Le Forum Catholique

« Ne refusez jamais le baptême », demande le pape François à 19 nouveaux prêtres.
Des homélies qui proviennent du cœur, un témoignage exemplaire en évitant de faire « le paon », ou encore ne jamais refuser le baptême à ceux qui le réclament, tels sont les conseils distillés par le pape François aux 19 nouveaux prêtres qu’il a ordonnés dans la matinée du dimanche 26 avril au Vatican.la Croix

Il va falloir revoir le code de droit canon, parce que malheureusement et particulièrement en France il y a souvent des cas où il n'y a pas un "espoir fondé" que l'enfant reçoive une éducation chrétienne.

Can. 843 - 2 :" qu'il y ait un espoir fondé que l'enfant sera éduqué dans la religion catholique; si cet espoir fait totalement défaut, le baptême sera différé, selon les dispositions du droit particulier, et les parents informés du motif. » CIC 1983

Il me semble que là aussi "on" oppose la pastorale où l'on devrait toujours accepter une demande de baptême à la doctrine théologique (et au droit canon qui le traduit dans le droit) qui disent que des conditions minima doivent être remplies.
Encore donc des paroles qui sèment le trouble.

... refuser !

Pas de réelle opposition donc.

Ion

A quel prêtre viendrait-il à l'idée de refuser à jamais de baptiser quelqu'un ? Soyons sérieux.
Si on attache de l'importance à ces paroles du pape c'est qu'on comprend qu'elles concernent la situation concrète et douloureuse des demandes de baptême où l'on constate que les conditions ne sont pas réunies au moment où la demande est faite.

... il me semble que les paroles du pape exhortent les prêtres qui doivent gérer ces situations douloureuses à faire en sorte que ces différés ne soient pas perçus comme des refus, mais bien comme des exhortations à donner un sens au baptême, et qu'il faut un peu de temps pour cela quand on est éloigné de l'Eglise. On entend trop souvent des parents non pratiquants dire que tel prêtre a refusé de baptiser leur enfant.

Ion

Pour les parents il y a une acceptation ou un refus. S'ils n'obtiennent pas ce qu'ils demandent ils disent qu'on leur a refusé. Certes il convient que le prêtre reste calme et accueillant, mais (sauf très rare exception) penser qu'on va leur faire accepter un "ajournement" en attendant qu'ils soient dans de meilleures disposition pour l'éducation de leur enfant est très naïf. Ils diront simplement : "le prêtre a refusé".

Vous évoquez, à juste titre, la mauvaise foi de certaines familles qui prennent pour un refus ce qui n'est, a priori, qu'un ajournement.

Puis vous prenez la phrase du Pape, ou plutôt ce que les médias rapportent de la phrase du pape, pour sous-entendre qu'il contredit le droit Canon. C'est cela que je vous reproche. Quand vous devriez, a priori, penser que le rappel du pape est conforme au droit. Car il l'est.

Cette attitude de toujours donner un a priori défavorable ou iconoclaste aux propos du pape est détestable.

Ion

Citation exacte : "Avec le baptême, vous unirez de nouveaux fidèles au Peuple de Dieu. Il ne faut jamais refuser le baptême à celui qui le demande!"
Désolé Ion, mais il n'y a pas de doute, ça s'oppose à ce que dit le droit Canon et ce que recommande traditionnellement l'Eglise. Je n'ai pas une interprétation douteuse de ces propos parfaitement clairs en le constatant.

Je crois que cet appel du pape fait partie de son agenda qui a été présenté par le Card. Kasper lors du dernier synode.

Cet accès "indiscriminé" au sacrement du Baptème concerne en fait les couples qui vivent en cohabitation et les couples de même sexes. C'est un signal aux nouveaux prètres de la ligne de conduite à suivre dorénavant.

Quand on lit les recommandations du Pontiffe, elles vont toutes dans le même sens: une théologie tainte de "justice sociale", ie socialisme parsemée ici et là de truisme Catholique pour calmer les plus nerveux de ses disciples.

On le voit avec les remarques de ces derniers jours concernant son souhait que l'on devrait d'agenouiller devant les pauvres de l'Eglise??? qui donc, les saints? ils serait les premiers choqués! Que dire de sa remarque concernant la disparité des salaires entre femmes et hommes?
Je ne nie pas que l'enseignement de l'Eglise concerne aussi la "justice" sociale, mais on pourrait penser qu'accéder au paradis est franchement à l'arrière plan.

Cela à le don de semer la confusion dans les rangs.

Rick Santorum, ancien candidat pour la présidence des USA et "Catholique" ( je n'en suis plus si sure) a déclaré que si Bruce Jenner se sentait femme , et bien il en était une.
1/ il faut d'abord savoir si cela est hors contexte.
2/ Si cela ne l'est pas, je pense que Santorum est comme bcp de Catholiques qui se refusent à reconnaitre les problemes que l'Eglise a de nos jours, ils essaient de reconcilier leur catholiscime avec le 'qui suis-je pour juger?"

En résumé, les gars, eh beh, on n'est pas dans la poisse, hé???

Il l'avait déjà dit, de la même façon péremptoire, sans aucune restriction, et j'avais déjà remarqué que c'était contraire au droit canon.

Et c'est en effet, tout particulièrement, pour donner une sorte de reconnaissance ecclésiale aux "couples" de même sexe et transgenres. Comme l'ont déjà illustré les baptêmes hypermédiatisés, en Argentine, de l'enfant d'une lesbienne vivant avec une autre femme, et de l'enfant d'un couple transgenre (l'homme est la femme et la femme est l'homme et l'un des parrains est une femme), dans un diocèse dont l'évêque a été sacré par Mgr Bergoglio.

Pour Ion qui fait semblant d'imaginer que l'on aurait tronqué le propos du pape, la preuve que non est ici.

Avec vous Yves Daoudal. Si le pape est pour le "mariage" des personnes du même sexe alors pourquoi lors sa rencontre avec la soi-disant "evêque" d'Upslala et lesbienne notoire, il a dit que les différences sur la famille, la sexualité seraient considérées comme un péché
(cf I-média)

Dans mon précédent message j'ai omis de mentionner que le pape disait que cela constituait un péché de plus dans les différences confessionnelles.

Je ne pense donc pas que le pape soit pour les transformations liées à la famille.

Soyons précis.

Vous confondez Antje Jackelén, qui se prétend archevêque d’Uppsala et primate de Suède, avec Eva Brunne, qui se prétend évêque de Stockholm. Celle-ci est lesbienne et est « mariée » avec une autre femme pasteur qui a porté « leur » enfant. Celle-là est mariée avec un homme pasteur.

La phrase exacte de François est :

« Sarebbe un peccato se in queste importanti questioni si consolidassero nuove differenze confessionali. »

Ce serait un péché si sur ces importantes questions [respect de la vie, famille, mariage] se consolidaient de nouvelles différences confessionnelles.

Cette phrase ne veut rien dire, comme généralement ce que dit François. S’il devait y avoir de nouvelles différences confessionnelles, il faudrait qu’elles naissent avant de se consolider. Et l’on ne voit pas quelles nouvelles différences pourraient naître, puisque la soi-disant Eglise de Suède (qui n’est d’ailleurs plus qu’un décor de la monarchie qui n’est elle-même qu’un décor) est favorable à toutes les perversions actuelles.

Je ne dis pas que François soit pour le « mariage » entre personnes de même sexe. Il est même évidemment contre. Parce qu’il est « un fils de l’Eglise ». Mais en soulignant sans cesse qu’il veut que l’on baptise les enfants de couples vivant en dehors des règles (ce qu’il a fait lui-même au Vatican), et de militants homosexuels et transgenres (et il a reçu au Vatican il y a peu un « couple » transgenre) il illustre ce qu’est selon lui la « miséricorde » pour les « périphéries ». La doctrine est la doctrine, il ne le conteste pas, mais rappeler la doctrine c’est être pharisien sans cœur. Il faut aller de l’avant et accueillir tout le monde. La doctrine interdit le « mariage » homosexuel, nous sommes bien d’accord, et il n’est pas question de changer cela, mais la pastorale de la miséricorde passe au-dessus de la mesquine doctrine.

C’est ce que j’appelle la profanation de la miséricorde. Qui n’est que l’avatar actuel de la profanation de la charité.

mais je suis sensible à vore dernière phrase sur la profanation de la Miséricorde, d'autant que je constate la profanation de la charité par le socialisme, qui en fait une solidarité vide de personne à aider, une solidarité sans la dimension transcendentale de la personne divine et/ou humaine à qui -ou au nom et en raison de qui- cette solidarité est rendue par amour.

Dites vous bien, que même si l'on accueille tout le monde avec charité ( logique) celui qui ne veut pas changer de vie prendra prétexte des propos du pape ( le fameux tristement célèbre QSPJ ! ) pour dire qu'on ne lui pas fait miséricorde, qu'on le juge, juste parce qu'on lui rappelle ce qu'il ne veut pas entendre... Grave dilemme !
Si en plus comme je vous le dis ( parce que je connais helas ces laïcs 69 ards ) dans l'autre sujet, ces gens se plaignent à Rome, à qui donnera t'on raison ... De nos jours hélas les affaires se multiplient montrant que si on est pas miséricordieux selon Kasper...)

"Sarebbe un peccato" se traduit par "il serait dommage":

"Il serait dommage que, dans ces questions importantes, se consolident de nouvelles différences confessionnelles"

Je m'étais posé la question, sans être absolument sûr : notre Pape n'étant pas Italien, avait-il utilisé le mot peccato dans son sens propre de "péché", sens qu'il a ordinairement dans la liturgie et la religion ?

Mais effectivement, votre traduction semble de loin la plus probable.

c'est la seule possible à cause du reste de la phrase:

En italien le conditionnel (Sarebbe) est suivi obligatoirement du "congiuntivo imperfetto" (si consolidassero) qui est l'équivalent du subjonctif imparfait et que l'on traduira par un présent (ou un imparfait) du subjonctif en français.

De plus, la conjonction "se" ne doit pas nous tromper, il ne s'agit pas d'un conditionnel (dont la forme serait "si consoliderebbero")mais bien d'un subjonctif. "Se" est utilisé aussi bien pour le conditionnel que pour le subjonctif. On aurait pu dire et écrire: Sarebebbe un peccato che si consolidassero...

D'où "Il serait dommage que", ou "Ce serait dommage que se consolident" et non pas "Ce serait un péché" qui est là un faux sens et qui par conséquent fausse également, au moins en partie, le raisonnement du sieur Daoudal.

Merci pour la leçon d'italien. Alors c'est une langue beaucoup plus difficile (ou subtile) que je ne croyais...

Mais s'il en est ainsi, ce n'est pas mon raisonnement qui est faussé, c'est celui de mon interlocuteur. Car votre traduction affaiblit considérablement ce que je croyais être le propos, ce qui est hélas conforme à l'indifférence de ce pape pour la doctrine. Ce ne serait pas un péché, ce serait seulement "dommage". Donc sans véritable impact sur l'oecuménisme. Donc, dit-il à la primate, vous pouvez continuer à délirer de votre côté, ce n'est pas grave... d'ailleurs on va y aller aussi, mais plus discrètement...

Il ne faut jamais refuser le baptême à celui qui le demande!

Voilà les propos que vous nous rapportez par votre lien.

N'est-on pas, ici, plutôt dans le cas d'une personne qui demande le baptême pour lui ? Et non pas dans celui de parents qui demandent le baptême pour leur enfant qu'ils n'ont pas l'intention de catéchiser ?

Ion

avec vos contorsions permanentes et sans fin pour tenter de défendre l'indéfendable quoi qu'il arrive. J'espère que vous êtes jeune, sinon ça doit finir par faire mal.

Il est évident pour tout le monde (sauf pour vous, comme d'habitude) que demander le baptême, c'est aussi demander le baptême pour son enfant, vu qu'il ne peut pas le demander lui-même.

contorsions permanentes et sans fin pour tenter de défendre l'indéfendable quoi qu'il arrive. J'espère que vous êtes jeune, sinon ça doit finir par faire mal.

Je crains qu'ici, M. Daoudal, vous n'ayez vraiment tort.

S'ils sont jeunes, Ion, Rodolphe, Rémi, Signo et leurs semblables, leur Calvaire spirituel ne fait que commencer.
Pour certains d'entre eux, je le crains sincèrement, et je le déplore beaucoup, la perte de toute foi sera la fin de leurs contorsions.
Il est donc plutôt espérable qu'ils soient vieux, comme vous, la soixantaine, si je ne me trompe, c'est beaucoup plus confortable pour ce genre d'équilibristes.
Car le pire, il doit encore venir, dans quinze ou trente ans, quand nous ne serons peut-être plus là, vous et même moi, qui compte quelques années en moins.

Quant à vous, M. Daoudal, sans vouloir vous vexer, ne vous croyez pas à l'abri.
Je vous vois terminer plutôt chez les (quasi-)schismatiques orientaux. Vous l'êtes déjà à moitié, le révérend frère Bergoglio ou son successeur achèvera l'affaire.
Et vous ne serez pas le seul ; ce n'est pas mieux, même si vous auriez des sacrements, mais sacrilèges, au moins réels, le temps que ça durera (détrompez-vous: ils auront leur Réforme à eux sans trop tarder, et ce sera fini là aussi).
Vom Regen in die Traufe nous disons chez nous ; mais vous ne nous aimez pas.

Tout cela est une grande intention de prière, plutôt qu'une occasion de se marrer des uns ou des autres.
Car dans l'un ou l'autre cas du spectre, c'est le fondement vraiment catholique et romain qui fait défaut, d'une façon ou d'une autre, et qui cause les dégâts.

Et cela est d'abord un motif d'une grande tristesse.

Permettez que je le dise.

Et les portes de l'enfer... Il faut s'accrocher à cela comme ce marin naufragé de la guerre du Pacifique, qui cramponé à son bout de coque, n'arrivait à s'en détacher, même sous les électrochocs !

