connues par ceux qui ont mis par écrit la Bible mais a quel point ont-ils été influencés ? Ont-il été influencés dans le style ? dans l'idée d'écrire une histoire ? Et pour finir, est-ce suffisant pour rendre un texte historiquement fiable ?

L'influence des styles orientaux n'est plus remis en cause. Thomas Römer montre les influences égyptiennes sur le Pentatheuque et dit que le livre de la Sagesse s'inspire des recueils de sagesse égyptiennes. (ce que la Bible doit à l'Egypte, p. 12).

L'idée d'écrire une histoire complète semble effectivement naître dans un foisonnement de livre évoquant le passé et a pu naître sous l'influence d'idées grecques.

Mais ce n'est pas suffisant pour en faire un texte historiquement fiable.L'Ancien Testament est une mise à l'écrit d'une tradition qui s'est transmise à l'orale. Si l'écrivain a pu être influencé, il a comme seule source (pour le passé ancien comme le Pentateuque) une tradition orale transmise par des personnes qui pensent en orientaux, par des personnes sans pensée historique.

Lisez son article sur le livre de l'Exode dans l' Encyclopædia Universalis ICI, puisque c'est bien de ce livre dont vous discutez:

"...Parmi les livres bibliques, l'Exode est celui dont la variété des genres est le plus grande : récits historiques, contes populaires, poésies, généalogies, textes législatifs, préceptes moraux, juridiques et cultuels".

Il n'est donc pas question d'un texte à l'historicité absolue, même pour cet auteur... Je pense également que si vous persistez à affirmer que le livre de l'Exode doit être traité comme un texte de type culturel grec, vous aurez beaucoup de détracteurs...

Quant à André Paul, c'est un auteur qui aime susciter la controverse.

Je ne pense pas que l'Exode soit un livre culturel grec. Je pense qu'il est un livre historique juif. Et exact dans ses grandes lignes autant qu'on puisse le vérifier.

Mais l'on ne parlait dans ce fil que de la datation de l'Exode. Or je maintiens que l'Exode est nécessairement du XVIe siècle avant Jésus-Christ. Si vous ne la datez pas du XVIe quand la datez-vous ?

La date de l'Exode correspond nécessairement à la date de l'expulsion des Hyksôs. Les auteurs anciens en sont d'accord. Non seulement la Bible, mais encore Flavius Josèphe, Manéthon, Strabon et même Tacite. Diodore de Sicile etc... Comment expliquez-vous cette concordance ?

Disputez-vous à ce propos avec Argali -qui vous répond bien...-. Je ne suis intervenu dans ce fil que sur la question de l'interprétation des textes de l'Ancien testament car nous avions déjà eu une discussion à ce sujet.

Je crois avoir démontré ce que je souhaitais puisque maintenant vous passez à autre chose...

Le livre de l'Exode n'est pas un livre historique appelant nécessairement une lecture littérale. Même les auteurs que vous appelez à la rescousse reconnaissent que ce livre contient plusieurs genres, notamment ceux des "contes populaires" et de la "poésie" !

Une interprétation symbolique de certains passages du livre de l'Exode est donc logiquement permise.

CQFD.

La discussion initiale portait bien sur la date de l'Exode. ICI. Je n'en ai pas changé.

Les textes égyptiens eux-même sont d'accord avec la Bible et les auteurs anciens que j'ai cités pour dire que l'expulsion des Hyksôs n'a pu avoir lieu qu'à la fin de la seconde période intermédiaire et au début du Nouvel Empire, donc vers le milieu du XVIe siècle.

Mais ce dont il faut être conscient, c'est que la date précise de l'Exode n'est pas donnée par le livre de l'Exode lui-même - et donc nos échanges à ce sujet étaient un peu vains - mais par le livre des Rois, conforté par le livre des Juges. Vous ne pouvez pas dire pour le coup que le livre des Rois ne soit pas un livre historique de la Bible.

