Le Forum Catholique

Sur les débats virils autour de la question d'Adam et Eve et du Paradis terrestre, je recommande de lire le livre de Mgr André Léonard "Les raisons de croire" où il développe une hypothèse ou opinion théologique intéressante.
Il l'a résumée ainsi dans une conférence :
"L’intégrité originelle, donc non seulement l’état de justice et d’accord avec Dieu, mais aussi l’immortalité, sont évidemment impensables si on les localise dans l’espace-temps qui est le nôtre maintenant. Il faudrait imaginer une sorte de réserve préternaturelle située à l’intérieur du cosmos tel qu’il est maintenant, une région qui échapperait aux lois réelles du monde présent, où se trouverait un hominisé récent, doué d’une perspicacité intellectuelle sans faille, d’une volonté sans défaillance, d’une responsabilité inouïe à l’égard de toute l’humanité et du cosmos, échappant par un miracle permanent à la souffrance et au déclin, au vieillissement et à la mort... S’il faut se représenter comme cela l’intégrité originelle, je comprends que l’on s’en débarrasse intellectuellement, qu’on y renonce ou qu’on déclare que c’est simplement du mythe au sens superficiel du terme. N’y a-t-il pas une autre piste ? J’ai essayé de l’explorer dans mon livre Les raisons de croire, une piste à chercher dans une protologie conçue non pas comme identique à l’eschatologie, mais avec une inspiration voisine.

Est-ce que la Création intègre, originelle, n’est pas à penser sur un registre différent de notre existence historique présente ? De même qu’il ne vient à l’esprit de personne de situer Jésus tel qu’il vit maintenant dans la gloire, Marie telle qu’elle est glorifiée dans son assomption, dans notre espace, ni de les mesurer par notre temps. Cela n’a pas de sens de dire que le Christ ressuscité a 1998 ans d’âge, ça n’a aucun sens de localiser dans le cosmos le site de Marie en son assomption. Et pourtant, si nous sommes croyants, nous affirmons la réalité de leur existence, de leur vie et de leur durée ; mais nous savons très bien que cette réalité n’est pas commensurable aux repères de notre existence actuelle.

De même, est-il incongru de penser qu’Adam et Eve, au sens théologique où nous en parlons, ne sont pas à situer quelque part dans notre histoire présente ou dans un lieu de la planète, mais que l’état présent du monde où nous sommes est à penser comme une conséquence d’un drame réel qui s’est joué réellement dans un monde réel, mais qui n’est pas commensurable à celui-ci ? Bien sûr, si nous voulons échapper à la gnose ou à la kabbale ou à toute sortes de tentations du même genre, il nous faut maintenir qu’il y a un lien entre l’existence historique présente et le monde originel, tout comme il y a un lien, une continuité et une discontinuité entre le monde présent et le monde de la fin, le monde de la gloire."

La Bible ne dit jamais un mot de trop ou un mot de travers sans raison. Sur ce point j'espère que nous sommes tous d'accord.

Si nous lisons le texte de la Genèse nous constatons que parfois c'est Dieu qui parle. Parfois, c'est l'homme.

A titre d'exemple :

"Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre" Genèse 1.1

Que l'on soit catho-évolutionniste ou que l'on soit créationniste : chacun s'accordera à dire que Dieu est Celui qui donne l'impulsion de départ. C'est celui qui agit. C'est Celui qui est derrière. Bien.
Maintenant un autre extrait . Adam est chassé du paradis terrestre :

"Adam donna à sa femme le nom d'Eve" (Genèse 3-20)

Ce n'est pas Dieu qui nomme Eve au départ. On apprend ici que Eve a un nom pour la première fois quand l'homme le lui donne. La signification est très claire. Maintenant, comment comprendre cette phrase :

L'Éternel Dieu fit à Adam et à sa femme des habits de peau, et il les en revêtit. (Genèse 3.22)

Si l'on est évolutionniste : on rejettera cette affirmation lourde conséquence. L'homme n'aurait pas inventé le vêtement . C'est bien Dieu, directement, qui fait ce qu'il faut pour que l'homme s'habille ?

La seule question qui me vient maintenant à l'esprit, c'est finalement celle-ci : comment peut-on être évolutionniste... alors que TOUT dans la Bible montre - par moults détails - que Dieu intervient LITTERALEMENT dans l'espace et le temps....

Nous ne disons pas que Dieu n'intervient pas dans Sa Création.

Nous vous disons d'abord qu'Il n'intervient pas de la même manière lorsqu'il agit comme Créateur ou comme Rédempteur.

Nous vous disons ensuite que comme Créateur, Dieu donne l'impulsion initiale avec toutes ses potentialités et intervient ensuite comme Cause première à travers les causes secondes. C'est la Providence naturelle de Dieu.

Votre erreur est que vous pensez que parce que Dieu existe et qu'il est tout-puissant, Dieu intervient presque continuellement à coups de miracles et que ceux qui le nient ne croient pas en Dieu. Mais il se trouve que Dieu n'agit pas de cette façon ! Nous essayons de vous le faire comprendre, mais sans succès jusqu'à maintenant.

Votre façon de penser est celle d'un nouveau venu qui veut prouver que plus chrétien que lui tu meurs !

Ne vous fatiguez pas, Jejomau, est un provocateur : il pourrait très bien affirmer le contraire histoire de se rendre intéressant.

Si nous avions la même possibilité que sur FB : il y a longtemps qu'il serait bloqué.

Il nous a fait le coup avec l'homosexualité qui un de ses sujets préférés !

que vous trouverez le sujet en question

C'est toujours votre obsession malsaine ! Votre unique sujet de préoccupation : étrange !

ainsi :

"Dieu créa les cieux et la terre"

Dieu, je le conçois avec vous éventuellement (si j'accepte ici la thèse évolutionniste) "donne l'impulsion initiale avec toutes ses potentialités"

"Adam donna à sa femme le nom d'Eve"

Ici, Adam agit. Il me semble que la Bible est très claire. Pour vous comme pour moi, nous comprenons parfaitement le sens des mots : nous nous rejoindrons pour reconnaître les sens de cette petite phrase très concise. Donc, vous comme moi, admettons que la Bible fait attention aux mots choisis et au sens qu'elle donne aux phrases...

Dieu fit à Adam et à sa femme des habits de peau

Mais, SI ici, cela ne pose aucun problème pour moi, créationniste-catho. où Dieu intervient.... Littéralement...

Comment faites-vous, entant que évolutionniste-catho pour expliquer ce verset-là de la Bible puisque vous prétendez que la découverte du vêtement est le processus d'une longue maturation au fil des siècles ?

Pourtant, ce n'est pas Adam et Eve qui fabriquent un vêtement. C'est bien marqué :"Dieu fit" . Même en admettant que l'homme mette plusieurs milliers d'années à concevoir la fabrication du vêtement à partir du moment où il est rejeté du jardin d'Eden et qu'il retombe dans la nuit, vivant comme une bête, la Bible ne dit pas que c'est lui, Adam, qui se vêtit mais bien que c'est Dieu qui intervient pour FAIRE un vêtement à Adam et Eve...

Prenez cet autre verset - qui , pour vous les cathos-évolutionnistes, signifie que c'est Adam (en tant que premier Homo Sapiens) a découvert l'agriculture après de nombreux siècles d'errance - :

C'est à force de peine que tu en tireras ta nourriture tous les jours de ta vie

Dieu dit effectivement bien que c'est Adam qui peineras en labourant la terre. Je veux bien accepter votre façon de voir ici pour la découverte de l'agriculture et des outils : elle ne me gêne pas car elle demeure rationnelle. Mais comme la Bible est très précise , je ne vois pas comment, en tant qu'évolutionniste vous m'expliquez que Dieu "fit" un vêtement à l'homo sapiens ???

En revanche, en tant que créationniste, je n'ai aucun problème...

Dieu intervient directement dans l'ordre du salut, après la chute, comme Rédempteur. Le vêtement est un symbole de la grâce prévenante qui prouve que Dieu n'abandonne pas Adam et Eve et les accompagne, malgré leur péché, afin de limiter pour eux les conséquences du péché originel.

Dans la vie de tous les jours et comme pour les oiseaux du Ciel, l'homme doit se vêtir lui-même et gagner lui-même son pain quotidien, sachant que la Providence naturelle met à sa disposition les éléments et les circonstances leur permettant de le faire.

Encore une fois, vous vous égarez jejomau !

Ca fait longtemps que je ne suis pas intervenu mais le regain récent de discussions sur le sujet m'incite à revenir.

Concernant le Dieu fit, voilà ce qui se trouve dans un livre d'exégèse de Dom Calmet du 18ème siècle au sujet de ce verset :

Dieu leur ordonna apparemment de tuer quelques aniamux et de se couvrir de leurs peaux. L'Ecriture dit quelquefois , que Dieu fait ce qu'il permet, ou ce qu'il fait faire.

Suite : ici

Pas besoin donc de déduire une intervention directe de Dieu à la lecture de ce verset. Il me semble que l'Ecriture Sainte a suffisamment été étudiée pour essayer de savoir ce que la tradition Catholique nous a légué avant de vouloir produire de nouvelles interprétations.

Le problème posé par ces chapitres est de savoir si Dieu intervient comme Providence naturelle et indirectement ou dans l'ordre du salut, directement. Ici Dieu intervient dans l'ordre du salut et le vêtement représente, dans le contexte de la chute de nos premiers parents, la grâce de Dieu.

Pour jejomau, cependant, Dieu intervient toujours directement, il n'y a pas de distinction à établir entre l'ordre naturel et l'ordre surnaturel et le sens est toujours purement littéraliste. Il nous impose ainsi une lecture purement personnelle et littéraliste de la Bible qui n'est pas catholique !

Je vais lire le passage que vous mettez en ligne bien que ce soit un peu difficile.

La question n'est pas de savoir si on a une interprétation créationniste ou évolutionniste de la Bible mais de savoir si on a l'humilité de chercher à connaître et d'accepter les interprétations faites par nos pères au risque de devoir changer d'avis ou si on souhaite se poser en mètre-étalon de l'interprétation au risque de se tromper.

et si j'avoue que je n'arrive pas à la cheville de Dom Calmet qui est certainement une pointure en exégèse, je m'en tiens aux Pères de l'Eglise, Que ce soit Saint Augustin qui, s'il a accepté une interprétation allégorique du premier chapitre de la Genèse, a réclamé une vue historique du reste de l'histoire documentée dans la Genèse, y compris la création d'Adam et Ève, et le Déluge, ou encore Saint Theophile d'Antioche (170 ap JC) qui écrit :

Il n'y a pas des myriades et myriades d'années, bien que Platon aie dit qu'une telle période s'est écoulée entre le déluge et son propre temps, . . . Le monde n'est pas non-créé et il n'y a pas de production spontanée de tout, comme Pythagore et les autres l’ont babillé; à la place le monde a été créé et se gouverne providentiellement par le Dieu qui a fait tout. Et la période entière de temps et les années peuvent se démontrer à ceux qui veulent apprendre la vérité... Le nombre total d'années de la création du monde est de 5 695,2 ... Si quelque période a échappé à nôtre observation, par exemple 50 ou 100 ou même 200 années, en tout cas ce n'est pas des myriades, ou des milliers d'années comme il était pour Platon... et le reste de ceux qui ont écrit des tromperies. Il se peut que nous ne sachions pas le total exact de toutes les années simplement parce que les mois et les jours additionnels ne se documentent pas dans les livres sacrés

Les Pères de l'Eglise se sont donc trompés ? Dom Calmet ne les lisait-il pas ? Il était évolutionniste, lui ?

Et grâce à vous jejomau. Merci ! Le monde a donc environ 8000 ans. Mais St Théophile ne semble pas d'accord avec l'abbé Toulza qui penche lui pour les 10000 ans. Tout ce qu'on nous dit est donc faux. Voir ici

puisque certains ont daté la création du monde le soir du 22 octobre 4004 avant Jésus-Christ

et même si Saint Augustin réclame une interprétation historique, il n'a pas réclamé pas que chacun fasse son interprétation à sa sauce. Et le bon sens voudrait qu'on s'inspire de ceux qui ont déjà fourni des interprétations avant de proposer la sienne.

