Le Forum Catholique

Pour être membres de l'Église l'élément de la foi il est nécessaire ou, reçu le baptême, il suffit la profession de la foi? Nœud théologique complexe.

Il y en aurait long à dire sur le sujet, mais je me bornerai à donner quelques éléments de réponse :

Incorporation par le baptême: En premier lieu, le baptême célébré dans l'Église catholique est, à lui seul, suffisant pour être considéré, d'un point de vue du droit, comme membre de l'Église catholique : "Can. 204 - § 1. Les fidèles du Christ sont ceux qui, en tant qu'incorporés au Christ par le baptême, sont constitués en peuple de Dieu et qui, pour cette raison, faits participants à leur manière à la fonction sacerdotale, prophétique et royale du Christ, sont appelés à exercer, chacun selon sa condition propre, la mission que Dieu a confiée à l'Église pour qu'elle l'accomplisse dans le monde."

La pleine communion : En second lieu, on considère comme étant en pleine communion avec l'Église ceux qui, en plus du baptême, professent la foi et sont unis à la hiérarchie ecclésiastique : "Can. 205 - Sont pleinement dans la communion de l'Église catholique sur cette terre les baptisés qui sont unis au Christ dans l'ensemble visible de cette Église, par les liens de la profession de foi, des sacrements et du gouvernement ecclésiastique."

Le désir du baptême : Troisièmement, il y a les catéchumènes qui ont un statut dans l'Église car, bien que non baptisés mais désirant le baptême, ils sont unis à l'Église qui les considère déjà comme siens : "Can. 206 - § 1. Sont en lien avec l'Église d'une manière spéciale les catéchumènes qui, sous la motion de l'Esprit Saint, demandent volontairement et explicitement à lui être incorporés et qui, par ce désir ainsi que par la vie de foi, d'espérance et de charité qu'ils mènent, sont unis à l'Église qui les considère déjà comme siens."

La Profession de foi : Enfin, les chrétiens baptisés validement en dehors de l'Église catholique seront considérés comme membres de l'Église catholique par la Profession de foi.

1) l'intéressé fait habituellement sa profession de foi, mais d'une manière purement extérieure, et n'a pas la Foi ?
(il y a sans doute à distinguer : for externe - for interne...)

2) l'intéressé occupe une place dans la Hiérarchie, mais est excommunié (latae sententiae) ?
(par exemple les Maçons avant l'entrée en vigueur du Code de 1983...)


***

Merci pour votre réponse précédente, bien documentée.

Encore une fois, je ne serai pas complet dans ma réponse, mais je compte apporter quelques éléments de réponse.

1- Il y a une différence entre appartenance "de corps" et appartenance "de cœur". Le Concile Vatican II nous l'enseigne : «L’incorporation à l’Église, cependant, n’assurerait pas le salut pour celui qui, faute de persévérer dans la charité, reste bien "de corps" au sein de l’Église, mais pas "de cœur". Tous les fils de l’Église doivent d’ailleurs se souvenir que la grandeur de leur condition doit être rapportée non à leurs mérites, mais à une grâce particulière du Christ ; s’ils n’y correspondent pas par la pensée, la parole et l’action, ce n’est pas le salut qu’elle leur vaudra, mais un plus sévère jugement. » (Lumen Gentium, n. 14)

Bien sûr, ce texte de Lumen Gentium semble lier l’appartenance "de cœur" à la persévérance dans la charité (et non à la persévérance dans la foi), mais on peut logiquement présumer que – pour être membre de l’Église non seulement "de corps" mais également "de cœur" - il faut persévérer ET dans la charité ET dans la foi.

2- D’autre part, celui qui commet un péché contre la foi (l’hérésie et l’apostasie) est frappé d’une excommunication : «L'apostat de la foi, l'hérétique ou le schismatique encourent une excommunication latae sententiae […]» (Canon 1364 §1). Mais attention, la peine d’excommunication n’est automatique qu’aux conditions prévues par le droit. Le canon 1323 donne les 7 circonstances où la peine d'excommunication est nulle.