1 R 6, 1 nous informe que la quatrième année de Salomon, début de la construction du Temple, fut la 480e année après l'entrée d'Israël en Canaan. Et d'autre part le livre des Juges (11, 26-31) nous apprend que le vœu de Jephté eut lieu 300 ans après la même conquête de Canaan. Si l'on date la 4e année de Salomon de 1013, on obtient 1493 pour l'entrée en Palestine et, 40 ans auparavant, 1533 pour le passage de la Mer Rouge. Ce ne sont pas des chiffres fantaisistes ou symboliques mais bel et bien des chiffres réels, de surcroît cohérents entre eux.

Et cela nous conduit donc tout droit vers le milieu du XVIe siècle, époque connue de l'expulsion des Hyksôs. La concordance est remarquable.

De plus les Anciens avaient une méthode très sûre de compter les siècles ou les demi-siècles. C'étaient les jubilés qui avaient lieu tous les cinquante ans. Le premier jubilé eut lieu 5 ans après l'installation en Palestine, donc en 1488. A partir de là on peut déterminer très facilement, en calendrier julien, la date de tous les jubilés, jusqu'à l'exil : 1488, 1438, 1388, 1338 etc...

Le jubilé était un événement sensationnel, annoncé à sons de trompe. Le mot jubilé, d'ailleurs, désigne la corne de bélier avec laquelle on l'annonçait. Le début de la construction du Temple par exemple a eu lieu juste 25 ans avant le 11e jubilé de 988. (988 + 25 = 1013).

On avait parfaitement l'habitude de compter les années avant ou après les jubilés, car à l'échéance des jubilés, les terres vendues revenaient au propriétaire initial. On ne vendait que les récoltes : par exemple 30 récoltes avant tel jubilé.

Pour mémoire, nos débats sur l'Exode et sa datation sont anciens. Que de discussions... Pour n'en citer que quelques uns :

Sur la date de l'Exode
Débat du 20.02.2014 : "Elements ramessides dans le texte de l'Exode"
Débat du 16.12.2012 : "Dater l'exode, un inextricable problème.."
Débat du 26-07-2012 : "Date de l'Exode : vers -1530 ou -1230 ?" par Aétilius
Débat du 17-07-2011 : Le Sinaï en Arabie du nord-ouest...!!!? par Aétilius
Débat du 23.09.2010 : " Moïse traverse la mer"

Sur la méthodologie de chronologie absolue :
Débat du 17.02.2014 : "Réponse au document « Fonctionnement du calendrier lunaire égyptien »"
Débat suivant le "De la prise de Jéricho."

Au cours de ces discussions, je vous ai apporté des éléments prouvant que la datation de l'Exode à l'époque Hyksos ne tient pas la route. Rien, ni la description de la société égyptienne par le texte biblique, ni les événements historiques de la fin de l'époque Hyksos, ni la situation géopolitique de cette époque, ni l'archéologie, ni la toponymie n'évoque cette période.

Quand vous dites que les "textes égyptiens eux-même sont d'accord avec la Bible", lesquels évoquez-vous ? Vous ne m'avez jamais montré un texte égyptien appuyant de manière claire et sans contestation possible votre hypothèse.

Ces éléments apportés au cours des discussions passées sont issus des recherches les plus récentes sur l'époque Hyksos : Grandet, Barbotin, Servajean... Les avez-vous lu ? Vous ne me citez que des sources anciennes et dépassées, ce qui réduit vos arguments aux nombres et dates donnés par le texte biblique et les écrits des auteurs anciens.

Sur les auteurs anciens, vous citez une longue liste mais vous pourriez préciser qu'ils se copient entre eux. Votre propos gagnerait en précision et en rigueur scientifique. De plus, il est faux de croire à une réelle unanimité, vous le savez bien. Avez-vous bien lu le dernier livre de Servajean ? Vous y verrez que justement pour Manethon (et Josephe) cette assimilation Hyksos/Hébreux n'est pas si claire que cela.

Sur les nombres, la discussion que nous sommes en train de mener en interroge la fiabilité historique. Elle a permis de faire naître deux objections. Tout d'abord, ceux qui ont mis par écrit la Bible n'avait pas dans leur manière de pensée le besoin de donner une date exacte, et ensuite, ils l'aurait voulus, il n'en aurait pas la capacité manquant de sources.

Sur les jubilés, l'étude des chronologies antiques montrent bien qu'un système mis en place possèdent souvent des failles, des irrégularités. Le texte du Lévitique lui-même dit bien que les années de relâche et les jubilés n'ont pas été correctement observés, sans compter les difficultés résultant des crises et exils. Cela me parait peu fiable pour baser une chronologie.