Et pour en revenir à votre question qui a déclenché cette discussion :

L'Éternel Dieu fit à Adam et à sa femme des habits de peau, et il les en revêtit. (Genèse 3.22)

Si l'on est évolutionniste : on rejettera cette affirmation lourde conséquence. L'homme n'aurait pas inventé le vêtement . C'est bien Dieu, directement, qui fait ce qu'il faut pour que l'homme s'habille ?

La seule question qui me vient maintenant à l'esprit, c'est finalement celle-ci : comment peut-on être évolutionniste... alors que TOUT dans la Bible montre - par moults détails - que Dieu intervient LITTERALEMENT dans l'espace et le temps....

On peut être évolutionniste parce que la Bible ne montre pas ce que vous affirmez, seulement la lecture que vous en faites.

Puisque vous citez Saint Augustin, peut-on rappeler que Saint Augustin envisageait presque explicitement que la création des espèces vivantes avait pu se faire selon un processus progressif ?
J'avais déjà cité l'extrait ici.

Thomas (de passage)

Et n'hésitez pas à vous manifester plus souvent !

Ah ben flûte alors ! Restez !!!

Votre passage m'a au moins donné l'occasion de relire vos échanges avec Halleluia. Savoureux ... ou inquiétants, au choix ...

Elle n'a à suivre que ses propres méthodes.

Et il est, par ailleurs, évident qu'elle ne peut, en tant que science des phénomènes qui travaille sur la matière, s'intéresser, au moins directement en tout cas, à des choses qui la dépassent et qu'on ne peut connaître que par la Foi.

Ainsi, la science ne peut nous parler de l'âme, voire même de l'existence de Dieu. D'où la nécessité d'un autre ordre de connaissance.

 
...mais à vous suivre, cher Jean-Paul, on serait enclin à conclure qu’il n’existe, en dehors de la Révélation, aucune connaissance certaine qui ne relève pas de la science des phénomènes :

Et il est, par ailleurs, évident qu'elle ne peut, en tant que science des phénomènes qui travaille sur la matière, s'intéresser, au moins directement en tout cas, à des choses qui la dépassent et qu'on ne peut connaître que par la Foi.

Ainsi, la science ne peut nous parler de l'âme, voire même de l'existence de Dieu. D'où la nécessité d'un autre ordre de connaissance.

Or, saint Pie X nous rappelle qu’on peut arriver, sans bénéficier des lumières de la foi, à des certitudes concernant un certain nombre de vérités, en particulier l’existence de Dieu :

« Et d’abord, je professe que Dieu, principe et fin de toutes choses, peut être certainement connu, et par conséquent aussi, démontré à la lumière naturelle de la raison “par ce qui a été fait” (Rm 1, 20), c’est-à-dire par les œuvres visibles de la création, comme la cause par les effets. » (motu proprio Sacrorum antistitum.)

V.
 

La raison peut prouver l'existence de Dieu, mais les sciences dures ne peuvent "Le mettre en boîte" ou dans leurs éprouvettes et "Le disséquer" sous leurs microscopes, si vous me permettez toutes ces expressions. C'est ce que j'ai voulu dire et ce que tout le monde a compris.

Vous connaissez la distinction kantienne entre "phénomène" et "noumène", c'est-à-dire ce "qui est au-delà de l'expérience qui en est faite (ou noème)"

Bien entendu, et comme l'ont rappelé les papes et notamment Benoît XVI, cette distinction peut être dangereuse en ceci que ne serait réel et digne de la raison, voire rationnel, que ce qui peut être appréhendé concrètement par les sciences dures. Dieu, la loi morale naturelle etc échapperaient dès lors à toute connaissance et à la rationalité.

Rassurez-vous, ce n'est pas ce que j'ai voulu dire.

 
...et vous m’en voyez rassuré. Mais je ne suis pas convaincu que ce soit toujours le cas de ceux qui vous lisent. Après tout, le serment antimoderniste (d’où ma citation est tirée) n’a pas été rédigé pour rien...

V.
 

1.24
Genèse 1.24
Dieu dit: Que la terre produise des animaux vivants selon leur espèce, du bétail, des reptiles et des animaux terrestres, selon leur espèce. Et cela fut ainsi.
Genèse 1.25
Dieu fit les animaux de la terre selon leur espèce, le bétail selon son espèce, et tous les reptiles de la terre selon leur espèce. Dieu vit que cela était bon.

Comment un créationniste pur souche tel que vous Jejomau parvient à expliquer que dans la Bible, dans deux versets consécutifs, on puisse lire une fois que c'est la Terre qui produit du bétail et l'autre fois que c'est Dieu qui fait le bétail ? Sauf à admettre que comme certains lecteurs le suggèrent Dieu puisse agir au travers de causes secondes dans sa création.

vous répondrait bien je crois puisqu'il explique la façon d'interpréter la chose... selon la Tradition.

Il n'en reste pas moins que l'évolutionnisme est bien plus ennuyé qu'il n'y parait sur ce genre de question.

"L'évolution nécessite des formes intermédiaires entre les espèces et la paléontologie ne les fournit pas." (David Kitts, paléontologue évolutionniste)

Darwin lui-même était embarrassé par les archives fossiles : elles ne contiennent aucune preuve d'une macroévolution dans le règne animal.

Donc on a une apparition soudaine des animaux. Dans les strates géologiques, toutes les différentes espèces animales, les espèces originelles, apparaissent abruptement et complètement fonctionnelles

idem pour les plantes.

Concernant les fossiles retrouvés dont les scientifiques évolutionnistes se servent pour "prouver" leur théorie évolutionniste, les traces de dinosaures et les autres fossiles n'auraient pu se former de la manière dont le suggèrent la plupart des livres évolutionnistes. Les animaux ne se fossilisent pratiquement jamais à moins d'être enterrés rapidement et profondément - avant que des nécrophages, des bactéries ou l'érosion ne les réduisent en poussière. De telles conditions sont tout à fait exceptionnelles. Curieusement, on notera en outre que presque tous les fossiles sont trouvés dans des dépôts sédimentaires marins...

Pour conclure, on dira donc que les archives fossiles ne fournissent pas de preuve en faveur de l'évolution.

"Les fossiles sont un grand embarras pour la théorie de l'évolution et appuient fortement le concept de la création." (Gary Parker, Ph.D., biologiste/paléontologiste et évolutionniste).

Pour conclure, on dira donc que les archives fossiles ne fournissent pas de preuve en faveur de l'évolution.

Pas de preuve en faveur par les fossiles, j'en suis fort aise. Cette démonstration aurait été fort utile si Me Parfu ou moi même vous parlait de l'évolution en s'appuyant sur les fossiles. Sauf que ce n'est pas le cas.

Nous vous en parlons en terme de causes secondes et vous avez objecté en vous appuyant sur une interprétation erronée de la Bible et une conception incorrecte du rôle de Dieu dans la création.

Admettez donc que Dieu agit dans la création au travers des causes secondes ou bien proposez une autre objection mais ne changez pas de sujet s'il vous plaît.

Alors que l'homme possédait des dons préternaturels dont il usait dans le jardin d'Eden (lieu précis géographiquement situé) , il me semble tout à fait logique et adéquat de dire que Dieu parlait à l'homme, conversait avec lui et se présentait même physiquement devant lui.

Que Dieu intervienne dans le cadre du paradis terrestre me semble normal.

SINON vous ne sauriez m'expliquer COMMENT cet endroit a subitement disparu par exemple. Autre exemple, bien sûr....

Mais pas comme vous le pensez habituellement. Voir ici

6 et disant: Seigneur, mon serviteur est couché à la maison, atteint de paralysie et souffrant beaucoup. 7Jésus lui dit: J'irai, et je le guérirai. 8Le centurion répondit: Seigneur, je ne suis pas digne que tu entres sous mon toit; mais dis seulement un mot, et mon serviteur sera guéri. 9Car, moi qui suis soumis à des supérieurs, j'ai des soldats sous mes ordres; et je dis à l'un: Va! et il va; à l'autre: Viens! et il vient; et à mon serviteur: Fais cela! et il le fait.

Lorsque le Christ rencontre le centurion à Capharnaüm aperçoit la puissance de Dieu. Il suffit au centurion de de donner des ordres aux soldats pour que les soldats exécutent les ordres. Et le centurion croit que le Christ étant vraiment Dieu peut guérir son serviteur simplement avec quelques paroles.

Si l'on revient au récit de la Genèse, on se rends compte de la même chose. Dieu donne des ordres à sa création au sujet de l'apparition de la vie.

1.20
Dieu dit: Que les eaux produisent en abondance des animaux vivants, et que des oiseaux volent sur la terre vers l'étendue du ciel.

1.24
Dieu dit: Que la terre produise des animaux vivants selon leur espèce, du bétail, des reptiles et des animaux terrestres, selon leur espèce. Et cela fut ainsi.

Et Dieu étant tout puissant, et la Création lui étant parfaitement soumise alors les eaux ont produit des animaux vivants et la terre a produit des animaux vivants comme il l'avait ordonné. Il n'a pas eu besoin d'intervenir directement.

Je m'avance sur le bout du bout de la pointe des pieds puisque le sujet me dépasse complètement, mais il me semble qu'une théorie en physique débouche plus ou moins sur l'hypothèse de monde à x dimensions, ou d'univers "parallèles".

Quelqu'un de plus calé que moi dans ce domaine y voit-il un quelconque lien avec le texte cité ?

mais vous n'avez pas tort d'aborder ce sujet.

Prenez par exemple le problème soulevé par les dinosaures non mentionnées dans la Bible et dont la datation des fossiles par les évolutionnistes pose un sacré problème quant à la Création en six jours des animaux et des hommes puisque pour les créationnistes dinosaures et hommes auraient vécu plutôt ensemble.

Si la Physique Quantique finissait par imposer son modèle, plus rien ne pourrait faire penser que par un ACCIDENT de l'histoire , deux mondes se sont rencontrés à un instant T de notre histoire ... amenant ces bêtes étranges venus d'ailleurs sur notre planète.

D'ailleurs, n'est ce pas à cette époque environ que la Terre aurait connu une collision gigantesque avec un corps céleste tel que le monde en aurait été changé (d'apres les évolutionnistes) ? Chose dont ne parle pas du tout la Bible qui raconte notre histoire et notre monde...

Oups, je n'étais à vrai dire pas partie sur l'existence des dinosaures mais sur la localisation d'Adam ...

Mais puisque vous y tenez :

les dinosaures non mentionnées dans la Bible

Ben ... que l'on considère les dinosaures comme des oiseaux ou comme des reptiles ...

Gn 1-21 Dieu créa les grands poissons et tous les animaux vivants qui se meuvent, et que les eaux produisirent en abondance selon leur espèce; il créa aussi tout oiseau ailé selon son espèce. Dieu vit que cela était bon.
Gn 1-25 Dieu fit les animaux de la terre selon leur espèce, le bétail selon son espèce, et tous les reptiles de la terre selon leur espèce. Dieu vit que cela était bon.

Vous vouliez un verset spécial "bébêtes immenses au long cou" ?

que vous avez raison.

mais Dieu n'a pas détruit son œuvre avant le Déluge. Adam a donc connu les dinosaures

Même sans déluge des espèces disparaissent régulièrement, non ?

Vous avez connu le dodo, vous ?

puisqu'elle est la seule dont parle La Bible. C'est la raison pour laquelle il vous explique que des dinosaures vivaient encore avant le Déluge et que l'homme les a donc connus ... S'il est pris dans ses contradictions, il vous expliquera alors que nous sommes bien contemporains des dinosaures, non grâce à "Jurassic Park" et à Spielberg, mais par les reptiles et les oiseaux qui sont aussi des dinosaures ...

Pour lui et les siens il est aussi important de croire que toutes les espèces ont été créées en même temps par un miracle de Dieu et qu'elles étaient donc toutes contemporaines les unes des autres, et que seuls des évènements ultérieurs ont pu modifier cet état de fait.

Mais des catastrophes, la Terre en a connu bien d'autres avant le Déluge. C'est ainsi que les dinosaures ont disparu il y a 65 millions d'années, alors que les hommes n'existaient pas encore.

