Le Forum Catholique

Dans un film (1) qui viens de sortir sur les écrans parisiens (le 15 avril) le réalisateur iranien Jafar Panahi se sers d'un taxi pour dissimuler son projet et contourner la censure.

Installé au volant de son taxi, Jafar Panahi sillonne les rues animées de Téhéran. Au gré des passagers qui se succèdent et se confient à lui, le réalisateur dresse le portrait de la société iranienne entre rires et émotion...

Le taxi permettant facilement les échanges constitue un cadre idéal pour beaucoup de scénaristes. Mais c'est dans la vie quotidienne qu'on peut faire l'expérience et constater que ce véhicule ne nous fournit pas seulement un moyen de déplacement locale mais aussi par le dialogue auquel il peut donner lieu à un véritable dépaysement et même à une certaine transcendance!

Ainsi par exemple il y a quelques années un dimanche matin arrivé à Paris par la gare du nord, j'ai pris un taxi pour aller dans une chapelle où je devais célébrer la Messe et le conducteur (musulman) au bout de quelques minutes de trajet voulant me manifester sa sympathie me dit :

"Ah mais de toutes manières nous avons le même Dieu".

Employant le ton le plus aimable possible, je lui répondis:

"Non, nous n'avons pas le même Dieu, moi je crois que Dieu est Trinité et certainement pas vous."

Il a reconnu la chose et apprécié ma franchise.

Cette idée de communier à la divinité par-delà les différentes approches religieuses en générale et par les chrétiens et les musulmans en particulier, est largement répandue depuis les assises conciliaires des années soixante, c'est pourquoi la récente déclaration de l'évêque de Gap n'est pas étonnante puisque il se contente de faire référence à ce qu'es devenu une sorte de lieu commun:

« Musulmans ou chrétiens, nous avons le même dieu »

Riposte catholique qui donne la nouvelle, réagit avec le bon sens des catholiques d'autrefois considérant une telle affirmation audacieuse:

"C’est ce qu’ose affirmer monseigneur di Falco-Léandri, évêque de Gap et d’Embrun."

Voici comment l'évêque est venu à tenir ce propos:

"Il y a quelques jours, Les Prêtres, le groupe monté et parrainé par l’archevêque, donnait un concert au Dôme, la plus grande salle de concert de Marseille. Alors qu’il arrivait sur place en fin d’après-midi pour les répétitions, l’évêque est interpellé par un groupe d’enfants qui le reconnaissent. Il discute quelques instants avec eux et comprend qu’ils guettent souvent les allées et venues des artistes devant la salle de concert ne sont jamais entrés dans le Dôme. Qu’à cela ne tienne, il décide de les convier au spectacle. Voilà Abdoul, Aziz et leurs amis fous de joie et des parents ravis que leurs enfants aient pu assister à ce concert. Monseigneur di Falco de leur répondre :

« Musulmans ou chrétiens, nous avons le même dieu. Une raison de plus pour nous aimer. »

On voit que d'une manière semblable à mon chauffeur de taxi, Mgr. di Falco-Léandri, a voulu par ses propos faire preuve de sympathie avec les enfants avec qui il discutait. Il va même plus loin puisque il ajoute que cette relation commun au Dieu unique est une raison de plus pour "nous aimer".

C'est qui est particulièrement navrant de la part d'un évêque, puisqu'il fait l'amalgame entre l'amour naturel et surnaturel.

Son geste de les inviter au concert est d'ordre naturel son objet étant un bien crée alors que la charité qui est un amour surnaturel a pour objet un bien du même ordre : Dieu et les choses divines.

Quand un évêque dit - ce qui plus est - à des enfants musulmans que nous avons le même Dieu, il ne fait pas œuvre de charité, puisqu'il les induit en erreur les laissant croire que Dieu est indifférent dans son rapport avec nous de la religion qu'on professe.


(1) Taxi Téhéran

Qu’est-ce que les infidèles ?

Les infidèles sont ceux qui ne sont pas baptisés et qui ne croient pas en Jésus-Christ ; soit qu’ils croient à de fausses divinités et les adorent, comme les idolâtres ; soit que tout en admettant le seul vrai Dieu ils ne croient pas au Christ Messie, venu en la personne de Jésus-Christ ou encore à venir : tels sont les mahométans et autres semblables.

donc a priori, ce catéchisme dit la même chose que Mgr Di Falco...