Par contre, si un catholique est excommunié, il devient alors séparé de l’Église. C’est en tout cas ce que le Catéchisme de Saint Pie X nous dit : « Qu'est-ce que les excommuniés ? Les excommuniés sont ceux qui, pour des fautes graves, sont frappés d'excommunication par le Pape ou l'Évêque, et sont par suite, comme des indignes, séparés du corps de l'Église, qui attend et désire leur conversion. Doit-on craindre l'excommunication ? On doit craindre beaucoup l'excommunication, car c'est la peine la plus grave et la plus terrible que l'Église puisse infliger à ses fils rebelles et obstinés. De quels biens sont privés les excommuniés ? Les excommuniés sont privés des prières publiques, des sacrements, des indulgences et de la sépulture ecclésiastique. »

Bien sûr, ce texte de Lumen Gentium semble lier l’appartenance "de cœur" à la persévérance dans la charité (et non à la persévérance dans la foi), mais on peut logiquement présumer que – pour être membre de l’Église non seulement "de corps" mais également "de cœur" - il faut persévérer ET dans la charité ET dans la foi.

Comment peut on persévérer dans la Charité, qui est "l'amour de Dieu par dessus tout", sans avoir la Foi?

Comment pourrait on aimer Dieu par la Charité sans d'abord le connaître par la Foi?

La Charité présuppose nécessairement la Foi. C'est même la raison pour laquelle seuls les catholiques peuvent être charitables.


Romanus

... ne mentionne pas explicitement les francs-maçons, mais une déclaration ultérieure de la CDF a précisé qu'ils étaient bien inclus dans une condamnation plus large.

Can. 1374 - Qui s'inscrit à une association qui conspire contre l'Église sera puni d'une juste peine; mais celui qui y joue un rôle actif ou qui la dirige sera puni d'interdit.

Le commentateur, dans le code bilingue et annoté, indique qu'on peut considérer comme visés, outre les associations maçonniques, les partis communistes.
Puis il précise que si l'adhésion à ces sociétés implique les délits visés au canon 1364, les peines prévues par celui-ci s'appliquent : il s'agit de l'excommunication.

Can. 1364 - § 1. L'apostat de la foi, l'hérétique ou le schismatique encourent une excommunication latae sententiae, restant sauves les dispositions du ⇒ can. 194, § 1, n. 2; le clerc peut de plus être puni des peines dont il s'agit au ⇒ can. 1336, § 1, nn. 1, 2 et 3.
§ 2. Si une contumace prolongée ou la gravité du scandale le réclame, d'autres peines peuvent être ajoutées, y compris le renvoi de l'état clérical.

Le code de 1983 est donc à la fois plus vaste et plus précis que celui de 1917 sur ces questions.

Votre dévoué Patrculus

Merci Chicoutimi. Le noeud spécifique que je voulais poser est le suivant: l'hérétique occulte - sujèt baptisé, sans la foi mais qui continue de professer la foi - est membre de l'Église? Est-il suffisante le lien externe? Peut on, au même temps, appartenir à l'Église "Corps social" et non pas à l'Église "Corps Mystique"?

Mais vous distinguez corps social et corps mystique de l’Église. C'est tout à fait en vain. "C'est pourquoi Nous déplorons et Nous condamnons l'erreur funeste de ceux qui rêvent d'une prétendue Église, sorte de société formée et entretenue par la charité, à laquelle - non sans mépris - ils opposent une autre qu'ils appellent juridique." (Pie XII, Mystici Corporis). Le corps social et le corps mystique, c'est la même chose. Par contre on peut être un membre mort de l’Église. "Les réprouvés ne sont pas une partie de l'Eglise, puisqu'aucune de ses parties ne se détachera finalement d'elle ; car la charité de la prédestination, qui la rassemble, ne cessera pas." Erreur condamnée de Jean Hus.

