Le Forum Catholique

Je termine la lecture du dernier "Fideliter" (Mai-juin 2015, n°225), comme souvent très intéressant, consacré à "Eduquer les garçons, éduquer les filles", ce qui, à l'heure où le Gender étend sa toile démoniaque, n'a plus rien d'évident pour nombre de nos contemporains.

A un moment, l'abbé Philippe Toulza propose un article intitulé "La création d'Adam et Eve", ce qui est logique, la différence des sexes étant consubstantielle à l'Humanité, n'en déplaise à certains délires modernes.

J'ai eu la surprise, n'étant plus habitué à lire cela sous la plume d'ecclésiastiques depuis une cinquantaine d'années (alors qu'avant, c'était la norme) ceci, p.72 (les parties soulignées et en gras sont de moi) :

"Il y a longtemps, très longtemps, probablement des milliards d'années, elles [= les trois personnes divines] façonnèrent l'univers appelé à recevoir l'humanité."

Et un peu plus bas, p.73 :
"C'est ainsi que Dieu fit le premier homme, il y a sans doute moins de dix millénaires de cela, dans un jardin dont on ne sait, aujourd'hui, exactement où il se trouve, bien qu'il soit fondé de le situer dans l'actuelle Asie, attendu que le fleuve du jardin se formait à partir de quatre bras, parmi lesquels le Tigre et l'Euphrate".

P.76, l'abbé Toulza, parmi nombre de développements très catholiques, rappelle qu'Adam a "été créé à l'âge adulte" et que, de par ses conversations avec Dieu, il avait une science immense.

Exit donc ainsi (et ce qui me fait craindre pour l'abbé qu'il se prenne des coups de certains, mais c'est pour la bonne cause...) :

1) La lente évolution de l'homme à partir d'un ancêtre simien

2) l'idée que les premiers hommes étaient des brutes

3) L'origine est-africaine de l'homme

4) Les grandes échelles de temps.

La seule concession faite à l'esprit du temps dans cet article est donc les milliards d'années accordés à l'univers, mais avec cette réserve du "probablement", qui vient apporter un peu de fraîcheur et d'humilité dans cette affirmation péremptoire, personne n'ayant jamais été là à l'origine de l'Univers, si ce n'est Dieu seul...

Merci donc M. l'abbé, pour cet exposé, qui paraîtra choquant à beaucoup de catholiques, alors que c'est tout simplement le discours traditionnel de l'Eglise !

A vos claviers, amis liseurs, que vous soyez enthousiastes, ou détracteurs...

Dans tous les cas, excellente journée à tous !

La grotte Cosquer a été peinte et ornée par l'homme il y a 27 à 19000 ans environ. Son entrée se trouve à 37 mètres sous le nouveau de la mer. Elle a donc été submergée au cours du réchauffement climatique qui a suivi Würm, la dernière période glaciaire, et qui a commencé il y a quelque 15000 ans. Ce réchauffement est bien connu : François vient de lui dédier une encyclique, qui n'est pas infaillible, mais presque.

Merci de l'info. Je compte passer un max de temps à Marseille. Mon fils nous a invités dans un restau sympa des calanques de Marseille. Faut-il aller à Cosquer par Marseille ou par Cassis, ou même en bateau?
NB : la quasi-infaillible encyclique du pape François en parle-t-elle? Depuis cette époque (on n'en est pas à 10000ans près) le nombre de pets de vaches a augmenté.

sous le niveau de la mer. Très peu pour moi...

Période bien documentée où commençaient la domestication de plusieurs espèces animales, l'élevage et les prémices de l'agriculture. Voir ici

Il faudrait que certains, au sein de la Tradition, sortent de leur ghetto culturel et intellectuel et cessent de se comporter comme des bigotes anglicanes confrontées pour la première fois en 1860 à la théorie de Darwin.

En ressassant toujours les mêmes idioties, ils discréditent la Tradition !

Ils croient bien faire, défendre la Bible, mais en réalité ils diminuent la grandeur de l'œuvre de Dieu, simple décor, si on les écoute, mis en place, à la va-vite, par le Créateur, avant l'entrée en scène des acteurs du Salut.

Ce faisant, ils n'accordent aucune consistance réelle à l'ordre naturel et confondent l'ordre naturel et l'ordre surnaturel, ce qui est peut-être protestant, mais certainement pas catholique !

Si ce n'est sur certains faits : il y a des grottes avec des peintures rupestres, montrant des animaux qui n'existent plus (les mammouths par exemple, les tigres à dents de sabre, les ours des cavernes...), du du moins sous nos latitudes (tels les rennes, qui vivent désormais bien plus au nord), ou devenus très rares (je pense aux bisons, ayant survécu dans des forêts reculés de Pologne, disparaissant ailleurs en Europe ; aux chevaux de Prezwlaski, dont les derniers spécimens vivaient au XIXème siècle en Mongolie ).

Très bien.

Le niveau de la mer a été plus bas à certains moments : très bien, on est d'accord.

Mais ensuite, vous appliquez une grille de lecture qui est celle ambiante aujourd'hui, en particulier concernant les échelles de temps.

Pour rappel, personne ne peut affirmer tout connaître du passé, tout n'étant que reconstitution, interprétation, analyses.

Si le postulat de départ est faux, tout est à reprendre, ce qui implique courage intellectuel et capacité de se libérer des schémas actuels dominants.

Bref, vous me paraissez un peu comme ces hommes du mythe de la caverne, qui ne voient la réalité du monde extérieur que par des ombres. L'un d'entre eux sort, et tombe sur le spectacle de ce qui est vraiment. Il revient voir ses congénères. Ils veulent le faire taire, car il gêne leur petit échafaudage intellectuel, soudain remis en question.

Mais je vous aime bien quand même, et dis quant à moi à l'abbé Toulza "chapeau !"...

Le problème n'est pas non plus la mentalité moderne, mais la science ! Et il faut arrêter de dire que la science n'a rien découvert, qu'il ne s'agit que de théories etc ... Si on écoutait des gens comme vous, ce n'est pas la mentalité de l'homme blanc occidental qui régnerait ici, mais celle des sociétés traditionnelles du Tiers-Monde, fondée sur la magie !

L'abbé Toulza n'est pas un scientifique !

La biologie moléculaire nous apprend, par exemple, que l'Eve mitocondriale a 150 000 ans environ.

La science a son propre domaine d'investigation qui est l'ordre naturel et les "phénomènes". Ce n'est pas à un prêtre, en tant que prêtre, de nous donner des cours de génétique ou de géologie !

Sur l'Eve mitochondriale, voir ici

(avec un h) avait-elle une âme humaine, de sorte qu'on puisse l'appeler "premier être humain" au sens de la création divine ?

Cordialement
Meneau

Dire ce que vous dites, Meneau, revient presque à dire que certains hommes actuellement sur Terre auraient une âme spirituelle et immortelle et d'autres pas.

Il faut donc réfléchir avant de défendre l'indéfendable ou de vouloir ménager la chèvre et le chou !

Selon l'article de wikipédia que vous citiez, l'Eve mitochondriale est l'ancètre "par ligne maternelle" :

Bien que le nom biblique d'Ève lui ait été donné, l'Ève mitochondriale n'était pas le seul individu femelle vivant de son époque. D'autres femmes vivaient en même temps qu'elle. Ces autres femmes ont elles aussi eu une descendance, probablement certaines d'entre elles sont aussi des ancêtres communes à l'Humanité actuelle, ou des ancêtres communes à une partie seulement de l'Humanité. Ce qui caractérise l'Ève mitochondriale, et toutes ses ancêtres par lignée maternelle, est qu'elle est l'ancêtre par lignée maternelle uniquement

Donc l'article même auquel vous vous référez admet l'existence d'autres ancètres à l'Humanité... et un peu plus loin l'extinction des autres lignées.

Ce qui a pu se produire à l'époque n'a-t-il pas pu se produire plus tard, c'est-à-dire qu'une partie de la descendance de l'Eve mitochondriale seulement soit devenue l'humanité, et l'autre partie se soit éteinte ?

Cordialement
Meneau

Vous ne pouvez faire remonter le premier homme ou la première femme ayant une âme spirituelle et immortelle à une période aussi récente que 10000 ans, c'est-à-dire les débuts du néolithique.

Je vous rappelle quand même que le néolithique est la période de la préhistoire qui précède directement la période historique et l'Antiquité ancienne. C'est la dernière période de la préhistoire, celle qui voit l'apparition de l'élevage et les prémices de l'agriculture !

Ensuite, s'il y a une Eve mitochondriale, il y a également un Adam chromosome Y, même si, en l'état des recherches, il est plus récent ici

Enfin, il me semble que le fait d'appartenir à la même espèce implique les mêmes dispositions spirituelles. Si l'on suivait votre raisonnement, on pourrait se demander, comme l'ont fait certains, si les Indiens d'Amérique ou les Noirs ont une âme ?

que l'Eve mitochodriale et l'Adam chromosome Y ne remontent a priori pas à la même époque montre bien qu'on ne sait pas exactement à quand remontent nos premiers parents au sens biblique. 150.000 ? 60.000 ?

J'admets votre argument sur les Noirs et les Indiens. Mais sait-on quelles étaient les dispositions spirituelles de l'Eve mitochondriale ?

Cordialement
Meneau

Mais Meneau, je ne comprends guère votre objection. Le fait qu'on dise que l'Ève mitochondriale remonte à 150000 ans environs et que l'Adam du chromosome Y à 30000 ans seulement ne signifie pas du tout que cet Adam et cette Ève étaient mariés et qu'ils étaient nos premiers parents. Ce serait ridicule . Ève mitochondriale ou Adam chromosomique sont des appellations pseudo-bibliques inventées par des scientifiques à peine croyants (Bryan Sykes et consorts), et tout à fait approximatives pour dire que par la génétique la première ancêtre commune se situait au plus tard il y a 150000 ans, tandis que le premier ancêtre mâle commun se situe au plus tard vers les 30.000 ans.

Mais en réalité l'homo sapiens est bien plus ancien. On estime aujourd'hui environ vers 200.000 ans l'origine de notre espèce et c'est là qu'il faut chercher le premier homo sapiens (car il y en eut un) qui était l'Adam véritable, marié à une femme (car il en eut une, et d'après la Bible une seule) qui fut notre mère commune qu'on appelle Ève , la vivante. Tout indique qu'ils ont vécu en Afrique, probablement en Afrique centrale et tropicale.

Admettez-vous ce scénario, ou bien voyez-vous une objection ?

Tout laisse penser - et les biologistes l'affirment - que le phylum humain de l'homo sapiens fut très longtemps un phylum très fragile, au début très peu dense, qui n'a survécu que par chance. Une simple épidémie aurait pu l'anéantir.

Heureusement il a dû se disperser très vite en tribus indépendantes. Si l'une venait à disparaître les autres subsistaient. Comme ça ils ont d'abord réussi à peupler très lentement toute l'Afrique. Il y a 100000 ans environ, une seule peuplade, je dis bien une seule, est parvenue à s'échapper par la péninsule du Sinaï et à peupler le monde.

J'admets que l'Eve mitochodriale n'est pas l'Eve de la Bible et l'Adam chromosome Y n'est pas l'Adam de la Bible.

Néanmoins,

selon une étude publiée en 2005, si l'on considère toutes les lignées ancestrales et pas seulement les lignes féminines et masculines directes, le dernier ancêtre commun à tous les hommes vivant aujourd'hui aurait vécu il y a entre 2 000 et 5 000 ans

Source
L'étude en question.

Based on the results of a series of computer models, it seems likely that our most recent common ancestor may have lived between 2,000 and 5,000 years ago.

(...)

The point beyond which everyone alive today shares the same set of ancestors is some what harder to predict, but it most likely falls between 5,000 and 15,000 years ago

Maintenant, savoir qui, dans tout ça était l'Adam de la Bible (ou peut-être Noé, théoriquement le plus récent ancêtre commun ?)... j'avoue ne pas pouvoir être aussi affirmatif que vous et JPP.

Cordialement
Meneau

La diversité génétique extérieure à l'Afrique est beaucoup plus faible qu'à l'intérieur de ce continent. Cela a-t-il été pris en compte?

On estime que la différenciation morphologique des lignées modernes s'est faite effectivement tardivement et que leur évolution accélère du fait de la population et du grand brassage notamment.
Selon certaines études, l'hominisation se serait produite du fait de goulot d'étranglement démographiques (et donc génétiques) dans le cadre des bouleversements climatiques et géologiques du dernier million d'années.

De toute façon, l'ancêtre commun ne veut pas dire l'absence d'humanité antérieurement à la naissance de l'ancêtre en question. Cela veut juste dire que les autres lignées se sont perdues pour on ne sait quelle raison.

mais cela veut aussi dire qu'en fait personne ne peut jurer ou démontrer où se situent exactement Adam et Eve de la Bible dans une fourchette située entre -10.000 et - des millions d'années.

Cordialement
Meneau

Dans le fatras des données scientifiques, il faut mettre un peu d'ordre. Sur la question de l'hominisation, on retiendra divers faisceau d'indices d'un changement d'état particulier.

Ce qui est important pour un scientifique, ce n'est pas de déterminer l'existence présumée d'un Adam ou d'une Eve, appartenant aux sciences sacrées, mais de tenter de répondre à la question de ce qui fait que l'on passe de la glaise vivante à la personne humaine.

Chers Jean-Paul,

Je vous promets, j'ai le plus grand respect pour la Science et les scientifiques honnêtes, et les (j'ai plein d'amis et connaissances travaillant dans des domaines parfois très poussés...) écoutent volontiers lorsqu'ils me parlent du présent, qu'ils construisent des bâtiments, imaginent de nouvelles machines, explorent les mystères de l'Univers.

Mais quand quelqu'un m'assène des chiffres concernant le passé, je prends ses affirmations avec des pincettes, trop de paramètres venant en réalité mettre à bas les beaux échafaudages intellectuels.

C'est ainsi que j'ai été marqué il y a quelques années par une conférence d'un préhistorien au Grand Palais à Paris : à un moment, je m'en souviens comme si c'était hier, il nous a dit que toutes les classifications sur l'homo habilis, l'homo erectus, l'homo pekinensis, l'homo neanderthalensis, le pithecanthrope...étaient à revoir, de même que les dates.

Il m'est arrivé dernièrement la même chose au musée du Louvre : visitant les collections assyriennes (où je suis tombé sur un cylindre représentant ce qui ressemblait à deux diplodocus aux cous longs enlacés, qualifiés sur l'explication de "lions monstrueux...), un joli panneau, discrètement placé dans un coin. En gros, il disait que les dates indiquées pour les différentes oeuvres sur les panneaux, étaient à rajeunir quasi toutes, des faisceaux de preuves allant dans ce sens. Mais on gardait officiellement les dates "traditionnelles", pour le vulgum pecus, et parce qu'on n'avait rien de sûr...

Durant 1500 ans, une bonne partie des grands savants en Occident étaient chrétiens, eux qui ont permis à la Science actuelle d'atteindre son niveau incroyable.

Pourtant, ils croyaient dans l'âge récent de l'homme, le Déluge...

Faut-il les brûler, avec le pauvre abbé Toulza, pour culte de la magie ?

Merci en tout cas de vos interventions, qui me permettent d'affiner nombre de choses sur ces points qui nous intéressent. Bien cordialement

(sauf peut-être en matière de respect de l'éthique...) Votre argument est bizarre.