Quoique votre tentative de justifier les paroles d'un évêque puisse être bonne, je dois vous dire qu'elle n'est pas juste.

Les paroles du catéchisme que vous citez établissent une différence parmi les infidèles par rapport à l'unicité divine:

- les idolâtres qui croient à des fausses divinités (polythéistes, animistes etc.)

- ceux qui croient au SEUL vrai Dieu (monothéistes)

Le objectif du catéchisme consiste à expliquer qui sont les INFIDELES, et non à établir une équivalence entre ceux qui en croyant au Christ sont fidèles et ceux donc qui ne croyant pas en Lui ne le sont pas !

L'évêque de Gap affirme que nous avons le même Dieu : c'est une évidence, puisqu'il n'y a qu'un seul Dieu, nous avons logiquement tous le même. Je ne comprends donc pas comment vous pouvez affirmer à votre chauffeur de taxi que lui et vous n'aviez pas le même Dieu...

Au niveau de la Foi, St Pie X affirme que chrétiens et musulmans croient tous bien au VRAI Dieu. Mais Mgr Di Falco ne se mettait même pas à ce niveau théologique.

Ensuite, je suis bien d'accord sur la Trinité et le Christ unique Médiateur, mais ce n'est pas le sujet : cela permet de décrédibiliser Mgr Di Falco, certes, mais c'est un biais, comme d'habitude.

Lors d'un dîner très officiel dans un pays du Moyen Orient, un musulman se permet de déclarer: " de toute façon, musulmans et chrétiens, nous avons le même Dieu". Je lui réponds : votre Dieu s'appelle donc Jésus Christ.
Si cela a beaucoup fait rire le chrétien assis en face de lui, le sunnite a cru s'étouffer.
En disant que nous avions le même Dieu, il pensait bien dans sa tête que nous adorions le même, puisque nous étions monothéistes.

Quand Mgr Di Falco prétend à des jeunes musulmans que nous avons le même Dieu, il est dans une parfaite ambiguïté.

Si ce chauffeur et ce Mgr se placent dans le premier cas que vous citez, c'est un peu absurde: ils annoncent une évidence qui concerne l'ensemble des hommes, et tiennent en plus à préciser "chrétiens et musulmans".

Romanus

Nous ne croyons pas au même Dieu ! Vous pourriez rester sur le plan purement naturel, si Dieu ne s'était pas révélé et incarné. Mais il s'est révélé et incarné.

Le judaïsme actuel et l'islam sont des religions qui ne s'en tiennent pas au Dieu des philosophes découvert par la raison, mais des religions qui s'opposent violemment au Dieu trinitaire. Dès lors, vous ne pouvez affirmer que nous avons le même Dieu qu'eux ou qu'ils ont le même Dieu que nous, ce qui reviendrait à dire qu'ils ne doivent pas se convertir.

Je vous rappelle quand même que Jésus-Christ est mort pour avoir affirmé Sa divinité et que des chrétiens sont aujourd'hui martyrisés pour cette raison !

C'est vrai qu'ils ne croient pas au Dieu de Jésus-Christ, et même ils le combattent. Tandis que nous, nous y adhérons. En ce sens vous avez raison. On se trouve devant le cas de figure prophétisé par Jésus lors de ses adieux à ses disciples :

"Je vous parle ainsi, pour que vous ne soyez pas scandalisés.
On vous exclura des assemblées. Bien plus, l’heure vient où tous ceux qui vous tueront s’imagineront qu’ils rendent un culte à Dieu.
Ils feront cela, parce qu’ils n’ont connu ni le Père ni moi.
Eh bien, voici pourquoi je vous dis cela : quand l’heure sera venue, vous vous souviendrez que je vous l’avais dit. Je ne vous l’ai pas dit dès le commencement, parce que j’étais avec vous." (Jn 16, 1-4).

Ils ont le nom du vrai Dieu sur les lèvres. Mais ils n'ont pas reconnu le Père. Ils se sont trompés sur Dieu. Non pas sur son identité de Dieu unique, mais sur sa nature révélée de Dieu d'amour.

Je ne fais pas de confusion. Avoir, croire et aimer indiquent des relations distinctes :

J'ai un père - j'ai une idée - j'ai un ami

Avoir un père exprime une relation de filiation.

Avoir une idée une relation de connaissance.

Avoir un ami une relation volontaire.