Un conseil : relisez Mystici Corporis de Pie XII.

Merci Monsieur, il me semble que vous disez bien sur la distinction "Corps social"/"Corps Mystique". On ne peut pas appartenir à l'un et non pas à l'autre. Du reste, le pécheur qui garde la foi est certainement membre de l’Église. Alors, l'hérétique occulte est membre de l'Église ou pas?

Tout est dans le titre comme dirait Me Parfu. On ne sort de l’Église, société publique, que par un acte public. Mais Dieu juge les cœurs.

... centrée sur la foi et dans laquelle on n'entre pas sans de foi infuse, qui constitue le lien nécéssaire du chrétien avec Dieu.

Non, on y entre par le baptême (acte extérieur) et on y reste en faisant profession d'obédience au pontife romain. Non pas celui que nous avons choisi mais celui élu par le collège légitime des cardinaux de la Sainte Église romaine (leur titre officiel, car autrefois il se trouvait des cardinaux ailleurs qu'à Rome).

Mais est-il suffisante l'acte extérieur pur y entrer? Ou il est nécessaire qu'il y a également la foi? Est-il possible que pur entrer dans une société surnaturelle (outre que naturelle) il est suffisante un simple acte extérieur? Par ailleurs, le baptême de désir n'exige pas d'acte extérieur, il me semble. Quant au pontife: s'il est bien vrai que nous ne pouvons le choisir nous même "à caprice", il est vrai aussi que c'est la même chose pur la foi.

Oui, l'acte extérieur suffit. Il pourrait y avoir un baptême par intérêt que l'on recevrait hypocritement. On deviendrait matériellement chrétien tout en restant pécheur. Le baptême serait valide mais sacrilège. Il pourrait en être de même pour les ordres sacrés.

Il me paraît qu'il vous est difficile d'admettre qu'il y eût dans l'Eglise des pécheurs aussi bien des saints. C'est pourtant la vérité. C'est même évangélique. Cherchez bien avec moi. J'interroge Google : l'histoire du filet qu'on trie sur le rivage. Vous rappelez-vous ?

Matthieu 13, 47 "Le royaume des cieux est encore semblable à un filet jeté dans la mer et ramassant des poissons de toute espèce. 48Quand il est rempli, les pêcheurs le tirent; et, après s'être assis sur le rivage, ils mettent dans des vases ce qui est bon, et ils jettent ce qui est mauvais."

Oui, l'acte extérieur suffit. Il pourrait y avoir un baptême par intérêt que l'on recevrait hypocritement. On deviendrait matériellement chrétien tout en restant pécheur. Le baptême serait valide mais sacrilège. Il pourrait en être de même pour les ordres sacrés.

C'est à dire qu'il ne serait pas formellement chrétien/membre.

Il me paraît qu'il vous est difficile d'admettre qu'il y eût dans l'Eglise des pécheurs aussi bien des saints. C'est pourtant la vérité. C'est même évangélique. Cherchez bien avec moi. J'interroge Google : l'histoire du filet qu'on trie sur le rivage. Vous rappelez-vous ?

Je répète: si le péché n'est pas contre la foi, les pécheurs sont membres de l'Eglise.

Pardonnez-moi, c'est "pour" et non pas "pur"...

Si l'hérétique formel, mais resté occulte, appartient ou non à l'Église est autant que je sache une question encore disputée.

L'appartenance est niée par Torquemada (Summa de Ecclesia lib. 4, pars 2, cap. 18, via tertia), Suárez (De Fide d. 9, s. 1, 23 sqq.), Franzelin (th. 23), et d'autres.

Mais l'appartenance est acceptée par Cano (Loci l. 4, cap. 6 ad 12), Bellarmin (De Ecclesia militante, lib. 3, cap 10), Straub (n. 1285), Billot (th. 11), et d'autres, et cette thèse est appelée communior par Salaverri (De Ecclesia Christi III, n. 1030).