Je crois que vous vous méprenez sur la portée de mon message.

La vertu théologale de l'Espérance n'y est pas en jeu.
Cette vertu surnaturelle nous fait désirer le Ciel et les moyens nécessaires pour y parvenir. Elle est d'abord un habitus, pas un actus, car elle est présente aussi, infuse, dans l'enfant baptisé, encore incapable d'exprimer un acte concret d'espérance. Ainsi elle est un acquis de tout catholique qui l'a reçue au baptême et l'a gardée (et fait augmenter par la suite) par la grâce de Dieu et la fréquentation des sacrements. Elle est aussi très ferme, car sa fermeté se base sur son motif : la force de l'aide promise par Dieu, sans toutefois évacuer ou exclure toute inquiétude, qui elle se base sur l'expérience des faiblesses et des chutes humaines.

L'acharnement du marin naufragé est une mauvaise image pour la décrire. Car elle est d'abord abandon, sérénité, et certitude de l'exécution du plan providentiel, mais qui comporte aussi, et éminemment, la Croix.

Ainsi elle ne prétend pas d'abord à saisir, comme un bout de coque, les développements de l'histoire humaine, même celle de l'Eglise, en tant que réalité terrestre ou matérielle, dans le temps, dont nous sommes témoins pendant notre vie, plutôt elle nous donne la force d'entrevoir sub specie aeternitatis, d'accepter et de porter les croix qui nous sont données. Pas de nier leur existence, ou de les transformer ou falsifier.

Ainsi ce n'est pas un manque d'espérance que de regarder en face et de mesurer à sa juste valeur, aussi et justement ecclésiologique, le mystère de l'iniquité qui se déroule sous nos yeux et, oui, de s'en émouvoir.

Car la certitude de la foi, aussi et justement en l'Eglise, et la plus grande sérénité de l'âme : l'abandon au gouvernement de Dieu, qui est aussi l'espérance, n'excluent justement pas la sollicitude ou une certaine tristesse pour les dégâts perçus autour de nous, ce qui est aussi la charité.

C'est de cela qu'il s'agissait.
Mais je m'exprime maladroitement !

Il ne devait pas demander s'Il trouverait la foi sur Terre lors de Sa Parousie, mais bien plutôt si tout simplement Il y trouverait ... Lycobates.

Et encore, Dieu risquerait de se faire rappeler à l'ordre pour son catholicisme défaillant.

N'oubliez pas le canon 188 du Code de 1917, cher Rémi, le seul valide: "n’importe quel office est vacant par le fait même et sans aucune dé­claration, si le clerc [...] se détache publiquement de la foi catholi­que"...telle que définie par un tout petit groupe!

Je ne fais pas partie du (ou des) petit(s) groupe(s) en question, mais vous ne pouvez pas écrire cela. Le petit groupe considéré s'appuie quand même sur plus de 2000 ans de Tradition de l'Eglise... et souvent il les connaît mieux que nous !

Cordialement
Meneau

Pour ma part, je dirais qu'il y a une contradiction fondamentale dans le fait de s'opposer à l'Eglise véritable, dépositaire de la Tradition, d'aller jusqu'à nier la légitimité du Pape, au nom "des 2000 ans de Tradition de l'Eglise" selon son libre arbitre.

Mais bon, si vous voulez avoir leurs bonnes grâces...

Car immediatement après, le Pape traite de la confession et de la miséricorde due à tout un chacun. Quoi qu'il en soit, les propos du Pape sont parfaitement conformes au droit canon qui permet de differer mais pas d'interdire le baptême. Ce sont vos contradicteurs qui"tordent", une fois de plus, le sens et la portée des paroles du Pape pour oser prétendre qu'elles méconnaissent le droit canon, voire qu'elles constitueraient une porte ouverte vers une forme de reconnaissance du mariage homosexuel...

C'est différer ou interdire ?

Ou même différer dans l'attente d'une régularisation de situation, ou dans l'attente d'une mise en conformité avec les valeurs catholiques ?

Concrètement ça revient bel et bien à interdire. Du moins est-ce la quasi totalité des cas pour lesquels on parle de "refus" de baptême aux adultes qui en font la demande. Car à part quelques illuminés qui interdisent aux infidèles le baptême en leur disant qu'ils feraient aussi bien de rester infidèles, ou qu'ils peuvent se sauver aussi sans devenir catholiques, je ne vois pas de quels cas concrets on parle, qui nécessite une telle phrase du pape ?

Cordialement
Meneau

Je ne réponds bien sûr pas à Y Daoudal, à sa mauvaise foi et son attitude détestable, mais à vous puisque vous posez une question intéressante et légitime.

Dans ce débat, le Pape François ne fait-il pas appel, implicitement, à la loi de la gradualité, introduite par St Jean-Paul II dans Familiaris consortio ?

Vous évoquez la mise en conformité avec les valeurs catholiques préalablement au baptême. Or, la réalité de l'exigence de vérité doit s'entendre dans un contexte de réalité humaine et sociétale qui fait, malheureusement, que beaucoup se trouvent à un stade éloigné de l'idéal évangélique. Doit-on refuser (ou différer sine die) le baptême dans le cas de situation matrimoniale tout ce qu'il y a de lus irrégulière ? Au nom de la loi de gradualité (qui n'est pas du tout la même chose qu'une éventuelle gradualité de la loi !), ne doit-on pas accompagner sur le chemin de la vérité, par palier, avec l'aide de la grâce, notamment sacramentelle, ceux qui ont le désit sincère de suivre le Christ, mais ne peuvent y arriver immédiatement ?

A mon avis, on est ici au coeur des préoccupations pastorales de François.

Me trompé-je ?

Ion

Le cas de la situation matrimoniale irrégulière à régulariser avant le baptême m'a fait sourire ! En effet, une vraie régularisation serait le sacrement de mariage,... qui ne peut se recevoir qu'après le baptême !

Mais prenons plutôt le cas d'un franc-maçon qui demanderait le baptême : à un moment donné, vous serez obligé d'évaluer "le désir sincère de suivre le Christ" en vous fondant sur des critères objectifs, le premier d'entre eux étant le fait de quitter la franc-maçonnerie. De sorte que si l'impétrant manifeste le ferme propos de rester franc-maçon, vous devrez bel et bien refuser de baptiser (ou reporter sine die... ce qui revient au même).

Non ?

Cordialement
Meneau

... peut conduire à des situations curieuses.

Vous savez qu'il y a franc-maçonnerie et ... franc-maçonnerie. Prenons le cas d'un franc-maçon membre d'une loge qui n'est pas anti-chrétienne (cela existe notamment à l'étranger), qui se voit refuser le baptême au sein de l'Eglise catholique, a du mal, en conscience, à comprendre ce refus, et va du coup le recevoir dans une autre communauté ecclésiale proche (chez les Anglicans, tendance Anglo-catholiques par exemple). Ce baptême est, comme la plupart des baptêmes protestants, reconnu par l'Eglise catholique. Puis, après un cheminement sincère, quitte la franc-maçonnerie pour pouvoir entrer dans l'Eglise catholique. Voilà un exemple pratique de ... gradualité, non ?

Ion

Chemin bien tortueux et pas des plus directs...

Mais vous avez, je pense, compris ce que je voulais dire : lorsque vous écrivez "ceux qui ont le désir sincère de suivre le Christ", vous admettez implicitement qu'il y a des cas où on devra "refuser" le baptême.

Cordialement
Meneau

Pas forcément, puisqu'un nom baptisé peut se marier avec un conjoint baptiser, et même désirer le baptême du fait de cette union. Ce qui soulève une autre incohérence déjà discutée sur ce forum: comment un nom baptisé pourrait-il recevoir un sacrement dont le baptême devrait être un préalable en bonne logique?

Le non baptisé ne reçoit pas de "sacrement" dans ce cas.

Cordialement
Meneau

Et pourtant ce sont les deux époux qui se donnent et reçoivent le Sacrement du mariage. Comment pourrait-ce être un Sacrement pour le seul baptisé alors qu'il implique le couple? Mais je le répète, j'y suis prêt, mais c'est un autre débat, un fil dans le fil, ce ne sera pas le premier ni le dernier.

Car un tel mariage est invalide.

Sauf à obtenir une dispense de l'empêchement de disparité de culte.

Certes ce sont les deux époux qui se donnent et reçoivent le Sacrement de mariage. Mais pour cela il faut que les sujets soient idoines. Un sujet non baptisé ne peut pas recevoir de sacrement, il n'y est pas apte. C'est le Baptême qui nous rend propres à recevoir les autres sacrements (Catéchisme du Concile de Trente, ch 14)

Cordialement
Meneau

que ce que vous énoncez ne continue d'être valable, pour le coup, que dans la sphère traditionaliste.


Ce que j'ai énoncé, moi, sans être à même, par ignorance, d'emprunter au catéchisme du concile de Trente qui a le mérite de la cohérence, reprend la théologie du mariage qui es née empiriquemen ou a été théorisée à partir des célébrations de mariaiges de couples mixtes, et selon cette théologie , le mariage reste sacramentel et est reçu par les deux époux, quand bien même l'un des conjoints ne serait pas baptisé, ce qui me paraît incohérent, avec ou sans dispense de l'autorité compétente, puisqu'un non baptisé, comme le dit votre citation, est inapte à recevoir les autres sacrements s'il n'a pas reçu le premier d'entre eux.

ce que vous énoncez ne continue d'être valable, pour le coup, que dans la sphère traditionaliste

Est-ce que le droit canon est devenu facultatif pour tous les autres catholiques ?

Can. 1086 - § 1. Est invalide le mariage entre deux personnes dont l'une a été baptisée dans l'Église catholique ou reçue dans cette Église et ne l'a pas quittée par un acte formel, et l'autre n'a pas été baptisée.

Cordialement
Meneau

tout est dans le titre.

La procédure pour l'obtention d'une dispense de l'empêchement de disparité de culte est au contraire très appliquée. Voire trop souvent ou sans discernement !

Tapez disparité de culte dans Google, vous verrez qu'on en parle dans tous les diocèses.

Cordialement
Meneau

Lisez le § 2 !
"On ne dispensera pas de cet empêchement sans que soient remplies les conditions..."
Bref, il faut simplement obtenir une dispense.
Et alors ce mariage sera valide.
(Mais pas un sacrement.)



Au passage, les mots "et ne l'a pas quittée par un acte formel" ont été supprimés par je ne sais plus quel Motu Proprio, il y a quelques années.


Merci, Cher Meneau, pour vos remarquables contributions.

J'avais déjà signalé au cours de la discussion la notion de dispense de l'empêchement de disparité de culte. Lycobates aussi d'ailleurs.

Quant au Motu Proprio, il s'agit de Omnium in Mentem

(existe-t-il quelque part une source du Code de Droit Canon "à jour" de toutes les modifications apportées depuis sa publication ?)

Enfin je suis intéressé par les références qui permettent de dire que la question est aujourd'hui tranchée (comme quoi aucun des deux ne reçoit le sacrement).

Cordialement
Meneau

Enfin je suis intéressé par les références qui permettent de dire que la question est aujourd'hui tranchée (comme quoi aucun des deux ne reçoit le sacrement).

La dernière chose que j'ai lue, est que la question est ouverte, mais que l'opinion qu'aucun des deux ne reçoit le sacrement, est la plus probable, sur base entre autres de saint Thomas In IV Sententiarum Dis.39 Qu.1. art. 1 : Utrum fidelis possit matrimonium cum infideli contrahere et le Continuateur dans Suppl. q. 47, art. 4.

Consensus admis paisiblement par à peu près tous les canonistes, qui doit transparaître implicitement dans certains textes, mais je n'ai ni références précises, ni le temps d'en chercher.

Dominique Le Tourneau, Manuel de droit canonique, Wilson et Lafleur 2010, p. 377, note 696.
Cette note s'insère dans un passage qui parle de l'aspect sacrement du mariage, fondé sur l'union du Christ et de l'Eglise (can 1055 et 776 du CCEO).

Note 696 :

Nous ne faisons pas ici une étude des racines sacramentelles du mariage. Qu'il suffise de mentionner l'apôtre dans Ephésiens 2, 22-33 et, pour le magistère, LG 11/b et FC 13/g. Il importe toutefois de souligner clairement que la sacramentalité du mariage vient de ce que le mariage est le signe de l'union du Christ avec son Eglise, signe qui ne se produit que lorsque les deux époux sont baptisés. Moyennant quoi, le mariage d'un baptisé avec un non-baptisé n'est pas sacramentel.

L'impressionnante brièveté de cette explication confirme qu'on a là un consensus paisiblement admis par les canonistes autres que hyper-tradis.

Qu'en concluez-vous ? Sont-ils moins bien mariés que des baptisés ? Leur mariage est-il un mariage de deuxième ou de troisième classe ? Vont-ils, eux qui ont dès le départ un "handicap", moins recevoir l'assistance du Saint Esprit dans la construction de leur foyer ? Leur enfants seront-ils moins aidés ou aimés par Dieu ?

Voilà pourquoi la question de la sacramentalité ou pas, même si elle est intéressante, n'a jamais vraiment été officiellement tranchée, car au final, il n'a pas été jugé vital de la trancher.

Ion

Leur mariage est-il un mariage de deuxième ou de troisième classe ?

Au moins deuxième puisque leur mariage n'est pas "élevé à la dignité de sacrement".

Vont-ils, eux qui ont dès le départ un "handicap", moins recevoir l'assistance du Saint Esprit dans la construction de leur foyer ?

Probablement puisque leur union n'est pas l'image de celle du Christ et de l'Eglise, union la plus parfaite qui soit. Et accessoirement parce qu'ils ne reçoivent pas les grâces sacramentelles...

Leur enfants seront-ils moins aidés ou aimés par Dieu ?