Le Déluge est la seule catastrophe dont parle la Bible parce qu'elle était la plus grande ou l'une des plus grandes catastrophes contemporaines de l'humanité et que son souvenir avait été transmis par les générations et était encore proche des premiers rédacteurs de la Bible.

Et ces premiers rédacteurs lui ont ensuite donné le sens que l'Esprit-Saint voulait qu'ils lui donnent !

je me demande comment ils ne croient pas que Dieu recrée le monde dans son intégralité à chaque instant, en imprimant à chaque fois dans nos cerveaux le souvenir de ce qui aurait dû se passer, les rémanences de phénomènes scientifiques qui auraient dû se produire pour pouvoir expliquer scientifiquement leur existence, recréant aussi à chaque instant nos souvenirs de faits qui n'auraient existé que dans le souvenir immédiat que nous nous en faisons...

Cordialement
Meneau

Cher Jean-Paul,

Vous n'y étiez pas, il y a 65 millions d'années, moi non plus...

Pour le reste, je vous rappelle que depuis peu, on a découvert, les progrès de la science le permettant, des tissus mous sur certains os de dinosaures. Ainsi cet article :

Tout commence en 2005 quand des chercheurs du muséum de sciences naturelles de Caroline du Nord tombent sur ce qui ressemble à des traces de tissus mous sur un squelette de tyrannosaure vieux de 67 millions d’années. Dans la foulée de la découverte, ils trouvent un cas similaire sur un brachylophosaurus canadensis de 80 millions d’années. Rapidement, ils entament donc des tests qui prouvent en 2007 et 2009 qu’il s’agit bien de collagène, une protéine très importante et participant notamment à la formation de la peau et des os. (cf. http://www.maxisciences.com/dinosaure/des-proteines-et-de-l-039-adn-retrouves-sur-deux-squelettes-de-dinosaures_art27240.html)

Le problème est que l'ADN, que l'on a réussi à étudier ainsi, est censé disparaître (d'après les calculs théoriques : jamais personne n'a vécu aussi longtemps, Mathusalem avec ses 969 ans dans la Bible hébraïque paraissant bien minable en comparaison) au bout de 30 000 ans !!!

Il y a donc un gros problème, sur l'idée que les dinosaures auraient disparu il y a 65 millions d'années.

Et je ne vous parler pas de l'odeur de chair pourrie que dégagent apparemment certains os lorsqu'on les exhume...

Ouvrez les yeux, à défaut des narines, pour rester dans l'exemple ci-dessus !

Je ne désespère pas de vous, et crois toujours en votre "conversion" dans ce domaine passionnant !

Cette opinion de Mgr Léonard n'est pas compatible avec la foi catholique, ni même avec la science contemporaine. Elle nie l'historicité d'Adam et Eve, nos premiers parents, et par conséquent l'historicité du péché originel. Elle nie que l'homo sapiens ait eu une origine unique quelque part en Afrique, on tient maintenant pour la Namibie, il y a quelque 200.000 ans (ordre de grandeur).

C'est une proposition théologique complétement fumeuse et irréaliste. Elle prétend assimiler en quelque sorte l'eschatologie (fins dernières) et la protologie (sic) (les commencements). Mais les deux bien sûr n'ont rien à voir. L'eschatologie se situe dans l'autre monde, un monde de ressuscités, dans la gloire pour les élus, dans la honte pour les damnés. Les commencements se situent dans la terre. Oui, car nous sommes d'origine terrestre. Adam signifie l'homme de la glaise. Et l'homo, en indo-européen, signifie l'homme de l'humus, ou de la glèbe. Nous sortons de la matière, et même du néant, car nous croyons en la création ex nihilo. Nous venons du néant, mais nous allons vers l'Être, avec la grâce de Dieu. Les deux, 'protologie' et eschatologie n'ont rien à voir et ne peuvent être expliquées l'un par l'autre.

L'un pour l'autre, peut-être.

Je m'étonne qu'un archevêque se laisse aller à de telles fumisteries. Où avait-il la tête ?

Je ne vois vraiment pas pourquoi l'existence du paradis terrestre, affirmée dans la Bible, pose problème à certains esprits. Ils n'arrivent pas à se le représenter dans l'espace-temps, celui que nous connaissons. Il n'y a pourtant rien là de mystérieux. C'est notre monde entier qui eût été un paradis terrestre si Adam n'avait pas péché. C'est-à-dire, tout simplement, que nous vivrions en harmonie avec la nature. Nous serions tous immortels en ce sens que nous serions tous élevés dans la gloire (ou abaissés dans la honte !) dès la fin de notre vie terrestre (tiens, comme Marie, comme par hasard !). Mais qu'est-ce qui est impossible à Dieu, je vous le demande ? Vous n'avez donc pas la foi ?

On peut parfaitement douter de l'historicité du récit d'Adam et Ève tout en reconnaissant sa vérité symbolique et la réalité du pêché originel.

CEC:

"[...]
375 L’Église, en interprétant de manière authentique le symbolisme du langage biblique à la lumière du Nouveau Testament et de la Tradition, enseigne que nos premiers parents Adam et Eve ont été constitué dans un état " de sainteté et de justice originelle " (Cc. Trente : DS 1511). Cette grâce de la sainteté originelle était une " participation à la vie divine " (LG 2)".

Je ne crois pas que Saint Jean-Paul II ou François considéreraient que l'historicité d'Adam et Eve "est de foi" ICI

L'analyse est bien évidemment différente s'agissant du pêché originel, car, en revanche, les trois premiers chapitres de la Genèse enseignent "les vérités de la création" (CEC, para. 289). Mais les "vérités de la création" se situent sur un tout autre plan que celui de la chronologie ou de l'histoire...

Je ne comprends pas votre lecture de ce passage du CEC.

« En interprétant [...] le symbolisme [...], l'Église enseigne que nos premiers parents [...] »

Le symbolisme ne s'applique pas à ce que l'Église enseigne sur nos premiers parents, mais à ce qu'elle doit interpréter pour pouvoir enseigner quelque chose sur nos premiers parents.

De surcroît, il me semble bien qu'il est de foi de croire en un premier homme et une première femme origine de toute l'humanité actuelle. Cette page le confirme mais sa référence au Denzinger (787-792) semble fausse car elle ne mentionne pas le sujet d'Adam et Ève.

Toutefois l'encyclique Humani Generis confirme :

Les fidèles en effet ne peuvent pas adopter une théorie dont les tenants affirment ou bien qu'après Adam il y a eu sur la terre de véritables hommes qui ne descendaient pas de lui comme du premier père commun par génération naturelle, ou bien qu'Adam désigne tout l'ensemble des innombrables premiers pères. En effet on ne voit absolument pas comment pareille affirmation peut s'accorder avec ce que les sources de la vérité révélée et les Actes du magistère de l'Eglise enseignent sur le péché originel, lequel procède d'un péché réellement commis par une seule personne Adam et, transmis à tous par génération, se trouve en chacun comme sien (12).

Thomas

L'Eglise nous enseigne l'interprétation à avoir -"authentique"- de ce symbolisme que constitue le récit d'Adam et Ève...

De quel autre symbolisme pourrait-il s'agir?

Par ailleurs, l'encyclique Humani Generis est antérieure au CEC que je cite et elle a été quelque peu corrigée par Saint Jean Paul II et même François, comme ma référence le montre.

J'ajoute deux autres extraits du CEC pour étayer ma lecture:

"283 La question des origines du monde et de l’homme fait l’objet de nombreuses recherches scientifiques qui ont magnifiquement enrichi nos connaissances sur l’âge et les dimensions du cosmos, le devenir des formes vivantes, l’apparition de l’homme."

"284 Le grand intérêt réservé à ces recherches est fortement stimulé par une question d’un autre ordre, et qui dépasse le domaine propre des sciences naturelles. Il ne s’agit pas seulement de savoir quand et comment a surgi matériellement le cosmos, ni quand l’homme est apparu, mais plutôt de découvrir quel est le sens d’une telle origine".

Si le catéchisme reconnait que la science a enrichi nos connaissances concernant l'"apparition de l'homme", c'est bien que cette apparition, d'un point de vue historique et archéologique, est singulièrement différente du récit d'Adam et Ève!

Sinon, nous n'aurions pas eu grand chose de plus à apprendre de la science et surtout les développements récents de cette dernière -c'est-à-dire l'évolutionnisme- auraient dû être qualifiés de "catastrophiques" -car erronés- et non de "magnifique enrichissement"...

Le CEC nous explique qu'il nous faut en réalité nous situer sur un autre plan, celui du sens. Toujours selon le CEC, la Genèse enseigne les "vérités" de la création, c'est-à-dire son sens...le dessein de Dieu. Sur ce plan, la symbolique de la Genèse est donc parfaitement authentique et vraie... Mais le niveau d'analyse est différent de celui de l'histoire.

outre le fait que l'Eglise s'est exprimée à plusieurs reprises concernant l'historicité des premiers chapitres de la Génèse, la formulation employée par Pie XII dans Humani Generis interdit pour sa part de douter du fait qu'Adam lui-même est le premier homme, qu'il a vraiment existé, et que de lui descend toute l'humanité "comme du premier père commun par génération naturelle".

Le monogénisme ou l'unité du genre humain est un dogme de Foi, et pour ce dogme, il est nécessaire qu'Adam et Eve aient été des personnages historiques.

Cordialement
Meneau

Jean Ferrand parlait de "l'historicité d'Adam et Eve" et vous lui répondiez "l'historicité du récit d'Adam et Eve", ce qui n'est pas la même chose.

L'historicité d'Adam et Eve est un dogme de Foi.
L'historicité du récit d'Adam et Eve - autrement dit des chapitres de la Génèse correspondants - peut donner lieu à interprétation, avec les précautions d'usage.

Cordialement
Meneau

Pourquoi l'existence de Jésus-Christ ne serait-elle pas du symbolisme aussi ? C'est absurde. Les symbolistes sont des hérétiques et ils sont damnés.

Vous êtes tout simplement hérétique et vous n'avez donc plus rien à faire sur ce Forum Catholique. Allez voir ailleurs.

Je ne nie pas l'évolutionnisme. Où avez-vous vu ça ? Vous me confondez avec jejomau ? Je suis créatonniste ET évolutionniste. Est-ce clair ?

Cher Jean Ferrand,

Il me semble que nous étions convenus que Dieu seul juge les âmes. Pourquoi ne pas en rester là ? Car vos propos sont assez désagréables et une anathématisation de votre part ne saurait faire office d’argument…

Vous ne répondez en effet à aucun des points que j’ai soulevés !

Peut-être n’avez-vous pas eu le temps de les lire complètement...

En voici d’autres pour votre "édification".

Catéchèse de Jean Paul II du 7 novembre 1979 :

"2. En lisant le texte yahviste où la création de la femme constitue un récit à part (Gn 2, 21-22), il nous faut en même temps garder à l'esprit l'image de Dieu du premier récit de la création [création d’Adam]. Le second récit, garde, pour ce qui est du langage et du style, toutes les caractéristiques du texte yahviste ; le mode d'expression est conforme à la manière de penser de l'époque à laquelle le texte a été écrit. On peut dire, en suivant la philosophie religieuse contemporaine et la philosophie du langage qu'il s'agit d'un langage mythique. Dans ce cas, en effet, le terme de mythe ne désigne pas un contenu légendaire mais un mode archaïque d'exprimer un contenu plus profond. Et c'est sans aucune difficulté que, sous la couche de l'ancien récit, nous découvrons ce contenu, admirable en ce qui concerne les qualités et la densité des vérités qu'il renferme".

Donc, pour Saint Jean Paul II, les deux récits de la création d’Adam et Ève sont "mythiques" -symbolisme donc…- tout en exprimant un "contenu profond"(cf. les "vérités de la création" du CEC).

Je peux donc valablement affirmer avec Jean Paul II que la création d’Adam et Ève est historiquement « mythique », mais vraie sur le plan des « vérités de la création » (cf. le CEC), sans être hérétique, damné ou obligé de quitter le FC !

En effet, un hérétique ne peut être canonisé. Or, Jean Paul II a été canonisé, ce qui signifie qu’il n’était pas hérétique et que sa lecture de la Genèse, que je partage, ne peut être considérée comme telle. Tout au plus pourriez-vous affirmer qu’il ne s’agit pas là d’une question de foi et que ce Pape avait tort dans sa lecture de la Genèse. Mais, pour le reste, votre outrance est totalement déplacée.