Straub écrit encore (De Ecclesia Christi II n. 1292):

Haereticus occultus etiam episcopus jurisdictionem suam retinet, h.e., non sortitur solum eam pro necessitatis casu in modum actus transeuntis extraordinariam, similiter ac sacerdos a corpore ecclesiae alienus potestatem absolvendi moribundi recipit, sed tenet eam vi muneris proprii per ipsum jus ex se perennem ordinariam, eandem scilicet illam, quam ante haeresim habebat; quocirca episcopus ejusmodi manet ecclesiae suae caput.

Ce qui est certain, en revanche, est que l'hérésie devenue publique détruit par le fait même (ipso facto) la juridiction ordinaire, et par conséquent, la légitimité de tout acte ou toute charge ecclésiastiques prétendus.
Lire ce qui suit chez Straub (déclaration du pape Célestin I concernant Nestorius).

Billot explique (De Ecclesia p. 297) :

Quisquis extra corpus Ecclesiae versatur, ipso facto omnis ordinariae iuridictionis, puta episcopalis, incapax efficitur. Ratio est quia qui iurisdictionem habet ordinariam seu vere episcopalem, capitis obtinet dignitatem, et nemo esse potest caput particularis etiam ecclesiae, si Ecclesiae membrum non sit. Quod enim unquam fuit caput, quod non fuerit membrum ? nam etsi non omne membrum caput exsistat, omne tamen caput membrum est. Hinc, si haeresis occulta hominem poneret extra Ecclesiam, toties de legitimitate et auctoritate pastorum dubitari posset, quoties de interna eorum fide moralis certitudo non haberetur. Sed absit ut tale ac tantum inconveniens, quo omnis relaxaretur nervus disciplinae, Christi institutio ferat. Neque in hoc probabilibus solum utimur argumentis, quia diserte ac signanter docemur episcopum ratione haereseos non amittere propriam ligandi ac solvendi potestatem, nisi ex quo haeresim praedicat et palam profitetur.

La profession publique d'une hérésie détruit une fois pour toutes le pouvoir des clefs, de lier et d'absoudre.
Ce qui n'exclut pas, pour le salut des âmes, notamment dans un acte sacramentel, l'opération d'une jurdidiction extraordinaire ad-hoc, in modum actus transeuntis comme le dit Straub, pour la durée de l'acte en question. Mais cela reste limité, à mon avis, pour les cas d'absolution d'un mourant (l'exemple de Straub), et peut-être quelques autres actes d'extrême urgence, tout au plus, mais ne vaut aucunement pour des actes de gouvernement épiscopal plus communs.

Si l'hérétique formel, mais resté occulte, appartient ou non à l'Église est autant que je sache une question encore disputée.

Merci Lycobates.
J'ajoute le père Garrigou-Lagrange pour la non-appartenance.

La profession publique d'une hérésie détruit une fois pour toutes le pouvoir des clefs, de lier et d'absoudre.

D'accord, si la profession publique vient d'un hérétique formel.

Nécessité de la foi pour être sauvé, non pour appartenir à l’Église. Il peut y avoir à l'intérieur de l’Église des membres morts, même sans la foi, ou l'espérance ou la charité. Il y en a même plus qu'on ne croit.

L'avantage, c'est qu'ils peuvent facilement ressusciter.

Ce que j'admire c'est la propension de certains à parler de leur propre fait, sans objecter sérieusement aucune référence au regard d'un message succinct mais extrêmement bien documenté, à savoir le message de Lycobates.

Pour votre gouverne, ni Garrigou-Lagrange, ni Franzelin, ni Torquemada n'étaient hussites...

Contre les hussites, il faut tenir qu'il y a en effet des membres morts dans l'Eglise, c'est-à-dire des baptisés qui ont perdu l'état de grâce.

Mais il n'en demeure pas moins vrai que la question soulevée par Marco Antonio est encore disputée dans l'Eglise : les hérétiques occultes (ou les schismatiques occultes) appartiennent-ils toujours à l'Eglise ?