A priori leurs enfants n'y sont pour rien...

Cordialement
Meneau

... votre "probablement" est téméraire. vous n'en savez absolument rien ! D'ailleurs, si vous étiez sûr de vous, vous n'auriez pas utilisé le terme "probablement" !

Pour le "deuxième classe", en revanche, d'accord, de manière imagée !

Ion

... ce qui m'effraie même dans toutes ces discussions ici, c’est la référence constante et exclusive aux textes, aux définitions, non pas qu’il ne faille pas se référer à ces définitions, mais vous avez, pour beaucoup tendance à vous y arrêter.

- Valide, invalide … sans nuance ni essai d’analyse des conséquences
- Sacrement, pas sacrement … sans nuance ni essai d’analyse des conséquences
- Lycobates va même jusqu’à citer une opinion selon laquelle les grâces sacramentelles ne sont pas conférées non plus … alors même que le mariage serait valide !

Mais souvenons-nous que Dieu n’est pas prisonnier de Ses sacrements. Dit autrement, les sacrements ont été institués pour l’homme et pas l’inverse.

Quant au mariage, rappelons-nous qu’il n’est pas d’abord un sacrement. C’est un acte d’abord naturel, qui a été élevé à la dignité de sacrement (CEC 1601). Avant qu’il ne soit élevé à la dignité de sacrement (avant le Christ donc), les mariés ne recevaient pas de grâces ? C’est absurde de penser cela. Et qu’on les appelle sacramentelles ou pas, quelles conséquences ?

L’Eglise admet le mariage entre un baptisé et un non baptisé, et affirmerait en même temps qu’un seul des époux recevrait la grâce sacramentelle, l’autre en serait privé ? Vous rendez-vous compte de ce que vous dites implicitement ?

Tour cela est bien absurde, car tout cela est tiré de l’application à la lettre de certaines définitions, par essence, incapables de rendre compte du mystère de la grâce. Dieu est au-dessus des définitions. Contentons-nous de faire confiance à l’Eglise ; si elle autorise ces mariages, c’est qu’ils sont authentiques. Cela suffit, et pour le coup, les querelles byzantines sur la sacramentalité ou pas, débat d’ailleurs non tranché, n’ont que peu d’importance pour les époux eux-mêmes. Dieu ne leur refuse pas Sa grâce, cela, c’est une certitude.

Ion

A vous lire, on en vient à se demander à quoi servent les sacrements et pourquoi NSJC s'est donné la peine de les instituer !

Cordialement
Meneau

C'est vous qui le dites, pas moi, et vous n'apportez aucun élément par rapport à mes remarques !

Et rassurez-vous, je ne pense pas un instant à l'inutilité des sacrements, même si je maintiens que Dieu n'en est pas prisonnier et peut agir également autrement. C'est un peu comme le baptême de désir. ce n'est pas parce que le baptême de désir est une réalité que le baptême en bonne et due forme est inutile.

Ion

Quelle est pour vous l'utilité des sacrements ? J'avoue ne pas bien voir, puisque vous semblez prétendre qu'on peut recevoir autant de grâces avec ou sans, puisque Dieu "n'est pas prisonnier des sacrements". Ou bien je me trompe sur votre vision des choses ?

Cordialement
Meneau

... pour vous. Ils m'apportent la même nourriture, la même grâce sacramentelle, le même pardon des mes péchés, la même rencontre avec le Christ, la même oeuvre du Saint Esprit sur moi par le ministère de l'Eglise ...

Ion

Si quelqu’un dit, que les Sacrements de la nouvelle Loi, ne sont pas nécessaires au Salut : mais qu’ils sont superflus ; et que sans eux, ou sans le désir de les recevoir, les hommes peuvent obtenir de Dieu, par la seule Foi, la grâce de la Justification ; bien qu’il soit vrai que tous ne soient pas nécessaires à chaque particulier : qu’il soit anathème.

Concile de Trente, 7ème session, Canon 4

Et vous ?

Cordialement
Meneau

Cela me convient dans la mesure où, comme je viens de vous le rappeler, je n'ai jamais dit qu'ils étaient superflus ! Je vous ai même indiqué en quoi ils m'étaient nécessaires.

Ceci dit cet anathème ne nous donne absolument pas l'utilité des sacrements. Or votre question était "quelle est l'utilité des sacrements ?".

Je ne comprends pas votre logique. Je fais bien attention de vous dire (de vous rassurer, même) sur le fait que je crois à l'utilité des sacrements, ce qu'ils m'apportent, et vous me répondez par cet anathème !?

Ion

Je fais bien attention de vous dire (de vous rassurer, même) sur le fait que je crois à l'utilité des sacrements, ce qu'ils m'apportent

Obtient-on les mêmes effets (à dispositions équivalentes) d'un sacrement invalide ou en l'absence du sacrement ?

Si oui, alors les sacrements ne servent à rien.

Cordialement
Meneau

... qu'on obtenait les mêmes effets, à dispositions équivalentes ?

En tous cas, pas moi !

C'est vous qui extrapolez !

Ion

bien entendu raisonner à dispositions équivalentes. Car quelqu'un qui, par exemple, reçoit l'Eucharistie en état de péché mortel "mange et boit sa propre condamnation". Et ainsi, on peut obtenir plus de grâces d'une communion de désir reçue avec des dispositions "saintes" que d'une communion sacramentelle reçu en état de péché mortel.

Donc vous admettez qu'à dispositions équivalente, un sacrement valide produit plus d'effets qu'un sacrement invalide ou pas de sacrement du tout ?

Mais alors vous avez la réponse à vos questions ici et ici !

Cordialement
Meneau

Le marié non baptisé et le baptisé n'ont pas vraiment les mêmes dispositions.

Donc, non, votre affirmation n'apporte rien à notre débat.

Et encore une fois, la mesure tout humaine du plus dans votre "apporte plus" n'a pas vraiment de sens.

Je dirais que Dieu aide Sa créature par des moyens différents selon les situations (ou les dispositions). Et toujours en fonction des besoins de la personne. Il ne s'agit pas, à mon sens, de mesurer quantitativement la grâce !

Ion

Le marié non baptisé et le baptisé n'ont pas vraiment les mêmes dispositions.

Effectivement. J'ai repris d'une autre conversation que nous avions eue, qui concernait le sacrement de l'Eucharistie, valide ou pas valide. Mais je vous le concède, cela ne s'applique pas ici.

Je dirais que Dieu aide Sa créature par des moyens différents selon les situations (ou les dispositions). Et toujours en fonction des besoins de la personne. Il ne s'agit pas, à mon sens, de mesurer quantitativement la grâce !

Je dirais pour ma part que les sacrements, c'est la voie royale et sûre, le canal privilégié de la grâce, institué par NSJC lui-même et connu. Sans cela, c'est "peut-être, on sait pas, on espère".

Cordialement
Meneau

... pour reprendre une terminologie bien connue ici que les sacrements c'est, pour un chrétien, la voie ordinaire, mais qu'il y a des voix extraordinaires pour ceux qui, sans que ce soit de leur faute, n'auront pas, durant leur vie, bénéficié des sacrements.

Ion

Ce titre n'est pas qu'une galégeade inspirée par la lecture de votre message, c'est une manière de rappeler que Dieu pose à Adam la question de sa situation par rapport à Lui
"Adam, où es-tu?",
et cette question précède la dénonciation de la transgression et sa condamnation. IL y a même une certaine probabilité que, si adam ne s'était pas voilé la face et plus encore, s'il avait accepté de répondre sincèrement et de lui-même et non en rejetant la faute sur Eve qui reportait de son côté la responsabilité sur le serpent, s'il avait accepté de se reconnaître pécheur en face de dieu, s'il avait eu l'audace et l'humilité de se situer, la chute aurait été moins contagieuse, voire aurait été assortie d'une seconde chance sans être sanctionnée par une condamnation immédiate répandue à tout le genre humain et à toute la création.

Vous savez comme moi qu'un homme non chrétien par ignorance ou du fait de sa conscience insuffisamment éclairée, peut être sauvé sans avoir, durant toute sa vie, reçu un seul sacrement.

Cette affirmation contredit-elle le canon que vous me citez ? Cette affirmation a-t-elle pour conséquence de conclure à l'inutilité des sacrements ?

Pour moi, non.

Si vous êtes logique avec les questions que vous me posez, vous devriez répondre ... oui ?

Ion

Vous savez comme moi qu'un homme non chrétien par ignorance ou du fait de sa conscience insuffisamment éclairée, peut être sauvé sans avoir, durant toute sa vie, reçu un seul sacrement

Non, sans le Baptême personne ne peut être sauvé.

Cordialement
Meneau

Si, pour vous, Dieu ne peut sauver un non baptisé, ce n'est plus la peine de continuer le débat.

Mais peut-être n'est-ce pas cela que vous vouliez dire ?

Ion

Ce n'est pas moi qui le dis :

.Jésus répondit: " En vérité, en vérité, je te le dis, nul, s'il ne renaît de l'eau et de l'Esprit, ne peut entrer
dans le royaume de Dieu

Jn, 3,5

Mais peut-être m'avez-vous effectivement mal compris ? Le Baptême de désir produit la grâce sacramentelle afférente, mais de manière implicite.

(Par contre, le "mariage de désir", je ne connais pas...)

Cordialement
Meneau

... entre :
- baptême de désir explicite
et
- baptême de désir implicite

Le baptême de désit explicite (exemple d'un catéchumène mort avant son baptême) s'apparente au baptême sacramentel.

Le baptême de désir implicite est autre chose, c'est la reconnaissance qu'un homme peut être sauvé du fait de ses dispositions intérieures droites. Le salut n'est pas ici accompli par un rite ni même par un désir de ce rite, mais par des grâces mystérieures dont Dieu seul connait la nature, et que nous ne saurions mesurer.

Quant aux petits-enfants morts sans baptême, là il n'y a pas même encore de disposition intérieure prendre en compte ... Et pourtant, (sans vouloir relancer ce débat), l'Eglise n'affirme plus qu'ils ne sont pas sauvés !

Ion

Votre distinction entre baptême de désir explicite et implicite est pertinente, mais il faut bien la comprendre.

Le désir implicite du baptême, qui de nos jours (où le christianisme et ses sacrements sont universellement connus, au moins de fait, par tout le monde, chrétiens et non-chrétiens confondus) doit être très rare, mais point impossible (on peut imaginer la tribu isolée aux Amazones), implique de la part du concerné la volonté, par un acte de charité, de faire tout ce que Dieu exigerait pour atteindre le salut, dont aussi le baptême (que le concerné demanderait par conséquent aussitôt, s'il le connaissait, passant ainsi du désir implicite au désir explicite, des catéchumènes), ainsi que le renoncement au péché. Ce désir ainsi conçu, et maintenu jusqu'au trépas, peut conférer la grâce sanctifiante et la rémission du péché originel et des autres péchés, mais pas nécessairement toutes les peines restantes dues au péchés; cela dépenderait de la disposition subjective du concerné (de son degré de charité et de contrition).
Ce désir n'imprime pas le caractère (il n'est pas un sacrement !) et oblige à la réception du sacrement, dès qu'il est connu et dès que sa réception est possible, donnant la possibilité d'accéder aux autres sacrements par la suite.

L'Église a défini (au Concile de Trente, sess. VI) que le baptême, après la promulgation de l'Évangile, est nécessaire au salut, de la nécessité du moyen, et que personne ne saurait par conséquent être sauvé sans le baptême ou le désir du baptême (translatio [ab eo statu, in quo homo nascitur filius primi Adae, in statum gratiae] post Evangelium promulgatum sine lavacro regenerationis aut eius voto fieri non potest).
C'est très clair et c'est de foi (de fide divina et catholica definita).
Or, pour avoir le désir du baptême, explicite ou implicite, il faut avoir l'usage de la raison.
Un enfant peut être martyr (baptême du sang), mais ne saurait avoir un baptême de désir.
On ne peut donc pas dire qu'un enfant non parvenu à l'âge de la raison et non baptisé puisse jouir de la vision béatifique.
On peut dire en revanche, tout au plus, que l'enfant non baptisé, sans voir Dieu, jouirait d'une félicité naturelle, sans peines, n'ayant pas de péchés personnels, dans un endroit ou un état non défini spécifiquement. Rien n'a été révélé particulièrement à ce sujet.
Mais la parole du Seigneur, citée par Meneau, reste ferme : Nisi quis renatus fuerit ex aqua, et Spiritu Sancto, non potest introire in regnum Dei.
Nous savons par la Révélation que toute âme décédée avec le péché originel ne voit pas Dieu. C'est la doctrine de l'Église catholique.

Il n'y a pas que les tribus amazoniennes qui peuvent avoir ce désir implicite, mais, entre autres, les membres des autres religions qui, par leur éducation, en suivant leur conscience droite (certes pas bien éclairée, mais sans que ce soit de leur faute), persistent dans leurs rites et leurs croyances, tout en cherchant Dieu avec sincérité. Il se peut également que ces membres, bien qu'informés sur le christianisme, soient rebutés par les "affaires" sordides de certains membres d'Eglise et soient convaincus que la vérité ne peut être là.

On est loin des très rares cas, vous en conviendrez. Il n'est pas suffisant que le christianisme et les sacrements soient connus intellectuellement, il faut qu'ils soient connus au niveau du coeur. Reres sont les St Paul, Ratisbonne ou Claudel qui soudainement, reçoivent l'illumination de la foi.

Ion

les membres des autres religions qui, par leur éducation, en suivant leur conscience droite (certes pas bien éclairée, mais sans que ce soit de leur faute), persistent dans leurs rites et leurs croyances, tout en cherchant Dieu avec sincérité. Il se peut également que ces membres, bien qu'informés sur le christianisme, soient rebutés par les "affaires" sordides de certains membres d'Eglise et soient convaincus que la vérité ne peut être là.