CQQFD…

Par ailleurs, Humani generis a été « revisitée » par Saint Jean Paul II.

Message de Saint Jean Paul II à l’Académie pontificale des sciences du 22 octobre 1996 :

"Compte tenu de l’état des recherches scientifiques à l’époque et aussi des exigences propres à la théologie, l’encyclique Humani generis considérait la doctrine de l’«évolutionnisme» comme une hypothèse sérieuse, digne d’une investigation et d’une réflexion approfondies à l’égal de l’hypothèse opposée. Pie XII ajoutait deux conditions d’ordre méthodologique : qu’on n’adopte pas cette opinion comme s’il s’agissait d’une doctrine certaine et démontrée et comme si on pouvait faire totalement abstraction de la Révélation à propos des questions qu’elle soulève. Il énonçait également la condition à laquelle cette opinion était compatible avec la foi chrétienne, point sur lequel je reviendrai".

Ensuite, Saint Jean Paul II reformule ces conditions à l’aune des nouvelles découvertes scientifiques, preuve qu’il y a bien dépassement de Humanis gerenaris dont Saint Jean Paul II parle au passé...

Les voici :

"En conséquence, les théories de l’évolution qui, en fonction des philosophies qui les inspirent, considèrent l’esprit comme émergeant des forces de la matière vivante ou comme un simple épiphénomène de cette matière sont incompatibles avec la vérité de l’homme. Elles sont d’ailleurs incapables de fonder la dignité de la personne.

6) Avec l’homme, nous nous trouvons donc devant une différence d’ordre ontologique, devant un saut ontologique, pourrait-on dire. Mais poser une telle discontinuité ontologique, n’est-ce pas aller à l’encontre de cette continuité physique qui semble être comme le fil conducteur des recherches sur l’évolution, et ceci dès le plan de la physique et de la chimie? La considération de la méthode utilisée dans les divers ordres du savoir permet de mettre en accord deux points de vue qui sembleraient inconciliables. Les sciences de l’observation décrivent et mesurent avec toujours plus de précision les multiples manifestations de la vie et les inscrivent sur la ligne du temps. Le moment du passage au spirituel n’est pas objet d’une observation de ce type, qui peut néanmoins déceler, au niveau expérimental, une série de signes très précieux de la spécificité de l’être humain. Mais l’expérience du savoir métaphysique, de la conscience de soi et de sa réflexivité, celle de la conscience morale, celle de la liberté, ou encore l’expérience esthétique et religieuse, sont du ressort de l’analyse et de la réflexion philosophiques, alors que la théologie dégage le sens ultime selon les desseins du Créateur".

Vous constaterez qu’il n’y a plus aucune référence faite à une obligation de croire à l’historicité d’Adam et Ève. Au contraire, Saint Jean Paul II nous explique que la Genèse et la science ne sont pas à placer sur le même plan, erreur que vous commettez…

Au surplus, lisez également ceci: Benoit XVI, audience générale, 6 février 2013 :

"Mais notre question aujourd’hui est : à l’époque de la science et de la technique, cela a-t-il encore un sens de parler de création ? Comment devons-nous comprendre les récits de la Genèse ? La Bible ne se veut pas un livre de sciences naturelles ; elle veut en revanche faire comprendre la vérité authentique et profonde des choses".

Ainsi, tenter, comme vous le faites, de procéder à un "bricolage" entre science et foi en acceptant l’historicité d’Adam et Ève tout en adhérant à une forme d’évolutionnisme n’a aucun sens… Il s’agit en effet d’une confusion épistémologique entre deux modes de connaissance complètement différents.

J'avoue pour ma part ne pas voir spécialement de contradiction entre la théorie de l'évolution (et ses limites, d'ailleurs) et l'existence d'un couple unique à l'origine de l'humanité.

Pourquoi ne serait-il pas possible de croire aux deux, dans l'état actuel de la science ?

Thomas

Si vous voulez les concilier, pourquoi pas?

L'unique problème provient du fait que certains prétendent que quiconque a une autre lecture que celle-là est hérétique et damné (je vous avoue que je ne prends pas cela bien au sérieux...).

Le Catéchisme de l'Eglise catholique affirme formellement que le péché originel fut un péché personnel et non pas collectif. Je cite : "En cédant au tentateur Adam et Eve commettent un péché personnel, mais ce péché affecte la nature humaine qu'ils vont transmettre dans un état déchu." (N° 404). Par conséquent Adam et Eve ont, bel et bien, existé individuellement.

En niant l'historicité d'Adam et Eve, vous contredisez directement saint Paul, qui affirme : "Par un seul homme, le péché est entré dans le monde, et par le péché, la mort, et ainsi la mort a passé dans tous les hommes, tous ayant péché en lui." (Rm 5, 12). De plus vous tombez sous le coup de l'anathème du Concile de Trente :

"Si quelqu'un ne confesse pas qu'Adam, le premier homme, après avoir transgressé le commandement de Dieu dans le Paradis, perdit immédiatement la sainteté et la justice dans lesquelles il avait été établi, et encourut, par le dommage résultant de cette prévarication, la colère et l'indignation de Dieu et, par suite, la mort dont Dieu l'avait d'abord menacé et, avec la mort, la servitude sous le pouvoir de celui "qui depuis possède l'empire de la mort", c'est-à-dire du diable ; et que, "par le dommage résultant de cette prévarication, Adam tout entier, dans son corps et dans son âme a été changé en un état pire", qu'il soit anathème." (DZ 788)

Ce n'est pas moi qui vous anathématise. C'est le concile de Trente. Par conséquent, Mgr Léonard et vous, vous êtes fort bien damnés.

CEC : "390 Le récit de la chute (Gn 3) utilise un langage imagé, mais il affirme un événement primordial, un fait qui a eu lieu au commencement de l’histoire de l’homme (cf. GS 13, § 1). La Révélation nous donne la certitude de foi que toute l’histoire humaine est marquée par la faute originelle librement commise par nos premiers parents (cf. Cc. Trente : DS 1513 ; Pie XII : DS 3897 ; Paul VI, discours 11 juillet 1966)"

Un "langage imagé"… on en revient aux différents niveaux d’analyse.

Ainsi, n’ai-je jamais nié le caractère dogmatique du péché originel et je fais volontiers mien ce "langage imagé" de la chute d’Adam et Eve. L’Eglise, je le répète, a bien l’autorité pour interpréter de "manière authentique le symbolisme du langage biblique à la lumière du Nouveau Testament et de la Tradition" et enseigner, en conséquence, que "nos premiers parents Adam et Ève ont été constitué dans un état " de sainteté et de justice originelle " (Cc. Trente : DS 1511)." (CEC para. 375). Cela fait partie des "vérités de la création", mais cela ne signifie pas qu’Adam et Ève ont nécessairement eu une réalité historique, puisqu’il s’agit de l’interprétation d’un symbolisme.

Ce n’est d’ailleurs pas nécessaire… puisque de toutes les façons le CEC reconnait que "la transmission du péché originel est un mystère que nous ne pouvons pas comprendre pleinement" (para. 404) !

Par ailleurs, ni Mgr Léonard ni votre serviteur ne tombent sous l’anathème du Concile de trente :

"Si quelqu'un ne confesse pas qu'Adam, le premier homme, après avoir transgressé le commandement de Dieu dans le Paradis, perdit immédiatement la sainteté et la justice dans lesquelles il avait été établi, et encourut, par le dommage résultant de cette prévarication, la colère et l'indignation de Dieu et, par suite, la mort dont Dieu l'avait d'abord menacé et, avec la mort, la servitude sous le pouvoir de celui "qui depuis possède l'empire de la mort", c'est-à-dire du diable ; et que, "par le dommage résultant de cette prévarication, Adam tout entier, dans son corps et dans son âme a été changé en un état pire", qu'il soit anathème." (DZ 788).

En effet, nous confessons tous ces points concernant le péché originel. Nous y voyons cependant une "vérité de la création" -de foi- mais pas nécessairement, loin s’en faut, un événement historique déterminé.

En cela nous ne faisons que nous conformer aux directives de Saint Jean Paul II que vous passez sous silence –comme vous passez aussi sous silence l’analyse de Benoit XVI lors de l’audience générale du 6 février 2013 selon laquelle "La Bible ne se veut pas un livre de sciences naturelles" -.

Saint Jean Paul II disons donc, lors de son discours du 22 octobre 1996, que "La considération de la méthode utilisée dans les divers ordres du savoir permet de mettre en accord deux points de vue qui sembleraient inconciliables".

C’est cette distinction que manifestement vous peinez à faire.

Votre démonstration n'est qu'un syllogisme!

S'il y a eu un premier péché, un péché originel, il faut bien qu'il y ait eu un premier homme pour le commettre!
Et cet homme s'inscrit nécessairement dans l'histoire de l'humanité!
Si Adam n'est qu'un symbole alors les actes qu'il a posés également donc le péché.
Et, ce qui est plus grave, la réalité historique du second Adam, Jésus-Christ, vrai Dieu et vrai Homme n'est plus! Il n'est plus, lui aussi, qu'un symbole!

On est au cœur du Modernisme!

J'ai déjà répondu sur ces points, références à l'appui.

Non, cet homme ne s'inscrit pas nécessairement dans l'histoire de l'humanité. A cet égard, ce passage du CEC me semble intéressant (para. 404): "Tout le genre humain est en Adam " comme l’unique corps d’un homme unique " (S. Thomas d’A., mal. 4, 1".

Vous niez une vérité de foi en sur-interprétant ou en biaisant les paroles de Jean-Paul II comme vous le démontre Meneau un peu plus bas!

Tout le genre humain est en Adam " comme l’unique corps d’un homme unique " (S. Thomas d’A., mal. 4, 1".

En quoi cette phrase de Saint Thomas serait elle une négation de l'historicité d'Adam et confirmerait votre erreur? En rien bien sur.
Elle affirme seulement qu'à un moment donné Dieu a choisi de donner la vie de l'Esprit à l'une de ses créature. Ce premier Homme s'inscrit, par le fait même, dans l'histoire de l'humanité.

de quoi que ce soit, j'ai simplement dit que c'était un passage intéressant.

Pour le reste, je n'ai pas déformé mes références (voir ma réplique à Meneau) et j'ai déjà amplement répondu.

Bonsoir.

Si vous considérez la démonstration fausse, alors il semble incohérent de l'appeler un syllogisme. Un syllogisme est un raisonnement juste, contrairement au paralogisme.

Thomas

j'ai écrit syllogisme, mais en fait je pensais sophisme! Qui ne vaut pas mieux car comme vous l'écrivez paralogisme est le terme précis et exact!

Merci

CEC : "390 Le récit de la chute (Gn 3) utilise un langage imagé, mais il affirme un événement primordial, un fait qui a eu lieu au commencement de l’histoire de l’homme (cf. GS 13, § 1). La Révélation nous donne la certitude de foi que toute l’histoire humaine est marquée par la faute originelle librement commise par nos premiers parents (cf. Cc. Trente : DS 1513 ; Pie XII : DS 3897 ; Paul VI, discours 11 juillet 1966)"

Un "langage imagé"… on en revient aux différents niveaux d’analyse.

Ainsi, n’ai-je jamais nié le caractère dogmatique du péché originel et je fais volontiers mien ce "langage imagé" de la chute d’Adam et Eve. L’Eglise, je le répète, a bien l’autorité pour interpréter de "manière authentique le symbolisme du langage biblique à la lumière du Nouveau Testament et de la Tradition" et enseigner, en conséquence, que "nos premiers parents Adam et Ève ont été constitué dans un état " de sainteté et de justice originelle " (Cc. Trente : DS 1511)." (CEC para. 375). Cela fait partie des « vérités de la création », mais cela ne signifie pas qu’Adam et Ève ont nécessairement eu une réalité historique, puisqu’il s’agit de l’interprétation d’un symbolisme.

Ce n’est d’ailleurs pas nécessaire… puisque de toutes les façons le CEC reconnait que "la transmission du péché originel est un mystère que nous ne pouvons pas comprendre pleinement" (para. 404) !