Je répète, la question est : non pas n'importe quel péché mortel, mais le péché d'hérésie (ou de schisme).

Donc votre citation de Mystici Corporis n'est pas ad rem.

D'autant plus que...

"Toute faute, même un péché grave, n'a pas de soi pour résultat - comme le schisme, l'hérésie ou l'apostasie - de séparer l'homme du Corps de l'Eglise."

Pie XII, Lettre encyclique Mystici Corporis, 29 juin 1943.

Comment dites-vous déjà ? Ah oui...

"Un conseil : relisez Mystici Corporis de Pie XII"

Journet (encore un hussite ?) citait un passage de la Bulle Ineffabilis Deus en faveur de la thèse selon laquelle les hérétiques occultes n'appartiennent plus à l'Eglise :

"Absolument parlant, simpliciter, les hérétiques, hypocrites ou manifestes, sont hors de l'Eglise. C'est la signification du passage de la bulle Ineffabilis Deus où Pie IX déclare que ceux qui oseraient nier dans leur cœur le dogme de l'Immaculée Conception de Marie se condamneraient par leur propre jugement, feraient naufrage en matière de foi et abandonneraient l'unité de l'Eglise."

Charles Journet, L'Eglise du Verbe Incarné, rééd. Saint-Augustin, 2000, t. III, p. 1726.

Pour mémoire :

"C'est pourquoi, s'il en était, ce qu'à Dieu ne plaise, qui eussent la présomption d'avoir des sentiments contraires à ce que nous venons de définir, qu'ils sachent très clairement qu'ils se condamnent eux-mêmes par leur propre jugement, qu'ils ont fait naufrage dans la foi et se sont séparés de l'unité de l'Eglise, et que, de plus, par le fait même, ils encourent les peines portées par le droit s'ils osent manifester par la parole, par écrit ou par quelque signe extérieur, ce qu'ils pensent intérieurement."

Pie IX, Bulle Ineffabilis Deus, 8 décembre 1854.

Admettons. Le péché de schisme ou d'hérésie ou d'apostasie formel, même seulement intérieur, exclut de cœur de l'unité de l’Église. On y est encore matériellement, ou visiblement. On n'y est plus spirituellement et réellement. On a fait défection.

Cependant ce péché - par hypothèse - n'est encore connu que des anges - et de Dieu. On appartient toujours au corps de l’Église en tant que société visible - non à son âme. On reste sujet extérieur de l’Église.

Par péché occulte, les auteurs distinguent le péché occulte per se et le péché occulte per accidens :

- Le péché occulte per se, qui n'a pas été manifesté extérieurement. Il est purement interne.

- Le péché occulte per accidens, qui a été manifesté extérieurement, mais qui relève seulement du for externe et privé. Ce n'est pas un péché public.

Admettons. Le péché de schisme ou d'hérésie ou d'apostasie formel, même seulement intérieur, exclut de cœur de l'unité de l’Église. On y est encore matériellement, ou visiblement. On n'y est plus spirituellement et réellement. On a fait défection.

Cependant ce péché - par hypothèse - n'est encore connu que des anges - et de Dieu. On appartient toujours au corps de l’Église en tant que société visible - non à son âme. On reste sujet extérieur de l’Église

On ne peut pas être membres de l'Eglise et, au même temps, être réellement séparés de l'Eglise. On ne peut pas, au même temps, appartenir au Corps Social et n'appartenir pas au Corps Mystique, car - comme vous même l'avez rappelé plus haut dans ce fil (http://www.leforumcatholique.org/message.php?num=776843) - le Corps social et le Corps Mystique, c'est la même chose.

Si l'hérétique occulte cesse (par le fait même) d'être membre de l'Eglise (c'est la thèse qui est objet de discussion) alors on ne peut pas dire qu'il "appartient toujours au corps de l'Eglise en tant que société visible".