Vos cas existent bien sûr, et ils ne sont pas en effet très rares, mais ce n'est pas encore suffisant pour un baptême de désir, qui, pour effectuer la justification dans l'âme du concerné, exige une charité et contrition des péchés parfaites, et la volonté ferme de tout faire pour le salut éternel de son âme, y compris de ne plus jamais péchér. Cette contrition doit être vraiment intérieure (non une manifestation purement extérieure), surnaturelle (mue par la grâce, et non motivée par des considérations naturelles, comme la perte de l'honneur ou d'un gain) et universelle (couvrant tous les péchés et tout attachement au vice sans exception).

Cela est très rare en dehors des baptisés ; et même chez les baptisés, nous le savons, une vraie contrition parfaite, par pur amour de Dieu, est chose difficile, et dans la plupart des cas nous ne saurions prétendre à l'avoir avec certitude.
C'est précisément pour cela que les sacrements (et les sacramentels) nous sont donnés, et qu'ils sont nécessaires, car p.ex. si nous nous confessons, même avec une simple attrition, (toutes conditions par ailleurs dûment remplies) nous sommes infailliblement surs de la rémission de nos péchés.
Pour un païen, même dans les meilleurs conditions, et avec les meilleures dispositions, cela reste comme une roulette russe ; et je maintiens donc que le cas est rare.
Mais nous ne pouvons que parler en général; ce n'est que Dieu qui scrute les coeurs et qui en est juge au niveau individuel.
C'est encore une grande intention de prière, surtout à notre époque, où la visibilité de l'Église a souffert et continue à souffrir.

... phrase sauve le pessimisme latent et desespérant de votre post. "Mais nous ne pouvons que parler en général; ce n'est que Dieu qui scrute les coeurs et qui en est juge au niveau individuel."

Si, depuis la Révélation, il était plus "rare" de pouvoir être sauvé qu'avant la Révélation, sous prétexte que depuis que le baptême existe, ce qui ne sont pas baptisés sont dans une situation de roulette russe, ce serait un comble !

Ion

je suis persuadé que - à dispositions égales et parlant de façon générale, non individuelle - un païen, resté païen, au XXe siècle après J.-C. a plus de torts (et moins de chances de se sauver) qu'un païen, resté païen, au XXe siècle avant J.-C.

Le premier est confronté avec l'écrasante présence d'une Église mondiale et missionnaire qui a vécu et oeuvré pendant vingt siècles ;
le dernier aurait déjà dû vivre au Moyen-Orient pour venir en contact avec la Révélation et éventuellement devenir prosélyte.
Pour ce dernier un "baptême de désir" (avant la lettre : je veux dire l'acte de charité et de contrition parfaites) et qui en resterait là, faute de connaissance, est - à dispositions égales - plus probable et plus facile à concevoir que pour le premier, qui vit post Evangelium promulgatum.
Pour les deux vaut la parole de l'Apôtre (Rom. 1,20) :

Invisibilia enim ipsius, a creatura mundi, per ea quae facta sunt, intellecta conspiciuntur: sempiterna quoque ejus virtus, et divinitas: ita ut sint inexcusabiles.

Je ne dirai pas avec l'abbé devoyé Érasme "Sancte Socrates, ora pro nobis", mais, je serai franc avec vous, a priori je m'attends à plus de scribes mésopotamiens ou égyptiens jouissant de la vision béatifique qu'à des cadis musulmans ou brahmanes hindous contemporains.

Sans parler bien sûr des illettrés, toutes époques confondues.
Car des païens au coeur pur, ça existe, même aujourd'hui, j'en ai rencontré un ou deux. Ce sont des rencontres qui serrent le coeur et qu'on n'oublie jamais.

... nous différons grandement, vous et moi, sur cette vision du salut.

Ne serait-ce que parce que je ne m'aventurerais jamais à "probabiliser" le salut de tel groupe par rapport à tel autre, sur ... le seul critère du siècle de naissance !

Quel comble que cette Révélation si "à cause d'elle" il est désormais plus difficile d'être sauvé !

Ion

 
...c’est l’importance des grâces reçues (et refusées). Et il est vrai, comme l’explique Lycobates, que sur ce plan-là nous sommes (globalement) des privilégiés depuis la venue de Jésus-Christ.

V.
 

... mais cela ne vaut pas dire que d'autres n'ont pas aussi d'autres privilèges ... extraordinaires.

C'est là tout le mystère. Et à mon sens, vous avez tort de vouloir percer ce mystère en introduisant des mesures bien trop humaines.

Ion

Pour ceux-là mêmes qui n'appartiennent pas à l'organisme visible de l'Eglise, vous savez bien, Vénérables Frères, que, dès le début de Notre Pontificat, Nous les avons confiés à la protection et à la conduite du Seigneur, affirmant solennellement qu'à l'exemple du Bon Pasteur Nous n'avions qu'un seul désir: Qu'ils aient la vie et qu'ils l'aient en abondance (195). Cette assurance solennelle, Nous désirons la renouveler, après avoir imploré les prières de toute l'Eglise dans cette Lettre encyclique, où Nous avons célébré la louange du " grand et glorieux Corps du Christ " (196), les invitant tous et chacun de toute Notre affection à céder librement et de bon cœur aux impulsions de la grâce divine et à s'efforcer de sortir d'un état où nul ne peut être sûr de son salut éternel (197); car, même si, par un certain désir et souhait inconscient, ils se trouvent ordonnés au Corps mystique du Rédempteur, ils sont privés de tant et de si grands secours et faveurs célestes, dont on ne peut jouir que dans l'Eglise catholique.

Pie XII, Mystici Corporis

Cordialement
Meneau

... de ne faire que citer des textes ?

Dites-nous vos conclusions, aujourd'hui, par rapport à notre débat d'aujourd'hui auquel, par définition, Pie XII n'a pas participé.

Car ici, même ce que vous avez souligné n'apporte rien au débat. Tout le monde sait que certains secours ne sont disponibles qu'à travers l'Eglise catholique. Ce qu'on essaie de déterminer, c'est si ces mêmes personnes peuvent compter sur d'autres grands secours ou faveurs célestes.

Bref, désolé de vous le dire, mais votre post, tel quel, est prfaitement inutile ... et décevant !

Ion

Jamais je ne cesserai de citer le Magistère de l'Eglise. La citation ne vous paraît pas pertinente, mais pour moi elle apporte bel et bien un élément. Je vais y revenir.

Ma conclusion par rapport à notre débat ? Elle risque de ne pas vous plaire, mais la voici : il est périlleux d'interpréter certains textes de Vatican II et il est plus que jamais nécessaire de ne les interpréter qu'à la lumière de la Tradition.

Et ma position, si je tente de résumer, le fil étant devenu un peu touffu :

- Il n'y a qu'une seule Eglise instituée par NSJC, en dehors de laquelle il est impossible à quiconque de se sauver, et dans laquelle on entre par le Baptême : et c'est l'Eglise catholique

- La volonté salvifique universelle de NSJC fait qu'Il propose à tout homme le salut, ainsi que les grâces nécessaires à ce salut. Mais l'homme aveuglé par le péché originel et doué de libre arbitre ne saisit pas forcément cette occasion.

- En conséquence, la Providence propose aux ignorants invicibles les secours nécessaires à une incorporation à l'Eglise au moins par un voeu implicite, ce que rappelle LG en note 33. Cette incorporation implicite est appelée traditionnellement "baptême de désir implicite".

- mais ceux qui sont ainsi incorporés à l'Eglise par le voeu implicite se trouvent dans "une situation de grave indigence par rapport à ceux qui, dans l'Église, ont la plénitude des moyens de salut" [Dominus Jesus] et sont "privés de tant et de si grands secours et faveurs célestes, dont on ne peut jouir que dans l'Eglise catholique" [Mystici Corporis]

- ces secours de la Providence aux ignorants invicibles sont déjà immense (on parle au final du salut, de la rémission du péché, offence infinie faite à Dieu, de la Charité parfaite et de la Foi surnaturelle). Aux fidèles de l'Eglise catholique il est donné aussi tout cela, mais il est donné bien plus encore !

- en conséquence, il m'est évident qu'on reçoit (à dispositions équivalentes) plus de grâces avec un sacrement valide qu'avec un sacrement invalide ou pas de sacrement du tout car les sacrement font partie de ces "secours célestes" dont parle Mystici Corporis. Cf la discussion sur le Mariage, ou celle que nous avions eue sur l'Eucharistie

Voilà pour ma position. Et pour le plaisir, je ne résiste pas à vous remettre quelques bonnes citations de la doctrine catholique :

Il y a une seule Eglise universelle des fidèles, en dehors de laquelle absolument personne n’est sauvé

Concile de Latran

La foi nous oblige instamment à croire et à tenir une seule sainte Eglise catholique et en même temps apostolique, et nous la croyons fermement et la confessons simplement, elle hors de laquelle il n'y a pas de salut ni de rémission des péchés

Boniface VIII, Unam Sanctam

La sainte Eglise romaine croit fermement, professe et prêche qu'aucun de ceux qui se trouvent en dehors de l'Eglise catholique, non seulement païens mais encore juifs ou hérétiques et schismatiques ne peuvent devenir participants à la vie éternelle, mais iront dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et ses anges à moins qu'avant la fin de leur vie ils ne lui aient été agrégés

Concile de Florence

En conséquence, le sens des dogmes sacrés qui doit être conservé à perpétuité est celui que notre Mère la sainte Eglise a présenté une fois pour toutes et jamais il n'est loisible de s'en écarter sous le prétexte ou au nom d'une compréhension plus poussée

Vatican I, Dz 3020

Nous croyons de notre coeur et confessons de notre bouche une seule Eglise, non celle des hérétiques, mais la sainte Eglise romaine, catholique, apostolique, en dehors de laquelle nous croyons que personne n'est sauvé

Innocent III, Ejus exemplo

Mais seuls font partie des membres de l'Église ceux qui ont reçu le baptême de régénération et professent la vraie foi

Pie XII, Mystici Corporis

Si quelqu’un dit, que le baptême est libre, c'est-à-dire n'est pas nécessaire pour le salut [voir Jean 3 :5] : qu'il soit anathème

Concile de Trente

Dans ce royaume, tel que nous le dépeignent les Evangiles, les hommes se préparent à entrer en faisant pénitence. Personne ne peut y entrer sans la foi et sans le baptême ;

Pie XI, Quas Primas
On pourrait ajouter Ad gentes, Redemptoris Missio,... et beaucoup d'autres, y compris (heureusement) dans le Magistère récent.

Cordialement
Meneau

Je ne vois pas pourquoi, cher Ion, vous restez enfermé dans cette notion de Baptême implicite, qui est restrictive.

Lumen Gentium ouvre une perspective plus large (para. 16): " À ceux-là mêmes qui, sans faute de leur part, ne sont pas encore parvenus à une connaissance expresse de Dieu, mais travaillent, non sans la grâce divine, à avoir une vie droite, la divine Providence ne refuse pas les secours nécessaires à leur salut".

Dès lors que la méconnaissance de Dieu et de la la Foi catholique n'est pas "fautive", Dieu "ne refuse pas les secours nécessaires" à celui qui cherche à mener une vie droite et qui du fait de cette démarche agit -sans le savoir- avec la grâce divine.

Le Baptême est de loin le meilleur et le plus certain des chemins, mais heureusement, vu l'état de déchristianisation de certaine partie du Monde, il n'est pas le seul.

... cher Rodolphe, à travers cette notion, de concilier la position restrictive de mes interlocuteurs (sans baptême pas de salut) avec justement cette position de LG. Le baptême de désir implicite n'est effectivement pas vraiment un baptême, (j'avais évoqué les "dispositions intérieures") mais le terme permet quand même de rapprocher les points du vue.

Ion

...il me semble, cher Ion, que l'enseignement de L'Eglise doit être pleinement révélé. La vérité doit être dite et les abcès crevés.

Lumen Gentium est très claire et règle directement le problème.

Maintenant, si certains estiment que le paragraphe 16 de LG est hérétique ou du moins erroné qu'ils le disent et l'assument.

Les choses seront clarifiées.

Pour ma part, je considère que le Concile Vatican II n'est nullement hérétique, mais potentiellement "hérésiant" dans certaines de ses formulations, dans la mesure où celles-ci peuvent prêter le flanc à des interprétations déviantes. J'ai notamment des réserves concernant la manière dont l'œcuménisme peut être pratiqué.

Mais Vatican II n'est pas un tabou !

Mais je suis entièrement d'accord avec ce passage de LG, et le fait de le révéler. Mais ne trouvez-vous pas que la notion de baptême de désir implicite en est une formulation (pas très officielle) intéressante et sans doute acceptable par ceux qui ont du mal avec Vatican II ?

Ion

...cher Ion, croyez-le bien!

Mais, même pour ceux qui ont du mal avec Vatican II, il ne faut pas l'évacuer.

Au contraire, il faut amener chacun à prendre position...et à assumer.

"Don't let them get away with it!".

Sinon, c'est trop facile et vous partez dans la discussion avec un fil à la patte.

Que pensent-ils de la validité de ce passage de LG qui règle le problème ? C'est essentiel...

Pour le reste, nous sommes du même avis.

Ce passage de LG est pour moi parfaitement orthodoxe.

" À ceux-là mêmes qui, sans faute de leur part, ne sont pas encore parvenus à une connaissance expresse de Dieu, mais travaillent, non sans la grâce divine, à avoir une vie droite, la divine Providence ne refuse pas les secours nécessaires à leur salut"

Mais pourquoi la divine Providence se servirait-elle nécessairement de moyens extraordinaires en sauvant ces personnes sans l'Eglise, alors que NSJC s'est révélé et a fondé une Eglise visible et des moyens puissants de salut ? Ces secours nécessaires à leur salut peuvent être de simple grâces actuelles qui les poussent vers l'Eglise : rencontre d'un prêtre, inspiration pour entrer dans une église, collègue catholique, un bon bouquin que sais-je. Mais qui feront qu'au final ils intégreront l'arche du salut.