Pourtant, ils croyaient dans l'âge récent de l'homme, le Déluge..

Oui, ils ont cru aussi longtemps que la terre était plate, ou que le soleil tournait autour de la terre. Les avancées récentes de la science peuvent très bien remettre en cause des théories antécédentes.

Cordialement
Meneau

Allons allons Meneau, vous savez très bien qu'aucun savant chrétien n'a jamais cru la Terre plate, puisque dès l'antiquité, les savants grecs avaient calculé sa circonférence, de façon prodigieusement quasi juste, alors qu'ils ne disposaient que d'instruments rudimentaires.

Les hommes (ou du moins les vrais savants) avant nous n'étant pas débiles et ignorants.

Je vous rappelle que des peuples traditionnels jusqu'à une date récente connaissaient de façon étonnante la carte du ciel, l'exemple des Dogons en Afrique étant souvent cité à ce sujet...

Pour l'histoire de l'héliocentrisme/géocentrisme, dès l'antiquité, les deux hypothèses étaient défendues avec ardeur par les uns et les autres...

Toujours est-il que la thèse de la terre ronde n'a été soutenue qu'au VIIè avant J.C. (Thalès) mais n'était pas prédominante. Auparavant, et ensuite au moins jusqu'à l'époque d'Ovide, les scientifiques se trompaient.

De même l'héliocentrisme n'a été soutenu pour la première fois qu'au IIIè avant J.C. (Aristarque de Samos) mais c'est le géocentrisme d'Aristote puis de Ptolémée qui prévaut jusqu'à l'époque de Copernic et Kepler. Et tous ils se trompaient.

Mais entre-temps on a démontré formellement et mathématiquement l'héliocentrisme. La science progresse.

Cordialement
Meneau

Ne pas disposer d'écrit, c'est juste ne pas en avoir.

Trouver un écrit ne veut aps dire que les prédécesseurs pensaient le contraire !

Le plus ancien livre qui parle de Dieu ne date pas le moment où des hommes ont cru en Dieu et l'ont entendu ! Ceux d'avant le connaissaient...

Attend-on de disposer du journal intime d'Adam pour croire en sa relation à Dieu ? Dira-t-on que sans mappemonde palpable, les hommes pensaient que la terre étai une surface ?

Allons allons...

N'est-il pas urgent et indispensable de sortir de cette dualité dichotomiste occidentale. Qui nous mène nez dans le mur de la honte logique, dans les catastrophes mentales et les blocages de dialogues ?


Qui prendra un esprit au sérieux s'il raisonne ainsi ?

Le géocentrisme mal compris, est catastrophique.
Les équations cinétiques de la mécanique des astres ne sont pas du même domaine que l'unité de la terre, où Dieu s'est incarnée. La terre est faite pour l'"Homme". Cet Homme but de la création ? Il faut y entendre : Jésus ; seul Homme vrai, "Fils de l'Homme", et non fils du père géniteur, qui se dit "Bar-Abbas" en hébreu)

Dieu a créé l'Homme.
Pas Adam, qui est un chaînon dans l'Incarnation, mais non le but de la création.

Lire les visions d'Hildegarde de Bingen est très éclairant sur ce cosmos et la création de l'humanité, temporelle, limitée et capable de Dieu. En vivant selon son modèle parfait, qui est Jésus, son Sauveur.



Avec mes bonnes salutations
Glycéra

La question n'est pas là. Le fait est que les théories scientifiques du passé étaient fausses et ont été remises en question par la science moderne. La science progresse.

Cordialement
Menau

(De février à août) les températures croissent...

Les anciens savaient, de l'intérieur, de l'intuitif qui savait écouter en eux ce que Dieu y disait, leur montrait à regarder.

Ensuite les hommes ont voulu désosser, expliquer, refabriquer... Ils ont écrit leurs "théories" (theos mais sans Dieu dedans) et sont descendus bas dans la connaissance, perdant l'unité des choses, pour analyser, séparer... Il n'est pas difficile de remonter quand on tout tout affaibli.

Il est des choses plus décrites, mieux chiffrées, en nombre de données croissantes. Est-ce du savoir ? N'est ce pas l'illusion du "règne de la quantité" exlcuant la qualité intrinsèque ? quantitative ?

Les automobiles sont de mieux en mieux conçues et fabriquées...
Est-ce un progrès ? de la science matérielle oui, mais de la vraie science(qui est divine) l'est-ce ?

Ceux qui ont inventé que le mot "science" devait exclure la science de Dieu, et les causes divines, et les fins divines de mener l'homme à son accomplissement sont-ils des illusionistes ou des hommes qui plaisent au Créateur ?

Cette science là est une usurpatrice, mutilante, des buts de vie humaine. Elle pique, ampute, recoud, mais elle ne sauve pas l'âme, qui seule vaut de vivre et qui donne son utilité aux actes et au corps pour ce faire.

Voilà pourquoi je vous contredis.
La science qui s'est évadée de l'enseignement divin se perd...

Et curieusement, c'est la physique quantique, avec ses équations non précises, mais statistiques, qui retrouve le besoin d'approfondir l'origine de l'énergie, et plonge ans le cosmos et son créateur...

J'aime notre époque charnière, à la fois débile et prodigieuse de retour aux vraies sources des faits.


Glycéra

Vous confondez les sciences sacrées (philosophie et théologie) et les sciences expérimentales.

Laplace n'a pas besoin de Dieu comme hypothèse et Dieu n'a pas envie d'être réduit à cela. On peut d'ailleurs, par des arguments logiques simples, démontrer que le cause première est inconnaissable directement en tant que telle et que la présence d'un premier moteur est, de la même manière, indécidable.

De fait, pour être opérationnel, le champ des diverses sciences doit être restreint à la seule partie du monde qu'elles sont censées traiter. C'est ainsi que, ni les sciences de la vie et de la terre, ni les mathématiques (sciences exactes) n'ont besoin d'une divinité pour produire efficacement des résultats tangibles.

Heureusement que nous n'avons pas besoin de divinité pour fabriquer des machines! Sinon, nous ne serions que des magiciens idolâtres (péché contre le IIème Commandement).

Ce qui est, en revanche, magnifique, c'est notre capacité à comprendre un monde compréhensible et à adapter ce monde à nos besoins. Mais, là encore, nous pénétrons dans le Saint des sciences sacrées.

Vous séparez, comme un profane, les sciences.

Ne mélangez-vous pas technique et science ?

Construire une machine est une somme d'actes techniques. Un art de savoir manier la matière... selon ce que Dieu a prévu qu'elle soit, pas contre la nature que Dieu fit d'elle.

Etudier les concepts est de la science, et nulle branche de science c'est profane... La philosophie a déraillé quand elle a lâché Dieu, et qu'elle a voulu ergoter sur la sagesse non divine. La vraie philosophie est basée sur les principes de Dieu.

César n'a pas à gouverner sans Dieu.
Il n'a pas non plus à employer Dieu comme "opium du peuple" pour négocier ses magouilles et ses injustices de lois tordues.

Fabriquer une machine est un acte neutre.
Seule l'intention, la fin de la fabrication valorise l'acte.

Administrer ses contemporains est neutre.
Le faire pour s'en mettre plein les poches est condamnable.
Gouverner pour que chaque administré soit dans les meilleures conditions d'accès à sa propre sainteté est méritoire, et tâche de gouverneur droit.

Fabriquer pour nuire est répréhensible ; fabriquer pour servir à ce que la vie des hommes soit plus dirigée vers Dieu intérieur et l'obtention du Ciel est louable.


Il est de fait que depuis le XVI° surtout, la "science" a voulu virer Dieu. Et nous déclinons sévèrement depuis. La phili des XVIII° et XIX° a enclenché le pas. C'est de la mauvaise entropie, pas un progrès pour l'humain.

Toutes les sciences sont sacrée. On pourra chercher tous les cas :
Il n'est pas d'anthropologie sans Dieu.
L'économie n'est pas sacrée, elle est disciple de Mammon.
Les finances sont des outils, pas une science.
La physique fondamentale parle de l'énergie créatrice de tout : c'est le don explosif de l'Amour du Tout-Un divin.


L'époque actuelle est "grave" quand elle veut se débrouiller sans Dieu, et séparer ses petites affaires de toute vie spirituelle, siège divin en nous.


La vraie Tradition est une autre conception que les foutaises modernes. Elle unifie, intègre, au lieu de diviser tout ce qu'elle trouve.


Glycéra

Vous séparez, comme un profane, les sciences.

Certes les sciences sacrées, théologie, philosophie et morale, président à la connaissance des choses. Mais elles règnent sur la métaphysique et non pas directement sur la physique.

Toutes les sciences sont sacrées. On pourra chercher tous les cas :
Il n'est pas d'anthropologie sans Dieu.
L'économie n'est pas sacrée, elle est disciple de Mammon.
Les finances sont des outils, pas une science.
La physique fondamentale parle de l'énergie créatrice de tout : c'est le don explosif de l'Amour du Tout-Un divin.

Les équations n'ont pas besoin de Dieu pour être résolue! C'est ce qui fait l'efficacité des sciences profanes: agnostiques en soi, elles produisent à profusion des résultats qui s'imposent à tous sans acception de croyance. Le chercheur pourra, certes, trouver une beauté à ses découvertes mais ce sentiment n'engage effectivement que lui.
L'anthropologie est une des branches des sciences sacrées donc... (cf. René Girard de l'Académie Française) mais à ne pas confondre avec l'ethnologie ou la sociologie...
L'économie, la comptabilité et les finances forment un savoir profane dont l'objet est d'évaluer et d'étudier les rapports et relations de richesse et de production entre les hommes. Ce n'est pas servir Mammon! Notre Seigneur, dans ses paraboles, était un économiste en herbe. Les charités ont besoin de s'appuyer sur une réflexion économique pour être efficace. On peut tout à fait servir Dieu à travers le prochain à l'aide de l'argent. Le tout est de ne pas faire de la possession une maîtresse (péché capital d'avarice).
La physique fondamentale, comme son nom l'indique, ne s'intéresse qu'aux prodiges de la "bête" matière, toute simple et sans artifice. Dieu ne s'abaisse pas au rang d'hypothèse.

Il est de fait que depuis le XVI° surtout, la "science" a voulu virer Dieu. Et nous déclinons sévèrement depuis. La phili des XVIII° et XIX° a enclenché le pas. C'est de la mauvaise entropie, pas un progrès pour l'humain.

La grande invention de la pensée chrétienne est justement la dialectique qui permet de mettre en regard deux visions du monde et de les faire dialoguer. Le profane interroge le sacré quant à l'éthique et l'esthétique tandis que le sacré s'appuie sur le profane pour ouvrir son regard sur le vaste monde.

Ne mélangez-vous pas technique et science ?

Non. Mais la science sans technique (même abstraite) est inopérante.

Construire une machine est une somme d'actes techniques. Un art de savoir manier la matière... selon ce que Dieu a prévu qu'elle soit, pas contre la nature que Dieu fit d'elle.

Dieu a prévu que la nature obéisse à des lois physiques. A partir de là, on se ballade librement dans le jardin et on en fait ce qu'on veut. Voulez-vous supprimer la péridurale qui assure confort et sécurité alors que Dame Nature laissée à elle-même inflige de grandes souffrances?
Ce que demande le Bon Dieu, dans la Révélation, c'est que le geste posé soit un choix moral.

Fabriquer une machine est un acte neutre.
Seule l'intention, la fin de la fabrication valorise l'acte.

C'est plutôt faux. Construire un bidule est acte économique qui emploie des ressources. Toute la production est donc commandé par un projet d'entreprise. De plus, les conditions de fabrication (les charges et le passif) relèvent aussi d'une réflexion.

César n'a pas à gouverner sans Dieu.
Il n'a pas non plus à employer Dieu comme "opium du peuple" pour négocier ses magouilles et ses injustices de lois tordues. Administrer ses contemporains est neutre.
Le faire pour s'en mettre plein les poches est condamnable.
Gouverner pour que chaque administré soit dans les meilleures conditions d'accès à sa propre sainteté est méritoire, et tâche de gouverneur droit.

Oui mais Dieu comme César ne fait acception des personnes. Une politique publique ou privée n'est jamais neutre car elle porte en elle un projet de société.
Et je ne voie pas le rapport direct avec le sujet si ce n'est que gouverner avec Dieu signifie poser une borne à la puissance publique au nom d'une morale commune qui transcende le corps social. Reste encore à donner un sens à ce "Dieu".

""Certes les sciences sacrées, théologie, philosophie et morale, président à la connaissance des choses. Mais elles règnent sur la métaphysique et non pas directement sur la physique. ""
Il ne peut y avoir de physique sans métaphysique. Elle est au delà, oui, mais pas en partant du bas vers le haut, elle est le principe de réalité de la physique.
Pas de choses visibles sans qu'il y ait de l'invisible dedans.
Pas d'icône sans qu'elle ne signifie son sens de l'invisible, qu'elle le rende accessible : sinon, c'est de l'adoration de matière, de l'idolâtrie.


"Les équations n'ont pas besoin de Dieu pour être résolue! C'est ce qui fait l'efficacité des sciences profanes: agnostiques en soi, elles produisent à profusion des résultats qui s'imposent à tous sans acception de croyance. Le chercheur pourra, certes, trouver une beauté à ses découvertes mais ce sentiment n'engage effectivement que lui. "
Si les équations sont justes, si elles sont vraies, si elles appuient notre certitude de leur logique, c'est qu'elles contiennent Justesse, Vérité, et Pureté logique, qui sont Dieu, attributs de Dieu, et n'existant qu'en Lui. "Là où il y a de la vérité, il y a l'Esprit-Saint" était-il rappelé il y a peu dans un débat ici même.

""L'anthropologie est une des branches des sciences sacrées donc... (cf. René Girard de l'Académie Française) mais à ne pas confondre avec l'ethnologie ou la sociologie...""
il est des sciences plus sacrées que d'autres... La liturgie en est une...

""L'économie, la comptabilité et les finances forment un savoir profane dont l'objet est d'évaluer et d'étudier les rapports et relations de richesse et de production entre les hommes. Ce n'est pas servir Mammon! Notre Seigneur, dans ses paraboles, était un économiste en herbe. Les charités ont besoin de s'appuyer sur une réflexion économique pour être efficace. On peut tout à fait servir Dieu à travers le prochain à l'aide de l'argent. Le tout est de ne pas faire de la possession une maîtresse (péché capital d'avarice). ""
Faire de ce savoir profane une science est ce que je conteste. Les cours d'économie enseignent ce que l'homme a fait du système de gestion de l'argent. Et non ce que jésus dit de son emploi, et de son juste mode d'échange. C'est sortir Dieu de la question que d'en faire une science, voilà le sens que je donnais à servir Mammon : quand l'argent se sépare de Dieu et devient le but d'une société économique. Une telle "société" devrait être seulement un outil d'administration d'une association de gens autour d'un mode de production pour faciliter à chacun son juste gain, échangé pour son travail à l'humanité.

""La physique fondamentale, comme son nom l'indique, ne s'intéresse qu'aux prodiges de la "bête" matière, toute simple et sans artifice. Dieu ne s'abaisse pas au rang d'hypothèse. ""
Ne s'intéresse qu'aux... ? Elle cherche le fondamental dans la matière, et donc son origine, pour son but, qui inclut le temps... Est-ce seulement "bête matière" que cette réflexion-là ?
Pas compris le "Dieu ne s'abaisse pas au rang d'hypothèse". Voulez-vous dire qu'il est aberrant de rabaisser Dieu à une ligne dans les prémisses des déductions ?