Par ailleurs, ni Mgr Léonard ni votre serviteur ne tombent sous l’anathème du Concile de trente :

"Si quelqu'un ne confesse pas qu'Adam, le premier homme, après avoir transgressé le commandement de Dieu dans le Paradis, perdit immédiatement la sainteté et la justice dans lesquelles il avait été établi, et encourut, par le dommage résultant de cette prévarication, la colère et l'indignation de Dieu et, par suite, la mort dont Dieu l'avait d'abord menacé et, avec la mort, la servitude sous le pouvoir de celui "qui depuis possède l'empire de la mort", c'est-à-dire du diable ; et que, "par le dommage résultant de cette prévarication, Adam tout entier, dans son corps et dans son âme a été changé en un état pire", qu'il soit anathème." (DZ 788).

En effet, nous confessons tous ces points concernant le péché originel. Nous y voyons cependant une "vérité de la création" -de foi- mais pas nécessairement, loin s’en faut, un événement historique déterminé.

En cela nous ne faisons que nous conformer aux directives de Saint Jean Paul II que vous passez sous silence –comme vous passez aussi sous silence l’analyse de Benoit XVI lors de l’audience générale du 6 février 2013 selon laquelle "La Bible ne se veut pas un livre de sciences naturelles" -.

Saint Jean Paul II disons donc, lors de son discours du 22 octobre 1996, que "La considération de la méthode utilisée dans les divers ordres du savoir permet de mettre en accord deux points de vue qui sembleraient inconciliables".

C’est cette distinction que manifestement vous peinez à faire.

Nulle part Jean-Paul II ne revisite Humani Generis sur le fait (je devrais dire le dogme) que tous les hommes descendent d'Adam par génération naturelle.

Jean Paul II s'intéresse uniquement dans les textes que vous citez à la manière dont le premier homme est apparu.

Autrement dit, Jean Paul II s'intéresse à l'avant et au moment de ce fameux "saut ontologique". Mais le dogme du monogénisme s'intéresse à l'après.

Cordialement
Meneau

Pourtant, si dans sa catéchèse du 7 novembre 1979, Saint Jean Paul II évoque le caractère "mythique" de la création d’Adam et Ève, c’est que l’existence de ce couple n’est pas, à ses yeux, démontrée d'un point de vue historique…

Donc le fondement d'un monogénisme dogmatique de type historique ("Adam et Ève") disparaît nécessairement… On peut tout au plus y voir un autre symbolisme ou mythe, au sens ou l'entend Jean Paul II: une "vérité de la création", mais sans historicité.

Par ailleurs, dans son discours à l’Académie pontificale des sciences du 22 octobre 1996, Saint Jean Paul II "redéfinit" le cadre d’une recherche chrétienne et dépasse expressément Humani generis dont il parle au passé (« Il énonçait également la condition à laquelle cette opinion était compatible avec la foi chrétienne, point sur lequel je reviendrai ».

Or, dans cette redéfinition il n’est plus fait mention d’une obligation de croire à l’historicité d’Adam et Eve.

Donc...

Le texte où Jean Paul II parle d'Humani Generis au passé ne s'intéresse qu'à l'évolution. Nulle part il n'y remet en question l'historicité d'Adam et Eve et le monogénisme professé par Humani Generis.

Revenons-en au premier texte que vous citez, l'audience du 7/11/1979. Quelques extraits :

l’homme qui, par son corps, appartient au monde visible, tout en le dépassant.

C'est bien concret non ?

Le passage "mythique" c'est celui qui considère la dualité homme-femme. Relisez tout le texte, et compris la note n°1, vous n'y verrez nullement une quelconque négation de l'historicité d'Adam et Eve. Et cela se confirme dans la catéchèse suivante du 14 Novembre où vous verrez que la corporéïté d'Adam est bien ancrée dans la réalité.

Mais surtout reportez-vous un peu en arrière dans la catéchèse du 31 octobre :

Le texte biblique nous permet comme nous l’avons déjà constaté dans les réflexions précédentes, de mettre en relief non seulement la conscience du corps humain (l’homme est créé dans le monde visible comme « corps parmi les corps »), mais aussi la conscience de ce qu’il signifie.
(...)
Cet homme, « être vivant », se distingue par la suite de tous les autres êtres vivants du monde visible et il se distingue précisément en ce que lui seul est capable de « cultiver la terre »

Et vous pouvez même vous reporter encore plus loin pour bien comprendre ce qu'il veut dire : il explique au travers de 7 catéchèses successives que NSJC s'appuie sur la Génèse pour répondre aux pharisiens qu'il n'est pas permis de répudier sa femme.

Je maintiens que vous ne trouverez nulle part chez Jean-Paul II une négation de l'historicité d'Adam et Eve. Et pour cause : il est impossible à l'Eglise de se contredire, et le monogénisme a été défini dogmatiquement dans Humani Generis.

Cordialement
Meneau

Vous confondez Adam et l'homme, cher Meneau !

Le récit "mythique" d'Adam (et d’Ève) nous parle de l'homme. Oui!

"l’homme qui, par son corps, appartient au monde visible, tout en le dépassant." Oui c'est ce que le récit d'Adam nous raconte sur l'homme.

"Le texte biblique nous permet comme nous l’avons déjà constaté dans les réflexions précédentes, de mettre en relief non seulement la conscience du corps humain (l’homme est créé dans le monde visible comme « corps parmi les corps »), mais aussi la conscience de ce qu’il signifie.
(...)
Cet homme, « être vivant », se distingue par la suite de tous les autres êtres vivants du monde visible et il se distingue précisément en ce que lui seul est capable de « cultiver la terre ».

Oui encore! car on parle de l'homme et ce que le "mythe" d'Adam nous enseigne sur lui.

Par contre, prétendre que "Le passage mythique c'est celui qui considère la dualité homme-femme" est totalement inexact. Même dans la version de la catéchèse de Jean Paul II que vous me présentez -et qui est un peu différente de la mienne-, c'est bien le "texte yavhiste", premier et deuxième récit de la création inclus -création d'Adam et Ève-, qui est qualifié de mythique:

" En lisant le texte yahviste, où la création de la femme est décrite à part (Gn 2, 21-22), nous ne devons pas perdre de vue cette « image de Dieu » que donne le premier récit de la création.

Quant au second récit, il présente dans son langage et dans son style, toutes les caractéristiques du texte yahviste. Son style correspond à la façon de penser et de s’exprimer de son époque.Avec la philosophie contemporaine de la religion et celle du langage, on peut dire qu’il s’agit d’un langage mythique.Ici, en effet, le mot « mythe » désigne non pas un contenu fabuleux, mais simplement une façon archaïque d’exprimer un contenu plus profond ".


S'agissant d'Humani generis, je vous renvoie à la redéfinition opérée par Jean Paul II dans son discours du 22 octobre 1996.

Un monogénisme historique ne peut pas être dogmatique, car on est en dehors de l'objet du magistère. On pénètre dans le domaine des sciences. Vous l'aviez admis s'agissant de la thèse évolutionniste promue par le Pape François. Vous devez l'admettre également pour celle du monogénisme historique.

Bon, j'arrête la discussion car on tourne en rond. Merci pour votre point de vue.

Jean-Paul II parle de l'homme. Humani Generis parle d'Adam "premier père commun par génération naturelle".

CQFD.

Vous vous accrochez au discours à l'Académie Pontificale des Sciences, voilà ce qu'il dit :

Compte tenu de l'état des recherches scientifiques à l'époque et aussi des exigences propres de la théologie, l'encyclique « Humani Generis » considérait la doctrine de l'« évolutionnisme » comme une hypothèse sérieuse, digne d'une investigation et d'une réflexion approfondies à l'égal de l'hypothèse opposée. Pie XII ajoutait deux conditions d'ordre méthodologique: qu'on n'adopte pas cette opinion comme s'il s'agissait d'une doctrine certaine et démontrée et comme si on pouvait faire totalement abstraction de la Révélation à propos des questions qu'elle soulève. Il énonçait également la condition à laquelle cette opinion était compatible avec la foi chrétienne, point sur lequel je reviendrai.

Je maintiens que Jean Paul II ne parle que de l'évolution qui aboutit au premier homme, et ne redéfinit aucunement quoique ce soit concernant le monogénisme historique. Ce dernier point d'Humani Generis n'est pas abordé. Vous ne prouvez rien avec ce texte.

Un monogénisme historique ne peut pas être dogmatique, car on est en dehors de l'objet du magistère.

Au contraire, on est en plein dedans car on est au coeur du dogme sur le péché originel : c'est la nature humaine qui a été blessée par le péché orgininel, nécessitant l'Incarnation, l'assomption de cette nature humaine par NSJC, pour la Rédemption.

Question 3 : Est-il possible en particulier de mettre en doute le sens littéral historique lorsqu'il s'agit de faits racontés dans ces mêmes chapitres qui touchent au fondement de la religion chrétienne, comme sont, entre autres, la création de toutes choses faite par Dieu au commencement du temps ; la création particulière de l'homme ; la formation de la première femme à partir du premier homme ; l'unité du genre humain ; le bonheur originel des premiers parents dans l'état de justice d'intégrité et d'immortalité ; le commandement donné par Dieu à l'homme pour éprouver son obéissance ; la transgression du précepte divin, à l'instigation du diable sous la forme du serpent ; la déchéance des premiers parents de cet état primitif d'innocence ; ainsi que la promesse du Rédempteur à venir?
Réponse: Non.

Denzinger 3514

Cordialement
Meneau

« Quand il s’agit de l’autre hypothèse qu’on appelle le polygénisme, les fils de l’Église n’ont plus du tout pareille liberté. En effet, les fidèles ne peuvent embrasser une doctrine dont les tenants soutiennent, ou bien qu’il y a eu sur terre, après Adam, de vrais hommes qui ne descendent pas de lui par génération naturelle comme du premier père de tous, ou bien qu’Adam désigne l’ensemble de ces multiples premiers pères. On ne voit, en effet, aucune façon d’accorder pareille doctrine avec ce qu’enseignent les sources de la vérité révélée et ce que proposent les actes du magistère ecclésiastique sur le péché originel, péché qui tire son origine d’un péché vraiment personnel commis par Adam et qui, transmis à tous par la génération, se trouve en chacun et lui appartient 8 (Rm 5,12-19 ; Concile de Trente, Sess. V, can. 1-4). »

Cordialement
Meneau

Les références que vous m'opposez (Denzinger 3514) sont des réponses de la commission biblique datant de 1909 !

Et bien l'Eglise, sur ces questions, a légèrement évolué depuis... On peut parfaitement croire au péché originel sans nécessairement adhérer au monogénisme historique.

Pour Humani generis et Jean Paul II, inutile de poursuivre la discussion on tourne vraiment en rond. Simplement, je rappelle qu'après avoir noté dans son discours de 1996 que Humani generis "énonçait également la condition à laquelle cette opinion [l'évolution] était compatible avec la foi chrétienne", Jean Paul II, selon ses propres termes, "revient" sur cette condition, reformule celle-ci et ne parle pas (plus) de l'historicité d'Adam et Ève ni du monogénisme..

Bien évidemment Saint Jean Paul II parle de l'évolution lato sensu et non de "l'évolution jusqu'au premier homme" -pourquoi cette limite ?-, sinon, il n'aurait pas manqué de le souligner.

Voilà!

Arrêtons-nous là. Vous n'arriverez pas à me convaincre que le Magistère de Jean-Paul II puisse contredire le Magistère antérieur, que quelque chose que l'Eglise a enseigné clairement comme n'étant pas une opinion libre pour les catholiques (Commission Biblique, Pie XII) puisse devenir facultatif, ou encore que Jean-Paul II puisse prétendre enraciner l'indissolubilité du mariage, comme il l'a fait à de nombreuses reprises dans son pontificat, dans un mythe...

Un autre exemple (postérieur au vôtre) :

Et voici que le premier être humain, l’homme, donne à sa femme le nom d’Ève, « parce qu’elle a été la mère de tous les enfants » (Gn 3, 20), lorsqu’il avait déjà entendu les paroles du jugement qui déterminait la perspective de l’existence humaine « à l’intérieur » de la connaissance du bien et du mal. Cette perspective est confirmée par les paroles : « Tu retourneras à la terre car c’est d’elle que tu as été tiré : tu es poussière et tu retourneras en poussière ! » (Gn 3, 19.)