D'ailleurs LG enchaîne immédiatement sur la notion de "préparation évangélique" et sur la mission de l'Eglise ! A contrario, LG ne dit pas que "ceux-là même qui, sans faute, etc..." sont sauvés, mais que la Providence leur donne des grâces pour leur salut.


Cordialement
Meneau

Voici la phrase d'avant: "En effet, ceux qui, sans qu’il y ait de leur faute, ignorent l’Évangile du Christ et son Église, mais cherchent pourtant Dieu d’un cœur sincère et s’efforcent, sous l’influence de sa grâce, d’agir de façon à accomplir sa volonté telle que leur conscience la leur révèle et la leur dicte, eux aussi peuvent arriver au salut éternel [33]".

Et ensuite le passage que j'ai cité: "À ceux-là mêmes qui, sans faute de leur part, ne sont pas encore parvenus à une connaissance expresse de Dieu, mais travaillent, non sans la grâce divine, à avoir une vie droite, la divine Providence ne refuse pas les secours nécessaires à leur salut".

Et enfin le votre: " En effet, tout ce qui, chez eux, peut se trouver de bon et de vrai, l’Église le considère comme une préparation évangélique [34] et comme un don de Celui qui illumine tout homme pour que, finalement, il ait la vie".

Que le chemin du Baptême soit le plus certain, j'en conviens très volontiers, mais LG ne conditionne nullement le salut de ceux qui, loin de la Foi, cherchent malgré tou à avoir une vie droite, au Baptême. LG n'affirme pas que la Divine providence leur accordera un Baptême implicite ou encore la grâce de rencontrer un prêtre ou une paroisse. Vous et moi savons très bien d'ailleurs que pour certains une telle rencontre est des plus improbables...ET pourtant LG affirme que Dieu ne leur refuse pas les secours nécessaires à leur salut!

Convenez donc, cher Meneau, que LG n'exige pas le Baptême en vue du salut.

Le paragraphe 16 de LG est consacré aux "non-chrétiens". Si la seule chose qu'il y avait à dire c'est que leur salut passe nécessairement par le Baptême, on aurait pu s'en dispenser et en venir tout de suite au paragraphe 17 sur l'"Eglise missionnaire"...

Non, la cohérence, du paragraphe 16, distinct du paragraphe 17, réside dans le fait que, précisément, il affirme que le salut est possible "en dehors" de l'Eglise -donc sans Baptême-, par des voies "extraordinaires" -je vous rejoins pour ce qui est de cette expression-, étant entendu que ce salut, en revanche, vient bien du Dieu chrétien, c'est-à-dire du Dieu trine.

Si telle est votre interprétation de LG, allant même en-deça du Baptême de désir implicite, lorsque vous écrivez "LG n'exige pas le Baptême en vue du salut", alors je vois mal comment on peut la concilier avec Jn, 3, 5 :

Jésus répondit: " En vérité, en vérité, je te le dis, nul, s'il ne renaît de l'eau et de l'Esprit, ne peut entrer dans le royaume de Dieu

Cordialement
Meneau

En reprenant LG. Contrairement à ce que vous affirmez, je n’interprète pas. Je constate: il n'est pas question de baptême dans LG para. 16, même implicite. Vous pouvez y plaquer ce principe de Baptême de désir implicite si vous le souhaitez, mais LG n'y fait pas référence et, personnellement, je trouve cette notion très "acrobatique".

J'en viens à la question que vous posiez: comment concilier le passage de Saint Jean que vous citiez avec LG ?

Tout simplement en constatant ce que LG précise "ceux-là mêmes qui, sans faute de leur part, ne sont pas encore parvenus à une connaissance expresse de Dieu".

En effet, comment peut-on imaginer que Dieu condamne celui dont l’ignorance est innocente?

Le passage de Saint Jean va dans le même sens: Le Christ explique la volonté du Père à Nicodème en lui disant qu'il faut "naître d'en haut" que "nul s'il ne naît d'eau et d'Esprit, ne peut entrer dans le Royaume de Dieu". A partir de là -et seulement à partir de là- celui qui refuse de suivre le chemin voulu par Dieu, celui qui refuse le Baptême, en assume la pleine responsabilité...

Le Christ dans ce passage de Saint Jean ne reproche pas à l'ignorant, son ignorance... Il s'en prend seulement à ceux qui refusent de l'écouter: "En vérité, en vérité, je te le dis: nous parlons de ce que nous savons, nous témoignons de ce que nous avons vu et pourtant vous ne recevez par notre témoignage". Là, il y a culpabilité!

Lorsque donc en pleine connaissance de cause , on refuse -pour revenir à notre discussion- le Baptême.

Mais, sinon, comment croire que Dieu peut condamner d'emblée, eu égard à son absence de Baptême, l'innocent qui cherche la vérité et veut vivre droitement ?

On peut donc raisonner à partir de LG et des Évangiles sans s'enfermer dans cette notion passablement artificielle de Baptême de désir implicite, laquelle est construite "sur mesure" pour maintenir le principe "hors de l'Eglise point de salut", en introduisant fictivement un Baptême, là où il n'y en a jamais eu!

Pour ma part, votre construction pour concilier votre interprétation de LG avec Saint Jean me paraît encore plus acrobatique que la notion de baptême de désir implicite à laquelle, ne vous en déplaise, LG fait explicitement référence (si si, c'est la référence n°33 !).

Cette notion de désir implicite n'est rien d'autre que de dire que si ces personnes connaissaient l'Eglise, elles y entreraient en se faisant baptiser.

Cordialement
Meneau

J'ai déja répondu à l'argument de la référence. La référence a été dépassée. Aucune mention dans le texte de LG 16 au baptême implicite.

LG fait aussi plein de références à l'Evangile sans en reprendre les termes exacts. Est-ce à dire que l'Evangile est dépassé ?

Le progrès du Magistère ne s'entend que dans le sens d'une meilleure explicitation (eodem sensu eademque sententia - VaticanI). Cela ne veut donc pas dire que le Magistère passé devient faux ou qu'il était mal exprimé.

En conséquence, le sens des dogmes sacrés qui doit être conservé à perpétuité est celui que notre Mère la sainte Eglise a présenté une fois pour toutes et jamais il n'est loisible de s'en écarter sous le prétexte ou au nom d'une compréhension plus poussée

Vatican I

Voir aussi L'interprétation des dogmes §2B, et Humani Generis

Si donc le Magistère passé a défini qu'on ne pouvait se sauver que dans l'Eglise, et qu'on ne pouvait entrer dans l'Eglise que par le Baptème (y compris de désir, et y compris implicite), une interprétation traditionnelle et correcte du Magistère actuel ne peut pas introduire une conception plus latitudinariste du salut. Il faut donc bel et bien s'en tenir au sens de la lettre de la congrégation du St Office citée en note n°33 de LG 16.

Cordialement
Meneau

... la notion d'implicite peut couvrir de très nombreuses situations que, par le passé (et jusqu'à cette note du St Office), l'Eglise n'aurait pas retenues comme associées au baptême, et donc comme moyens de salut pour les non chrtéiens.

C'est cela, la meilleure compréhension.

Et depuis, LG, même en faisant référence à cette note, explique les choses autrement.

On passe par trois niveaux de compréhension qui sont dans la continuité d'un développement homogène :
1- Compréhension restrictive du salut : en dehors du baptême rituel, il existe un baptême de sang et un baptpeme de désit explicite
2- On ajoute le baptême de désit implicite, sans vraiment le définir par rapport au sacrement lui-même.
3- On mentionne cette notion de baptême implicite comme référence pour expliquer les choses autrement. C'est, je crois, ce que Rodolphe (il me corrigera) veut dire par "dépassé", dans la forme, dans lamanière d'enseigner.

Et ce n'est sans doute pas fini, dans la mesure où nous sommes à des années lumière d'une compréhension complète de cette question, et que l'Eglise approfondit toujours plus sa théologie.

Et puisqu'au départ de ce fil, il s'agissait de mariage, sacramentel ou pas, gageons que sur un sujet où la théologie a de grands progrès à faire, ne serait-ce qu'en découvrant les trésors de l'enseignement de St Jean-Paul II, l'Eglise va considérablement enrichir son senseignement. C'est ne pas pour rien qu'un synode comme celui sur la famille est plus qu'urgent et que le Pape François l'a convoqué.

Ion

Nous sommes dans le cas d'une "meilleur explicitation"...et je n'ai jamais affirmé le contraire, comme vous pourrez vous en rendre compte si vous relisez mes interventions dans ce fil.

Reste qu'on ne peut pas faire abstraction du texte de LG en se cantonnant à sa note de bas de page. Vous ne pouvez pas lui faire dire ce qu'il ne dit pas. Le paragraphe 16 ne parle ni de Baptême, ni de désir implicite. C'est tout simplement incontestable!

Dès lors, de deux choses l'une: soit vous considérez que les pères conciliaires étaient tous des sots qui ont été incapables de recopier convenablement la lettre de la congrégation du St Office citée en note n°33...soit vous admettez qu'ils ont délibérément fait le choix d'une approche renouvelée -ce qui est évidemment la seule option envisageable-, laquelle approche ne consiste pas à contredire ce qui a été affirmé auparavant, mais à affiner et à perfectionner l'enseignement de l'Eglise sur ce point.

Par ailleurs, je vous signale que la note 33 est la note de référence de la phrase suivante: "En effet, ceux qui, sans qu’il y ait de leur faute, ignorent l’Évangile du Christ et son Église, mais cherchent pourtant Dieu d’un cœur sincère et s’efforcent, sous l’influence de sa grâce, d’agir de façon à accomplir sa volonté telle que leur conscience la leur révèle et la leur dicte, eux aussi peuvent arriver au salut éternel [33]"

Elle n'est pas la note de référence de la phrase dont j'ai parlé: "À ceux-là mêmes qui, sans faute de leur part, ne sont pas encore parvenus à une connaissance expresse de Dieu, mais travaillent, non sans la grâce divine, à avoir une vie droite, la divine Providence ne refuse pas les secours nécessaires à leur salut.".

Cette phrase, en effet, ne comporte aucune référence. Preuve que les pères conciliaires étaient bien conscients qu'ils ne recopiaient pas l'enseignement antérieur, mais approfondissait celui-ci.

A ce sujet, vous affirmez que le magistère passé a défini qu'on ne pouvait se sauver que dans l'Eglise. Pourtant la lettre de la congrégation du St Office que vous citez -celle figurant en note 33- reconnaissait déjà que "pour que quelqu'un obtienne le salut éternel, il n'est pas toujours requis qu'il soit effectivement incorporé à l'Eglise comme un membre"...

Il me semble donc que LG ne procède à aucune novation et qu'en élargissant la perspective au delà de la notion de Baptême de désir implicite, en renouvelant l'approche concernant la question du salut des non-baptisés, et plus largement des non-chrétiens, elle ne fait que de procéder à une meilleure explicitation de l'enseignement antérieur, sans en trahir le sens général.

En conséquence,la question est dorénavant réglée: on peut se dispenser d'avoir recours à cet artifice que constituait le Baptême de désir implicite et on ne peut pas affirmer que le salut est toujours impossible pour les non-baptisés.

C'est toujours intéressant pour comprendre l'intention d'un texte, d'aller voir les notes de bas de page.

Dans le passage par vous cité, nous avons :

[33] Cf. Lettre de la Sacrée Congrégation du Saint-Office à l’archevêque de Boston. : Denz. 3869-72.

J'ai été la chercher pour vous (c'est moi qui souligne) :

3869
Dans son infinie miséricorde, Dieu a voulu que les effets, nécessaires pour être sauvé, de ces moyens de salut qui sont ordonnés à la fin dernière de l'homme non par nécessité intrinsèque mais uniquement par l'institution divine, puissent aussi être obtenus en certaines circonstances, lorsque ces moyens ne sont mis en oeuvre que par le désir ou par le souhait. Nous voyons cela clairement énoncé dans le saint concile de Trente au sujet soit du sacrement de la régénération, soit du sacrement de pénitence 1524 , 1543 .

3870
Or il faut en dire autant, à son propre degré, de l'Eglise en tant qu'elle est le moyen général du salut. Car pour que quelqu'un obtienne le salut éternel, il n'est pas toujours requis qu'il soit effectivement incorporé à l'Eglise comme un membre, mais il est au moins requis qu'il lui soit uni par le voeu et le désir.
Cependant, il n'est pas toujours nécessaire que ce voeu soit explicite, comme il l'est chez les catéchumènes, mais, quand l'homme est victime d'une ignorance invincible, Dieu accepte aussi un voeu implicite, ainsi appelé parce qu'il est inclus dans la bonne disposition d'âme par laquelle l'homme veut conformer sa volonté à la volonté de Dieu.

3871
C'est l'enseignement clair de (l'encyclique de Pie XII)... sur le Corps mystique de Jésus Christ. Le souverain pontife y distingue nettement ceux qui sont réellement incorporés à l'Eglise comme ses membres et ceux qui ne sont unis à l'Eglise que par le voeu. ... "Mais seuls font partie réellement des membres de l'Eglise ceux qui ont reçu le baptême de régénération et professent la vraie foi, et qui, d'autre part, ne sont pas, pour leur malheur, séparés de l'ensemble du Corps, ou n'en ont pas été retranchés pour des fautes très graves par l'autorité légitime" (3802).
Vers la fin de cette même encyclique cependant, invitant très affectueusement à l'unité ceux qui n'appartiennent pas au corps de l'Eglise catholique, il mentionne "ceux qui, par un certain désir et voeu inconscient, se trouvent ordonnés au Corps mystique du Rédempteur", qu'il n'exclut aucunement du salut éternel, mais dont il dit cependant d'autre part qu'ils sont dans un état "où nul ne peut être sûr de son salut éternel... puisqu'ils sont privés de si nombreux et si grands secours et faveurs célestes, dont on ne peut jouir que dans l'Eglise catholique" (3821).