""La grande invention de la pensée chrétienne est justement la dialectique qui permet de mettre en regard deux visions du monde et de les faire dialoguer. Le profane interroge le sacré quant à l'éthique et l'esthétique tandis que le sacré s'appuie sur le profane pour ouvrir son regard sur le vaste monde. ""
Couper le monde en deux... péché d'origine, non, pour que l'homme lui-même distingue, au lieu d'unir les complémentaires. Retrouverions-nous là notre vieux contentieux entre les OU OU et les ET ? LA dialectique est-elle juste un mode de travail ou une vraie pensée complète ? Le sacré s'exprime avec le profane, il n'en a pas besoin pour exister, mais juste pour se parler entre hommes parleurs.

""Non. Mais la science sans technique (même abstraite) est inopérante.""
Ah, non ! Ce qui est opérant c'est justement le principe, Principium, prince, premier, le point de départ de tout. Sans le Verbe, pas de Création. Sans le Verbe de Dieu, pas de Trinité, pas d'Amour d'échange entre le Père et le Fils. La technique est la glaise... Dieu pouvait faire l'homme sans glaise... Il a choisi. Les Anges sont créés sans matière. Science angélique parfaite, sans technique.


""Dieu a prévu que la nature obéisse à des lois physiques. A partir de là, on se ballade librement dans le jardin et on en fait ce qu'on veut. Voulez-vous supprimer la péridurale qui assure confort et sécurité alors que Dame Nature laissée à elle-même inflige de grandes souffrances?""
Etes-vous certain que la péridurale est un miracle de bienfait indispensable ? Elle rate parfois, elle a des inconvénients, entre autres sur la capacité de la jeune Maman à rentrer à pied avec son enfant dans les bras... Et sur le besoin d'éliminer le poison injecté, sans parler de l'intrusion de l'injection... Confort pour qui ? sécurité certaine ? Je dirais de même de la morphine, qui a son emploi dans les urgences, mais que bien des gens refusent car elle amplifie la vague de la douleur, entassée, stoppée, et qui submerge quand la dose de morphine se termine... Perfection de ces techniques ? Permettez-moi de douter. Je préfère apprendre ce que le corps et l'âme sont, pour qu'ils dialoguent... Pas de morphine pour le Christ en croix, ni pour St Thérèse, ni ... de stupéfiants à proposer aux martyrs pour tenir le coup. Dieu a trouvé autre chose pour aider St Jean dans l'huile ...
Mais là nous entrons dans un autre sujet. Sauf que cela rejoint : heureusement qu'il y a les "messes en français" pour que l'homme prie, parce que ma bonne dame, avec le latin où personne ne sait ce qui se dit... Mieux vaut enseigner le latin et bénéficier de ses apports à nos esprits assoiffés de savoir ce que nous sommes, non ?

"Ce que demande le Bon Dieu, dans la Révélation, c'est que le geste posé soit un choix moral."
La morale : science de DIeu, mais pas la principale ! ce que Dieu demande, c'est que le geste soit d'Amour, alors, la loi n'a plus besoin d'être consultée, le geste sera comme divin, service parfait de ce que Dieu attend de nous..


""C'est plutôt faux. Construire un bidule est acte économique qui emploie des ressources. Toute la production est donc commandé par un projet d'entreprise. De plus, les conditions de fabrication (les charges et le passif) relèvent aussi d'une réflexion. ""
Toute la théologie dit : peu importe l'acte, c'est sa fin, son but, son intention qui compte. Vous mettez la production au projet d'entreprise, c'est diviniser l'entreprise. Elle n'est pas là pour elle-même, elle est là pour que les résultats soient bons pour les hommes qui y sont participants. L'esclavagisme industriel qui a fourni cette sacro-idolatrie "philosophie de mon entreprise" est inversée. "L'entreprise" groupe des compétences qui organisent : elle sert à produire commodément et rentablement pour que les gens soient rémunérés justement. Et pas le contraire.
But : les gens
Moyen : l'entreprise qui les associe et les administre
Technique : la production d'un produit bien conçu, et utile à d'autres qui les acquièrent... volontiers.


""Oui mais Dieu comme César ne fait acception des personnes. Une politique publique ou privée n'est jamais neutre car elle porte en elle un projet de société.
Et je ne voie pas le rapport direct avec le sujet si ce n'est que gouverner avec Dieu signifie poser une borne à la puissance publique au nom d'une morale commune qui transcende le corps social. Reste encore à donner un sens à ce "Dieu". ""
Là encore : un projet de société ? Existe-t-il sans Dieu ? Revoir l'inversion que je voulais dire pour l'entreprise économique. La puissance publique ? Qu'est-ce ? Gouverner avec Dieu, c'est gouverner sans autoritarisme, en laissant chacun à son rythme, et en donnant toutes les conditions que chacun puisse être saint à sa propre place. Qu'est-ce qu'une morale commune, sinon celle de Dieu ? Le roi ne sera pas jugé sur son métier de roi... Dieu s'en moque : le roi sera jugé sur ce qu'il a fait de son âme : a-t-il correspondu à tout ce qu'il était capable de faire avec les talents qu'il a reçu ? Le reste est égal à Dieu. Comme les explosions de volcan, ou les bug informatiques !


Avec mes bonnes salutations
Glycéra

Vous êtes désarmante de conviction.

Cependant, ayant eu quelque pratique des sciences profanes, je suis d'avis qu'elles sont bien plus efficaces les pieds sur terre qu'à s'appuyer constamment sur un principe Premier.

Ce que je veux dire, c'est qu'aux yeux même des sciences exactes (mathématiques, logiques, géométries...), la cause Première est inatteignable: elle le serait qu'elle se réduirait à une simple cause seconde.
Donc, il vaut mieux la laisser là où elle est: singularité cachée indécidable. Après, on peut faire de la bonne physique.

La métaphysique qui se cache derrière, c'est que le cosmos est créé avec suffisamment de consistance pour se tenir lui-même tout seul comme un grand. Et que nous faisons partie de ce cosmos intelligible.

Pour en revenir à la technique, je maintiens qu'elle est le moteur des sciences modernes: qu'il s'agisse de méthode de calcul ou d'outillage expérimental, on ne peut pas sortir grand chose d'une observation qui ne s'appuie pas sur un modèle théorique et une méthode de traitement de l'information.
J'ai parlé médecine qui n'est pas ma spécialité mais si je parle de la mécanisation que l'on peut voir aussi comme une libération de l'être humain qui ne ploie plus sous le joug pesant de la nécessité. Mais il y a, comme partout, toujours un prix à payer quelque part.

Concernant l'économie et l'entreprise, vous me dîtes que ce qui compte, c'est l'acte. Mais on ne saurait réduire une entreprise à ses seuls produits. C'est une communauté humaine dans laquelle on emploie des ressources qui ne viennent pas de nulle part. Et le travail de transformation se traduit par des charges. Dans ce sens, les partenaires de l'entreprise (actionnaires, créanciers, salariés, fournisseurs et clients) doivent être considérés pour leur implication dans le projet. En ce sens, le dirigeant a une responsabilité sociale dans les valeurs qu'il souhaite diffuser à travers l'outil de travail.

Là encore : un projet de société ? Existe-t-il sans Dieu ?

C'est, en effet, toute la question que j'ai posé elliptiquement: dis-moi quel est ton Dieu et je te dirai quelle société tu veux bâtir.

Excusez-moi d’intervenir dans votre conversation.

Bien sûr, PEB, on peut vivre dans le réel en ignorant (volontairement ou non) le principe, l’origine divine du créé.
Et ça marche, bien sûr, car Dieu est fidèle.
Est-ce la bonne démarche ?

Jésus est venu nous donner la vie d’en-haut. (st Jean 3, entretien avec Nicodème).
Dès lors il y a une « vie de la chair » et une « vie de l’Esprit ».
La vie de la chair est la vie telle que nous la connaissons depuis notre naissance. Elle est soumise au prince de ce monde. Satan tente de nous faire croire que c’est la seule vie, qu’il n’y a que la vie matérielle.
Que la vie spirituelle se limite à de belles pensées, un peu d’art et de la rêverie.

Jésus veut nous rendre la vie en plénitude : un corps soumis à notre esprit. Sans séparation.
Le but de la vie chrétienne est de revêtir le Christ.
Le Christ ne nie pas le corps, il l’assume pleinement.
Mais ce n’est pas la chair qui décide, c’est l’esprit.

Et donc, pour reprendre votre belle expression : le ciel et la terre devraient s’embrasser dans le cœur et la vie de tous les chrétiens.
Ce n’est pas cela qui va les empêcher de faire des équations correctes.
Mais cela leur évitera de dévier par la séduction de la chair.

Cordialement,
Griffon.

C'est ainsi que je vois l'équilibre vivre devant nos yeux.

Le bémol est ici : la chair n'est pas soumise au démon, mais à ses velléités de nous faire louper le chemin, en chutant ou en déviant, voire en reculant quand on cesse d'avancer sur un chemin vivant.

Merci de votre insertion...
Il est difficile au gré des styles de voir que nous disons les mêmes choses ou que nous contemplons les mêmes choses de la vie.

Ah les mots et les phrases... Jésus sait unir les deux et dire juste ce qu'il y a à dire... Lui qui est le Verbe (Logos).

Unir le visible et l'invisible, dans le bon ordre, chacun selon son talent... Et j'ai trouvé le vôtre très juste.

Avec mes bonnes salutations
Glycéra

Glycéra

Chère Glycéra,
merci de votre aimable réponse.

La chair dont je parle, est celle qui est séparée de l'Esprit.
C'est pour cela que j'ai fait référence à Jean 3.

Et en lisant Galates 5, on comprend où conduit la chair :

16 Je vous le dis : marchez sous la conduite de l’Esprit Saint, et vous ne risquerez pas de satisfaire les convoitises de la chair.
17 Car les tendances de la chair s’opposent à l’Esprit, et les tendances de l’Esprit s’opposent à la chair. En effet, il y a là un affrontement qui vous empêche de faire tout ce que vous voudriez.

En cette matière, le nouveau testament est très radical.

Bon vent sous la conduite de l'Esprit !

Griffon.

C'est beaucoup plus intéressant de continuer à garder ses arguments,et à les explorer honnêtement si c'est utile à vous et à moi... Donc, je vous prie de ne pas vous sentir désarmé, sinon, ce n'est plus de jeu, et si la vie est une jeu que Dieu nous donne à employer pour vivre et aller vers Lui ("le jeu est l'âme de la mécanique" ,ie du mouvement)

;-)



""Cependant, ayant eu quelque pratique des sciences profanes, je suis d'avis qu'elles sont bien plus efficaces les pieds sur terre qu'à s'appuyer constamment sur un principe Premier. ""

Il ne s'agit pas de marcher sasn toucher terre, comme qui veut faire l'ange... Pourquoi les pieds sur terre, en contact avec la quotidienneté temporelle ferait-il sortir le principe qui a créé et maintient vivante cette terre ? Ce n'est pas OU OU ... c'est Et le Principe (qui est Dieu soi-même) ET l'énergie qu'Il donne en sa création. Que nous employons.

""Ce que je veux dire, c'est qu'aux yeux même des sciences exactes (mathématiques, logiques, géométries...), la cause Première est inatteignable: elle le serait qu'elle se réduirait à une simple cause seconde.
Donc, il vaut mieux la laisser là où elle est: singularité cachée indécidable. Après, on peut faire de la bonne physique. ""
La bonne physique n'est-elle justement pas la science parfaite qui marie la réalité et la théorie (THEOS = ... vosu le savez, c'est Dieu...) Les sciences pures n'ont aps à subir les scories de la matière... sauf celle de nos plumes ou de nos machines, cerveau inclus...



""La métaphysique qui se cache derrière, c'est que le cosmos est créé avec suffisamment de consistance pour se tenir lui-même tout seul comme un grand. Et que nous faisons partie de ce cosmos intelligible. ""

Le Cosmos tient seul comme un grand ? Oh non ! Pas plus que vous ne vivez par vous-même. Vous choisissez de laisser la Vie vous vire, et la Vie vous fait respirer à chaque pouïème de morceau de seconde. Dire que le Cosmos tient tout seul, c'est dire qu'un corps peut exister seul... sans âme, ni esprit ? Or, l'âme in-forme le corps, donne sa forme au corps, et non le corps existe et Dieu accourt, vite, c'est urgent, il y a un corps qui se fait, et je ne lui ai pas encore mis son âme... Il y a une âme que Dieu a pensée de toute éternité, et qui s'incarne, donnant vie à un corps, sous l'oeil divin, attendri, bienveillant, providentiel.

""Pour en revenir à la technique, je maintiens qu'elle est le moteur des sciences modernes: qu'il s'agisse de méthode de calcul ou d'outillage expérimental, on ne peut pas sortir grand chose d'une observation qui ne s'appuie pas sur un modèle théorique et une méthode de traitement de l'information. ""
La technique : moteur ?
La technique n'est-elle pas un art de faire ? Une application d'un savoir, voyant ce qui résulte de son acte, et par boucle de réaction, réglant les gains et les sensibilités de redressement, repart dans une route plus proche de ce que l'intuition, qui est une branche de savoir, a vue, et que la raison a tenté de mettre en équations ?
La technique : conclusion du croisement de l'idée et de la disponibilité matérielle. Je vois l'ordre inverse du vôtre. Ou alors c'est que vous parlez d'autre chose que de ce savoir Vérité, quand vous dites "sciences modernes". Veulent-elles être inverses des traditions justes de la pensée ?



""J'ai parlé médecine qui n'est pas ma spécialité mais si je parle de la mécanisation que l'on peut voir aussi comme une libération de l'être humain qui ne ploie plus sous le joug pesant de la nécessité. Mais il y a, comme partout, toujours un prix à payer quelque part. ""

C'est indifférent au seigneur que nous arrivions au Ciel assis sans bouger, à contempler sa création qui vit sans nous, ou en avion qui explose à Mach 4 ! La mécanisation est un fait, ni bon, ni mauvais. Construire un fardier pour aider le voisin à rentrer sa moisson, ou construire une mazeratti pour aller s'éclater au casino ... n'ajoute ni ne retire rien au fait de la mécanisation. Je suis même des délugiens qui voient dans l'idée de faire faire à un moteur 1000 travaux humains d'un coup est déshumanisant de chaque homme... S'il faut fourcher aux bras 120 gerbes de foin dans sa journée en souriant et en s'entr'aidant pour gagner le Ciel, fourchons ! Prétendre que le bruit des presses, et des élévateurs qui portent les balles emballées de résidus de pétrole est une avancée cordiale... me semble loin de la bonne marche d'une communauté d'hommes qui savent pourquoi ils vivent... Mais là, l'admirateur du réglage des valves, des distributeurs d'huile haute pression, et l'amoureux du pilotage des manettes de ces gros jouets vont me traiter de dinosaure... Alors que je ne suis qu'une petite puce, heureuse du grain que Dieu lui donne à moudre dans ses jours, et de toutes les harmonies qu'elle découvre partout...