Le caractère radical de ce jugement est confirmé par l’évidence des expériences de toute l’histoire terrestre de l’homme. L’horizon de la mort s’étend sur toute la perspective de la vie humaine sur terre, vie qui a été insérée dans ce cycle biblique originel de la « connaissance-procréation ». L’homme qui a enfreint l’alliance avec son Créateur en prenant le fruit de l’arbre de la connaissance du bien et du mal se trouve détaché par Dieu Yahvé de l’arbre de la vie : « Maintenant qu’il ne tende pas la main pour prendre aussi de l’arbre de vie en manger et vivre à jamais. » (Gn 3, 22.) Ainsi, la vie donnée à l’homme dans le mystère de la création n’a pas été enlevée mais réduite par les limites de la conception, de la naissance et de la mort et, en outre, aggravée par la perspective de la culpabilité héréditaire ; cependant, dans un certain sens, elle est de nouveau donnée comme tâche dans le même cycle qui revient toujours. La phrase : « Adam s’unit à Ève ( « il connut »), sa femme, qui conçut et enfanta » (Gn 4, 1), est comme un sceau imprimé dans la révélation originelle du corps à « l’origine » même de l’histoire de l’homme sur terre.
(...)
Au premier plan reste au contraire le fait que « Adam s’unit à Ève (« il connut »), sa femme, qui a conçu et qui a enfanté ». C’est précisément là le seuil de l’histoire de l’homme. C’est son « origine » sur la terre.

Jean-Paul II, Audience du 26 Mars 1980

Cordialement
Meneau

ne parle plus du monogénisme car il n'y rien a en dire de plus que ce qu'en a déjà dit Humani Generis.

De plus rien de ce que vous citez des écrits de Saint Jean Paul II ne vient contredire ni relativiser la nécessité du monogénisme.

On est donc dans le cas suivant :
1. Humani Generis affirme la nécessité du monogénisme
2. Malgré les avancées de la science, Saint Jean-Paul II n'affirme rien qui vienne contre dire ou ne serait-ce que relativiser cette nécessité.

On peut donc en conclure que le monogénisme est toujours d'actualité.

PS: Et sur le plan scientifique rien ne laisse penser que le polygénisme soit possible.

La conception de Mgr Léonard est moderniste ! Celle de jejomau et Aétilius est absurde !

Si je nage dans l'absurdité, vous crawlez, vous, cher Jean-Paul, dans l'ayatollisme.

Chacun son délire donc, et toutes mes amitiés malgré tout.

Parfois, je me prends avec vous pour un torero, jouant avec son petit taureau, qui part au quart de tour.

Mais pas d'inquiétude : le jeu ne se termine pas mal, et, derrière ce côté facétieux, je suis en fait très sérieux.

Pourtant, si dans sa catéchèse du 7 novembre 1979, Saint Jean Paul II évoque le caractère "mythique" de la création d’Adam et Ève, c’est que l’existence de ce couple n’est pas, à ses yeux, démontrée d'un point de vue historique

C'est un peu plus compliqué que ça : « mythique » ne veut pas exactement dire « imaginaire ». L'épopée de Jeanne d'Arc, par exemple, a incontestablement un caractère mythique tout en étant historique.

Thomas

Saint Jean Paul II, discours à l’Académie pontificale des sciences du 22 octobre 1996 :

"6) Avec l’homme, nous nous trouvons donc devant une différence d’ordre ontologique, devant un saut ontologique, pourrait-on dire. Mais poser une telle discontinuité ontologique, n’est-ce pas aller à l’encontre de cette continuité physique qui semble être comme le fil conducteur des recherches sur l’évolution, et ceci dès le plan de la physique et de la chimie? La considération de la méthode utilisée dans les divers ordres du savoir permet de mettre en accord deux points de vue qui sembleraient inconciliables. Les sciences de l’observation décrivent et mesurent avec toujours plus de précision les multiples manifestations de la vie et les inscrivent sur la ligne du temps. Le moment du passage au spirituel n’est pas objet d’une observation de ce type, qui peut néanmoins déceler, au niveau expérimental, une série de signes très précieux de la spécificité de l’être humain. Mais l’expérience du savoir métaphysique, de la conscience de soi et de sa réflexivité, celle de la conscience morale, celle de la liberté, ou encore l’expérience esthétique et religieuse, sont du ressort de l’analyse et de la réflexion philosophiques, alors que la théologie dégage le sens ultime selon les desseins du Créateur".

la nécessité du premier homme.

Vous niez invinciblement la réalité du péché originel et l'historicité d'Adam et Eve. Vous êtes donc un hérétique confirmé. Vous avez le culot de couvrir vos divagations de l'autorité de Jean-Paul II. C'est un comble !

Même un pape (même un Jean-Paul II !) ne pourraient rien contre le dogme défini. La Révélation chrétienne est invariable.

Vous croyez à l'évolution du dogme. C'est une hérésie condamnée par le serment anti-moderniste, dont l'autorité reste intacte.

Je ne nie pas le péché originel et vous le savez parfaitement.

En revanche, je pense qu'Adam et Ève sont un "mythe", au sens où l'entend Jean Paul II, un symbolisme porteur d'une "vérité de la création", mais que ce couple ne correspond pas nécessairement à une réalité historique.

Pour ce faire, je me fonde sur le catéchisme, les discours de Jean Paul II, Benoit XVI et François. Je suis loin d'être le seul à avoir cette analyse dans l'Eglise puisque même des Évêques écrivent à ce sujet.

Relisez également l'encyclique Laudate Si : "66. Les récits de la création dans le livre de la Genèse contiennent, dans leur langage symbolique et narratif, de profonds enseignements sur l’existence humaine et sur sa réalité historique. Ces récits suggèrent que l’existence humaine repose sur trois relations fondamentales intimement liées : la relation avec Dieu, avec le prochain, et avec la terre. Selon la Bible, les trois relations vitales ont été rompues, non seulement à l’extérieur, mais aussi à l’intérieur de nous. Cette rupture est le péché".

Voici comment François décrit le péché originel: "L’harmonie entre le Créateur, l’humanité et l’ensemble de la création a été détruite par le fait d’avoir prétendu prendre la place de Dieu, en refusant de nous reconnaître comme des créatures limitées".

"...par le fait d'avoir prétendu prendre la place de Dieu, en refusant de nous reconnaître comme des créatures limitées". Voilà ce qu'il y a à retenir. Et on peut le faire aisément sans se référer à "Adam et Ève" comme une réalité historique.

François n'en parle même pas, d'ailleurs, dans ce passage. Il évoque le fait que "le plan de Dieu inclut la création de l’humanité", parle de la "création de l'être humain" lato sensu. Nulle trace donc dans ces propos d'un Adam et d'une Ève historiques ou d'un monogénisme historique et dogmatique...

Si ces points relevaient réellement du dogme, il serait impensable que François les élude dans son encyclique, aussi idiot, stupide ou "diabolique" soit-il aux yeux de certains sur ce forum... Dès lors qu'il traite expressément dans ce passage de son encyclique (Laudate si, "La sagesse des récits bibliques", para. 65 et s.) de ce que "disent les grands récits bibliques sur la création" (para. 65), il aurait nécessairement du mentionner ces points s'ils étaient dogmatiques. Or, il ne le fait pas !

J'ajoute que je suis sur le FC pour discuter intelligemment...et calmement.

Dans ces conditions, je me contrefiche totalement de vos anathématisations hystériques lancées de je ne sais où !

Elles sont franchement ridicules au vu des références que je produits.

Je vous laisse donc à vos vaines vitupérations et vous conseille de prendre le temps de vous relaxer cet été.

en voulant nous faire croire qu'il ne reconnaît pas la réalité historique d'Adam et Eve sur la base d'une seule citation dont vous trahissez le sens. Et Jean Ferrand n'a pas tort : vous proférez ainsi une hérésie (au moins matérielle) et allez à l'encontre de toute la tradition de l'Eglise. De plus vous ne répondez à aucun des arguments que j'ai avancés plus haut concernant le péché originel et la nature humaine.

Voià quelques autres citations de Jean-Paul II, dont la première que j'ai déjà copiée plus haut dans ce fil :

Et voici que le premier être humain, l’homme, donne à sa femme le nom d’Ève, « parce qu’elle a été la mère de tous les enfants » (Gn 3, 20), lorsqu’il avait déjà entendu les paroles du jugement qui déterminait la perspective de l’existence humaine « à l’intérieur » de la connaissance du bien et du mal. Cette perspective est confirmée par les paroles : « Tu retourneras à la terre car c’est d’elle que tu as été tiré : tu es poussière et tu retourneras en poussière ! » (Gn 3, 19.)

Le caractère radical de ce jugement est confirmé par l’évidence des expériences de toute l’histoire terrestre de l’homme. L’horizon de la mort s’étend sur toute la perspective de la vie humaine sur terre, vie qui a été insérée dans ce cycle biblique originel de la « connaissance-procréation ». L’homme qui a enfreint l’alliance avec son Créateur en prenant le fruit de l’arbre de la connaissance du bien et du mal se trouve détaché par Dieu Yahvé de l’arbre de la vie : « Maintenant qu’il ne tende pas la main pour prendre aussi de l’arbre de vie en manger et vivre à jamais. » (Gn 3, 22.) Ainsi, la vie donnée à l’homme dans le mystère de la création n’a pas été enlevée mais réduite par les limites de la conception, de la naissance et de la mort et, en outre, aggravée par la perspective de la culpabilité héréditaire ; cependant, dans un certain sens, elle est de nouveau donnée comme tâche dans le même cycle qui revient toujours. La phrase : « Adam s’unit à Ève ( « il connut »), sa femme, qui conçut et enfanta » (Gn 4, 1), est comme un sceau imprimé dans la révélation originelle du corps à « l’origine » même de l’histoire de l’homme sur terre.
(...)
Au premier plan reste au contraire le fait que « Adam s’unit à Ève (« il connut »), sa femme, qui a conçu et qui a enfanté ». C’est précisément là le seuil de l’histoire de l’homme. C’est son « origine » sur la terre.

Jean-Paul II, Audience du 26 Mars 1980

Tout le monde connaît le célèbre récit de la Création par lequel commence la Bible. Il y est dit que Dieu fit l’homme à sa ressemblance en le créant homme et femme. Voilà qui surprend au premier abord. L’humanité pour ressembler à Dieu, doit être un couple de deux personnes en mouvement l’une vers l’autre, deux personnes qu’un amour parfait va réunir dans l’unité. Ce mouvement et cet amour les font ressembler à Dieu, qui est l’Amour même, l’Unité absolue des trois Personnes. Jamais on n’a chanté de manière aussi belle la splendeur de l’amour humain que dans les premières pages de la Bible: « Celle-ci, dit Adam en contemplant sa femme, est la chair de ma chair, les os de mes os. C’est pourquoi l’homme quittera son père et sa mère et s’attachera à sa femme et ils ne seront qu’une seule chair » [1]. En paraphrasant le Pape saint Léon, je ne puis m’empêcher de vous dire: « O époux chrétiens, reconnaissez votre éminente dignité! ».

Ce pèlerinage aux sources nous révèle également que le couple initial, dans le dessein de Dieu, est monogame. Voici de quoi nous surprendre encore, alors que la civilisation ― au temps où prennent corps les récits bibliques ― est généralement loin de ce modèle culturel. Cette monogamie, qui n’est pas d’origine occidentale mais sémitique, apparaît comme l’expression de la relation interpersonnelle, celle où chacun des partenaires est reconnu par l’autre dans une égale valeur et dans la totalité de sa personne. Cette conception monogame et personnaliste du couple humain est une révélation absolument originale, qui porte la marque de Dieu, et qui mérite d’être toujours plus approfondie.

3. Mais cette histoire qui commençait si bien dans l’aube lumineuse du genre humain connaît le drame de la rupture entre ce couple tout neuf et le Créateur. C'est le péché originel.