3872
Par ces sages paroles, il condamne aussi bien ceux qui excluent du salut éternel tous les hommes qui sont unis à l'Eglise par un voeu implicite seulement, que ceux qui affirment faussement que les hommes peuvent également être sauvés dans toute religion 2865 .
Il ne faut pas penser non plus que n'importe quelle sorte de désir d'entrer dans l'Eglise suffise pour être sauvé. Car il est nécessaire que le voeu qui ordonne quelqu'un à l'Eglise soit animé par la charité parfaite. Le voeu implicite ne peut avoir d'effet que si l'homme a la foi surnaturelle.
He 11,6 ; Concile de Trente, 68 sess. Chap. 8 .)

Cordialement
Meneau

Pourquoi LG n'a pas repris cette notion de souhait ou de vœu "implicite" ?

Parce qu'elle l'a abandonnée -sans la renier pour autant- au profit de celle, plus réaliste et plus juste, d'absence de faute: "ceux qui, sans qu’il y ait de leur faute, ignorent l’Évangile du Christ et son Église, mais cherchent pourtant Dieu".

Il y a là un affinement, car bien évidemment la notion de vœu implicite était une construction un peu fictive... Elle avait déjà le mérite de rendre plus "élastique" le principe du "hors de l'Eglise point de salut". Mais elle était perfectible.

Lumen Gentium, para 16:

"En effet, ceux qui, sans qu’il y ait de leur faute, ignorent l’Évangile du Christ et son Église, mais cherchent pourtant Dieu d’un cœur sincère et s’efforcent, sous l’influence de sa grâce, d’agir de façon à accomplir sa volonté telle que leur conscience la leur révèle et la leur dicte, eux aussi peuvent arriver au salut éternel [33]. À ceux-là mêmes qui, sans faute de leur part, ne sont pas encore parvenus à une connaissance expresse de Dieu, mais travaillent, non sans la grâce divine, à avoir une vie droite, la divine Providence ne refuse pas les secours nécessaires à leur salut. En effet, tout ce qui, chez eux, peut se trouver de bon et de vrai, l’Église le considère comme une préparation évangélique.

Le Baptême est assurément (le commencement d') une voie plus certaine, mais néanmoins, il y a de la place pour les non-baptisés!

alors il es vital de trancher la sacramentalité des sept sacrements.


Et si le mariage n'est pas toujours un sacrement, alors la question de savoir s'il en est un peut se poser.


Mais il y aurait peut-être une autre manière de prendre le problème en faisant une analogie (pardonnez-moi, œcuménique)

avec l'Eucharistie.



Chez les luthériens resté fidèles à Luther et qui croient à la Présence réelle et à l'impanation bien qu'ils détestent la messe, ai-je appris récemment sur un blog ami, la Cène continue d'être célébrée et de signifier globalement ce que signifie l'Eucharistie.


La Cène n'est pas célébrée adéquatement ni par les ministres idoines, mais avec une intention globalement conforme à "ce que veut l'Eglise". La Cène luthérienne n'est-elle pas un quasi sacrement, comme le mariage entre un baptisé et un non baptisé est d'une autre manière un quasi sacrement, célébré adéquatement dans la forme, mais qui ne remplit pas la mêm intention que pour le mariage entre deux baptisés, puisque le "mariage mixte" ne réalise pas une image ou une figure de l'union du Christ et de l'Eglise. Vous me suivez? J'introduis de la gradualité sacramentelle en laissant où elle est la gradualité de la loi.


Je termine en disant que la théologie sacramentelle de l'Eglise me paraît entièrement à revoir. Ce n'es pas moi qui dis que les mariages célébrés sont nuls pour la pupart. Le baptême souffre de multiples incohérences que j'ai déjà soulevées ici et dont nous avons débattu. Quant au sacrement de pénitence ou de réconciliation, assorti du "ferme propos de ne plus offenser dieu" alors que le pénitent est le plus souvent seulement capable d'accuser ses péchés ou, un peu mieux, de se reconnaître pécheur et voudrait se rapprocher de dieu, dans la plupart des cas, comme peu ont la contrition parfaite (et je fais partie de ce peu), soit les absolutions sont délivrées illicitement, soit le pénitent n'est pas dans les dispositions nécessaires à faire une bonne confession, et il en va de la confession come du mariage: elle serait nulle dans la plupart des cas.

1) Un sacrement est valide ou invalide. Il ne peut pas être à moitié valide. Donc il n'y a pas à invoquer des "nuances" etc.
Cela dit, Dieu peut effectivement communiquer des grâces (beaucoup moins abondantes évidemment) par un sacrement invalide, mais là on est dans un tout autre domaine.

2) Sacrement / pas sacrement : là encore, pas lieu de mettre des nuances ! Un truc qui serait à moitié sacrement ?...

3) Il existe des mariages valides non-sacramentels (entre non-baptisés, ou entre un baptisé et un non-baptisé).
Entre un baptisé et un non-baptisé, ce mariage est non-sacramentel, et il existe des textes (du Nouveau Testament, sauf erreur ; sinon, ce sera des Pères Apostoliques) qui recommandent aux chrétiens d'épouser des chrétiennes (et vice-versa), et en plus avec l'accord/consensus/avis favorable de l'évêque.

Le fait qu'il faille une dispense pour célébrer un mariage mixte ou bien dispar est justement là pour souligner le fait que ce n'est pas du tout heureux.
En cas de mariage avec un non-baptisé (et avec dispense), ce mariage est valide, mais n'est pas sacramentel pour aucun des deux (cette question débattue durant des siècles est aujourd'hui tranchée).
Il n'est pas indissoluble : l'Eglise pourrait plus tard accorder une "dispense" (terme ici peut adapté) pour épouser un baptisé.

Bref, il y a effectivement beaucoup de choses que vous ne comprenez pas.

... non plus. Vous ne faites qu'asséner des définitions, sans répondre du tout aux questions que je soulevais qui avaient trait aux conséquences (de la validité sacramentelle ou pas) et non aux comment, aux conditions, où à la "technique" de cette validité.

Quant à votre beaucoup moins abondantes évidemment, il est plus que téméraire, car là, non seulement vous ne comprenez pas, mais vous n'en savez rien. Qui êtes-vous pour savoir comment Dieu agit, et de quelle manière mystérieuse.

Encore une fois, je ne remets pas en cause la réalité de la validité ou pas (je suis un fils de l'Eglise !), je m'interroge sur les conséquences de cette validité ou pas en terme de miséricorde divine envers l'homme en cheminement.

Ion

A quoi bon célébrer un mariage à l'église s'il ne doit pas avoir de valeur sacramentelle?


Je n'approuve pas que le message de Ion semble faire l'impasse sur l'importance des sacrements, je comprends que la valeur sacramentelle du mariage soit fondée sur l'analogie avec la relation entre le christ et l'Eglise et qu'insérer un non baptisé dans cette relation soit problématique; mais je me demande quels sont les signes distinctifs d'une Grâce sacramentelle, qui en signale la "valeur ajoutée" à ceux qui la reçoivent comme à ceux qui sont censés recevoir le témoignage de sa fécondité particulière.

Et même la partie baptisée, suivant l'opinion la plus probable, ne reçoit pas de sacrement dans ce cas, ni les grâces sacramentelles concomitantes, notons-le, voir p.ex. Billot De sacramentis II ed. 7, p. 380, quoique ce mariage devient valide et indissoluble, au moins s'il y a dispense de l'autorité légitime (!) pour disparitas cultus.

sans entrer dans la querelle bizantine sur la "loi de gradualité" ou la "gradualité de la loi", c'es que le baptême n'apparaît plus comme le couronnement du festin où le Père tue le veau gras après le retour de l'enfant prodigue, mais comme une étape dans ce retour. Cela n'est pas sans poser quelque peu problème.

Le principe de gradualité est le constat qu'un chrétien n'arrive pas tout de suite, mais par étapes, par degrés, donc "graduellement" à vivre parfaitement selon les commandements et les exigences morales.

Accepter la gradualité de la loi reviendrait à relativiser l'exigence morale !

Saint Jean-Paul II, tout en ayant introduit ce principe, nous met en garde contre le risque de confusion.

Ion

Ou bien il faut compter ses refus.





Tout d'abord il convient de rappeler que les exhortations et plus encore la pratique du pape avait trait aux baptêmes des adultes.


Et à l'appui de cette pratique, voici une expérience vécue:


A la sortie d'une messe, un homme, souffrant manifestement de troubles psychiatriques, entre dans l'église et demande à être baptisé immédiatement "parce qu'on veut assassiner son âme".


Le prêtre fatigué le lui refuse, en arguant du droit canon et de la nécessité de deux ans de catéchuménat pour un baptême d'adulte.


Sauf que le type d'adulte qu'était cet homme égaré et malade n'aurait jamais pu soutenir un tel effort.


De plus l'élan immédiat de son âme apeurée avait un instinct très sûr de ce qu'était le baptême, qui libère certes l'âme des conséquences du péché originel, mais qui ce faisant, , la protège de l'ennemi de nos âmes qui veut l'assassiner, cœur, sens et raison.


Le droit canon est-il fait pour l'homme ou l'homme pour le droit canon?Objection classique, mais puisée à la meilleure source et qui n'a rien perdu de sa pertinence.

J'aurais proposé une entrée en catéchuménat immédiate suivi d'un exorcisme en urgence avec accompagnement spirituel.

Le baptême aurait été donné en temps utiles mais déjà, la prière de l'Eglise aurait attiré le malheureux à Jésus-Christ.

A notre époque il y a des baptisés non chrétiens, comme disait le cardinal Ratzinger. Comment pourraient-ils élever chrétiennement leurs enfants ?
S'ils n'ont pas fait suivre le catéchisme à leurs aînés qui en ont l'âge, comment croire qu'ils enverront les puînés ?
Ce qu'il faut dans ce genre de cas c'est refuser le baptême tant que les parents n'ont pas suivi une catéchèse suffisante.
Et je suis bien d'accord avec vous sur la pastorale qui ne doit pas être opposée à la doctrine, telle qu'elle est bien exprimée par les saints canons, pour reprendre une expression orientale.
Votre dévoué Paterculus

Je ne comprends rien à cette affaire et aimerais connaître la doctrine traditionnelle d'avant le code de 1983.

En effet, je trouve (peut être à tort) que l'idée de soumettre le baptême à des conditions subjectives semble assez "moderne" comme si le sacrement était une étape dans un parcours éducatif. D'où par exemple la lourde procédure concernant les baptêmes d'adultes.

Il me semblait que l'idée de baptiser sans conditions subjectives relevait plutôt d'une intention traditionnelle et accompagnait la foi dans les effets surnaturels de ce sacrement.

Bon je ne suis ni historien ni théologien.

Quant au pape il s'est souvent exprimé à Buenos Aires sur ce sujet et à l'époque était plus explicite : il visait les enfants de couples concubinaires que les curés argentins excommuniaient de facto et dont ils refusaient de baptiser les enfants.

J'ai toujours trouvé que les prêtres ordinaires français prêchaient mal : style indigent et doctrine peu claire sur le fond en évitant soigneusement ce qui fâche ( l'Enfer, le jugement, le Sacrifice eucharistique, etc ...). Seuls les prêtres africains ordinaires prêchent bien (pas toujours mais souvent).

le clergé extraordinaire a t il plus de dons oratoires ? Pas forcément mais comme il est mieux formé et plus courageux, ses sermons sont souvent plus intéressants que les tièdes homélies ordinaires.

Donc le saint père exprime sur l'homélie un point de vue me semble t il assez traditionnel . Ou raisonnable tout simplement.

Le Code de 1917 stipule aussi que :

Can. 750
§ 2 En dehors du péril de mort et à condition qu’il soit pourvu à son éducation catholique, l’enfant des infidèles est baptisé licitement:

Can. 752
§ 1 L’adulte ne sera baptisé que sciemment et volontairement; il sera suffisamment instruit et averti d’avoir à se repentir de ses péchés.

Cordialement
Meneau

La doctrine traditionnelle est fidèle aux fondements du baptême exprimés dans le Nouveau Testament :
Le baptême suppose la foi et "être baptisé, ce n'est pas être purifié de souillures extérieures, mais s'engager envers Dieu avec une conscience droite, et participer ainsi à la résurrection de Jésus Christ qui est monté au ciel" (1Pierre 3).
Allez donc ! De toutes les nations faites des disciples, baptisez-les au nom du Père, et du Fils, et du Saint-Esprit ; et apprenez-leur à garder tous les commandements que je vous ai donnés"
Le don de Dieu est premier mais la réponse (aidée par la grâce) de l'homme est indispensable.
Le Code de 1917 dit : "En péril de mort, si l'adulte ne peut être instruit plus diligemment sur les principaux mystères de la foi, il suffit, pour lui conférer le baptême, qu'il montre de quelque façon qu'il y consent et qu'il promette sérieusement d'observer les préceptes de la religion chrétienne.
Et encore : "En dehors du péril de mort et à condition qu'il soit pourvu à son éducation catholique, l'enfant des infidèles est baptisé licitement." Si ce n'est pas précisé pour tout enfant c'est que dans les conditions de l'époque cela allait de soi.

Le code de 1983 dans les conditions contemporaines le dit explicitement pour tout enfant. Il n'y a pas de changement de fond sur ce point entre les 2 codes.