""Concernant l'économie et l'entreprise, vous me dîtes que ce qui compte, c'est l'acte. Mais on ne saurait réduire une entreprise à ses seuls produits. C'est une communauté humaine dans laquelle on emploie des ressources qui ne viennent pas de nulle part. Et le travail de transformation se traduit par des charges. Dans ce sens, les partenaires de l'entreprise (actionnaires, créanciers, salariés, fournisseurs et clients) doivent être considérés pour leur implication dans le projet. En ce sens, le dirigeant a une responsabilité sociale dans les valeurs qu'il souhaite diffuser à travers l'outil de travail. ""

Le produit de l'entreprise est multiple : c'est une pièce à emballer pour la mettre en vente... c'est un bénéfice à retourner au prêteur de deniers, c'est une pile de dossiers à résoudre pour la gestionnaire des "moyens humains", ou un sudoku géant pour le technicien chargé de régler les automates des presses du métal brut. Le dirigeant a son job, incluant les retombées d'argent et de fraternité, il a reçu et développé sa capacité de diriger, qu'il dirige ! Comme le barreur a la capacité de tenir le cap, qu'il le tienne. Chacun produit un résultat, indifférent à Dieu, sauf à la mesure de la Charité qu'il a mise à le produire... ce qui inclut de vérifier que le produit est valide pour le plan de Dieu, qu'il ne contient pas d'injustice ni de mensonge. Ainsi, je ne suis pas sûre qu'il y ai beaucoup de vérité dans les travaux de baratins des ventes... Rares sont les entreprises qui sont tout à fait véridiques dans cette branche... Sans cette beauté d'association, sans cette justesse des choses (matérielles ou virtuelles, ou spirituelles) produites, point de bonheur pour Dieu à considérer les entreprises...





Donc j'unis Principe et action...
En mettant le principe d'abord, comme Dieu a créé.
Et l'action comme pas à pas, comme Dieu s'est incarné en marchant sur notre terre.

Ainsi se firent les cathédrales... sans moteur (bruyant et consommateur) ... les hommes étant mûs par les trois vertus pour se mettre à l'action.


Merci beaucoup de m'aider à clarifier ce que je tente de dire...
Glycéra

...Ce que j'ai oublié de préciser, espérant que la plupart des lecteurs auront repéré d'eux-mêmes l'allusion.

C'est ce qui fait qu'à toutes les époques, celui qui dit la Vérité (ou l'est Lui-même), a été mis à mort, que ce soit Socrate en 399 avant l'ère chrétienne, le Christ en l'an 30 apparemment (je me rallie à l'affirmation sur la date de la Crucifixion, qui me parait bien étayée de l'ami Jean Ferrand), la mort étant aujourd'hui médiatique...

Bon appétit en tout cas, la pratique du ramadan n'étant pas a priori très répandue parmi les lecteurs de notre cher FC...

Selon Jean Ferrand, le Christ est mort et ressuscité en avril 33 !

...c'est possible, ce qui montre la complexité d'assigner des dates à des évènements passés, pourtant pas si éloignés de nous, en comparaison des centaines de milliers d'années assignées dans votre logique à l'Humanité.

Dans mes souvenirs des nombreux posts à ce sujet de l'ami Jean, je croyais qu'il en était ainsi, mais s'il nous dit que c'est bien 33 ce qu'il pense être la bonne date, fort bien.

N'étant qu'un être humain, je n'ai donc pas la Science infuse, me contentant de relever les incohérences sur le passé de l'Homme du discours dominant (et anti-chrétien) actuel, et de regarder ce que nous disent les Saintes Ecritures à ce sujet, constatant jusqu'à il y a peu (je laisse de côté les six jours de la Création, saint Augustin par exemple les prenant comme des périodes) qu'il y a consensus sur l'historicité des 11 premiers chapitres de la Genèse.

Certes, vous me direz que "historicité" = "lecture symbolique", mais pour moi, "historicité" semble bien à prendre dans le sens commun d'"historicité"...

Sauf que je n'ai jamais dit ça. J'ai toujours soutenu ne varietur, et je persévère, que le Christ fut mis en croix le 3 avril 33, un 14 nisan juif.

Dommage ! Mars aurait été plus joli : 3/3/33 aurait plus satisfait la symbolique de Glycera

Cordialement
Meneau

Peut-être. Mais 33 est vraiment la date traditionnelle et celle de l’Église, car Pie XI a consacré l'année 1933 au jubilé de la Passion.

Or si le Christ est mort en 33 ce n'a pu être que le 3 avril, 14 nisan des juifs, veille ou parascève de la Pâque, le jour où l'on immolait l'agneau pascal. Il était consommé à partir du 15 nisan, à la tombée de la nuit, ce même 3 avril en calendrier julien.

Démonstration détaillée que le 14 nisan de l'an 33, année de la mort du Christ, fut bien le 3 avril du calendrier julien, dans Arthur Loth, Jésus-Christ dans l'histoire, page 513.

Dans la même page vous trouvez aussi la démonstration que l'année de la mort (et Résurrection) du Christ n'a pu être que l'année 33, et non pas 29 ou 30.

Maître, suite à votre post j'ai consulté la notice wikipédia de Darwin. J'ai été frappé par le passage ci-dessous qui monte, entre autres choses, la précarité de l'action missionnaire. En règle générale ce pauvre Darwin avait tendance à se faire des noeuds dans la tête et à s'en rendre malade : "Trois indigènes de la Terre de Feu qui avaient été accueillis par le Beagle lors de son précédent voyage sont à bord : ils y reviennent comme missionnaires. Durant leur séjour de deux ans en Angleterre, ils sont devenus des « civilisés », aussi leurs proches apparaissent-ils à Darwin comme des « sauvages malheureux et avilis ». Un an plus tard, les missionnaires qui ont été laissés sur place ont abandonné leur mission et seul Jemmy Button vient à leur rencontre ; il est en effet retourné à la vie sauvage et il leur annonce qu'il n'a « aucun désir de retourner en Angleterre » et qu'il est « content et comblé » de son sort. À cause de cette expérience, Darwin vient à penser que l'homme n'est pas tant éloigné des animaux, et que la différence est surtout due à des différences d'avancées culturelles entre civilisations plutôt qu'à des différences raciales."

croire en l'évolution ne veut pas dire être Darwiniste, loin s'en faut !

Cordialement
Meneau

De qui est cet aphorisme :
1) Charles DARWIN
2) l'abbé TOULZA
3) le pape FRANCOIS.
L'Acide Désoxyribo Nucléique c'est quand même plus opérationnel que les mitochondries.

ce n'est pas la première fois que vous nous la servez, c'est pas trop difficile !

Cordialement
Meneau

a tout simplement raison : l'homme ne descend ni du poisson ni du singe. Ainsi que le dit la Bible : il a été créé ex-nihilo

emballe le chocolat.

Me semble être parfois (certes, la formule est caricaturale, mais elle a le mérite d'être frappante) la mentalité de nombre de catholiques de nos jours, contaminés par le venin évolutionniste, sur ces questions passionnantes des origines...

A bien y regarder, ce n'est rien d'autre que du modernisme, condamné par saint Pie X : je prends dans les Ecritures Saintes ce qui m'arrange, rejette ce qui me gêne, ou en tord du moins le sens, pour leur faire dire ce que je veux.

Soyons humbles, et ne pensons pas être plus savants que Dieu !

Et la Bible n'est pas un livre de science !

La science ne dit pas que l'homme descend du poisson rouge ou du singe. Si l'home descendait du poisson rouge ou du singe, il n'y aurait plus ni poisson rouge ni singe, puisque nous serions le poisson rouge ou le singe transformé !

La science dit qu'il y a une unité du vivant et que l'homme, en tant qu'il a un corps animal, a un ancêtre commun avec le poisson rouge et le singe.

Ce que dit la Bible, c'est que Dieu s'est servi d'une matière préexistante et lui a insufflé une âme spirituelle et immortelle qui fait de lui, à proprement parler, un homme !

Dire que l'homme aurait été créé "ex-nihilo", c'est dire, soit que l'homme est un extra-terrestre, soit qu'il n'appartient pas à la Création visible, qu'il est un ange .... !!! C'est donc n'importe quoi !

Encore une fois, vous ne comprenez pas ce que dit la science et vous interprétez mal la bible !

Je suppose que l'érudit abbé soutient dur comme fer aussi la thèse de la longévité des patriarches anté-diluviens, et aussi que Noé engendre Sem, Cham et Japhet à l'age de 500 ans et Mathusalem endendre Lamech à 187 ans, Mathusalem qui meurt l'année du déluge à 969 ans comme chacun sait.

Et aussi que la pomme est une vraie pomme etc.

A moins que l'écrivain sacré ait confondu dans ses tablettes cycles lunaires et cycles solaires...

En effet, je prends l'exemple de l'un d'entre eux, Malaléel. Voici le passage dans la Genèse, traduit par le chanoine Crampon :

15 Malaléel vécut soixante-cinq ans, et il engendra Jared.
16 Après qu'il eut engendré Jared, Malaléel vécut huit cent trente ans, et il engendra des fils et des filles.
17 Tout le temps que Malaléel vécut fut de huit cent quatre-vingt-quinze ans, et il mourut.

Si Malaléel engendre pour la première fois à 65 ans, en fait mois, il l'aurait donc fait à un peu plus de CINQ ANS, ce qui est encore plus absurde que l'idée que les patriarches aient pu vivre des siècles

Là, les tablettes antiques deviennent sexagésimale en années solaire:
65*0,6=39 ans.

Il faut aussi se méfier de ses naissances "tardives". Cela peut aussi se traduire par: "désigna untel comme prince royal héréditaire."

En effet, pour faire donner à "ENGENDRER" le sens de "désigna untel comme prince royal héréditaire.", il faut vraiment y mettre de la bonne volonté.

Je reconnais : le texte biblique est gênant, que ce soit dans l'affirmation que Jésus est bien le Messie, Dieu descendu sur la Terre, d'où ses miracles, et in fine sa Résurrection et son Ascension dans le ciel, ou encore les premiers chapitres de la Genèse.

Comme d'autres, vous avez décidé d'évacuer le côté littéral parfois ; de mon côté, je les prends comme ils sont, quand bien même la rationalité est un peu mise à mal de prime abord.

Encore une fois, ne regardez pas le monde ancien avec les lunettes déformantes de celui d'aujourd'hui.

L'autre jour, dans un parc d'attraction, j'étais face à un miroir déformant : drôle de se voir tout mince, tout petit, gros, gigantesque. L'impression n'était pas la réalité...

Les rois naissent à leur avènement. C'est ainsi que Louis XVI commence en 1643 et non pas en 1638 dans nos livres d'histoire...

On pourrait tout aussi bien lire:

15 Malaléel régna 5 ans, et il désigna Jared comme prince royal héréditaire. (Par nomination donc.)
16 Après qu'il eut engendré Jared, Malaléel régna 70 ans, et il engendra des fils et des filles. (Il fut un bon père de famille, certes)
17 Tout le temps que Malaléel régna fut de 75 ans, et il mourut.

Cela fait une vie bien remplie de 90 à 100 ans.

Comme vous pouvez le voir dans la fin de l'énumération des patriarches antédiluviens, les ans sont bien des ans.

Si la Bible est bien, comme l'avancent les savants athées ou les catholiques modernistes, un patchwork de textes raccomodés, pourquoi le raccordeur aurait-il laissé passer tel télescopage ?

A en croire le texte, l'abaissement de la durée de la vie est une punition envoyée par Dieu, concomitamment avec le Déluge...

Lamech vécut cent quatre-vingt-deux ans, et il engendra un fils.
29 Il lui donna le nom de Noé, en disant : " Celui-ci nous soulagera de nos fatigues et du travail pénible de nos mains, provenant de ce sol qu'a maudit Yahweh. "
30 Après qu'il eut engendré Noé, Lamech vécut cinq cent quatre-vingt-quinze ans, et il engendra des fils et des filles.
31 Tout le temps que Lamech vécut fut de sept cent soixante-dix-sept ans, et il mourut.

32 Noé, âgé de cinq cents ans, engendra Sem, Cham et Japheth.

Chapitre 6

1 Lorsque les hommes eurent commencé à être nombreux sur la surface de la terre, et qu'il leur fut né des filles,
2 les fils de Dieu virent que les filles des hommes étaient belles, et ils en prirent pour femmes parmi toutes celles qui leur plurent.
3 Et Yahweh dit : " Mon esprit ne demeurera pas toujours dans l'homme, car l'homme n'est que chair, et ses jours seront de CENT VINGT ANS. "

Les jours sont de 120 * 0,6 = 72 ans.

Le verset Gn 6, 2 fait dire beaucoup de chose sur RMC découvertes le samedi soir: Les ET reptiliens sont parmi nous si on en croit Alien Theory!

Ce n'est pas parce qu'aujourd'hui un être humain ne dépasse pas en gros 120 ans que cela n'était pas possible autrefois : il faut s'arracher à l'idée que le monde a toujours été ce qu'il est actuellement, ce que montre bien le fait qu'avant vivaient des animaux, pour certains gigantesques, qui n'existent plus aujourd'hui, ou alors sous une taille 3 à 4 fois moins grande, idem pour les végétaux...

Si vous lisez bien la Bible, vous verrez que ces âges ne sont pas présentés comme symboliques, ou étant des mois, ce qui fait qu'il faudrait diviser par 12 à chaque fois, et que c'était avant le Déluge.

De même qu'il y a un avant et un après la venue sur Terre du Christ, il y a un avant et un après ce cataclysme.

Je me permets pour finir de citer cet extrait de la seconde épître de saint Pierre, dans la traduction du chanoine Crampon :

Sachez avant tout que, dans les derniers temps, il viendra des moqueurs pleins de raillerie, vivant au gré de leurs convoitises,
4 et disant : " Où est la promesse de son avènement ? Car depuis que nos pères sont morts, tout continue à subsister comme depuis le commencement de la création ".
5 Ils veulent ignorer que, dès l'origine, des cieux existaient, ainsi qu'une terre que la parole de Dieu avait fait surgir du sein de l'eau, au moyen de l'eau,
6 et que par là même ce monde d'alors périt submergé.
7 Quant aux cieux et à la terre d'à présent, la même parole de Dieu les tient en réserve et les garde pour le feu, au jour du jugement et de la ruine des hommes impies.
8 Mais il est une chose, bien-aimés, que vous ne devez pas ignorer, c'est que, pour le Seigneur, un jour est comme mille ans, " et mille ans sont comme un jour ".

si vous prenez à la lettre les âges des patriarches, vous avez cohabitation de jusqu'à 12 générations dans la descendance de Sem. Or la Bible elle-même ne fait état que de 3 ou 4 maximum.

D'autre part Sem aurait été encore vivant à l'époque de Jacob, ce qui aurait fait de lui le patriarche de la famille, auquel Jacob aurait dû obéissance (et non pas Isaac comme dans la Bible).

Cordialement
Meneau

En quoi aurait-il eu autorité sur le peuple juif, alors que son arrière-arrière-arrière-arrière-grand-père Eber aurait été toujours vivant, et son arrière^7-grand-père Sem également ?

Cordialement
Meneau

Cher Meneau,

Aujourd'hui est sous nos yeux la réponse caricaturale à votre objection, pertinente.

En effet, même quand on s'aime bien, et que l'on respecte ses parents, nombre de gens sont obligés d'aller vivre loin de ceux qui les ont engendrés.