Au sens large tous les hommes sont les enfants de Dieu par l'être de nature qui les place ainsi dans une relation de filiation. Mais au sens propre c'est à dire par la grâce sanctifiante cela ne concerne plus tous les hommes mais seulement ceux qui par la foi et la charité gardent ce lien avec Lui.

Mais quand on met en parallèle les chrétiens et les musulmans on ne se situe pas au niveau naturel, mais au niveau de leur manière de croire. Et à ce niveau ils ne se retrouvent pas dans une relation d'égalité:

Les chrétiens sont fidèles, les musulmans pas! Comme en témoigne le catéchisme.

Vous dites :

"Au niveau de la Foi, St Pie X affirme que chrétiens et musulmans croient tous bien au VRAI Dieu. Mais Mgr Di Falco ne se mettait même pas à ce niveau théologique."

Mais vous ne retenez malheureusement pas le sens de son enseignement que consiste à classifier les différences parmi les infidèles!

Les musulmans sont présentés par saint Pie X comme des infidèles qui croient (par une foi humaine) à l'unicité du vrai Dieu, à laquelle nous adhérons par la foi surnaturelle qui nous permet de reconnaître que la Trinité de personnes n'altère pas l'unité de sa nature.

Si, comme vous le dites "Les musulmans sont présentés par saint Pie X comme des infidèles qui croient (par une foi humaine) à l'unicité du vrai Dieu", alors c'est qu'on a bien le même Dieu!

Ajoutez-y toutes les nuances que vous souhaitez. Je vous concéderais bien volontiers que notre manière de croire en Dieu, notre relation au Christ, constituent des différences fondamentales. Mais n'oubliez tout de même pas qu'il s'agit d'une histoire d'enfants venus écouter de la musique à l'Eglise...

Il n'y a vraiment pas de quoi reprendre un évêque Monsieur l'Abbé.

Oui, car il y a une connaissance naturelle, par la raison, du Dieu unique et une connaissance surnaturelle du Dieu révélé et trinitaire.

Les musulmans n'ont certes pas la connaissance surnaturelle du vrai Dieu mais ils en ont la connaissance naturelle, plus ou moins défectueuse, mais certaine sur le plan du monothéisme. Puisqu’il n'y a qu'un seul Dieu tous les monothéistes, dont nous, croient en un même Dieu, Allah, ou Jéhovah, ou Adonaï. Et ce que les païens eux-mêmes appellent le Grand Esprit, ou le Logos des grecs, ou le Ciel des confucéens, c'est déjà, inchoativement ou confusément, le vrai Dieu. Tout au moins je le pense.

Je suis d'accord avec vous Jean Ferrand. Il y a une connaissance naturelle de l'existence de Dieu présente chez tous les peuples de la terre, et particulièrement chez les musulmans. Ce que l'Église apporte, c'est la connaissance surnaturelle de l'essence de Dieu (le mystère de la Sainte Trinité) et le salut apporté par Jésus-Christ.

Ceci rejoint un épisode célèbre où, dans le livre des Actes des Apôtres, l'apôtre Paul visita Athènes et, quand il vit un autel dédié au dieu inconnu, il commença à prêcher aux Athéniens :

"Debout au milieu de l'Aréopage, Paul dit alors : "Athéniens, à tous égards vous êtes, je le vois, les plus religieux des hommes. Parcourant en effet votre ville et considérant vos monuments sacrés, j'ai trouvé jusqu'à un autel avec l'inscription : "Au dieu inconnu". Eh bien ! ce que vous adorez sans le connaître, je viens, moi, vous l'annoncer. Le Dieu qui a fait le monde et tout ce qui s'y trouve, lui, le Seigneur du ciel et de la terre, n'habite pas dans des temples faits de main d'homme. Il n'est pas non plus servi par des mains humaines, comme s'il avait besoin de quoi que ce soit, lui qui donne à tous vie, souffle et toutes choses. Si d'un principe unique il a fait tout le genre humain pour qu'il habite sur toute la face de la terre; s'il a fixé des temps déterminés et les limites de l'habitat des hommes, c'était afin qu'ils cherchent la divinité pour l'atteindre, si possible, comme à tâtons et la trouver; aussi bien n'est-elle pas loin de chacun de nous. C'est en elle en effet que nous avons la vie, le mouvement et l'être." — (Act. 17,22-28)

Depuis que Dieu s'est révélé, on ne peut dire que Chrétiens, juifs et Musulmans croient au même Dieu.

Les Chrétiens croient au vrai Dieu, les autres à une idole qu'ils nomment Dieu !