Les textes égyptiens sont bien d'accord pour situer l'expulsion des Hyksôs de la fin de la seconde période intermédiaire et du début du Nouvel Empire, donc vers le milieu du XVIe siècle. C'est tout ce que j'ai voulu dire dire. Par ailleurs la Bible date l'Exode de 1533 avant Jésus-Christ. Ce qui concorde remarquablement. Vous dites que les auteurs anciens se copient entre eux pour identifier l'expulsion des Hyksôs avec la sortie d’Égypte des Hébreux. C'est une belle façon d'évacuer leur accord sur ce point. Ils auraient pu se réfuter. Vous ne pouvez nier, en tout cas, que la thèse existait chez ces auteurs anciens, et quelle est plausible.

Vous savez aussi que certains égyptologues voyant la difficulté (ou l'impossibilité) de placer l'Exode sous les ramessides, n'hésitent pas à la remonter plus haut. Ce n'est pas si bête.

L'égyptologue Claude Vandersleyen, au contraire de la plupart de ses confrères et compte tenu de la quasi-impossibilité de situer l'Exode à l'époque ramesside vu la richesse et la précision des données archéologiques qui empêchent cette hypothèse, penche pour l'hypothèse d'une datation haute de l'Exode. Il souligne que le Pentateuque, le livre de Josué et le livre des Juges fournissent une chronologie qui, suivant les interprétations, place l'Exode au XVIe siècle ou au XVe siècle avant notre ère. Selon lui, certaines objections à l'hypothèse d'une datation haute ne sont pas si problématiques : le contrôle militaire égyptien en Canaan n'était direct que sur les voies de communication le long de la côte, l'intérieur du pays échappant largement à leur contrôle. De plus, comme le décrivent les lettres d'Amarna (350 tablettes d'argile), la région montagneuse de Canaan (région) pouvait être l'objet d'une instabilité politique qui ne remettait pas en cause le contrôle égyptien sur la région.

Claude Vandersleyen a raison. C'est tout.

C'est normal que les textes placent l'expulsion des Hyksos à la fin de la seconde période intermédiaire puisque c'est l'expulsion de ces rois, de ce peuple qui dirigeaient et contrôlaient tout le nord de l'Egypte qui marque le début du Nouvel Empire.
Cette expulsion finit sous le règne d'Ahmosis, soit deux rois après Sequenenré Taa II et est bien documentée par les textes égyptiens (tout particulièrement par la biographie d'Ahmes fils d'Abana). Il s'agit d'une guerre d'expulsion durant laquelle les troupes égyptiennes venant de la région thébaine vont prendre les villes hyksos. Et les armées égyptienne vont aller jusqu'au Levant. Ce n'est pas ce que je lis dans le livre de l'Exode.

Qu'ils se copient entre eux est indéniable. Manéthon est connu principalement par les citations de Josephe. Un historien s'appuie sur des sources et d'autres avis et vous ne pouvez nier que ces auteurs pouvaient plus facilement s'inspirer que d'aller vérifier une information de plusieurs siècles en arrière.
Mais je vois que vous parlez toujours d'accord sur ce point. Vous n'avez donc pas lu les dernières recherches sur Manethon et Josephe qui prouve que justement, ils ne sont pas tous d'accord.


Vous citez Vandersleyen mais le texte dit bien "au contraire de la plupart de ses confrères". Il s'agit d'un extrait daté. Encore une fois, avez-vous lu les ouvrages récents que je vous ai conseillé ?
Vous verrez que cette hypothèse n'est plus à jour

Mais je sais bien que Manéthon nous est connu par les citations de Flavius Josèphe (Contre Appion) et d'Eusèbe de Césarée. Flavius Josèphe n'est d'ailleurs pas toujours d'accord avec Manéthon, qu'il critique parfois. Mais vous n'expliquez pas l'accord avec Hérodote, Strabon, Diodore de Sicile, Tacite, etc... Ce furent des auteurs très divers et d'époques différentes. D'ailleurs leurs récits sont souvent rapportés sous une forme légendaire, qu'il faut décrypter.