La technologie moderne permet de garder le contact, par le téléphone, les mails, Skype..., ou par la voiture, le bateau, l'avion, de se revoir souvent.

Mais si vous êtes dans une société sans toutes ces avancées technologiques, vous partez au loin et recréez une unité familiale, sans oublier celle d'où vous venez. Mais les liens se distendent, inévitablement...

Regardons l'exemple historique des colonies grecques : fondées par des colons, ces colonies plus ou moins rapidement prenaient leur autonomie, le lien avec la métropole devenant lâche, voire disparaissant.

Bref, quand bien même Sem est en vie (en Asie a priori, mais allez savoir où exactement, dans la logique du récit biblique), Abraham est bien le chef de son groupe, s'ils habitent loin l'un de l'autre...

Ensuite, la Bible reste très elliptique sur nombre de points, ce qui nous fait nous poser mille et une question, sur lesquelles nous n'aurons la plupart du temps pas de réponse

c'est incompatible avec l'unité du peuple élu.

Cordialement
Meneau

Mais cher Meneau,

C'est l'expression "Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob" qui revient sans cesse dans la Bible pour qualifier Dieu, pas "Dieu de Sem, d'Héber et d'Abraham"...

Le "Peuple élu" ne commence donc vraiment qu'avec ce dernier...

Là il me semble que vous avez raison, mon argument n'est pas bon.

Cordialement
Meneau

Je ne désespère pas !

En tout cas, très agréable que de pouvoir échanger ainsi, et affiner nos arguments mutuels, quand bien même nous campons en gros tous sur nos positions...

Comme vous l'avez compris, je suis une sorte de Clovis du darwinisme et de l'évolutionnisme, m'étant jeté corps et âme autrefois dans ces délires, avant de m'apercevoir que tout cela était des fadaises, la "scientification" de la grande idée des Métamorphoses d'Ovide.

Depuis, fier Sicambre, je brûle ce que j'ai adoré, j'adore ce que j'ai brûlé !

Encore une fois, on peut croire en l'évolution (l'homme et le singe auraient un ancêtre commun) sans être Darwiniste (l'homme descendrait du singe).

Vous êtes gonflé de dire que chacun campe sur ses positions alors que je viens d'avouer dans le post d'avant que je m'étais trompé !

Cordialement
Meneau

Dans les deux cas, il y a un ancêtre plutôt simien...

Moi aussi ai reconnu m'être trompé dans mes souvenirs sur la position de l'ami Jean Ferrand concernant la date de la Crucifixion, de trois ans...: errare humanum est !

Il ne faut pas confondre le principe d'évolution comme quoi le vivant se caractérise par une succession d'états métastables; et les théories de l'évolution qui proposent différents modèles dynamiques, en soi réfutables par une observation attentive de la nature.

il est certain que les hommes vécurent très longtemps au départ.

Dans le cas d’Adam et Ève, pas de péché originel au départ puisqu'ils sont conçus parfaits par Dieu. Pas de péchés de faiblesse, puisque la présence de Dieu qui rend leur volonté, leur intelligence extrêmement puissantes, contrôle parfaitement leur sensibilité animale. Après le péché originel, Dieu retire donc sa présence. Leur intelligence est obscurcie et leur volonté est affaiblie. Et le péché originel entraine aussi la maladie et les causes de la mort physique elle-même.

OR le péché originel se transmet de génération en générations.... En même temps que le patrimoine génétique.... Qui, lui, se dégrade peu à peu forcément puisque - de générations en générations - telle maladie contractée précédemment est transmise à l'un des enfants (ou à tous les enfants) qui, eux-mêmes contracteront d'autres maladies que n'avaient pas leurs ancêtres, lesquelles détérioreront encore plus le patrimoine génétique.

Ce qui laisse plutôt à penser - en conséquence - que les hommes furent bien créés ex-nihilo par Dieu absolument parfaits et que la détérioration de leur patrimoine génétique ensuite a peut-être pu amener ces espèces d'hominidés DONT on a les traces et dont on pense qu'ils descendent du singe.... alors que - au contraire - c'est leur déchéance qui les rendus aussi débiles.... Jusqu'à l'homo sapiens qui semble, lui, à un moment de l'histoire, se détacher des autres sans qu'on sache d'ailleurs encore aujourd'hui d'où il vient...

de votre graphique ?

C'est de vous ?

Vous êtes un grand comique !

d'un Néanderthalien, l'homo sapiens que je suis se marre.....

Et vous vous trouvez drôle ?

Vous devriez rencontrer des scientifiques catholiques ( des vrais).

L'hominisation fut un processus lent mais avec des "sauts quantiques" d'une espèce à l'autre.

Pratiquement, l'hominisation compte plusieurs éléments:
- bipédie: libération des membres antérieurs et position la plus agressive parmi tous les vertébrés; (il y a plusieurs millions d'années: ce n'est pas un critère ultime mais préparatoire)
- maîtrise de l'outil (mais les grands singes utilisent toutefois des outils simples: tel le chimpanzé avec son bâton à fourmis): l'invention du feu est, toutefois, un critère d'hominisation passablement fort, tout comme la conception et la réalisation d'outillage complexe;
- vie en société élargie: l'exogamie permet de tisser des relations extérieures au groupe nucléaire et étend les solidarités; le détachement des enfants de la tutelle maternelle ainsi que l'affirmation de la puissance paternelle directe participent à l'autonomie des individus: paradoxalement, chez les grands singes, le lien maternel est beaucoup plus fort et les mâles se contentent de dominer les femelles;
- langage et communication: l'apparition de la parole est encore l'objet de controverses;
- le culte des morts: signe d'une croyance en l'immortalité de quelque chose;
- l'art et la pensée symbolique: les grottes paléolithiques sont le signe indiscutable de l'antiquité de l'humanité. Ces chefs d'oeuvre somptueux marquent une humanité pleinement consciente d'elle-même et de son environnement.

Selon les preuves archéologiques, tous ces critères achèvent de se mettent en place au cours des derniers 100 000 ans. Tout n'est pas synchrone, loin de là mais tout est déjà en place sans doute aux alentours d'il y a 30 000 ans si on prend comme point de référence l'art rupestre.

Quant aux onze premiers chapitre, leur historicité est certainement plus anthropologique que chronologique au sens où on l'entend aujourd'hui. Ce qui est décrit, ce n'est pas tant une succession d'événements datables mais des séquences dans la croissance des civilisations premières: découverte de la conscience et de soi et d'autrui sous le regard d'un tiers transcendant (Création et péché originel); guerre sempiternelle des pasteurs (Abel) et des cultivateurs (Caïn), fondation de la Religion par les premiers et des villes (puissantes mais perverses) et des empires (Lamek et la raison d'Etat) par les seconds; naissance d'un troisième terme avec Seth; déluge des recommencements d'une population encore fragile; et échec des premières expériences de socialisme totalitaire (Babel)...

Les découvertes scientifiques n'empêchent aucunement la possibilité d'une création ex-nihilo de l'homme à l'un des états de son évolution telle qu'elle est reconstituée, théoriquement.

On peut employer des pâtes toutes prêtes pour faire des pizzas.

L'homme possède avec le reste de la biosphère terrestre les mêmes bases d'architecture. Le vivant est le règne des transformations perpétuelle. L'évolution macroscopique des espèces n'est qu'un aspect de ces changements incessants.

Ce que dit la Foi, c'est que la Création de l'homme résulte du don de l'Esprit-Saint (Dieu ne peut donner que Lui-même) à un animal capable de recevoir la grâce de la vie surnaturelle ainsi que la capacité de transmettre ce don précieux par la génération. C'est la glaise animée dont parle les Écritures.

Cher PEB, observer un enfant commençant dès le plus jeune âge à dessiner m'a toujours fasciné :

Commençant par des traits maladroits, il progresse au fil des mois, des années. Mais c'est à chaque fois avec de nouvelles feuilles, tout en gardant les mêmes crayons.

Pourquoi Dieu n'aurait-il pas agi ainsi, lui qui nous dit de savoir garder notre âme d'enfant ?

De quel droit interdisez-vous à Dieu, s'Il le veut et comme le dit la Bible, de créer à partir de rien l'existant, qu'il soit un minéral, un végétal, un animal, et in fine l'Homme, chef-d'œuvre de sa Création ?

L'Evolutionnisme est une construction orgueilleuse de l'homme, qui se prend pour Dieu, et dénie à ce dernier le droit d'être le Tout-Puissant...C'est du moins la conclusion à laquelle je suis arrivé !

1) Parce qu'il n'y a qu'un seul Acte créateur et qu'une Création, dont une partie est visible et l'autre invisible.

2) Et parce qu'il y a unité du Vivant dans la partie visible de la Création.

3) Ensuite, et hormis la Création de l'âme humaine, il n'y a plus Création, mais Providence naturelle. Ce que vous dites impliquerait, soit des "recréations" continuelles, des reprises en sous-oeuvre en quelque sorte, soit, à chaque fois, des interventions miraculeuses de Dieu.

4) Or, comme on vous l'a déjà dit Aétilius, Dieu n'agit pas de la même façon, selon qu'il agit comme Créateur ou comme Rédempteur.

Comme Créateur, Il donne l'impulsion créatrice initiale et agit ensuite par le jeux complexe des causes secondes qu'Il a Lui-même mises en branle, c'est-à-dire Sa Providence naturelle.

Comme Rédempteur, Il agit directement soit par Son Eglise fondée par Son Verbe (mode ordinaire), soit immédiatement par Son Esprit-Saint (mode extraordinaire) !

Je vous renvoie une fois de plus à ce qu'écrivait le Révérend Père Louis-Marie de Blignères ici

résulte du fait que Dieu a insufflé à un animal, un hominidé, une âme spirituelle et immortelle capable de recevoir la grâce.

Je suis sur ce thème, et pour l'essentiel, d'accord avec vous PEB, mais il ne faut pas confondre l'âme et la grâce. L'âme résulte d'une Création, ex-nihilo si l'on veut (et seulement l'âme), mais elle est naturelle, car elle est créée et fait désormais partie de la nature humaine, de la nature de l'homme : un homme, c'est un corps d'hominidé et une âme spirituelle et immortelle ; tandis que la grâce ressortit au monde surnaturel. C'est un don gratuit de Dieu !

Lorsque l'homme n'en était pas un et n'était donc encore qu'un animal, il possédait une âme animale qui était le principe de sa vie animale, mais après il obtient un principe de vie qui fait de lui quelque chose d'autre, qui fait qu'il n'est plus un animal et que son âme est immortelle ici

Il faut lire les posts des petits camarades !

Promis !

Mais rien à faire, je pense que vous vous trompez lourdement.

A vous lire, on a l'impression que vous y étiez, lorsque le premier Homme apparut sur la Terre. De mon côté, je n'étais pas né (comme le poisson...! Désolé pour ce jeu de mots : je n'ai pu m'en empêcher, pour dédramatiser ces échanges), donc je ne peux rien affirmer, en dehors de ce que dit la Bible.

Mais en fait, je crains bien que nous n'avancions sur des lignes parallèles, dont le seul point (optique) de rencontre est l'horizon...

Par rapport à ce que nous dit la science, sachant encore une fois que la Bible nous dit pourquoi Dieu a fait les choses et non comment !

C'est la science qui nous dit comment les choses ont été faites, ce n'est pas la Bible !

Il n'y a pas qu'un ordre de connaissance, mais deux !

Enfin, si Dieu avait créé l'homme corps et âme ex-nihilo, pourquoi l'homme a-t-il un corps animal de mammifère et d'hominidé ?

C'est pourtant simple à comprendre !

L'homme hominidé, une simple silhouette animale ?

Que dire de la richesse expressive des hommes, chacune non réitérable, de l'expressivité de l'altérité sexuelle, des caractéristiques familiales ?

En son temps la science , présomptueuse, prétendait refaire le monde et avec Darwin AFFIRMAIT qu'il ne pouvait y avoir UN seul homme au départ.
C'est bien la Bible qui a IMPOSE le contraire quand Pie XII a affirmé comme DOGME a croire absolument qu'il n'y avait qu'UN seul homme et qu'UNE seule femme à l'origine de l'humanité...

Vous verrez qu'un jour, on changera peut-être d'avis sur le reste aussi..

Au séminaire de Castelgandolfo de 2006, le Saint-Père aborde les thèmes de l'évolution et du créationnisme. Tout en refusant le créationnisme « qui rejette par principe la science », il critique fermement « une théorie de l’évolution qui cacherait ses propres lacunes ». Il conteste l'aspect "scientifique" de la théorie de l'évolution:

« Non seulement les textes de vulgarisation mais aussi les textes scientifiques sur l’évolution parlent fréquemment de la nature ou de l’évolution qui a fait ceci ou cela. Mais qui est véritablement la nature ou l’évolution ? Il n’y a là rien de tel ! Si quelqu’un dit que la nature fait ceci ou cela, il tente en fait de rassembler une file d’événements en un sujet qui n’existe pas en tant que tel »

Ecrivant au professeur Odiffredi qui avait qualifié la théologie de "science-fiction", Benoit XVI lui répondait dans un article de la Republica . Et voici un extrait :

"... Le grand style de la science-fiction existe, du reste, également dans la théorie de l’évolution. Le gène égoïste de Richard Dawkins est un exemple classique de science-fiction. Le grand Jacques Monod a écrit des phrases qu’il a sûrement inséré lui-même dans son œuvre comme relevant purement de la science-fiction. Je cite « l’apparition des Vertébrés tétrapodes .. tire justement son origine du fait qu’un poisson primitif « a choisi » d’aller explorer la terre, sur laquelle il était pourtant incapable de se déplacer sinon en sautant de façon maladroite et créant de la sorte, comme conséquence d’une modification de comportement, la pression sélective grâce à laquelle se seraient développés les membres robustes des tétrapodes. Parmi les descendants de cet audacieux explorateur, Magellan de l’évolution, certains peuvent courir à une vitesse supérieure à 70 km à l’heure… » ( citation selon l’édition italienne” Il caso e la necessità”, Milan 2001, pp.117 et sg)"

dans des termes acceptables pour tous les catholiques, contre ceux qui sont au fond, par leur lecture anachronique du genre littéraire vétérotestamentaire, sont en fait plus proches des fondamentalistes protestants.
Je me demande comment on peut sincèrement refuser les données scientifiques les mieux établies au profit d'un littéralisme infantile, et qui comporte dans ses replis quelque chose d'humaniste, voire de contraire à la toute-puissance de Dieu.
Tiens, tant qu'à émettre des opinions sans bien-fondé sur la Création du monde, je vous en propose une supercontrouvée :

En fait, Dieu a créé le monde le 1er Janvier 2015 à 0 h GMT, en y incorporant, puisque rien ne Lui est impossible, les traces de 14 milliards d'années d'Histoire ab initio.

Et ne me dites pas que c'est impossible !

Merci beaucoup et à Dieu rien d'impossible en effet !

Dieu a créé le monde le 1er Janvier 2015 à 0 h GMT, en y incorporant, puisque rien ne Lui est impossible, les traces de 14 milliards d'années d'Histoire ab initio.

Ca c'est vraiment impossible, car cela remet en cause complètement la théologie de l'Incarnation qui ne serait alors qu'une illusion.