C'est paradoxal ce que vous dites, Me Parfu. Caïphe était évidemment le grand prêtre légitime du vrai Dieu. Et Jésus-Christ l'a respecté comme tel. L'évangile nous dit même que Caïphe avait prophétisé parce qu'il était grand prêtre cette année-là.

14 fois par an, le jour de la fête des Expiations il prononçait distinctement le nom de Yahvé, quelque chose comme Yahvé. Il portait sur sa tiare la lame d'or sur laquelle était écrit en toutes lettres le tétragramme. Jésus avait ostensiblement vénéré le Temple de Yahvé. Il en suivait les cérémonies liturgiques. "Ne faites pas de la maison de mon Père une maison de commerce." (Jn 2,16) Et vous dites que ce n'était pas le Temple du vrai Dieu !

Dieu s'est révélé depuis Abraham, puis Moïse. Même après la Passion saint Paul dira : "Je ne savais pas, frères, que ce fût le grand prêtre. Car il est écrit : Tu ne maudiras pas le chef de ton peuple." (Ac 23, 5)

Je ne dis pas que vous professez cette hérésie, mais je prétends qu'il y a un danger d'y tomber avec ce que vous dites.

En effet, d’après l'hérétique Marcion, le Dieu hébreu de l’Ancien Testament - Dieu de la Loi - serait un ‘dieu’ différent du Dieu d’amour du Nouveau Testament. En conséquence, l’Ancien Testament fut rejeté par Marcion et ses disciples.

Les communautés marcionistes ont, par la suite, été progressivement absorbées par le mouvement hérétique manichéen.

Si Caïphe avait cru au même Dieu que le Christ, aurait il fait crucifier ce dernier parce qu'il se proclamait Dieu ?

St Jean 8-19 : "Moi, Dieu, je le connais, mais vous, vous ne le connaissez pas !" ici

En sens contraire, Notre-Seigneur dit, dans son discours à la Samaritaine, à propos des Samaritains : "Vous adorez ce que vous ne connaissez pas; nous, nous adorons ce que nous connaissons, car le salut vient des Juifs", disant par là que les Juifs avaient la connaissance du vrai Dieu. (Jn 4, 22)

Dieu a créé et préparé le peuple juif pour recevoir le Messie, Jésus de Nazareth, "roi des juifs" (INRI).

Mais le salut ne vient ni de Caïphe ni des Pharisiens. Si le salut venait de Caïphe et des Pharisiens, vous seriez peut-être juif talmudique, mais certainement pas chrétien ! "Abraham a vu Mon Jour et il s'est réjoui ; et vous, vous voulez me tuer ! Votre père, c'est le diable !" (St Jean, 8-44)

A la suite de ses chefs, qui avaient une fausse conception de Dieu et du Messie, le peuple juif a été sanctionné parce qu'il n'a pas reçu Celui qui est venu chez les Siens.

Le rideau du Temple s'est déchiré de haut en bas, le Temple a été détruit, le sacerdoce de l'Ancien Testament a été aboli, les sacrifices d'animaux, supprimés et le peuple juif a été dispersé parmi les nations, 1900 ans durant !

L'Ancienne Alliance est caduque ! Notre-Seigneur Jésus-Christ a établi "l'Alliance nouvelle et éternelle" ! L'Eglise est le nouvel Israël !

Je suis bien d'accord que le salut vient de Jésus-Christ ! Mais c'est Notre-Seigneur lui-même qui a dit que "Le salut vient des Juifs". Cela se comprend, car l'Apôtre Paul nous rappelle que ce sont les Juifs "à qui appartiennent l'adoption, et la gloire, et les alliances, et la loi, et le culte, et les promesses, et les patriarches, et de qui est issu, selon la chair, le Christ" (Rm 9, 4-5).

Cela se comprends aussi quand on sait que la Vierge Marie était juive, que les Apôtres étaient juifs et que Notre-Seigneur lui-même était juif !