Mais le fond de l'histoire garde sa vraisemblance.

Vandersleyen peut être démodé et continuer à avoir raison. Il y a au moment une égyptologue d'accord avec moi.

A titre documentaire, voici ce qu'écrivait l'historien grec Hécatée d'Abdère (vers - 300) à propos de la sortie d’Égypte :

"Quand dans le passé une peste a surgi en Égypte, le peuple a attribué ses ennuis à une action d'origine divine. En effet, à cause de beaucoup d'étrangers de toutes sortes demeurant dans leur milieu et la réalisation des rites différents de religion et de sacrifice, leurs propres observances traditionnelles en l'honneur des dieux étaient tombés en désuétude. De là les habitants du pays de la terre ont conjecturé qu'à moins qu'ils n'aient enlevé ces étrangers, leurs ennuis ne seraient jamais résolus. Immédiatement, donc, on a conduit ces étrangers du pays et les plus remarquables et actifs parmi eux furent réunis ensemble et, comme certains disent, furent expulsés en Grèce et en d'autres régions ; leurs dirigeants étaient des hommes éminents, leurs chefs parmi eux étant Danaos et Cadmos. Mais on a éconduit le plus grand nombre dans ce qui est maintenant appelé Judée, qui n'est pas très éloignée de l’Égypte et était en ce temps-là tout à fait inhabitée. La colonie a été dirigée par un homme appelé Moïse, remarquable, et pour sa sagesse et pour son courage. En prenant la possession du pays, il a fondé, en plus d'autres villes, celle qui est maintenant la plus renommée de toutes, celle qu'on appelle Jérusalem."

C'est totalement indépendant de la Bible et surtout de Manéthon, puisque antérieur à lui. On constate cependant les concordances indéniables avec le récit de l'Exode. C'est l'Exode vu de l'étranger. On observe surtout que la raison du désaccord de ces étrangers - qui ne pouvaient être que les Hyksôs - avec les naturels égyptiens était un motif d'ordre religieux. Ils ne s'entendaient pas sur la manière d'honorer les dieux, et surtout sur la manière de leurs sacrifier. On constate d'autre part, d'après le récit grec, que les Hébreux ne furent pas les seuls à être expulsés d’Égypte, mais aussi d'autres peuplades allèrent s'établir en Grèce et dans d'autres contrées, sous la direction de Danaos et de Cadmos. Cadmos est connu dans la mythologie grecque pour être le fondateur de la ville de Thèbes, en Béotie et non pas en Égypte, et pour être l'inventeur de l'alphabet grec en copiant l'alphabet phénicien. On sait aussi que Moïse est considéré par les Hébreux comme l'inventeur de leur alphabet et le premier compilateur de leur histoire nationale. Il y a là des rapprochements remarquables. La légende grecque, évidemment, attribuait un peu trop vite à Moïse la fondation de Jérusalem. Mais c'est un raccourci compréhensible.

Je répondrai plus longuement lorsque j'aurais de nouveau accès (vacances obligent) à ma bibliothèque.

Néanmoins, je peux faire quelques remarques rapides sur le texte d'Hécatée.
Tout d'abord, vous ne pouvez affirmer que ce texte est indépendant de la Bible. L'auteur cite le nom de Moïse. Or mille ans après les faits, le seul moyen de connaître ce nom est de fréquenter des juifs ou des écrits juifs. Il a donc fait un mélange entre des traditions égyptiennes, grecques et juives. Ce texte est teinté de notions grecques typiques du IIIe siècle (la misanthropie qui est décrite dans la suite du passage par exemple).

Ensuite, ce texte ne parle pas des Hyksos. La description ne correspond pas à l'histoire de la XVIIe dynastie et la fuite des hyksos s'est faite vers la Palestine et non vers la Grèce.

Vous n'avez donc visiblement pas lu les recherches que je cite sur les textes antiques et leur soit-disante unanimité. Il est aujourd'hui indispensable de lire Servajean si on veut être à jour sur Manéthon.