Faire remonter la Création à un point du passé (disons par exemple il y a 500.000 ans) où d'un seul coup Dieu aurait tout fait apparaître ex nihilo en y incorporant les traces d'une histoire plus ancienne remontant à plusieurs milliards d'années est certes possible, mais aurait été une insulte faite par le Créateur à l'intelligence humaine. Difficilement conciliable avec la raison.

Codialement
Meneau

même si je suis la logique de votre raisonnement

la théorie quantique est aussi une insulte à notre raisonnement puisqu'elle contredit la théorie de Einstein sur la relativité....

Pour l'instant...

Idem, que la Vierge reste vierge apres l'accouchement ait une insulte à notre raisonnement. D'ailleurs, nombreux sont ceux qui ne croient plus ce .... dogme !

A voir donc

que la Vierge reste vierge apres l'accouchement

Ceci contredit notre raisonnement, mais est directement révélé et enseigné avec autorité par l'Eglise qui a mission pour cela.

Ce n'est pas le cas pour ce qui est de la date de création de l'Univers. Pie XII n'aurait pas laissé la question ouverte dans Humani Generis si l'évolution avait pu être une hérésie.

Jean-Paul II y est revenu ensuite : "près d’un demi-siècle après la parution de l’Encyclique (Humani generis), de nouvelles connaissances conduisent à reconnaître dans la théorie de l’évolution plus qu’une hypothèse". François également, qui a affirmé que la théorie du Big Bang n'était pas incompatible avec l'intervention créatrice de Dieu.

Toutes ces choses n'étant bien sûr que des théories.

Cordialement
Meneau

En donnant comme exemple la virginité perpétuelle de Marie, vous montrez, comme je vous l'ai déjà écrit, que vous confondez l'ordre naturel où Dieu agit comme Créateur, Cause première agissant par le jeu des causes secondes et l'ordre surnaturel où Dieu agit directement et miraculeusement.

On vous écrit toujours la même chose, mais vous commettez toujours les mêmes erreurs de raisonnement !

Et comme Aétilius, vous comprenez la Bible comme un musulman comprend le Coran !

C'est triste !

Ces échanges ayant surtout pour intérêt de faire connaître à certains catholiques de bonne volonté, contaminés d'évolutionnisme et de grandes échelles de temps, ce que la Bible, la Tradition et le Magistère disent sur ces sujets, je vais a priori m'arrêter là.

Vous me semblez, pour les "Parfuistes", être comme des gens qui, voyant une vieille femme décrépie, n'arriveraient pas à comprendre qu'elle ne fut pas toujours ainsi, et que sa décrépitude a pu s'accélérer dans ses dernières années...

Surtout, ce qui me fascine est que, le discours que vous défendez a été condamné par l'Eglise avant le dernier Concile : qu'on pense au doux poète-paléontologo-jésuite Teilhard de Chardin, mis à l'index pour ses livres, devenus ensuite Parole d'Evangile.

Il y a donc un problème : comment ce qui a été toujours cru, par tous et partout pourrait-il devenir tout d'un coup faux ?

Combat pour la continuité de la liturgie, combat pour la continuité du Magistère !

En vous laissant avec vos contradictions, avec toute mon amitié malgré tout, chers contradicteurs, et merci à ceux qui me soutiennent, que ce soit en intervenant ou en restant muets derrière votre écran, ne sachant trop quoi dire : pas facile de se dresser face à l'idole des temps modernes qu'est devenue une certaine "Science" orgueilleuse, qui prétend expliquer tout du pourquoi et comment, et se prend pour le Créateur !

Aetilius a raison

un grand professeur de médecine m'expliquait que dans la recherche il faut se battre pour trouver des financement, tout est un rapport de force!


quelles étaient les conditions de vie il y a 10000 ans? Sommes nous nous en mesure avec nos connaissances de tout "deviner", de tout calculer?

le Magistère a laissé la question ouverte.

Il y a donc un problème : comment ce qui a été toujours cru, par tous et partout pourrait-il devenir tout d'un coup faux ?

Les modalités de la Création ont été toujours crues par tous et partout ? Pas sûr. Ou du moins pas au sens où vous semblez l'entendre.

Article 2 – Toutes les choses ont-elles été créées simultanément, différenciées selon les espèces ?

Réponse : Ce qui se rapporte à la foi comporte une double distinction. En effet, certaines choses appartiennent par elles-mêmes à la substance de la foi ; sur ces points, il n’est permis à personne d’avoir des opinions différentes. C’est pourquoi l’Apôtre dit, en Ga 1, que si un ange de Dieu annonçait autre chose qu’il avait lui-même enseigné, qu’il soit anthène ! Mais certaines choses [en font partie] par accident, du fait qu’elles sont transmises dans l’Écriture, que la foi suppose avoir été promulguée sous la dictée du Saint-Esprit. Celles-ci peuvent être ignorées sans danger par ceux qui ne sont pas tenus de connaître les Écritures. C’est le cas des récits historiques. Les saints ont aussi eu des opinions divergentes sur ces points, en expliquant l’Écriture de manière différente. Ainsi donc, à propos du commencement du monde, il y a quelque chose qui appartient à la substance de la foi, à savoir que le monde a commencé en étant créé : et cela, tous les saints le disent unaniment. Mais de quelle manière et selon quel ordre, cela ne relève de la foi que par accident, dans la mesure où cela est transmis dans l’Écriture : en en sauvegardant la vérité par une explication différente, les saints ont enseigné [sur ces sujets] des choses différentes. En effet, Augustin veut qu’au commencement de la création, certaines choses aient été différenciées par leurs espèces selon leur nature propre, tels les éléments, les corps célestes et les substances spirituelles ; mais les autres, dans leurs raisons séminales seulement, tels les animaux, les plantes et les hommes, toutes choses qui, par la suite, ont été amenées à l’existence dans leurs natures propres par l’action dont, après ces six jours, Dieu dirige une nature créée antérieurement. À propos de cette opération, Jn 5, 17 dit : Mon Père est à l’œuvre jusqu’à maintenant, et moi aussi je suis à l’œuvre. Il ne faut pas non plus retenir pour la différenciation des choses un ordre temporel, mais [un ordre] de nature et d’enseignement. [Un ordre] de nature, comme le son précède le chant par nature, mais non dans le temps ; et ainsi, on rappelle que ce qui est antérieur par nature a été fait antérieurement, comme la terre avant les animaux et l’eau avant les poissons, et ainsi des autres choses. Mais un ordre d’enseignement, comme cela ressort chez ceux qui enseignent la géométrie, bien que les parties d’une figure constituent la figure sans ordre dans le temps ; cependant, la géométrie enseigne qu’elle est constituée en prolongeant une ligne après l’autre. Tel était l’exemple de Platon, comme on le dit au début de Sur le ciel et le monde. Moïse aussi, afin d’instruire un peuple illettré sur la création du monde, a divisé en parties ce qui a été créé en même temps. Mais Ambroise et d’autres saints affirment qu’un ordre temporel est maintenu dans la différenciation des choses. Et cette position est plus commune et semble superficiellement plus en harmonie avec le texte ; mais la première est plus raisonnable et protège davantage la Sainte Écriture de la dérision des infidèles, ce qu’Augustin enseigne à beaucoup respecter dans son Commentaire littéral sur la Genèse, I, 19, de sorte que les Écritures soient interprétées de manière qu’elles ne soient pas un objet de dérision pour les infidèles. Cette opinion me plaît davantage ; toutefois, en maintenant les deux, il faut répondre à tous les arguments.

Super Sent., lib. 2 d. 12 q. 1 a. 2

Cordialement
Meneau

A lire en intégralité ICI

Vous verrez notamment que bien que démontant nombre de prédicats de l'évolutionnisme (et vous y trouverez nombre d'arguments à l'appui de vos dires, mais beaucoup plus nuancés que les vôtres), aucun des deux principaux protagonistes ne soutient pour autant la position dite "fixiste".

Cordialement
Meneau

Mon pauvre Aetilius. Vous n'avez sans doute jamais lu l'exhortation apostolique de notre cher pape Benoît XVI sur l'interprétation de la Bible, qui fait vraiment autorité pour le croyant d'aujourd'hui. Vous devriez méditer surtout l'alinéa 44 sur l'herméneutique fondamentaliste de la Bible. Pour que vous puissiez en faire votre profit, je vous le cite ci-dessous intégralement. Vous pourriez aussi le communiquer éventuellement à l'abbé Philippe Toulza, et lui demander ce qu'il en pense.

L’interprétation fondamentaliste de la Sainte Écriture.

44. L’attention que nous avons voulu donner jusqu’à présent au thème de l’herméneutique biblique sous ses différents aspects nous permet d’aborder celui, apparu plusieurs fois au cours du débat synodal, de l’interprétation fondamentaliste de la Sainte Écriture. Sur ce thème, la Commission biblique pontificale, dans le document sur L’interprétation de la Bible dans l’Église, a formulé des indications importantes. Dans ce contexte, je voudrais attirer l’attention surtout sur ces lectures qui ne respectent pas la nature authentique du texte sacré, favorisant des interprétations subjectives et arbitraires. En effet, le « littéralisme » mis en avant par la lecture fondamentaliste représente en réalité une trahison aussi bien du sens littéral que du sens spirituel, en ouvrant la voie à des instrumentalisations de diverses natures, en répandant par exemple des interprétations anti-ecclésiales des Écritures elles-mêmes. L’aspect problématique de la « lecture fondamentaliste est que, en refusant de tenir compte du caractère historique de la Révélation biblique, se rend incapable d’accepter pleinement la vérité de l’Incarnation elle-même. Le fondamentalisme fuit l’étroite relation du divin et de l’humain dans les rapports avec Dieu. Pour cette raison, il tend à traiter le texte biblique comme s’il avait été dicté mot à mot par l’Esprit et n’arrive pas à reconnaître que la Parole de Dieu a été formulée dans un langage et une phraséologie conditionnés par telle ou telle époque ». Au contraire, le Christianisme perçoit dans les paroles la Parole, le Logos lui-même, qui fait rayonner son mystère à travers cette multiplicité et la réalité d’une histoire humaine. La véritable réponse à une lecture fondamentaliste est « la lecture croyante de l’Écriture Sainte, pratiquée depuis l’Antiquité dans la Tradition de l’Église, [Celle-ci] cherche la vérité qui sauve pour la vie de chaque fidèle et pour l’Église. Cette lecture reconnaît la valeur historique de la tradition biblique. C’est précisément à cause de cette valeur de témoignage historique que celle-ci veut redécouvrir la signification vivante des Écritures Saintes destinées aussi à la vie du croyant d’aujourd’hui »[148], sans ignorer, donc, la médiation humaine du texte inspiré et ses genres littéraires ».

quand on n'est pas dans la Doxa du politiquement correct, hein ?

Forcément d'ailleurs .

Et essayer de dire pour nous qu'on ne reconnait pas forcément le fondamentalisme tout en reconnaissant la justesse de certaines de leurs remarques quand l'évolutionnisme correspond évidemment à une réalité concrète parfaitement vérifiable quelque part tout en étant une théorie (et rien qu'un qu'une théorie) complètement stupide dans certaines de ses positions....... relève de l'exploit !!!

...Même si je vis très bien de me prendre des coups, sorte de Cyrano de Bergerac débarquant dans le théâtre au début du spectacle qui y est donné, pour faire chuter les idoles des temps modernes que sont les dogmes actuels, qu'il est interdit de critiquer, sous peine d'accusation de fondamentalisme...

J'ai en effet compris depuis longtemps que malheureusement, il ne faut pas attendre forcément une reconnaissance de nos contemporains.

Mais c'est quand même douloureux de voir des catholiques de bonne volonté se faire embobiner par des théories fumeuses, qui ont pour elle d'avoir un vernis de sérieux, alors qu'il n'en est rien.

Je le répète, depuis l'antiquité, la théorie de l'évolution a été mise en littérature par Ovide, dans ses Métamorphoses, les échelles de temps gigantesques se trouvent dans l'hindouisme...

Les darwinistes et les évolutionnistes, qu'ils soient athées ou partisans du "Dessein intelligent", n'ont fait qu'actualiser tout cela, contre ce que dit la Bible, et que crient des tas de faits, pour qui veut bien les voir...

Pour le reste, par rapport à votre contribution, c'est que le texte du Saint-Père me donne l'impression d'aller dans un sens très catholique, ne vous déplaise (les parties soulignées et en gras l'ont été par moi...) :

La véritable réponse à une lecture fondamentaliste est « la lecture croyante de l’Écriture Sainte, pratiquée depuis l’Antiquité dans la Tradition de l’Église, [Celle-ci] cherche la vérité qui sauve pour la vie de chaque fidèle et pour l’Église. Cette lecture reconnaît la valeur historique de la tradition biblique. C’est précisément à cause de cette valeur de témoignage historique que celle-ci veut redécouvrir la signification vivante des Écritures Saintes destinées aussi à la vie du croyant d’aujourd’hui »[148], sans ignorer, donc, la médiation humaine du texte inspiré et ses genres littéraires »

La Tradition de l'Eglise sur ce point étant que l'Homme a été créé ex nihilo, que le Déluge a bien eu lieu, total, de même que la Tour de Babel, je me couche l'âme en paix.

Bonne nuit à vous de votre côté, et ravi de tous ces échanges !

Il faudrait arrêter de dire que l'interprétation de la bible à la lueur de la raison est le propre le l'agnosticisme contemporain. Origène, père de l'Eglise, fustigeait déjà au 3 eme siècle les lectures littérales de la genèse.

Tout dépend de quelle raison on parle. C'est là l'adage "Un peu de science éloigne de Dieu, beaucoup de VRAIE SCIENCE en rapproche".

Encore une fois, tout dépend de la manière dont on lit les données : j'ai par exemple des couches stratigraphiques accumulées bien régulièrement un peu partout sur terre, soit je les regarde comme le fruit de millions d'années de formation, soit comme le résultat d'une inondation monstrueuse, qui a remodelé la face de la Terre (autrement dit, le Déluge...)

Les expériences montrent que ces couches se forment lors de dépôt horizontaux : si je refuse cette réalité, c'est que je refuse d'écouter ma Raison, ce qui est le cas de la plupart aujourd'hui.

Il y a nombre d'autres exemples.

Pour ce qui est des passages d'Origène, je les lirai volontiers, si vous pouvez nous les faire connaître.

En vous remerciant d'avance de cette contribution au débat.

« Quel est l'homme de sens qui croira jamais que, le premier, le second et le troisième jours, le soir et le matin purent avoir lieu sans soleil, sans lune et sans étoiles, et que le jour, qui est nommé le premier, ait pu se produire lorsque le ciel n'était pas encore ? Qui serait assez stupide pour s'imaginer que Dieu a planté, à la manière d'un agriculteur, un jardin à Éden, dans un certain pays de l'Orient, et qu'il a placé là un arbre de vie tombant sous le sens, tel que celui qui en goûterait avec les dents du corps recevrait la vie ?
À quoi bon en dire davantage lorsque chacun, s'il n'est dénué de sens, peut facilement relever une multitude de choses semblables que l'Écriture raconte comme si elles étaient réellement arrivées et qui, à les prendre textuellement, n'ont guère eu de réalité. »

De Principiis IV, 16

Origène né à Alexandrie v. 185 et mort à Tyr v. 253

...Pour plusieurs de ses propositions, dont l'apocatastase, ou encore la préexistence des âmes.