Certes, ceux qui n'ont pas reconnus le Christ, comme le dit l'Apôtre Paul, "en ce qui concerne l'Évangile, ils sont ennemis à cause de vous; mais en ce qui concerne l'élection, ils sont aimés à cause de leurs pères. Car Dieu ne se repent pas de ses dons et de son appel." (Rm 11, 28-29)

Ce sont les sacrifices (et le sacerdoce) de l'ancienne loi qui sont caduques, à cause du sacrifice du Christ, mais pas l'Alliance toute entière que Dieu a établie avec le peuple juif. Autrement, les Commandements donnés à Moïse ne tiendraient plus ! Or, le Christ est venu "accomplir" pas "abolir" la loi et les prophètes. Il y a rupture et continuité entre les deux Alliances.

certainement, mais moi, je vous parle de Caïphe et des Pharisiens. Je vous dis que ces derniers n'étaient pas fidèles et qu'ils ne croyaient donc pas au même Dieu que Jésus-Christ qui venait accomplir les Ecritures. Sans quoi, ils ne l'auraient pas fait crucifier et leurs successeurs n'auraient pas fondé le Judaïsme talmudique contre l'Eglise, nouvel Israël !

Abraham, s'est réjoui, mais eux, non ! Saisissez-vous ? Il faut sortir du "tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil!", à la Vatican II. Non, tout le monde n'est pas beau et tout le monde n'est pas gentil !

Notre religion n'est pas une religion de bisounours humanistes ! "Je ne suis pas venu apporter la paix, dit le Seigneur, mais le glaive !" (Matthieu 10-34)

je n'en ai pas dit un mot, car mon propos portait sur le peuple juif et non sur des individus qui furent, eux, les ennemis de Notre-Seigneur.

Je suis bien d'accord que Caïphe et les pharisiens avaient le diable pour père.

Cependant, je ne m'exprimerais pas de la même manière que vous en disant qu'ils croyaient en un autre Dieu. Premièrement, il n'y a qu'un seul Dieu. Deuxièmement, on peut penser qu'ils croyaient au Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob, mais qu'ils ne le connaissaient pas réellement. Un peu comme ces mauvais chrétiens qui ont la foi mais qui, faute d'aimer leur prochain, ne peuvent prétendre connaître réellement Dieu : "Celui qui n’aime pas n’a pas connu Dieu" (1 Jn 4, 8). On ne peut pas dire que ces mauvais chrétiens croient en un autre Dieu, mais on peut affirmer que tout en croyant au vrai Dieu, ils ne le connaissent pas.

C'est dans ce sens que Notre-Seigneur n'a pas dit aux Samaritains qu'ils croyaient en un autre Dieu que celui des Juifs. Il a dit qu'ils adoraient Dieu sans le connaître.

rejette Celui qui l'a envoyé ! "Le Père et Moi, Nous sommes un !" On ne peut déshonorer le Fils et honorer le Père ! Celui qui ne croit pas dans le Fils ne peut croire non plus en le Père !

Il ne s'agit pas seulement ici de connaître et de faire la volonté de Dieu, au sens où on respecterait ou on ne respecterait pas Ses Commandements, par exemple. Il s'agit de bien plus. Il s'agit de reconnaître que Jésus-Christ est le Messie et que le Messie, c'est Dieu Lui-même, que Dieu s'est fait homme, qu'Il s'est incarné et que Dieu est donc Trinité !

Dans le passé, les juifs n'avaient pas toujours été fidèles aux Commandements. Au pire, cela leur avait valu pas mal d'ennuis et l'exil à Babylone. Mais là, il s'agit de bien plus et de fait, nous n'avons plus la même religion que ces juifs, nous n'avons plus la même conception de Dieu et nous ne croyons donc plus au même Dieu !

Les démons aussi sont monothéistes. "Toi, tu crois qu'il y a un seul Dieu ? Tu fais bien. Les démons le croient aussi, et ils tremblent." (Jc 2, 19). Le monothéisme ne suffit pas pour honorer Dieu. ça n'empêche pas, à mon sens, que les musulmans sont monothéistes et qu'ils adorent par conséquent le même Dieu que nous.

Vrai Dieu, vrai homme, donc nous n'avons pas le même Dieu ! Personnellement, je n'ai pas le même Dieu que Daech !

Ils n'adorent pas Jésus-Christ mais ils le craignent et le reconnaissent comme Messie et même comme Dieu. Témoins les démons de l'évangile.

Et de ses disciples.
Car autrement si les juifs adorent ce qu'ils connaissent, pourquoi ne reconnaissent t ils pas comme Messie?
Pourquoi le crucifient ils en application de la loi Mosaïque?

Que seul saint Pierre ait répondu correctement à la question de Jésus:
Et vous qui dites vous que je suis?
Seule la lignée qui conduit au Christ sait.
Cette lignée seule adore ce qu'elle connait.