Il y a en effet un (et non une) égyptologue qui défend la thèse du XVIe siècle. Mais défend-t-il pour autant une lecture littéraire et historique du livre de l'Exode ?
Admettons l'hypothése du XVIe siècle mais alors, il faut admettre que l'Exode est en fait une guerre de libération, une guerre qui a duré pendant 3 régnes, que les hébreux était polythéistes, que la capitale du roi égyptien était à 800km de celle des hébreux, qu'ils n'étaient pas esclave mais qu'ils gouvernaient le Nord de l'Egypte et avaient un roi, qu'ils ont combattu et défendu des villes contre Pharaon, que l'armée de pharaon n'a pas été exterminé dans la mer morte (car ils sont allés jusqu'en Palestine les poursuivre), que 300 ans après l'Exode les hébreux sont toujours semi-nomade (sous Mérenptah), que les hébreux ont été par la suite sous domination égyptienne pendant 500ans environ...

Bref, accepter la date du XVIe siècle, c'est accepter que rien dans le texte biblique ne soit conforme à la réalité historique, c'est refuser les preuves de la présence des Hébreux à l'origine de la tradition orale de l'Exode en Egypte sous les ramessides, c'est avoir de grosses lacunes sur la société et les événements de la seconde période intermédiaire. N'avez-vous pas lu d'ouvrages sur l'époque Hyksos ? Si il y a bien une époque où placer l'Exode est impossible, c'est bien la fin de la XVIIe dynastie.

Moi, je vous ai cité un texte précis et vous n'y répondez pas. Il correspond remarquablement à Manéthon et à la Bible. C'est tout ce que j'ai voulu dire. Vous ne faites que de nombreuses allégations sans jamais les citer. Mais citez-les donc. Et un seul argument à la fois, pas cinquante.

"C'est accepter que rien dans le texte biblique ne soit conforme à la réalité historique".

Sauf la date ! Et c'est déjà beaucoup.

"Mais alors, il faut admettre que l'Exode est en fait une guerre de libération."

Mais bien sûr que oui. C'est tout le sens de l'Exode, tout le sens des psaumes. Tout le sens du reste de la Bible. Vous devez être bien malheureux en lisant la Bible !

Non, bien sûr que non. Je suis infiniement heureux en lisant la Bible et l'histoire de l'Alliance du peuple Hébreux avec Dieu. Et l'étude scientifique ajoute à ma joie car elle me prouve la réalité de l'Exode et la beauté de son inscription dans le temps et dans une culture.

Mais non, le livre de l'Exode ne décrit pas une guerre entre des princes de Thèbes et un pharaon régnant sur tout le nord de l'Egypte. Elle ne décrit pas non plus des hébreux en armes défendant la ville d'Avaris puis poursuivis et massacrés jusque dans leur place forte de Sharouhen (au sud de la Palestine) presque 15 ans après la mort de Sequenenrê taa II.

Accepter la date du XVIe siècle, c'est donc accepter que d'un traumatisme du passé naît un récit mythologique complètement séparé de la réalité historique tel un mécanisme de défense psychologique. C'est en contradiction avec une lecture chrétienne de la Bible. De plus, refuser les arguments prouvant une présence des fondateurs de la tradition orale de l'Exode à l'époque ramesside en Egypte, c'est une offense à la raison.


Mes "allégations" sont sourcées dans nos précédentes discussions. Je vous renvois au message http://www.leforumcatholique.org/message.php?num=654446 auquel vous n'avez jamais répondu. Je vous y ai donné une bibliographie de base sur cette époque et les renvois vers les sources précises.

Dans un autre fil, vous affirmez à Jean Ferrand que la Tradition et les Pères de l'Eglise n'ont pas le même récit qu'il fait concernant le curriculum vitae de Notre Seigneur Jésus-Christ.

Sur ce , je pense que vous avez raison de vous appuyer sur les Pères de l'Eglise et la tradition.... Même si Jean Ferrand fait des calculs apparemment fort justes


Maintenant , concernant la Création du monde je trouve que vous vous passez allègrement de l'avis des Pères de l'Eglise, préférant rejoindre le dernières modes soixante-huitardes jésuites sur la "création" Darwinienne de l'homme.. Apparemment vous avez un ticket avec une home sapiens...

Jejomau : Maintenant , concernant la Création du monde je trouve que vous vous passez allègrement de l'avis des Pères de l'Eglise…

Sans aucune interrogation sur les données historiques ?
Ces testaments ne sont pas datés ?
Les Pères de l’église disent tous que nous sommes tous fils d'Abraham….