Idem pour son fondamentalisme et son littéralisme sur un certain point, qui l'ont amené à se castrer lui-même pour ne plus pécher dans un certain domaine...(nous avons donc tous nos contradictions : d'après cet extrait, il rejette le littéralisme pour les premiers chapitres de la Bible, mais le prend au pied de "la lettre" ailleurs.)

Ce sont donc plusieurs des raisons apparemment qui l'ont amené à ne pas être porté sur les autels.

Cet avis est donc intéressant, mais à prendre avec des pincettes.

Un grand merci en tout cas de cette contribution au débat.

Bien cordialement

où dans la Bible et dans la Tradition de l'Eglise l'homme est créé ex nihilo.

Et l'univers d'après vous a-t-il été créé en sept jours ?

Cher Vincent F., je vous cite, dans la traduction Crampon ce célèbre passage de la Genèse :

Yahweh Dieu forma l'homme de la poussière du sol, et il souffla dans ses narines un souffle de vie, et l'homme devint un être vivant.

D'après le texte, qu'on le prenne au sens littéral ou que l'on cherche à y voir des symboles, Dieu ne prend pas un singe ni un hominidé, à qui il donnerait soudain une âme, mais il crée un être vivant à partir de "rien" (sens du mot "nihil") d'autre que de la poussière.

Pour savoir si les "jours" sont de vrais "jours" ou des périodes, les pères de l'Eglise apparemment considèrent les deux possibles.

La question est de savoir si la mort qui s'abat sur Adam et Eve, après leur Péché, concernait déjà les animaux qui se trouvaient hors du Jardin d'Eden, havre de paix protégé du monde extérieur déjà contaminé par le Diable : mais avait-il déjà son titre de "Prince de ce Monde" ?.

Si oui, des périodes de temps plus ou moins longues seraient tout à fait acceptables.

Mais si c'est l'Homme qui a introduit la Mort dans le Monde, c'est le sens de "jour" de 24h qu'il faut prendre.

A Dieu, dans un cas comme dans l'autre, rien d'impossible, lui pour qui "mille ans sont comme un jour"...

En tout cas, moi je n'y étais pas, et je n'aurai donc pas la prétention de dire ce qui s'est passé exactement, comment et quand, contrairement à d'autres qui vous assènent des dates et des affirmations, d'autant plus impressionnantes qu'elles sont invérifiables, ce qui est bien peu scientifique, au sens noble du terme..

Mais cette poussière c'est l'univers. L'homme est fait des éléments du cosmos. L'échelle des choses pour Dieu n'est pas la nôtre. Pourquoi dit-on que Dieu a un souffle et souffla dans les narines d'Adam tiré du sol ? Dieu n'a pas de souffle. C'est forcément une image. La poussière, c'est une image - ou plutôt une parabole.

Homo veut dire tiré de l'humus. Même en indo-européen fondamental on soutient que l'homme est pétri du sol. La philologie rejoint la Bible.

Mais votre lecture, symbolique, du mot "poussière" rejoint ce que j'essaie de faire comprendre depuis le début à tous qui veulent prendre des libertés avec le texte scripturaire, pour l'adapter à la doxa dominante du moment :

La Bible dit manifestement que l'Homme n'a pas été créé par Dieu à partir d'un animal mais que, aboutissement du processus de Création, il a été créé à partir de rien, ou plutôt de poussière, base de la matière donc.

Par ailleurs, c'est un être très différent de ceux qui l'ont précédé, car Dieu insuffle en lui son Esprit, et le crée au début solitaire, alors que tous les animaux ont été créés un mâle + une femelle.

Eve sera tirée d'Adam plus tard, ce qui montre bien la particularité de l'homme par rapport au reste du règne animal.

Il est à la croisée du monde de la matière et de celui de l'esprit...

N'est pas celle de l'Eglise catholique, Aétilius, mais celle de sectes évangéliques américaines !

Lorsque le Christ dit qu'il est le cep et nous les sarments (St Jean 15-5) Il dit vrai. Il est clair cependant pour tout le monde, sauf pour vous sans doute, que le Christ n'est pas un cep de vigne !

L'âme est créée ex nihilo, par le souffle de Dieu. Le corps est tiré de la matière.

...Comme disent les enfants dans la cour.

Le protestant dans l'histoire me semble être souvent vous, ayant réponse à tous, se contredisant parfois, rejetant la grande Tradition de l'Eglise quant au récit de la Création, car il vous gêne.

A vue humaine, nous ne serons sur ce point jamais d'accord, alors relax, et vive la vie !

Et avant tout bonne nuit, parce qu'il se fait tard, et que les yeux me tombent de sommeil.

En vous souhaitant de beaux rêves !

Le fait que l'interprétation de la poussière prise pour la création de l'homme ait été un hominidé préexistant soit une possibilité (pas une certitude) fait partie de la Tradition.

rien d'autre que la poussière ce n'est pas rien donc l'homme n'est pas créé ex nihilo.

Quant à savoir si cette poussière désigne la terre ou un animal existant j'espère que vous ne prendrez pas ombrage si je considère l'avis du vénérable Pie XII comme plus sérieux que votre libre examen ou celui de jejomau.

Se même pour les jours, l'avis de Saint Augustin me suffit.

Je ne retranscris ici que ce que j'ai lu dans des livres écrits par nombre de savants prêtres avant que le teilhardisme n'envahisse l'Eglise...

Encore une fois, je n'étais pas là quand Dieu a créé le monde au fur et à mesure, donc je n'ai pas la prétention d'expliquer comme cela s'est fait, contrairement à certains, qui me semblent pécher par présomption...

C'est qu'il veut faire croire que nous sommes isolés et qu'il a derrière lui toute l'Eglise, alors que c'est précisément l'inverse !

Et puis, toujours le même sophisme : je n'étais pas né, moi je suis humble et je m'en remets à l'Ecriture, alors qu'il s'en remet à la lecture protestante fondamentaliste des Ecritures et que la science est précisément là pour nous expliquer ce que nous ne pourrions savoir sans elle !

...qui suit de bonnes fois des pasteurs déguisés pour certains en loups, imprégnés que nous avons tous été depuis le berceau du dogme évolutionniste, dont vous êtes le gardien du Temple en ce lieu.

Pour le reste, vous m'inquiétez vraiment parfois, me faisant dire le contraire de ce que je dis, par exemple avec cette histoire que j'affirmerais que toute l'Eglise est derrière moi, et que vous seriez isolés, vous et vos camarades.

Bien évidemment, aujourd'hui, ce sont ceux qui défendent la grande Tradition de l'Eglise sur les 11 premiers chapitres de l'Eglise qui sont aujourd'hui isolés à l'intérieur de l'Eglise, minée malheureusement depuis saint Pie X au moins de modernisme, qui a pris le pouvoir avec le dernier Concile : mais "quand le Fils de l'Homme reviendra, trouvera-t-il encore la foi sur la Terre", nous avertit le Christ...

Il y a, que cela vous plaise ou non, une coupure depuis cinquante ans dans l'Eglise, mais avec son passé, comme vous le montrez bien par votre soutien à la FSSPX, qui défend la liturgie et la doctrine "de toujours".

Au fil de vos interventions, je m'amuse et m'attriste à la fois, me demandant où vous vous arrêterez dans cette liste, de me découvrir sous votre plume antisémite (alors que je m'efforce d'aimer tout le monde, quelque soit sa condition sociale, son caractère, son sexe, son âge, sa race, sa religion, ce qui ne pas dire que je cautionne tout...), fondamentaliste protestant (alors que, étant effectivement allé voir de ce côté, j'ai été frappé de voir les délires qu'il peut y avoir dans cette mouvance, le libre-examen et la coupure avec la grande Tradition ecclésiale faisant partir dans tous les sens), que sais-je encore.

Même si vous n'aimez pas que l'on vous le dise, il faut vous faire à l'idée qu'un être humain ne peut affirmer tout connaître sur des sujets qui nous dépassent tous. S'il le fait, il est bien loin de la formule du Sage "tout ce que je sais, c'est que je ne sais rien"...

Allez, ne vous échauffez pas la bile, en ce temps de canicule, et buvons de concert un bon verre de quelque liquide bien frais : cela nous fera du bien à tous deux.

Amitiés, ainsi qu'à tous les autres liseurs qui auront eu le courage d'arriver jusqu'à ce message !

Vous pensez que tout est surnaturel et vous contestez dans son principe, comme illégitime, toute démarche scientifique. Vous êtes digne de Daech !

Même si je vous aime beaucoup, trouvant que vous mettez de l'ambiance sur notre cher Forum, je trouve dans le même temps que vous êtes souvent bien excessif.

Mais là, on tombe dans les délires les plus hallucinés, qui vous donnent donc des airs d'"assassin", au sens étymologique de "tueur musulman drogué envoyé par le vieux de la montagne au moyen-âge, pour mieux faire périr de mort violente les opposants".

Apprenez cher ami (je peux vous faire une confidence, puisque plusieurs jours sont passés, et que peu arriveront jusqu'à ce fil), que mon épouse (grande scientifique...) se trouvait peu de temps avant que le tueur de Sousse ne déboule sur la plage où il a massacré 38 personnes (à ce propos, je souhaite à ce dernier d'avoir pu trouver auprès de Dieu des circonstances atténuantes...). Croyez bien que je ne faisais pas le malin vendredi dernier, ayant donc bien prié pour toutes les victimes, et l'assassin lui-même.

Vous comprenez donc que vos insultes et accusations successives ces derniers jours ("antisémite", "fondamentaliste protestant"...), qui me faisaient sourire, car bien délirantes, maintenant m'amusent moins.

Si moi suis donc un sectateur du "bon" calife autoproclamé Al Baghdadi, je vous laisse la direction de la secte, devenue un puissant Etat terroriste, dont vous avez, semble-t-il (je n'affirme rien, ne vous connaissant que par ce que vous postez sur le Forum), l'état d'esprit un peu totalitaire.

Pour finir, ce qui est arrivé au malheureux chef-d'entreprise dans l'Isère m'a aussi touché tout particulièrement, moi-même travaillant avec nombre de personnes de culture musulmane, qui m'en sortent souvent des vertes et des pas mûres...

De la douceur donc, et de l'aménité, et faites attention à ce que vous dites, en toute charité fraternelle.

"Tout est surnaturel et vous contestez dans son principe, comme illégitime, toute démarche scientifique".

Si vous pensez que je regarde ainsi le monde, vous êtes complètement à côté de la plaque, et j'avoue trop ne quoi dire désormais.

Bien évidemment, je ne considère pas que tout est surnaturel, sauf pour ce qui est des miracles, ce en quoi je crois et suis à fond pour la démarche scientifique...

Je vous laisse donc, restant sans voix devant vos psychanalyses de ma modeste personne, un peu fausses.

Mais Aetilius la Bible doit être lue en Église. Comment expliquez-vous que Jean-Paul II ait admis que l'évolution était plus qu'une hypothèse ? Et c'est vrai, scientifiquement parlant. Vous croyez-vous plus fort que Jean-Paul II ?

Acceptez au moins la légitimité de notre point de vue.

Et François, même s'il n'est pas lui-même un grand scientifique, a proféré une parole de bon sens en s'exprimant devant l'Académie pontificale des sciences :

« L'évolution dans la nature n'est pas incompatible avec la notion de création, parce que l'évolution requiert la création de choses qui évoluent. »

C'est l'évidence même.

...Aujourd'hui est qu'elle est peuplée malheureusement d'athées et d'agnostiques, si j'ai bien compris.

Certes, ce doit être des pointures chacun dans son domaine (mais je vous rappelle que l'ultra-spécialisation fait perdre la hauteur de vue, et qu'un certain conformisme de pensée a tendance à toutes les époques à se répandre...), et les choisir, par-delà leur non-catholicisme, permet à l'Eglise de montrer au Monde combien elle est ouverte au dialogue.

Mais, s'ils sont bien les plus nombreux (encore une fois, c'est ce que j'ai lu à plusieurs reprises de sources différentes, mais c'est peut-être faux : je ne sais pas tout...), ils instaurent forcément un état d'esprit non-chrétien, de par leur nombre.

Pour le reste, que les derniers papes se montrent plutôt positifs envers l'évolutionnisme montre qu'il y a un gros problème dans l'Eglise, tout du moins à ce qu'il me semble.

Je passe mon temps à côtoyer des catholiques de bonne volonté, mais contaminés par l'air du temps (je ne suis pas moi-même un saint, si cela peut vous rassurer), alors j'avoue que c'est à mes yeux un grand mystère : est-ce celui d'Iniquité...?

Mon ami, il faut aller aux périphéries !

Addendum : c'est en défendant cette idée de François que j'ai toujours affirmé que j'étais à la fois créationniste et évolutionniste. On ne peut pas opposer les deux. Dieu a créé un monde manifestement évolutionniste. La Bible exprime cela par des étapes : 1er jour, 2e jour, etc... Ce sont des instantanés d'un processus évolutif. L'évolution ne déshonore pas Dieu. C'est Darwin qui l'a déshonoré en prétendant que l'évolution pouvait se passer de Dieu. Absurde. Absurdité démiurgique. L'évolution prouve, et honore Dieu : le plus sort du moins, et ce plus ne peut venir que de Dieu. L'homme est plus qu'un animal. Donc, dans ce qu'il a de plus, il est immédiatement créé par Dieu.

Mais c'est vrai dans toutes les étapes du vivant. C'est même vrai au stade physique. L'acte est plus que la puissance, et dans ce qu'il a de plus il est créé par Dieu. Autrement dit le mû et le mouvement supposent un moteur immobile. Vous retrouvez les preuves de l'existence de Dieu, telles que mises en forme par saint Thomas d'Aquin.

Pour rappel, cher Jean, les affirmations concernant la macro-évolution sont invérifiables, car demandant des échelles gigantesques de temps : la Science véritable devant pouvoir vérifier ses hypothèses, on est donc bien loin de quelque chose de sérieux...

En revanche, depuis quatre mille ans que l'on a des témoignages humains, on ne peut que constater que la micro-évolution est une réalité observable : à l'intérieur d'une même espèce, des différences peuvent apparaître avec le temps, en raison du climat, l'isolement du reste de l'espèce, l'action de l'homme...Ce peut être en taille, forme du visage, pilosité...Mais le poney Connemara reste un cheval, de même que l'énorme Percheron ou le pur-sang arabe, ce qu'un enfant en bas âge repère tout de suite : jamais il ne confondra un chat et un chien, alors qu'à l'intérieur de ces espèces, il y a tellement de morphologies différentes.

Pour le reste, la bactérie est un organisme prodigieusement compliqué, bien loin de l'idée des évolutionnistes au début : le plus sort du moins. Non, le simple en apparence est aussi, voire plus, complexe que le plus élaboré, en apparence.

C'est cela qui est formidable à notre époque : les avancées de la vraie Science permettent de découvrir des choses qu'on ne soupçonnait pas avant, mais avec le risque d'engendrer un esprit orgueilleux, et anti-chrétien.

En vous souhaitant une bonne nuit...

Si vous ne voulez pas parler d'évolution parlez de mutations. Les mutations sont évidentes entre les différentes époques géologiques. La science est fondée là-dessus. Vous dites : toute la science se trompe (sauf moi). Avouez que c'est un peu gros.

Vous prêchez l'humilité. Entre nous, vous êtes un drôle d'humble !