J'apprécie l'à propos de votre citation.
Mais il faut tout de suite préciser que l'idée que les musulmans se font du Dieu unique et créateur ne correspond pas à la réalité.
Votre dévoué Paterculus

...qu'on adore le même Dieu.
C'est d'ailleurs un problème mal posé, qui de ce fait resurgit régulièrement !

Jean Ferrand disait :

ça n'empêche pas, à mon sens, que les musulmans sont monothéistes et qu'ils adorent par conséquent le même Dieu que nous.

Non, ce n'est pas suffisant : imaginons des monothéiste qui adorent, l'un Aton (et il y a eu des Egyptiens monothéiste qui adoraient Aton), l'autre Sol Invictus, un autre encore Mithra (là, c'est plus rare qu'il soit monothéiste, mais passons : supposons), Quetzalcoatl ou n'importe quel faux dieu jaloux qui prétendrait être le seul vrai.
Peut-on dire que ces hypothétiques monothéistes qui adorent Aton, Allah ou Quetzalcoatl adorent le même dieu sous prétexte qu'il serait le seul dieu ?
Même question pour les adorateurs de Jupiter et Zeus, ou Mercure/Hermès, ou Vénus/Aphrodite ?

Il faut distinguer Dieu et la connaissance qu'en a tel adorateur, c'est à dire l'idée qu'il en a, idée qui peut être plus ou moins éloignée de l'original - et donc déjà la réponse à la question "même dieu ?" va être non pas être "oui ou non", mais "plus ou moins".

Jean 8, 54 :
c'est Mon Père qui Me glorifie, Lui dont vous dites qu'Il est votre Dieu.
Et vous ne Le connaissez pas; mais Moi, Je Le connais; et si Je disais que Je ne Le connais pas, Je serais semblable à vous, un menteur. Mais Je Le connais, et Je garde Sa parole.

"Lui dont vous dites qu'Il est votre Dieu" !... Tout un programme !

C'est qu'ils ne se rendent pas compte du scandale que constituent pour les non-chrétiens, l'Incarnation et la mort d'un Dieu fait homme sur une croix.

Pour un juif ou un musulman, la Trinité, l'Incarnation et la Rédemption (en tout cas pour cette dernière, telle qu'elle est envisagée par les chrétiens) est une folie et un scandale au sens les plus forts de ces termes.

Ces chrétiens ne se rendent donc pas compte de l'énorme fossé qui sépare les juifs et les musulmans des chrétiens. Habitués depuis deux millénaires à ces affirmations de leur foi, ils ne mesurent pas la charge explosive qu'elles contiennent et spécialement pour les juifs et les musulmans.

Comme dans le domaine naturel, croyant être "gentils" et "ouverts", surtout s'ils sont français, ils ne voient que des hommes comme eux et que des religions comme la leur ! Ils vont bientôt déchanter !

Pour dirimer le débat, lettre du pape Grégoire VII à Anzir, roi de Mauritanie, mahométan. C'est curieux, Grégoire VII pensait exactement comme saint Pie X. ICI.

Que de fois nous l'aura-t-on servie dans ce débat qui est lui aussi un marronnier du FC...

Mais cette lettre est une correspondance privée. Permettez-moi de me citer :

Grégoire VII s'adresse à l'émir dans une correspondance privée, et l'exorte à la charité. C'est une forme de dialogue interreligieux, mais plutôt la bonne forme : en privé, insister sur les qualités de la personne, sur d'éventuels points communs qui pourraient être une lumière qui invite le musulman à se convertir. Par contre, il ne l'invite pas à prier publiquement dans sa religion pour la paix de la charia (rappelons que la paix de la charia pour laquelle les musulmans prient Allah à Assise est une paix qui ne concerne que les musulmans, tout ce qui n'est pas territoire musulman est territoire de jihad). Au contraire, il l'exorte à s'en éloigner toujours plus en faisant preuve de toujours plus de charité envers les chrétiens, ce qui va à l'encontre du Coran.

Cordialement
Meneau

La traduction est fausse.

Hanc itaque charitatem nos et vos specialius nobis quam cæteris gentibus debemus, qui unum Deum licet diverso modo credimus et confitemur, qui eum Creatorem sæculorum et gubernatorem hujus mundi quotidie laudamus et veneramur

Ceci ne se traduit pas par

Nous devons, plus particulièrement que les autres peuples, pratiquer cette vertu de la charité, vous et nous qui, sous des formes différentes adorons le même Dieu unique,

mais plutôt ainsi : "vous et nous qui adorons un Dieu unique, quoique de façon différente".