Les interprétations de nos Pères au fil des siècles à nos jours , ont été parfois assez variables…
C’est beaucoup trop compliqué d’entrer dans les débats théologiques , pour un petit d’esprit comme moi et permettez-moi à mon tour d'être, parfois dans l'incertitude et de ne pas toujours être d'une parfaite cohérence ...

Jejomau: Apparemment vous avez un ticket avec une home sapiens

Merci , c'est très gentil est surtout d'une authenticité incontestable!

Cordialement

de nous donner la date de création de l'univers ou de l'homme !

Encore une fois, c'est à un autre ordre de connaissance voulu par Dieu, la Science, de nous donner ces éléments !

Il y a vraiment un blocage intellectuel chez jejomau ! Il ne comprend tout simplement pas ce qu'est la religion !

Je l'avais expliqué en me référant au discours de Saint Jean Paul II à l'Académie pontificale des sciences du 22 octobre 1996 (notamment ICI.

Cette distinction des "ordres du savoir" a été reprise par Benoit XVI, comme l'a souligné le Cardinal Schönborn lors de son intervention à l'occasion du colloque de l'Académie pontificale des sciences d'octobre-novembre 2008, Scientific insights into the evolution of the universe and of life.

L'intitulé de cette intervention: "Pope Benedict XVI on "creation and evolution"" ICI.

On lit notamment ceci: "

[...]

In the symposium of 1985, Cardinal Ratzinger unmistakably stated: ‘In no case should the appearance of a new dispute between natural science and faith be created, because in fact that is not at all what this dialogue is about’ (quoted in: Creation and Evolution, p. 10). It does not pose a problem to faith to allow ‘the scientific hypothesis of evolution to develop in peace according to its own methods’ (ibid.). It is not the exact scientific work on the theory of evolution that is the problem, but its ‘remodelling’ into a philosophical explanatory model with a claim of totality. And the Cardinal adds: ‘The real level of discourse is that of philosophical thought: when natural science becomes a philosophy,it is up to philosophy to grapple with it. Only in that way is the contentious issue framed correctly; only then does it remain clear what we are dealing with: a rational, philosophical debate that aims at the objectivity of rational knowledge, and not a protest of faith against reason’(quoted in: Creation and Evolution, p. 10f.).

His speech at the Sorbonne ends with a similar conclusion: ‘There is at any rate no getting around the dispute about the extent of the claims of the doctrine of evolution as a fundamental philosophy and about the exclusive validity of the positive method as the sole indicator of systematic knowledge and of rationality. This dispute has therefore to be approached objectively and with a willingness to listen, by both sides – something that has hitherto been undertaken only to a limited extent’ (loc. cit., p. 179). Pope Benedict here voices what seems to be mostly overlooked in the public debate: The alternative does not read: Either creationism or evolutionism! Nor does it read: Either faith or science! It is rather about the philosophical question as to the scope and the limits of the strictly quantitative method of the natural sciences: Philosophy is required as an entity mediating between faith and the natural sciences. Philosophy is sought in order to formulate the limits of the scientific methods and their scope, in order to reveal boundary crossings, in order to open up any narrowed concepts of reason. A good philosophy of nature can help avoid the fundamentalisms imminent on both sides today, i.e. the religious as well as the scientific ones.".

Mais vous n'assumez ce principe de la différence des ordres du savoir que pour une partie du récit de la création et retournez, à tort, à un littéralisme historiciste lorsqu'il s'agit d'Adam et Ève et de la chute...

Pendant des siècles, faisait observer le cardinal Schönborn à Rimini, « la création a été racontée comme une genèse, comme histoire biblique », puis, avec la thèse de l’évolution biologique de la vie, on a mis en évidence une « situation concurrentielle ».

moi = j'en suis resté à la "création racontée comme une Genèse", fier d'être complètement "bloqué" sur ce point et en accord avec la Tradition de l'Eglise

vous = vous avez adopté la "situation concurrentielle développée par les Jésuites qui ont plié l'échine devant les mirages de l'évolutionnisme

lien

Ce qu'on vous dit jejomau !