Jean-Paul II, Homélie de la Messe pour les familles à Kinshasa, 3 mai 1980

En Jésus-Christ, le monde visible, créé par Dieu pour l'homme 39 _ ce monde qui, lorsque le péché y est entré, a été soumis à la caducité 40 _, retrouve de nouveau son lien originaire avec la source divine de la sagesse et de l'amour. En effet, «Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique» 41. De même que dans l'homme-Adam ce lien avait été brisé, dans l'Homme-Christ il a été de nouveau renoué 42.

Jean-Paul II, Encyclique Redemptor Hominis

Michel-Ange lui aussi n'a-t-il pas tiré des conclusions précises des paroles du Christ « Qui m'a vu a vu le Père »? Il a eu le courage d'admirer de ses propres yeux ce Père au moment où il prononce le « fiat » créateur et appelle à l'existence le premier homme. Adam a été créé à l'image et ressemblance de Dieu (cf. Gn 1, 26). Alors que le Verbe éternel est l'icône invisible du Père, l'homme-Adam en est l'icône visible. Michel-Ange s'efforce par tous les moyens de rendre à cette visibilité d'Adam, à sa corporéité, les traits de l'antique beauté. Ou plutôt, avec une grande audace, il transfère cette beauté visible et corporelle dans le Créateur invisible lui-même. Nous nous trouvons probablement face à une hardiesse insolite dans l'art, puisqu'au Dieu invisible on ne peut imposer la visibilité qui est le propre de l'homme.

Jean-Paul II, Homélie de la Messe à l'occasion de la restauration des fresques de Michel Ange dans la Chapelle Sixtine, 8 avril 1994

D'une certaine façon, la description biblique du péché originel dans la Genèse (chap. 3) «répartit les rôles» qu'y ont tenus la femme et l'homme. Plus tard, certains passages de la Bible s'y référeront encore, par exemple la Lettre de saint Paul à Timothée: «C'est Adam qui fut formé le premier, Eve ensuite. Et ce n'est pas Adam qui se laissa séduire, mais la femme» (1 Tm 2, 13-14). Mais il n'y a pas de doute que, indépendamment de cette «répartition des rôles» dans la description biblique, ce premier péché est le péché de l'être humain, créé homme et femme par Dieu. C'est aussi le péché des «premiers parents», auquel est lié son caractère héréditaire. En ce sens, nous l'appelons «péché originel».

Jean-Paul II, Lettre Apostolique Mulieris Dignitatem

La famille se place ainsi véritablement au centre de la Nouvelle Alliance.

On peut dire aussi que l'histoire du « bel amour » a commencé, en un sens, avec le premier couple humain, avec Adam et Eve. La tentation à laquelle ils cédèrent et le péché originel qui en fut la conséquence ne les privèrent pas totalement de la capacité du « bel amour ». On le comprend en lisant, par exemple, dans le Livre de Tobie que les époux Tobie et Sara, pour exprimer le sens de leur union, se réfèrent à leurs ancêtres Adam et Eve (cf. Tb 8, 6).

Jean-Paul II, Lettre aux Familles, 2 Février 1994

2. "Le premier homme, Adam, devint un être vivant".
Le génie immortel de Michel-Ange
a représenté sur la voûte de la Chapelle Sixtine
l'instant où Dieu le Père
communique l'énergie vitale au premier homme,
faisant de lui "un être vivant".
Entre le doigt de Dieu et celui de l'homme,
tendus l'un vers l'autre presque jusqu'à se toucher,
une étincelle invisiblesemble jaillir:
Dieu met en l'homme un frémissement de sa propre vie,
il le crée à son image et à sa ressemblance.
Dans ce souffle divin se trouve l'origine
de la dignité singulière de l'être humain,
de son inépuisable nostalgie d'infini.
C'est à cet instant d'insondable mystère,
où la vie humaine commence sur terre,
que se tourne à nouveau aujourd'hui notre pensée
en contemplant le Fils de Dieu
devenir fils de l'homme,
le visage éternel de Dieu
briller dans le visage d'un enfant.

Jean-Paul II, Urbi et Orbi Noël 2000

Et j'en passe. Et comme vous semblez tenté de nous faire croire que ses successeurs nieraient eux aussi l'historicité de nos premiers parents :

The human being exists in both the male and female form. Hildegard recognized that a relationship of reciprocity and a substantial equality between man and woman is rooted in this ontological structure of the human condition. Nevertheless the mystery of sin also dwells in humanity, and was manifested in history for the first time precisely in the relationship between Adam and Eve.

Benoît XVI, Lettre apostolique proclamant Sainte Hildegarde de Bingen docteur de l'Eglise.

Selon le récit des origines, tous les hommes proviennent de parents communs, d’Adam et Ève, couple créé par Dieu à son image et à sa ressemblance (cf. Gn 1, 26), de qui naissent Caïn et Abel. Dans l’événement de la famille primitive, nous lisons la genèse de la société, l’évolution des relations entre les personnes et les peuples.

François, Message pour la célébration de la XLVIIè journée mondiale pour la paix, 1er janvier 2014

Comment expliquer que Dieu devait s'incarner, assumer la nature humaine, si le péché originel n'a pas été commis par un Adam humain ?

Cordialement
Meneau

Je crois que ma réponse se dégage de l’ensemble de mes interventions dans ce fil…

Les extraits dont vous me bombardez sont des exégèses, des analyses, des réflexions à partir du récit biblique de la création. Il est parfaitement normal que ce récit, qui est source de vérités, soit ainsi constamment analysé et approfondi. Il est légitime et même essentiel de s’intéresser à la création de l’homme « selon le récit des origines », comme l’a dit François dans son message du 1er janvier 2014.

Mais ces passages n’obligent nullement à croire à l’historicité d’Adam et Eve, dès lors que, comme je l’ai démontré, Saint Jean Paul II, dans sa catéchèse du 7 novembre 1979, qualifie le "texte yavhiste", premier et deuxième récit de la création inclus, de « mythe » ; que dans son discours à l’Académie pontificale des sciences du 22 octobre 1996 dans lequel il précise le cadre d’une recherche chrétienne, il ne reprend plus les précautions d’Humani Generis et n’exige plus la croyance en l’historicité d’Adam et Eve ni dans le monogénisme; que le CEC, s’agissant du récit de la création, évoque le «symbolisme du langage biblique » (para. 375) ; qu’à propos de la chute, il parle d’un « langage imagé » (para. 390) ; que lors de l’audience du 6 février 2013, Benoit XVI affirmait « Comment devons-nous comprendre les récits de la Genèse ? La Bible ne se veut pas un livre de sciences naturelles ; elle veut en revanche faire comprendre la vérité authentique et profonde des choses" ; que dans son encyclique Laudate si, et plus précisément dans le passage consacré à ce que « disent les grands récits bibliques de la création », François évoque, à nouveau, le « langage symbolique » de la Bible et discute de la « création de l’humanité », sans jamais évoquer Adam et Eve !

Force est de constater qu’il y a là une nette convergence.

Or, je vous trouve étrangement silencieux sur tous ces points… Il est notamment frappant que vous éludiez complètement Laudate si.

Il est vrai que tout cela contredit clairement votre thèse. Car il ne s’agit que d’une thèse …

Je retiens deux objections sérieuses :

-l’Eglise ne peut pas se renier et enseigner maintenant le contraire de ce qu’elle enseignait avant ;
-le péché originel (dogmatique) implique nécessairement l’existence historique d’Adam et Eve.

Cependant, ces objections peuvent être dépassées.

Tout d’abord, l’Eglise ne se renie pas. Elle a enseigné et continue d’enseigner que le récit biblique de la création est vrai, absolument vrai. Mais, ayant le devoir de toujours préciser, affiner son enseignement, elle a tenu compte des développements récents de la science pour introduire une distinction entre les différents « ordres du savoir » (discours de Saint Jean Paul II du 22 octobre 1996). Elle n’insiste plus sur l’historicité de la Genèse et d’Adam et Eve, mais sur sa vérité dans l’ordre du savoir dont ce récit relève : la métaphysique, la morale, l’ontologie etc. Dans cet ordre du savoir là, la Genèse est bien toujours vraie, source de vérités et de dogmes (le péché originel). Voilà pourquoi il continuera d’y avoir une réflexion approfondie sur les vérités de ce récit.

S’agissant de la deuxième objection, il est certain que le dogme du péché originel découle directement du récit d’Adam et Eve. Mais le péché originel n’a pas besoin de ce récit symbolique pour être de foi. A cet égard, je trouve très intéressante la définition qu’en fait François dans Laudate si. Le péché originel est défini par rapport à un « nous » collectif et non par rapport à Adam et Eve, preuve qu’ il est bien possible d’extraire le péché originel de sa gangue mythique : « L’harmonie entre le Créateur, l’humanité et l’ensemble de la création a été détruite par le fait d’avoir prétendu prendre la place de Dieu, en refusant de nous reconnaître comme des créatures limitées".

Dès lors, je crois que je suis loin d’avoir perdu mon procès en hérésie…

Peut-être est-il aussi utile de citer le Compendium du catéchisme de l'Église Catholique :

7. Quelles sont les premières étapes de la révélation de Dieu?

54-58
70-71

Dès l’origine, Dieu s’est manifesté à nos premiers parents, Adam et Ève, et il les a invités à une communion intime avec Lui. Après leur chute, il n’a pas interrompu sa révélation et il a promis le salut pour toute leur descendance. Après le déluge, il a conclu avec Noé une alliance entre Lui et tous les êtres vivants.

75. En quoi consiste le premier péché de l’homme?

396-403
415-417

L’homme, tenté par le démon, a laissé s’éteindre en son cœur la confiance dans ses rapports avec son Créateur. En lui désobéissant, il a voulu devenir « comme Dieu », sans Dieu et non selon Dieu (Gn 3,5). Ainsi, Adam et Ève ont perdu immédiatement, pour eux et pour toute leur descendance, la grâce de la sainteté et de la justice originelles.

76. Qu’est ce que le péché originel?

404
419

Le péché originel, avec lequel naissent tous les hommes, est l’état de privation de sainteté et de justice originelles dans lequel naissent tous les hommes. C’est un péché que nous avons « contracté » et non un péché que l’on « commet »; c’est une condition de naissance et non un acte personnel. En raison de l’unité originelle de tout le genre humain, ce péché se transmet aux descendants d’Adam avec la nature humaine, « non par imitation, mais par propagation ». Cette transmission reste un mystère que nous ne pouvons saisir pleinement.

On peut ensuite se reporter aux articles du catéchisme cités par l'article 7 du compendium :

54 " Dieu qui a créé et conserve toutes choses par le Verbe, donne aux hommes dans les choses créées un témoignage incessant sur Lui-même ; voulant de plus ouvrir la voie d’un salut supérieur, Il se manifesta aussi Lui-même, dès l’origine, à nos premiers parents " (DV 3) Il les a invités à une communion intime avec Lui-même en les revêtant d’une grâce et d’une justice resplendissantes.

55 Cette Révélation n’a pas été interrompue par le péché de nos premiers parents. Dieu, en effet, " après leur chute leur promit une rédemption, leur rendit courage en les faisant espérer le salut ; sans arrêt, Il montra sa sollicitude pour le genre humain, afin de donner la vie éternelle à tous ceux qui par la constance dans le bien cherchent le salut " (DV 3).

70 Au delà du témoignage que Dieu donne de Lui-même dans les choses créées, Il s’est manifesté Lui-même à nos premiers parents. Il leur a parlé et, après la chute, leur a promis le salut (cf. Gn 3, 15) et leur a offert son alliance.

On peut aussi remarquer que le catéchisme à jugé utile d'être explicite :

Pour lire le récit de la chute

390 Le récit de la chute (Gn 3) utilise un langage imagé, mais il affirme un événement primordial, un fait qui a eu lieu au commencement de l’histoire de l’homme (cf. GS 13, § 1). La Révélation nous donne la certitude de foi que toute l’histoire humaine est marquée par la faute originelle librement commise par nos premiers parents (cf. Cc. Trente : DS 1513 ; Pie XII : DS 3897 ; Paul VI, discours 11 juillet 1966).

On peut difficilement être plus explicite : l'existence de premiers parents est une certitude de foi.

Thomas

Tout est dans le titre !