Cordialement
Meneau

Lettre privée à laquelle j'adhère même dans la nouvelle traduction que vous en donnez. Je me trouve en bonne compagnie. Le Dieu unique c'est forcément le même Dieu, quoique adoré sous des formes différentes.

"Le Dieu unique c'est forcément le même Dieu, quoique adoré sous des formes différentes"
A condition que ces formes soient justes.
Quelles sont donc les formes différentes justes?

Mais je ne fais que reprendre les termes de la lettre de Grégoire VII que je viens de citer :

"Nous devons, plus particulièrement que les autres peuples, pratiquer cette vertu de la charité, vous et nous qui, sous des formes différentes adorons le même Dieu unique, et qui chaque jour louons et vénérons en lui le créateur des siècles et le maître du monde."

Ce n'est pas moi qui le dis, c'est Grégoire VII. Qu'entend-il exactement par formes différentes ? Hé bien d'un côté le catholicisme et de l'autre le mahométanisme. (On se croirait d'avance à Vatican II !).

J'imagine fort bien François écrivant de la sorte au chef d’État égyptien actuel, j'ai nommé Sissi.

De mettre en doute l'intention d'un croyant d'une autre religion de prier le Bon Dieu. Et nul doute pour moi que le Bon Dieu entend leur prière.
Cependant, il faut admettre que nous n'avons pas le même Dieu quand nous le définissons.
Il semble que catholiques et mahométans définissant Dieu le font de manière différente.
Alors comment peuvent ils prier le même Dieu?
Alors les deux formes sont elles justes ou bien une seule l'est?

Quand aux intentions nul doute que pour le musulman et le catholique, aucun n'a l'intention de prier Un autre Dieu que Dieu.

Cordialement.

J'entends bien votre objection mais elle s'adresse à Grégoire VII plus qu'à moi puisque je ne fais que reprendre ses termes.

Pour moi, je vous répondrais ceci : l'une est juste, le catholicisme, l'autre est fausse, le mahométanisme de Mahomet, faux prophète.

Mais malgré cette fausseté l'intention des adorateurs des deux bords est bien d'adorer le Dieu unique. Donc ils adorent le Dieu unique.

L'abbé Néri, ci-dessous, vous explique très bien - et mieux que moi- cette nuance.

Parce qu'ils n'adorent pas la Sainte Trinité !

D'abord, on ne peut s'en tenir aux vérités naturelles, alors que Dieu s'est révélé ;

Ensuite, on ne peut s'opposer, comme le font ces religions, à ce que Dieu a révélé de Lui-même, qui sont des vérités surnaturelles, si l'on veut l'adorer ! Or, ces religions s'opposent de toutes leurs forces à ces vérités. elles tuent même ceux qui les défendent !

Vous ne pouvez pas dire : il y a le Dieu unique d'un côté et la Ste Trinité de l'autre. Ou l'on adore la Trinité et on adore alors le Dieu unique ou l'on n'adore pas la Ste Trinité et alors on n'adore pas le Dieu unique, mais, en réalité une idole ou le démon !

Vous contredisez dans les termes le propos de Grégoire VII. Je sais bien que ce n'est qu'une lettre privée (quoique à un souverain et par voie de chancellerie). Mais néanmoins il ne fait aucun doute qu'elle représente la pensée du pape de l'époque. Il suppose même la charité chez son correspondant ! Et donc l'ordre surnaturel au moins inchoativement.

Jean, c'est que c'est votre culture chrétienne qui vous fait raisonner comme vous le faites : "on a tous le même Dieu, même si on l'adore sous des formes différentes, etc ..."

Certains diront qu'on est là dans l'esprit (ou la farce) d'Assise, dans le post-christianisme, dénoncé par Zemmour ; ou dans une sorte de sécularisation "humaniste" du christianisme : on se tient tous par la main ...

En tout état de cause, ce que vous devez bien comprendre, c'est qu'un juif ou un musulman ne parlera jamais comme vous le faites, n'écrira jamais de telles choses. Jamais il ne considérera qu'un chrétien a le même Dieu que lui, mais qu'il le prie seulement d'une manière différente.

Et ça, vous devriez le méditer.

Pourriez-vous svp expliquer la dernière phrase de votre contribution : " Jamais il ne considérera.... manière différente " ?
Merci de votre obligeance .