Le catéchisme du Concile de Trente ne parle pas distinctement du cas des enfants, mais il souligne l'obligation pour le baptisé de croire et de rejeter le péché; c'est une condition nécessaire pour recevoir le baptême, dit-il ; sans cela la grâce du baptême ne peut être reçue (seul le caractère l'est) et on ne doit pas abuser des dons de Dieu (ne donnez pas des perles aux pourceaux dit Jésus).
Il y a donc toujours eu des conditions pour donner le baptême : vouloir le recevoir, avoir la foi, rejeter sincèrement le péché de sa vie.
Dans le cas des enfants cela se traduit par l'engagement à ce que l'enfant reçoive une éducation chrétienne qui lui permettra seule de vivre sa foi et de rejeter le péché.
Il y a bel et bien des "conditions subjectives" au baptême.
Voici ce que dit le Catéchisme du Concile de Trente.
"Mais outre le désir formel du Baptême que doivent avoir ceux qui sont raisonnables, la Foi leur est également nécessaire pour recevoir la grâce du Sacrement, et nécessaire au même titre que la volonté. Car ce n’est pas sans motif que Notre-Seigneur a dit: 8 Celui qui croira et qui sera baptisé sera sauvé. De plus il faut qu’ils aient un repentir sincère de tous leurs péchés, de toute leur mauvaise conduite antérieure, et une ferme résolution de ne plus pécher à l’avenir. Celui qui demanderait le Baptême, sans avoir la volonté bien arrêtée de corriger, ses habitudes coupables, devrait être absolument écarté. Rien n’est plus opposé à la grâce et aux effets du Baptême que les dispositions et les sentiments d’un pécheur qui ne veut mettre aucun terme à ses désordres. Puisqu’on ne désire ce Sacrement que pour revêtir Jésus-Christ, et pour s’unir à Lui, c’est donc un devoir indispensable d’éloigner de l’Ablution sacrée celui qui se propose de persévérer dans ses vices et dans ses fautes. D’ailleurs on ne doit jamais abuser en aucune façon de ce qui touche à Jésus-Christ et à son Eglise."

Le baptème ne suppose pas la Foi déjà acquise, mais une demande de la recevoir.

N'est-ce aps la première question :
- Que demandez-vosu à l'Eglise de Jésus-Christ ?
- La Foi !
- Que vous donnera la Foi ?
- etc.

Qui désire aimer, aime déjà.
se paraphrase analogiquement en :
Qui demande la Foi, l'a déjà.

Mais stricto sensu, la foi n'est pas exigée pour faire la demande de baptême.

N'est-ce aps un peu janséniste de vouloir que les gens se sauvent, se méritent, se soignent par eux-mêmes ? 2 ans de préparation de démarches un peu gnieu-gnieu avant d'accéder au baptême, et sans souplesse sur le délai ?

Imaginez les martyrs, les convertis, les jetés à bas de cheval comme ST Paul. Lui, cela a été 3 jours... officiellement, et combien d'années à étudier et préparer (sans le savoir) son terrain intérieur ?

Décidément , je déteste les protocoles uniformes et obligés par des gens pas très futés... qui n'ont même pas l'habitude de référer à plus haut quand le cas sort du cadre ordinaire des gens ordinaires !

Si on parle de la Foi, vertu théologale, elle ne peut être pré-requise au baptême puisqu'elle en est un effet.

En revanche il est nécessaire "d'être instruit des choses de la foi" et d'y croire.

Cordialement
Meneau

Il me semble que vous inversez l'ordre des choses. le Christ a bien dit : "Celui qui croira et sera baptisé sera sauvé ; celui qui ne croira pas sera condamné." (Mc 16, 16). La foi, qui est déjà théologale puisqu'elle a Dieu pour objet, est un préalable pour le baptême chez l'adulte dont la démarche doit être volontaire. Par contre chez l'enfant le baptême confère la foi, avec l'espérance et la charité, vertus infuses. Chez lui elle n'est pas un préalable.

Les catéchumènes ont la foi et ils peuvent être sauvés par elle : baptême de désir.

Pourtant le catéchisme que j'ai appris dit :

Quand est-ce que Dieu met en notre âme les vertus théologales ?

Dieu, par sa bonté, répand en notre âme les vertus théologales quand il nous orne de la grâce sanctifiante ; ainsi quand nous avons reçu le Baptême, nous avons été enrichis de ces vertus en même temps que des dons du Saint-Esprit.

Catéchisme de St Pie X, 5ème partie, chap 1. Ici

Cordialement
Meneau

Il parle du baptême des enfants, bien entendu. Ce qui est aujourd'hui le cas général.

Ce n'est pas vrai pour les adultes. "La foi qui est requise pour le baptême n'est pas une foi parfaite et mûre, mais un début qui est appelé à se développer." (Catéchisme de l’Église catholique. N° 1253)

Un début de foi (théologale) est requise pour le baptême (chez l'adulte).

"Le catéchuménat (préparation au baptême) tient alors une place importante. Initiation à la foi et à la vie chrétienne, il doit disposer à l'accueil du don de Dieu..." (N°1247).

car il ne peut y avoir de vertu théologale sans élévation à l'ordre surnaturel. De plus c'est bien une vertu infuse (que ce soit pour les enfants ou pour les adultes).

Vous pouvez consulter tous les auteurs catholiques que vous voudrez.

Reprenons le Catéchisme de St Pie X :

Qu’est-ce que la Foi ?

La Foi est une vertu surnaturelle, infuse par Dieu dans notre âme, par laquelle, appuyés sur l’autorité de Dieu même, nous croyons tout ce qu’il a révélé et qu’il nous propose de croire par son Eglise.

Et pour Ion qui n'aime pas les définitions lapidaires :

Au baptême, qui est une nouvelle naissance (cf. Jn, 3, 5), le baptisé devient participant de la nature divine (cf. 2 P, 1, 3). Il reçoit la grâce sancrifiante qui l'introduit dans la vie des enfants de Dieu. Avec elle l'âme reçoit en elle une réalité nouvelle, source d'activités proprement surnaturelles, c'est-à-dire d'activités qui, appartenant à la vie même de Dieu participée, dépassent les capacités de la nature humaine puisant dans ses propres forces. La grâce sanctifiante est ainsi à la racine de l'organisme spirituel des vertus infuses. Cela est clair pour les vertus théologales, foi, espérance et charité, qui ouvrent directement sur le mystère de Dieu.

Journet-Maritain, correspondance

1813 Les vertus théologales fondent, animent et caractérisent l’agir moral du chrétien. Elles informent et vivifient toutes les vertus morales. Elles sont infusées par Dieu dans l’âme des fidèles pour les rendre capables d’agir comme ses enfants et de mériter la vie éternelle. Elles sont le gage de la présence et de l’action du Saint Esprit dans les facultés de l’être humain. Il y a trois vertus théologales : la foi, l’espérance et la charité (cf. 1 Co 13, 13).

1814 La foi est la vertu théologale par laquelle nous croyons en Dieu et à tout ce qu’Il nous a dit et révélé, et que la Sainte Église nous propose à croire, parce qu’Il est la vérité même. Par la foi " l’homme s’en remet tout entier librement à Dieu " (DV 5). C’est pourquoi le croyant cherche à connaître et à faire la volonté de Dieu. " Le juste vivra de la foi " (Rm 1, 17). La foi vivante " agit par la charité " (Ga 5, 6).

1815 Le don de la foi demeure en celui qui n’a pas péché contre elle (cf. Cc. Trente : DS 1545). Mais " sans les œuvres, la foi est morte " (Jc 2, 26) : privée de l’espérance et de l’amour, la foi n’unit pas pleinement le fidèle au Christ et n’en fait pas un membre vivant de son Corps.

CEC 1813-1815... ne parle d'ailleurs de la foi vertu théologale QUE pour les fidèles

La vertu perfectionne l’homme pour les actes par lesquels il s’achemine vers la béatitude, nous l’avons montré antérieurement. Or il y a pour l’homme, avons-nous dit d . une double béatitude ou félicité. L’une est proportionnée à la nature humaine, c’est-à-dire que l’homme peut y parvenir par les principes mêmes de sa nature. L’autre est une béatitude qui dépasse la nature de l’homme ; il ne peut y parvenir que par une force divine, moyennant une certaine participation de la divinité, conformément à ce qui est dit dans la deuxième épître de S. Pierre (1,4), que par le Christ nous avons été faits “ participants de la nature divine ”. Et parce que c’est là une béatitude qui dépasse les capacités de la nature humaine, les principes naturels, à partir desquels l’homme réussit à bien agir selon sa mesure, ne suffisent pas à l’ordonner à cette autre béatitude.

Aussi faut-il que Dieu surajoute à l’homme des principes par lesquels il soit ordonné à la béatitude surnaturelle, de même qu’il est ordonné vers sa fin connaturelle au moyen de principes naturels qui n’excluent pas les secours divins. Ces principes surajoutés sont appelés vertus théologales, d’abord parce qu’elles ont Dieu pour objet en ce sens que nous sommes grâce à elles bien ordonnés à lui, et aussi parce qu’elles sont infusées en nous par lui seul, et enfin parce qu’elles sont portées à notre connaissance uniquement par la révélation divine dans la Sainte Écriture.

II IIae, q62

Dès le début, l’Église est donc le lieu de la foi, le lieu de la transmission de la foi, et lieu où, par le baptême, on est plongé dans le Mystère pascal de la mort et de la résurrection du Christ, qui nous libère de la prison du péché, nous donne la liberté des fils et nous introduit dans la communion du Dieu trinitaire. Dans le même temps, nous sommes plongés dans la communion avec les autres frères et sœurs dans la foi, avec tout le Corps du Christ, tirés hors de notre isolement. Le Concile œcuménique Vatican ii le rappelle : « Cependant le bon vouloir de Dieu a été que les hommes ne reçoivent pas la sanctification et le salut séparément, hors de tout lien mutuel ; il a voulu en faire un peuple qui le connaîtrait selon la vérité et le servirait dans la sainteté » (Const. dogm. Lumen gentium, n. 9). En rappelant encore la liturgie du baptême, nous notons qu’en conclusion des promesses où nous exprimons le renoncement au mal et où nous répétons « je crois », aux vérités de la foi, le célébrant déclare : « Voilà notre foi, voilà la foi de l’Église et nous nous glorifions de la professer dans le Christ Jésus notre Seigneur ». La foi est une vertu théologale, donnée par Dieu, mais transmise par l’Église au long de l’histoire.

Benoît XVI, Audience générale du 31/10/12

1530
En effet, bien que personne ne puisse être juste que si les mérites de la Passion de notre Seigneur Jésus Christ lui sont communiqués, c'est cependant ce qui se fait dans la justification de l'impie, alors que, par le mérite de cette très sainte Passion, la charité de Dieu est répandue par l'Esprit Saint dans les coeurs Rm 5,5 de ceux qui sont justifiés et habite en eux 1561 . Aussi, avec la rémission des péchés, l'homme reçoit-il dans la justification même par Jésus Christ, en qui il est inséré, tous les dons suivants infus en même temps: la foi, l'espérance et la charité

Denzinger

Alors peut-être qu'on peut recevoir la grâce sanctifiante en dehors du Baptême (baptême de désir), mais normalement la vertu théologale de Foi est bel et bien infusée en nous par le Baptême, "sacrement de la Foi", même chez l'adulte. Du moins je ne vois pas comment on peut interpréter ces textes autrement ?

Cordialement
Meneau

Les catéchumènes ou même toutes les âmes de bonne volonté peuvent avoir la grâce sanctifiante, même sans le baptême.

"mais cependant il faut tenir également pour certain que ceux qui souffrent de l'ignorance de la vraie religion, ignorance invincible, n'en sont nullement rendus coupables aux yeux du Seigneur." (Pie IX, Allocution 'Singulari quadam' 1854.

On peut être sauvé seulement par un désir implicite de l’Église. Mais ce désir implicite suppose déjà la charité et la foi surnaturelle, donc la grâce sanctifiante. Le Saint-Office le disait clairement en 1949.

"Il ne faut pas penser non plus que n'importe quelle sorte de désir d'entrer dans l’Église suffise pour être sauvé. Car il est nécessaire que le désir qui ordonne quelqu'un à l’Église soit animé par la charité parfaite. Le désir implicite ne peut avoir d'effet que si l'homme a la foi surnaturelle." (Lettre du Saint-Office à Mgr Cushing, archevêque de Boston, 1949).

Tout d'abord, merci de m'avoir cité ce passage de la lettre du Saint Office à l'archevêque de Boston de 1949... que j'avais moi-même citée quelques 12 heures auparavant dans ce même fil...

Mais pour moi cela ne prouve pas que la foi théologale infuse soit un prérequis au Baptême sacramentel. (je précise que je ne suis pas sûr de ce que j'écris ici, je n'ai pas spécifiquement approfondi cette question).

Pour moi, la signification de cette lettre du St Office, c'est qu'on peut être sauvé sans le Baptême sacramentel par un désir implicite, mais seulement si ce désir est fondé sur une charité parfaite et si l'on a déjà par une grâce divine la foi surnaturelle. C'est donc une condition pour être sauvé. En effet, dans ce cas, on a déjà la grâce sanctifiante... puisqu'on a le baptême de désir qui incorpore à l'Eglise.

Mais ça n'en fait pas un prérequis indispensable au Baptême sacramentel, puisque c'est le Baptême qui infuse cette Foi théologale dans sa plénitude. Pour être baptisé il suffit de connaître et de croire (autrement dit, il suffit d'être suffisamment catéchisé et de croie à ce qu'on a appris), le reste, dont la grâce sanctificante et les vertus infuses théologales de Foi, d'Espérance et de Charité, étant donné par le baptême.

Si je tente une analogie avec le sacrement de Pénitence, on peut être sauvé après un péché mortel si on pose un acte de contrition parfaite qui redonne la grâce sanctifiante. Mais la contrition parfaite n'est pas un prérequis à la Confession; l'attrition ou contrition imparfaite suffit, et c'est le sacrement qui redonne la grâce sanctifiante.

Cordialement
Meneau

... n'est pas fausse. Elle dit "... ainsi quand nous avons reçu le Baptême, nous avons ..." mais ne dit pas "... ainsi quand nous avons reçu le Baptême, et uniquement dans ce cas, nous avons ...".