C'est pourquoi le magistère de l'Eglise n'interdit pas que la doctrine de l' " évolution ", dans la mesure où elle recherche l'origine du corps humain à partir d'une matière déjà existante et vivante - car la foi catholique nous ordonne de maintenir la création immédiate des âmes par Dieu - soit l'objet, dans l'état actuel des sciences et de la théologie d'enquêtes et de débats entre les savants de l'un et de l'autre partis

PiE XII Humani Generis

« L'évolution dans la nature n'est pas incompatible avec la notion de création, parce que l'évolution requiert la création de choses qui évoluent ».

Discours à l'Académie pontificale des sciences.

Le Pape émérite Benoît XVI avait une position nuancée sur la théorie de l'Évolution (qu'on ne doit pas réduire au strict darwinisme, voir par exemple la théorie des équilibres ponctués de Stephen Jay Gould). Il reconnaît la valeur de la science tout en évoquant les questions philosophiques sur lesquelles elle débouche, sans pouvoir y répondre méthodologiquement. Je crois qu'il rejetait une vision anthropologique où le primat est accordé à l'irrationnel et au hasard.

Je reproduis ici un discours de celui-ci lors du Ratzinger Schülerkreis de 2006, dans lequel il était modérateur. source

L'évolution ? Elle n'exclut pas le Dieu créateur

par Benoît XVI
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Avec les quatre relations que nous avons écoutées, s'ouvre devant nous un vaste spectre sur lequel nous pourrions discuter beaucoup plus longuement, mais malheureusement nous avons peu de temps à notre disposition.
Après la pause nous pouvons encore discuter quelques questions. Je pense que surtout, les intervenants eux-mêmes veulent se dire quelque chose l'un à l'autre, l'un pour l'autre, et l'un contre l'autre, mais toujours dans une contraposition productive qui vise à faire en sorte que nous connaissions la vérité et que nous en assumions la responsabilité.

Nous devons penser à ce que nous voulons faire avec le trésor des quatre relations. ...
J'ai l'impression que ce fut la providence qui a induit le cardinal Schönborn à écrire cet article dans le New York Times, à rendre ce thème accessible au public et à indiquer où se situent les questions : qu'il ne s'agit pas d'opter ni pour un créationisme, qui se ferme substantiellement à la science, ni pour une théorie de l'évolution qui dissimule ses vides ou ses lacunes et ne veut pas voir les questions qui dépassent les possibilités de la méthode des sciences naturelles. Il s'agit plutôt de cette interaction entre les différentes dimensions de la raison, dans laquelle s'ouvre aussi le chemin de la foi.

Lorsque, entre ratio et fides, on met l'accent sur la science ou la philosophie, il s'agit au fond de récupérer sous une forme nouvelle une dimension de la raison que nous avions perdue. Sans elle, la foi se trouverait exilée dans un ghetto et ainsi perdrait son sens pour la totalité de la réalité et de l'être humain.
Ce que je suis en train de dire, en effet, est déjà d'une certaine façon dépassé par les derniers exposés, parce que cela dérive directement de l'écoute de l'exposé du professeur Schuster, mais je voudrais le dire quand même.
Le professeur Schuster a d'une part évoqué de manière étonnante la logique de la théorie de l'évolution qui est allée en se développant, arrivant peu à peu à une grande cohérence, y compris par les corrections internes qu'entre-temps on a apportées (surtout dûes à Darwin) ; de l'autre côté, aussi, il a très clairement mis en relief les questions qui restent en suspens.
Ce n'est pas que maintenant je veuille glisser le bon Dieu dans ces vides : il est trop grand pour trouver place dans ces vides. Mais à moi, il me semble important de souligner que la théorie de l'évolution implique des questions qui doivent être assignées à la philosophie et qui n'ont rien à voir avec le domaine des sciences naturelles.

En premier lieu, il me semble important de souligner que la théorie de l'évolution, en grande partie, n'est pas démontrable expérimentalement de façon simple parce que nous ne pouvons pas introduire en laboratoire 10.000 générations. Cela signifie qu'il y a des vides ou des lacunes considérables de vérifiabilité-faisabilité expérimentales à cause de l'énorme espace temporel auquel la théorie se réfère.

En second lieu, une autre de ses affirmations m'a paru importante: la probabilité n'est pas nulle, mais elle n'est pas non plus égale à 1. D'où la question : à quelle hauteur se situe la probabilité ? C'est important si nous voulons interpréter correctement la phrase du Pape Jean-Paul II: "La théorie de l'évolution est plus qu'une hypothèse". Lorsque le Pape a dit cela, il avait ses bonnes raisons. Mais en même temps, il est vrai aussi que la théorie de l'évolution n'est pas encore une théorie complète, scientifiquement vérifiable.

Comme troisième point je voudrais faire allusion aux "sauts" dont a déjà parlé également le cardinal Schönborn. La somme de petits pas n'est pas suffisante. Il y a des "sauts". La question de leur signification sera approfondie ultérieurement.

Comme quatrième point, il est intéressant de noter que les mutants positifs sont peu nombreux et que les couloirs où ils pouvaient se développer sont étroits. Ces couloirs ont été ouverts et traversés.

Les sciences naturelles et même la théorie de l'évolution peuvent répondre de manière surprenante à beaucoup de choses, mais sur les quatre points que j'ai mentionnés des questions considérables restent encore ouvertes.

Avant d'arriver à ma conclusion, je voudrais dire une chose, à laquelle le cardinal Schönborn a déjà fait allusion : non seulement quelques tests de vulgarisation, mais aussi des tests scientifiques sur l'évolution affirment fréquemment que la "nature" ou l'"évolution" aurait fait ceci ou de cela.
Ici nous nous demandons : qui est en fait la "nature" ou l'"évolution" en tant que sujet ? En fait il n'existe pas ! Lorsqu'on dit que la nature fait ceci ou cela, cela peut être seulement une tentative de regrouper une série d'évènements dans un sujet qui cependant n'existe pas comme tel.
Il me semble evident que cet expédient verbal - peut-être inévitable - renferme en lui des questions d'un certain poids.

Pour résumer, je pourrais dire : les sciences naturelles ont ouvert de grandes dimensions de la raison qui jusqu'à présent n'avaient pas été explorées, et elles nous ont transmis ainsi des nouvelles connaissances. Mais dans la joie suscitée par la grandeur de leur découverte elles tendent à nous enlever les dimensions de la raison dont nous continuons à avoir besoin. Leurs résultats soulèvent des questions qui vont au-delà de la compétence de leurs canons méthodologiques et auxquelles il n'est pas possible d'apporter une réponse.
Toutefois, ce sont des questions que la raison doit poser et qui ne peuvent pas être laissé seulement au sentiment religieux. Il faut les considérer comme des questions raisonnables et trouver aussi des modalités raisonnables pour les traiter.
Ce sont les grandes questions fondamentales de la philosophie qui se présentent à nous sous une forme nouvelle: la question sur les origines et sur le futur de l'homme et du monde.

En outre, récemment, je me suis rendu compte de deux choses, qui ont été illustrées aussi par les trois exposés qui se sont succédé : il y a d'un côté une rationalité de la matière. On peut la lire. Elle porte des mathématiques en elle, elle est elle-même raisonnable, même si dans le long chemin de l'évolution il y a l'irrationnel, le chaotique et le destructif ; mais la matière comme telle est lisible.

D'un autre côté, il me semble que le processus envisagé dans sa globalité a aussi une rationalité. Malgré ses errances, le fait qu'il ait parcouru des routes erronées en empruntant des couloirs étroits, dans le choix des rares mutations positives et dans l'exploitation de faibles probabilités, le processus lui-même est quelque chose de rationnel.
Cette double rationalité qui se rend à nouveau accessible en correspondant à notre propre raison conduit inévitablement à une question qui dépasse la science, mais qui de toute façon est une question de la raison : d'où vient cette rationalité ?
Y a-t-il une rationalité originelle qui se reflète dans ces deux zones et dimensions de la rationalité ? Les sciences naturelles ne peuvent pas et ne doivent pas répondre directement, mais nous devons reconnaître la question comme raisonnable, oser croire en la raison créatrice, et lui faire confiance.
D'un côté, il y a la rationalité de la matière, qui ouvre une fenêtre sur le Creator Spiritus. À cela nous ne devons pas renoncer. C'est la foi biblique dans la Création qui nous a indiqué le chemin vers une civilisation de la raison, qui laisse naturellement toujours la possibilité de s'anéantir à nouveau. Cette dimension doit rester et je la définis même comme une dimension de contact entre les cultures grecques et bibliques, qui durent se fondre ensemble dans une raison interne et dans une nécessité interne.

De l'autre côté, toutefois, nous devons aussi en voir les limites.

Naturellement, dans la nature il y a la rationalité, mais elle ne nous permet pas d'avoir une vision totale du plan de Dieu.
Donc dans la nature persistent le contingent et l'énigme de l'horrible, un peu comme le décrit Reinhold Schneider après une visite au Musée de sciences naturelles de Vienne (moi aussi, j'ai visité ce musée avec mon frère, et nous avons été effarés face à tant à de choses horribles dans la nature).
Malgré la rationalité, qui existe, nous pouvons constater une composante d'horreur, que l'on ne peut résoudre philosophiquement. Ici la philosophie réclame quelque chose d'autre et la foi nous montre le Logos, qui est la raison créatrice et qui de manière incroyable a pu se faire chair, mourir et ressusciter. De cette manière se révèle à nous un aspect du Logos entièrement différent de ce que nous pouvons pressentir et chercher à tâtons, en partant d'une reconstruction des fondements de la nature.
Les deux parties de l'âme grecque y font aussi allusion : d'une côté la grande philosophie et de l'autre la tragédie, ce qui en dernière analyse reste sans réponse.

Ce qui me frappe toujours, quand je discute avec des gens "normaux", et que je lis des biographies de grands hommes des deux siècles derniers, est que nombre d'entre eux ont perdu un jour la foi, en se convertissant à l'évolutionnisme et ses échelles de temps fantasmagoriques, dont les apparences soi-disant scientifiques sont trompeuses.

Plutôt que de chercher à trouver des compromis entre l'évolutionnisme et la foi chrétienne, il faut faire un choix : "que ton oui soit oui, ton non non..."

Le Credo commence par "Je crois en Dieu, le Père Tout-Puissant, Créateur du Ciel et de la Terre, de l'Univers visible et invisible".

1) Dieu est donc Tout-Puissant, et fait donc comme il l'entend, n'en déplaise aux évolutionnistes théistes, qui veulent absolument faire dire à la Bible autre chose que ce qu'elle dit...

2) Il est "Créateur" de tout ce qui existe.

3) Il n'y a pas que le visible qui existe, et la matière : il y a aussi ce qui n'est pas visible, ce qu'une certaine "Science" s'évertue à nier.

Bref, arrêtons de réécrire ce début de la grande profession de foi chrétienne en faisant comme s'il y avait écrit : Je crois en Dieu, simple agent à l'origine de l'évolution"...

où à cause de gens qui essayent de faire passer pour vérités dogmatiques de choses qui n'en sont pas.

Et de l'orgueil qui l'inspire, visant à reléguer Dieu dans un lointain, sorte d'actualisation du concept des "Lumières" du "Grand horloger".

Mais on ne se convaincra pas.

En tout cas, je ne pense pas faire partie, contrairement à ce que vous insinuez, des gens "qui essayent de faire passer pour vérités dogmatiques de choses qui n'en sont pas".

En effet, je suis loin du dogmatisme de tous les évolutionnistes que j'ai pu rencontrer ou lire au cours de ma vie, qui vous explique le pourquoi du comment, comme s'ils avaient assisté aux évènements, et alors que des tas de faits s'oppposent à leurs théories.

Allez, bonne journée, et pour ma part, je passe à autre chose, n'étant pas obnubilé par ce sujet dans la vie, étant juste le "trublion" venant rappeler que la "doctrine" de l'évolution n'est peut-être pas très catholique.

D'abord, il y la philosophie:

Je crois en un seul Dieu, Tout-Puissant, Créateur du Ciel et de la Terre, de l'Univers visible et invisible.

L'homme:
Je = moi en tant que sujet
crois = j'agis en tant que tel
en = sur un chemin

Dieu:
Dieu = Transcendance qui dépasse mon être et celui de ce bas monde
Tout-puissant = la Transcendance que rien ne peut vaincre
Créateur = tout vient de cette Transcendance
du Ciel = un monde qui me dépasse
et de la Terre = mais aussi mon quotidien et mon corps
de l'Univers visible = de ce qu'on peut comprendre
et invisible = de ce qu'on ne pourra jamais comprendre tout à fait

Cette philosophie ne dit rien de précis sur le mode d'action de la Providence créatrice. En tous cas, la cause Première ne saurait être assimilé à un simple agent mais au Premier moteur inconnaissable de tout et de tous. L'appellation "Très-Haut" rappelle que le Créateur ne se laisse jamais attraper directement par la raison (sinon ce serait une simple idole de démiurge gnostique). Son oeuvre manifeste sa grandeur: le vrai, le beau et le bon.

Ensuite apparaît en majesté le mot de la Foi par lequel Dieu se révèle conformément à l'oraison dominicale:

le Père

La science expérimentale ne peut, par construction, qu'étudier les réalités visibles. Le reste échappe à son entendement et elle n'a pas grand chose à en dire si ce n'est de faire preuve de discernement: ne pas faire prendre vessie pour lanterne.

Plutôt que de chercher à trouver des compromis entre l'évolutionnisme et la foi chrétienne, il faut faire un choix : "que ton oui soit oui, ton non non..."

Il ne s'agit pas de trouver un compromis, il s'agit d'observer les lois que Dieu a mises dans Sa Création. Dieu ne pose pas un nouvel acte créateur pour chaque nouvelle fleur qui pousse dans votre jardin. Il a doté la Nature de lois qui font que les fleurs poussent à partir d'autres fleurs.

De même il ne crée pas la matière de chaque être humain "ex nihilo" à chaque conception. Il a prévu que le spermatozoïde rencontre l'ovule et le fertilise, puis que les lois de la biologie, lois qu'il a Lui aussi définies, entrent en jeu pour le développement d'un embryon.

Bien sûr, Il crée directement chaque âme à chaque conception. De cela les scientifiques ne peuvent impunément s'affranchir. Mais étudier les lois de la nature ne veut pas dire mettre sa Foi en doute !

1) Dieu est donc Tout-Puissant, et fait donc comme il l'entend

Oui, Il est tout puissant, mais Il a choisi de se servir des lois qu'Il a définies, et non pas de recréer le monde à chaque instant.

2) Il est "Créateur" de tout ce qui existe.

Au sens où il est à l'origine de toute la Création dont il a défini toutes les lois, oui. Au sens où il maintient la Création en état d'existence à chaque instant également; s'il cessait un instant de penser à la Création, elle cesserait d'exister. Mais au sens où il créerait ex nihilo tous les éléments de la création par un nouvel acte créateur à chaque fois : non !

3) Il n'y a pas que le visible qui existe, et la matière : il y a aussi ce qui n'est pas visible, ce qu'une certaine "Science" s'évertue à nier.

C'est une évidence, notamment comme je l'écrivais plus haut en ce qui concerne l'âme humaine. Du moment que la science ne s'en affranchit pas, je ne vois pas de problème.

Cordialement
Meneau