Ce qui est une certitude de foi est le péché originel. Relisez: "La Révélation nous donne la certitude de foi que toute l’histoire humaine est marquée par la faute originelle librement commise par nos premiers parents".

Dans le passage que vous reprenez :

La Révélation nous donne la certitude de foi que toute l’histoire humaine est marquée par la faute originelle librement commise par nos premiers parents"

On peut aussi souligner ainsi :

La Révélation nous donne la certitude de foi que toute l’histoire humaine est marquée par la faute originelle librement commise par nos premiers parents"

Et dans les passages que vous vous gardez de reprendre :

En raison de l’unité originelle de tout le genre humain, ce péché se transmet aux descendants d’Adam avec la nature humaine, « non par imitation, mais par propagation ».

ce qui est parfaitement cohérent avec Humani Generis :

n effet, les fidèles ne peuvent embrasser une doctrine dont les tenants soutiennent, ou bien qu’il y a eu sur terre, après Adam, de vrais hommes qui ne descendent pas de lui par génération naturelle comme du premier père de tous

Y'a pas plus sourd que celui qui ne veut pas entendre.

Le fait que dans une unique catéchèse (antérieure d'ailleurs à toutes les autres citations qu'on vous a faites exceptée Humani Generis) Jean-Paul II "n’insiste pas sur l’historicité de la Genèse et d’Adam et Eve, mais sur sa vérité dans l’ordre du savoir dont ce récit relève" (sic) ne veut pas dire qu'il nie cette historicité. Tant qu'on y est, il n'a pas non plus insisté dans cette catéchèse sur l'Immaculée Conception, pourtant liée au dogme du péché originel. Remet-il en cause ce dogme pour autant ?

Cordialement
Meneau

"La Révélation nous donne la certitude de foi que toute l’histoire humaine est marquée par la faute originelle librement commise par nos premiers parents". Oui...

"En raison de l’unité originelle de tout le genre humain, ce péché se transmet aux descendants d’Adam avec la nature humaine, non par imitation, mais par propagation" Oui encore...

Mais tout cela est vrai sur un plan ontologique, sur le plan des vérités de la création...pas nécessairement, loin s'en faut, sur un plan archéologique ou historique.

Par ailleurs, je ne fais pas que citer la catéchèse de Jean Paul II de 1979. Reconnaissez-le... Je me réfère à beaucoup d'autres enseignements, notamment le CEC, l'Audado si.

Mais je crois qu'effectivement nous resterons divisés sur cette question.

Inutile dès lors de poursuivre la discussion.

Merci pour cet échange.

... à écrire Laudato si correctement !!? (je suis prêt à vous dispenser des accents toniques et autres apostrophes de l'italien, mais enfin... quand même ! Vous ne l'écrivez pas deux fois pareil).

Bon, comme je vous crois de bonne foi, je vais moduler mon jugement, et réduire la censure de "hérétique" à "téméraire et fausse, sentant l'hérésie". Ne me remerciez pas !

En effet, le monogénisme historique n'est pas enseigné comme étant strictement un dogme de Foi issu de la Révélation (de fide). Même Humani generis en fait se contente d'une formulation restrictive :

Mais quand il s'agit d'une autre vue conjecturale qu'on appelle le polygénisme, les fils de l'Eglise ne jouissent plus du tout de la même liberté. Les fidèles en effet ne peuvent pas adopter une théorie dont les tenants affirment ou bien qu'après Adam il y a eu sur la terre de véritables hommes qui ne descendaient pas de lui comme du premier père commun par génération naturelle, ou bien qu'Adam désigne tout l'ensemble des innombrables premiers pères. En effet on ne voit absolument pas comment pareille affirmation peut s'accorder avec ce que les sources de la vérité révélée et les Actes du magistère de l'Eglise enseignent sur le péché originel, lequel procède d'un péché réellement commis par une seule personne Adam et, transmis à tous par génération, se trouve en chacun comme sien (12).

Pie XII assume la position du Concile de Trente basée sur une étude historico-critique de la Génèse qui n'en était pas encore rendue à ce qu'elle est aujourd'hui. Mais "on ne voit absolument pas comment" ne signifie pas que ce n'est absolument pas possible. Si ça avait été le cas, Pie XII aurait dit "c'est contraire à la Révélation".

Cependant pour que votre position qui s'écarte de la Tradition constante (et y compris du Magistère récent) de l'Eglise ne sente pas l'hérésie, il faut à mon sens au moins quelques éléments qui manquent cruellement à votre discours :

- montrer que peut-être un certain polygénisme n'est pas qu'une "vue conjecturale" mais permet d'écarter dévifinitivement le monogénisme. Or pour l'instant, la science ne permet pas de démontrer le polygénimse, elle aurait plutôt tendance à faire le contraire (Adam chromosomique, Eve mitochondriale, etc)

- mais surtout répondre à l'objection à laquelle vous n'avez pour l'instant répondu que par une dérobade : le péché originel suppose nécessairement l'existence historique d'Adam et Eve, position assumée par le Concile de Trente et Pie XII. Vous avez répondu "le péché originel n’a pas besoin de ce récit symbolique pour être de foi". OK mais s'il est de Foi, comment expliquez-vous qu'il ait pu blesser une nature humaine mythique, n'ayant pas concrètement existé par le passé. En d'autres termes, il vous faut trouver la solution de continuité que, plus prudent que vous, Mgr Léonard recherche aussi : "il nous faut maintenir qu’il y a un lien entre l’existence historique présente et le monde originel". Et là on parle bien de l'existence "historique", on n'est pas qu'au niveau ontologique, cela ne suffit pas.

Cordialement
Meneau

Premièrement, au risque de vous surprendre, je ne suis pas particulièrement adepte du polygénisme... Le monogénisme s'il est confirmé scientifiquement me va très bien. Ma seule objection concernait son caractère dogmatique.

Concernant le péché originel, il ne blesse pas une nature humaine "mythique", mais notre nature tout court. Blessure ontologique, réelle, dans notre chair... Il existe concrètement. Mais, il n'est pas nécessaire pour autant de désigner Adam et Ève comme son origine historique, archéologique. A vrai dire, il n'est pas nécessaire de rechercher une chronologique précise. C'est, je crois, ce que pense François lui-même lorsqu'il définit dans Laudato si' le péché originel par rapport à un « nous » collectif et non par rapport à Adam et Ève : "L’harmonie entre le Créateur, l’humanité et l’ensemble de la création a été détruite par le fait d’avoir prétendu prendre la place de Dieu, en refusant de nous reconnaître comme des créatures limitées" -Aucune mention d'Adam et Ève dans Laudato si'-.

Je répète ce que je vous ai déjà écrit, j'y vois là la preuve que le péché originel peut être dégagé de sa gangue mythique -au sens de Saint Jean Paul II- et qu'en réalité la volonté de "dater" l’événement sur un plan historique (qui ? à quelle date ?) peut -et doit- être dépassée...

Et maintenant j'expire...

Si l'évènement n'est pas historique, il n'est pas humain ! Notre religion n'est ni l'histoire sans Dieu ni Dieu sans l'histoire.

Notre religion, c'est Dieu dans l'histoire !

Ce qui est une certitude de foi est : « toute l’histoire humaine est marquée par la faute originelle librement commise par nos premiers parents ».

Il n'y a aucune raison valable d'isoler de cette phrase « la faute originelle ». C'est l'ensemble qui est une certitude de foi. La lecture parcellaire que vous voulez faire n'a malheureusement pas l'ombre d'une justification.

C'est un peu comme si je vous disais que dans la phrase « il est une certitude de foi que Marie est née sans péché », il ne fallait retenir que « Marie est née ».

Thomas

Vous niez l'évidence. Si le péché originel fut commis par nos premiers parents c'est bien qu'il fut un péché personnel et que nos premiers parents ont existé. D'autre part vous citez le Catéchisme comme s'il pouvait remettre en cause ou modifier le dogme défini. Or le Catéchisme n'est pas un dogme par lui-même. Il n'a pas été promulgué comme tel. Le dogme défini par les conciles d'Orange dans l'antiquité, et par le concile de Trente à la Renaissance, gardent toute leur autorité irréfragable, irréformable. Si le Catéchisme disait le contraire des conciles (à Dieu ne plaise !), il aurait tort, point à la ligne. Si Jean-Paul II disait le contraire de saint Paul ou du concile de Trente, il aurait tort, point à la ligne. Un pape ne peut rien contre le droit divin. Or les dogmes sur le péché originel de Carthage, Orange, ou Trente, font partie du droit divin. Ils ne peuvent être réformés jusqu'à la fin du monde et de là pour l'éternité.

Celui qui s'y oppose invinciblement est un hérétique.

... que l'Eglise engage son infaillibilité dans le catéchisme (le CEC, pas les catéchismes locaux diocésains ou pour un pays.), non pas en tant que le CEC contienne les meilleurs formules pastorales possibles, mais en tant que son enseignement est conforme en tout point aux vérités de foi à croire.

Si dès lors un catéchisme dûment promulgué par l'Eglise en la personne du pape contenait une erreur contre un dogme, il faudrait admettre un défaut d'autorité de la part de l'Eglise et donc de son représentant.

A titre d'exemple un extrait de Fidei Depositum qui promulgue le dernier CEC en vigueur :

Le Catéchisme de l’Église catholique, que j’ai approuvé le 25 juin dernier et dont aujourd’hui j’ordonne la promulgation en vertu de l’autorité apostolique, est un exposé de la foi de l’Église et de la doctrine catholique, attestées ou éclairées par l’Écriture sainte, la Tradition apostolique et le Magistère ecclésiastique. Je le reconnais comme un instrument valable et autorisé au service de la communion ecclésiale et comme une norme sûre pour l’enseignement de la foi. Puisse-t-il servir au renouveau auquel l’Esprit Saint appelle sans cesse l’Église de Dieu, Corps du Christ, en pèlerinage vers la lumière sans ombre du Royaume !

L’approbation et la publication du Catéchisme de l’Église catholique constituent un service que le successeur de Pierre veut rendre à la Sainte Église catholique, à toutes les Églises particulières en paix et en communion avec le Siège apostolique de Rome : celui de soutenir et de confirmer la foi de tous les disciples du Seigneur Jésus (cf. Lc 22, 32), ainsi que de renforcer les liens de l’unité dans la même foi apostolique.

Le Catéchisme n'est pas un, dogme et il n'engage pas l'infaillibilité de l'Eglise dans tous ses détails. Il ne l'a jamais prétendu.

J'avais relevé 70 erreurs dans l'édition originale du Catéchisme et je les ai transmises à Mg Markus l'évêque de Nantes de l'époque. Il m'a remercié et les envoyées à la commission de Rome concernée. Nous étions nombreux à le faire. Vous n'allez quand même pas me dire que j'aurais pu corriger un Catéchisme infaillible. Je serais plus fort que le Bon Dieu !

...mais en tant qu'il ne remet pas en cause des dogmes de foi de façon univoque.

Cher Jean,

Désolé de vous énerver peut-être, mais ce genre de changement dans la doxa me fait sourire, confirmant qu'une vérité aux yeux du monde d'aujourd'hui est une mode dépassée le lendemain.

Dans trente ans, ce sera peut-être la Sénégal qui sera considéré comme le berceau de l'humanité, avant que d'autres décrètent l'Australie, la Sibérie, la Scandinavie, l'Utah...

Désolé, mais je ne crois plus à toutes ces fadaises, trop d'arguments allant dans le sens que l'homme moderne provient du Moyen-Orient, même si je dois me prendre tous les noms d'oiseau pour cela.

Tiens, faisant une rapide recherche sur internet, je suis tombé sur cela : http://tempsreel.nouvelobs.com/societe/20090711.OBS3869/les-origines-de-l-homme-seraient-en-asie-plutot-qu-en-afrique.html

De la nuance donc, et de l'ouverture d'esprit, et de l'humilité !

Vous en manquez sérieusement. Vous n'êtes pas un aigle, excusez-moi de vous le dire. Vous ne m'énervez pas du tout. Vous m'horripilez. Ce n'est pas la même chose.

Et vous souhaite tout le meilleur pour cette journée, sincèrement !

Que nos différents ne fassent pas oublier tout ce qui nous rassemble !