La Bible explique la Création, dans la mesure où la connaissance de la Création par Dieu de tout ce qui existe - du fait créateur - est nécessaire à notre salut.

Mais la Bible n'explique pas la Création de manière scientifique, avec les connaissances accumulées depuis deux mille ans et grâce aux moyens techniques dont nous disposons aujourd'hui.

Nier l'ordre de connaissance qui relève de l'ordre naturel, de la raison, de la science, c'est :

1) d'abord ne pas comprendre qu'il existe deux ordres distincts, l'ordre de la nature et l'ordre de la grâce ;

2) mais c'est ensuite faire insulte au Dieu Créateur !

Pour ceux qui veulent une lecture intelligente et érudite des 6 jours de la Création dans la Genèse, je ne peux que chaudement recommander les travaux et l'enseignement de Jean-François Froger. Il y a notamment des séries d'émissions radio sur RCF Hautes Alpes.

par exemple quand vous êtes malade, vous avez recours au saignées?

les saignées = la science ..... de l'époque. Avec les résultats mitigés que vous sous-entendez.

En revanche : je vous souhaite de découvrir Sainte Hildegarde de Bingen, docteur de l'Eglise

était interdite sur le FC sans l'accord du webmestre ? Seriez-vous au dessus des règles Jejomau ?


Je ne vous souhaite pas d'être gravement malade avec des solutions comme celle que vous proposez : heureusement qu'il y a des prêtres sur le FC pour les deniers sacrements.

Vous avez une dent contre Jejomau.

Une très vieille dent mais pas aussi ancienne que celle dont il est question ici ;)

C'est sûr. D'ailleurs, j'en ignore moi-même la cause. C'est sûrement un effet de la spiritualité vécue du Sacré-Coeur...

...et des officines s'en prévalent alors qu'elles sont proches de structures philosophico-humanistes très anti-catholiques.

Il en va un peu de même pour les médecines alternatives ou naturelles, qui sont un très bonne chose, mais qui parfois ensuite dérivent vers des techniques plutôt sulfureuses.



Sacerdos.

Ou alors...

Les religiosn dérivent quand elles induisent de la magie, et des Ave Maria à réciter 12, 87 fois devant une image de Ste Claire avec 4 bougies vertes et un cierge rose...

Ce sont les gens qui dérivent, pas les choses.

...
celui du Père Demoulin, qui présente tous les aspects : vision de la création, des temps, de la physique, des soins, des plantes, la musicienne et l'abbesse entreprenante, bâtisseuse, sans compter celle appelée à prêcher aux évêques de son temps...

Non, ce n'est pas une pub.

Réduire Hildegarde à ses pierres de soins,

ou à l'épeautre,

ou aux saignées,

ou à son Oratorio de la lutte des vices et des vertus,

ou, etc.

c'est n'avoir pas grand esprit...

Elle est connue en Allemagne, en Hongrie, Benoît SVI la connaissait presque par coeur...

Les Français qui croient tout savoir du monde l'ignoraient encore à 99 % il y a 30 ans.

... quand le patient a une hémorragie, il faut faire une saignée !

Pierre (qui se sauve, car cela n'a rien a voir avec les objectifs du Forum Catholique) !

Oui, la saignée, bien conduite, et bien choisie peut sauver...

Oui, la décoction de perlimpimpin peut empoisonner ou sauver...

Oui, le steak saignant peut retaper un anémié après hémorragie et empoisonner un goutteux, ou un hépatique en ictère grave !

Recommander de regrouper ses forces, et son esprit de décision, peut sauver celui qui allait se laisser aller vers le vortex et pousser le dépressif au suicide...

Les remèdes sont à adapter.

Nous ne sommes pas identiques...
C'est là que le communisme a loupé le coche...

Les cas où la saignée est utile restent tout de même extrêmement retreints. En tous cas loin de ce que l'on pratiquait du temps de Pères de l'Eglise.

... pour savoir si le possesseur de cette dent était capable de connaître et d'aimer Dieu ? Ce serait la seule façon d'affirmer qu'il s'agit d'une dent humaine.
Votre dévoué Paterculus

d'une dent d'hominidé homo erectus donc, au sens propre, ce n'est pas un homme.