Puisqu'il n'y a qu'un seul Dieu, tous ceux qui adorent le Dieu unique adorent forcément le même Dieu. C'est mathématique.

Jupiter n'était qu'un chef de démons et non le Dieu unique.

Mais encore une fois le monothéisme ne suffit pas pour honorer Dieu puisqu'il y a le monothéisme des démons.

Ce qu'ils adorent, sous le nom du Dieu unique, est une idole, quand ce n'est pas le diable lui-même, leur père !

Dieu étant absolument immuable n'est point altéré par la connaissance que nous avons de Lui. Voilà pourquoi quand quelqu'un parvient à avoir une vraie connaissance de quelque chose par rapport à Lui, c'est lui qui est changé passant de l'ignorance à la connaissance.

L'objet de connaissance est le même : Dieu, pour tous les sujets qui sont capables de l'atteindre.

Ainsi ceux qui par la lumière naturelle s'élèvent jusqu'à Lui, ont une certaine connaissance commun à ceux qu'y parviennent par des autres voies : par exemple une croyance humaine où par la vraie foi. Saint Thomas dit avec justesse:

"Bien que notre intelligence parvienne, en effet, à connaître Dieu par le moyen de conceptions diverses, nous venons de le voir, elle conçoit cependant que ce qui répond à toutes ces conceptions est absolument unique."(1)

Cependant de l'identité de l'objet ne s'ensuit pas l'égalité dans la condition des sujets. Comme quelqu'un l'a dit au fil de la discussion les démons aussi ont la connaissance du vrai Dieu et pourtant ils sont dans une condition complètement diverse à celle des hommes et surtout des fidèles!

(1) Somme contre les gentils, Livre 1 n°36

Tout est dans le titre comme diraient certains contributeurs.

Les philosophes grecs, comme Aristote, avaient prouvé que Dieu est un.

Maintenant, que certaines obédiences maçonniques croient dans le "Grand Architecte" ou que des religions, en dehors même du christianisme, reconnaissent cette vérité qui relève de l'ordre naturel, est peut-être bien, mais cela ne suffit pas pour affirmer que le déisme soit proche du christianisme ou que ces religions soient des religions sœurs ou proches de la nôtre.

Pour être proches du christianisme, il faut aussi accepter les vérités d'ordre surnaturel : la Trinité, l'Incarnation et la Rédemption, il faut accepter Jésus-Christ, ce qu'ils ne font pas.

La reconnaissance d'une vérité d'ordre naturel et le refus des vérités surnaturelles les rendent d'ailleurs d'autant plus dangereuses.

Me comprenez-vous maintenant ?

Je comprends et j'admets. Il faut accepter la révélation quand Dieu se révèle authentiquement. C'est même un devoir.

Déjà, il faut distinguer l'ordre de l'être (Dieu tel qu'il est réellement : unique) et l'ordre de la connaissance (l'idée ou la connaissance qu'on a de lui).

Et j'ai expliqué qu'il faut répondre à la question par "plus ou moins" et non par "oui ou non".

Je reprends mon hypothèse (prenez la pour une comparaison si vous préférez, ou une démonstration par l'absurde) :
Un Egyptien dit : il n'y qu'un seul vrai dieu, c'est Aton (et là, c'est vrai qu'il y a eu des adorateurs monothéistes d'Aton).
Un homme répond : il n'y qu'un seul vrai dieu, c'est Quetzalcoatl.
Un autre : il n'y qu'un seul vrai dieu, c'est Mithra...
...Sol Invictus...
...le Grand Lièvre de la Prairie (pour les Amérindiens du Nord)...
...Oannès...
...Baal...

Ils croient tous adorer le seul vrai Dieu Unique.
Allez-vous prétendre que tous ces dieux sont un seul et même Dieu ?
Aton et Quetzalcoatl ?...
Aton et Yahveh ?...


Voir aussi le défi d'Elie : "Jusque à quand boiterez-vous des deux pieds ? Si c'est Yahveh le vrai Dieu, adorez-le, si c'est Baal, adorez-le. Maintenant, apportez deux taureaux, préparez le bûcher sans y mettre le feu. Le Dieu qui fera descendre le feu du Ciel pour consumer le sacrifice, c'est lui le vrai Dieu."
Les deux parties pensaient adorer le seul vrai Dieu, n'est-ce pas ?

Et pourtant ce n'était pas le même Dieu.
C'est mathématique !...

Je ne parle que des monothéistes.

La controverse continue sur Riposte catholique.