C'est tout le problème des définitions lapidaires et des formes catéchétiques par seules questions-réponses. Elles sont, mécaniquement, insuffisantes par rapport à une vraie réflexion théologiques. C'est le cas également des anathèmes comme celui de Trente que vous me citiez hier : il est très restreint et ne condamne que ceux qui, à la fois, tiennent toutes les positions citées : pas néessaire et superflu et ...

Ion

Il faut bien distinguer le baptême des adultes et le baptême des enfants. C'est très différent. Le Catéchisme de l’Église catholique est très clair là-dessus. N° 1247 à 1255.

Y a-t-il une différence de liturgie entre baptême d'adulte et baptême d' enfant ?
Le prêtre demande-t-il à l'adulte ce qu'il vient chercher ?


Est-ce que ce début de foi qui n'est pas la Foi montre la différence entre la nature et la grâce sacramentelle ?
En langage actuel, ce serait la croyance (qui vient des idées dans l'homme) et la Foi (qui est reçue de Dieu par son Eglise) ?


Le baptême de désir n'est-il pas un vrai baptême en acte, dont datable, précis, quand le désir est tel que l'homme le signifie à Dieu en son âme ? Ce n'est pas juste le fait de faire la démarche qui elle peut-être encore une demande de savoir, et non d'adhérer. S'il y a maturation, durée, cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas un "niveau" de désir ferme et clair à atteindre. Alors la baptême est suppléé par la grâce qui répond au désir nonobstant les contingences de possibilités formelles.


Est-ce correct ?
Glycéra

Je vois plusieurs imprécisions dans votre propos. Le début de la foi (suffisant pour le baptême d'adultes), c'est déjà la foi, vertu théologale.

Le baptême de désir comme d'ailleurs le baptême de sang ne prennent leur plein effet qu'au moment de la mort.

Un martyr authentique, qui échapperait par miracle à la mort, devrait quand même être baptisé. De même pour le catéchumène.

Bien sûr que la liturgie du baptême d'adultes et celle du baptême d'enfants sont très différentes. L'adulte postule et répond pour lui-même. Les parents ou les parrains répondent pour l'enfant.

Merci de votre réponse,


- Imprécision, quiproquo, niveau de valeur ?

Vous dites "c'est un début de foi".
Mais on demande la Foi en venant au baptême.
Précision entre ces deux mots ?
L'Eglise a-t-elle mis des degrés clairs à expliquer aux catéchumènes ?


- Ma question portait sur le texte même du rite des deux baptêmes entre adulteVous me répondrez sur l'intention basée sur la différence de conscience et/ou de communication entre les candidats.

J'ai trouvé un rituel tridentin du baptême adulte.
Même question : "Que demandez-vous à l'Eglise ?"

Il y a des psaumes qui précèdent, mais la première demande est bien la même. Donc l'adulte n'a pas non plus la Foi, qu'il vient demander lui aussi.



- l'acte du baptême de désir suppose que le baptême de fait est impossible. Tant qu'il reste une possibilité d'aller un jour à venir se faire verser de l'eau sur la tête, il y a un manque qui entache la complétude. Est-ce bien cela ?



Il me reste quand même un flou sur ce qu'est la foi démandée... Ne pourrait-on employer le mot croyance. Ne signifie-t-il pas : je crois, mais ce n'est pas la Foi théologale.


Avec mes bonnes salutations
Glycéra

Ce n'est pas moi qui le dit, c'est le Catéchisme, qui fait pleinement autorité (même s'il n'est pas à proprement parler infaillible). "La foi qui est requise pour le Baptême n'est pas une foi parfaite et mûre, mais un début qui est appelé à se développer." (N° 1253 déjà cité).

Une foi inchoative si vous voulez, mais déjà la foi (théologale).

Si nous reprenons le N° 1226, il n'y a aucun doute : "Les apôtres et leurs collaborateurs offrent le Baptême à quiconque croit en Jésus : juifs, craignant-Dieu, païens. Toujours le Baptême apparaît comme lié à la foi : 'Crois au Seigneur Jésus ; alors tu seras sauvé, toi et toute ta maison ', déclare S. Paul à son geôlier de Philippes. Le récit continue : 'Le geôlier reçut le Baptême sur-le-champ, lui et tous les siens'."

Croire en Jésus d'une foi qui sauve, c'est déjà la foi théologale, et non pas une simple croyance humaine, pour répondre à votre objection.

Le paradoxe, c'est qu'on demande la foi, alors qu'on l'a déjà, me direz-vous ? Oui, mais ce paradoxe est dans le Catéchisme.

Ma réponse, déjà pressentie : on a une foi inchoative (un début) et l'on demande la foi plénière du Credo, celle de l’Église. Mais ce n'est que ma réponse.

... qui nous précède et qui nous suit peut nous éclairer sur ce point.

Extrait CEC

2001 La préparation de l’homme à l’accueil de la grâce est déjà une œuvre de la grâce. Celle-ci est nécessaire pour susciter et soutenir notre collaboration à la justification par la foi et à la sanctification par la charité. Dieu achève en nous ce qu’il a commencé, " car il commence en faisant en sorte, par son opération, que nous voulions : il achève, en coopérant avec nos vouloirs déjà convertis " (S. Augustin, grat. 17 : PL 44, 901) :

Certes nous travaillons nous aussi, mais nous ne faisons que travailler avec Dieu qui travaille. Car sa miséricorde nous a devancés pour que nous soyons guéris, car elle nous suit encore pour qu’une fois guéris, nous soyons vivifiés ; elle nous devance pour que nous soyons appelés, elle nous suit pour que nous soyons glorifiés ; elle nous devance pour que nous vivions selon la piété, elle nous suit pour que nous vivions à jamais avec Dieu, car sans lui nous ne pouvons rien faire (S. Augustin, nat. et grat. 31 : PL 44, 264).

Sinon vous êtes pélagiens, ou semi-pélagiens.

est-il différent d'avoir la Foi?

C'est la même chose, évidemment. Mais la foi avant le baptême, ou même la foi implicite de toutes les âmes de bonne volonté, en dehors du christianisme, n'est qu'une foi inchoative, un début de foi. Celle dont parle le Catéchisme dans son numéro 1253, déjà cité.

"Puisque le Christ est mort pour tous, et que la vocation dernière de l'homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l'Esprit Saint offre à tous, d'une façon que ,Dieu connaît, la possibilité d'être associés au mystère pascal. Tout homme qui, ignorant l'Evangile du Christ et son Eglise cherche la vérité et fait la volonté de Dieu selon qu'il la connaît, peur être sauvé." (N° 1260).

Cher Jean ferrand,

Je n'avais pas lu tous ces messages avan de poster le mien en réponse à Meneau.


Je serais tenté de reprendre la distinction de Glycéra entre foi et croyance. La croyance postule quelque chose, la foi croit en dieu et croît vers Dieu.

ion a fort bien résumé le paradoxe, qui n'es pas ici, me semble-t-il, incohérence de la théologie sacramentelle du baptême, entre la Miséricorde qui ne cesse à la fois de nous suivre et de nous précéder.


De même, on doit se demander si être disciple du christ, c'est d'abord Le suivre ou être précédé par LUi. IL y a la même équivoque dans l'expression: "Il le suit comme son ombre." Est-ce que c'est l'ombre qui suit l'homme ou l'homme qui suit cette ombre qui le précède? Le Christ ne serait-IL pas cette Lumière qui est dans l'ombre?


Le paradoxe du baptême est ici tout augustinien demander ce qu'on a déjà, mais de façon embryonnère, vous le souligniez bien.


Ou tout simplement et si l'on sort de la mystique augustinienne, le baptême demande à l'eglise de faire grandir une foi qu'on a déjà un peu, dont le catéchuménat nous a donné des semences jusqu'à la pleine stature de la foi du credo.

Mais non, le torrentiel. Je viens de démontrer à Glycéra et à Meneau qu'on ne doit pas appeler croyance la foi préalable au baptême (de l'adulte) et nécessaire pour être sauvé. Car le terme est ambigu. Ce serait laisser entendre qu'elle n'est qu'une foi humaine, non surnaturelle et de fait non théologale. Ce qui n'est pas le cas.

La foi nécessaire à tout homme de bonne volonté pour être sauvé, de même pour le catéchumène, est une foi surnaturelle, accompagnée de la charité parfaite et donc conférant de facto la grâce sanctifiante. Une telle foi, bien sûr, est elle-même une grâce de Dieu prévenante et actuelle .

Le Saint-Office de 1949, déjà cité, est d'une parfaite clarté à cet égard. Il explique qu'on peut être sauvé par le désir implicite de l’Église, mais pas n'importe quel désir.

"Il ne faut pas penser non plus que n'importe quelle sorte de désir d'entrer dans l’Église suffise pour être sauvé. Car il est nécessaire que le désir qui ordonne quelqu'un à l’Église soit animé par la charité parfaite. Le désir implicite ne peut avoir d'effet que si l'homme a la foi surnaturelle." (Lettre du Saint-Office à Mgr Cushing, archevêque de Boston, 1949).

La charité parfaite plus la foi surnaturelle, ce n'est rien d'autre que l'état de grâce.

Acquiescez-vous le torrentiel ?

je ne vois pas comment elles pourraient être obtenues sans un Sacrement qui les produise.


A vous suivre, on serait en état de Grâce sans recourir aux sacrements qui n'y ajouteraient rien, d'où l'on pourrait vousa ppliquer la question que Meneau posait à Ion : quelle est l'utilité des sacrements si l'homme avant de les recevoir a obtenu presque davantage qu'eux-mêmes ne peuvent produire?


Ma position fort simple me paraît plus équilibré, même si vous pouvez supprimer le mot de croyance s'il vous gêne. Mais je ne crois pas que le "début de foi" dont vous parlez en vous appuyant sur le CEC soit déjà surnaturel et une vertu théologale. Par cette dernière, je crois savoir qu'on n'entend pas seulement, come je l'ai lu ici, une vertu qui a Dieu pour objet, mais aussi une vertu produite par Dieu.


donc je suis désolé, mais je ne puis acquiescer.

Mais alors comment expliquez-vous la position du Saint-Office que je vous ai citée ? Il parle bien de la charité parfaite et de la foi surnaturelle chez les croyants implicites, non baptisés.

La grâce du Saint-Esprit ne se limite pas aux sacrements, contrairement à ce que vous croyez. Elle est universelle.

Les croyants de l'Ancienne Alliance n'avaient pas les sacrements. Les justes parmi eux sont cependant sauvés. Y compris saint Jean-Baptiste.

N'est-on pas, depuis quelques réparties, en trains d'employer des mots :
grâce, naturel, charité, surnaturelle, foi...
dans des acceptions, des niveaux, des contenus différents ?

Ce me semble bien...

Ne sommes-nsou pas d'accord sur le fond :

"Aide-toi et Dieu te servira"
ou en langage populaire :
" Nettoie et tends ton bol, pour qu'Il verse sa louche !"


Donc, il est nécessaire de rappeler cela aux prêtres fonctionnaires, qui manquent d'élévation pour évaluer l'âme d'une démarche vers le baptême.

Il est des gens lents, et des gens déjà prêts, qui ont déjà fait tout le travail...

Je relirai aisni les recommandations :
Dites-leur oui, avec une majuscule...
Et accompagnez-les.
Vous comrendrez les temps qui est le leur.

Tout comme on ne conduit pas un arbre fruitier comme un autre, ni ne soigne un animal même comme son frère de lait.

Les protocoles figés ? Sont pour les ignorants : que ce soit les mécaniciens sans finesse, les médecins sans ressenti, et les écoutants des choses subtiles et de l'âme.
Espérons que nos prêtres ne sont pas de ceux-là.

Glycéra

qui se dit que si un catéchisme aussi travaillé que celui de Trente a été perfectionné par l'Eglise récemment, c'est que cela n'est pas encore fini de se compléter, préciser, affiné, et que cela ne finira qu'avec le passage au Ciel.

Le St Office ne dit pas que tout désir implicite implique charité parfaite et foi surnaturelle. Il dit qu'un désir implicite doit être accompagné de la charité parfaite et de la foi surnaturelle pour permettre de se sauver.

Voir aussi ici.

Cordialement
Meneau

Le baptême de désir ne prend effet qu'au moment de la mort. On ne peut pas dire à proprement parler que les chrétiens implicites aient le baptême de désir ou qu'ils soient incorporés à l’Église. Ils ont, si l'on veut, le désir implicite du baptême, ce n'est pas tout à fait pareil. Ils ne sont pas incorporés à l’Église mais ils lui sont unis par le désir ou par le vœu. Ils appartiennent à l'âme de l’Église.

Pour être baptisé il suffit de connaître et de croire (autrement dit, il suffit d'être suffisamment catéchisé et de croie à ce qu'on a appris)

Mais cela est déjà un début de foi. L'état de grâce n'est pas prérequis pour recevoir validement le baptême. Une contrition imparfaite (chez l'adulte) suffit, comme pour la confession. Le baptême confère la grâce.

Celui qui n'aurait aucune contrition et voudrait rester dans son péché commettrait un sacrilège. Mais le caractère du baptême serait imprimé. Et il n'aurait pas à recevoir de nouveau le baptême en cas de conversion. La pénitence suffirait.

Vous faites curieusement bon marché du catéchuménat, qui avait une telle importance aux premiers siècles, jusqu'à la constitution de la chrétienté. Long catéchuménat obligatoire et qui nous a valu tant de trésors des pères de l'Eglise... et de la liturgie (une bonne partie de la liturgie du carême et de la semaine de Pâques est quasi incompréhensible sans le catéchuménat).

Les voies extraordinaires ne sont pas les voies ordinaires qui sont les voies normales, comme disait mon ami M. de La Palice.