Car, en effet, il n'y a pas d'un côté l'Eglise en tant que société visible et de l'autre l'Eglise en tant que Corps Mystique.

Si l'hérésie occulte a bien l'effet que d'aucuns affirment, alors il faudrait plutôt, me semble-t-il, présenter les choses ainsi : en réalité, l'hérétique occulte n'appartient pas au Corps de l'Eglise ; mais tant que l'hérésie est seulement occulte, il est présumé y appartenir.

C'est à peu près ce que je voulais dire. On appartient putativement au corps visible de l’Église, sans y être vraiment. On reste sujet de l’Église société visible alors qu'on y est en réalité un corps étranger. On a fait défection. Mais on peut facilement y rentrer. Il suffit, me semble-t-il, d'une bonne confession.

"Les conditions requises pour être membre de l’Église sont : le baptême, la profession de la vraie foi, la soumission aux autorités de l'Eglise : n° 499 La Foi catholique. Dumeige. 1961.

Mystici Corporis.
"Pourtant, au sens plein de l'expression, seuls font partie des membres de l’Église ceux qui ont reçu le baptême de régénération et professent la vraie foi, qui, d'autre part, ne se sont pas pour leur malheur séparés de l'ensemble du Corps, ou n'en ont pas été retranchés pour des fautes très graves par l'autorité légitime. Tous, en effet, dit l'Apôtre, nous avons été baptisés dans un seul Esprit pour former un seul Corps, soit Juifs, soit Grecs, soit esclaves, soit hommes libres.

Par conséquent, comme dans l'assemblée véritable des fidèles il n'y a qu'un seul Corps, un seul Esprit, un seul Seigneur et un seul Baptême, ainsi ne peut-il y avoir qu'une seule foi; et celui qui refuse d'écouter l’Église doit être considéré, d'après l'ordre du Seigneur, comme un païen et un publicain. Et ceux qui sont divisés pour des raisons de foi ou de gouvernement ne peuvent vivre dans ce même Corps ni par conséquent de ce même Esprit divin.

Qu'on n'imagine pas non plus que le Corps de l’Église, ayant l'honneur de porter le nom du Christ, ne se compose, dès le temps de son pèlerinage terrestre, que de membres éminents en sainteté, ou ne comprend que le groupe de ceux qui sont prédestinés par Dieu au bonheur éternel. Il faut admettre, en effet, que l'infinie miséricorde de notre Sauveur ne refuse pas maintenant une place dans son Corps mystique à ceux auxquels il ne la refusa pas autrefois à son banquet. Car toute faute, même un péché grave, n'a pas de soi pour résultat - comme le schisme, l'hérésie ou l'apostasie - de séparer l'homme du Corps de l’Église. Toute vie ne disparaît pas de ceux qui, ayant perdu par le péché la charité et la grâce sanctifiante, devenus par conséquent incapables de tout mérite surnaturel, conservent pourtant la foi et l'espérance chrétiennes, et à la lumière de la grâce divine, sous les inspirations intérieures et l'impulsion du Saint-Esprit, sont poussés à une crainte salutaire et excités par Dieu à la prière et au repentir de leurs fautes."

Procurez-vous l'ancienne édition de Dumeige (1961). Elle est précieuse.

Je possède l'ancienne édition et la nouvelle.

Pour ce qui est des "conditions requises pour être membre de l'Eglise", Pie XII, dans le passage par vous cité de Mystici Corporis écrit bien (j'utilise ici la traduction donnée par l'édition 1961 de Dumeige) :

"Mais seuls font partie des membres de l'Eglise ceux qui ont reçu le baptême de régénération et professent la vraie foi, et qui, d'autre part, ne se sont pas, pour leur malheur, séparés de l'ensemble du Corps ou n'en ont pas été retranchés pour des fautes très graves, par l'autorité légitime."

Donc, pour se conformer à l'enseignement de Mystici Corporis, il faut plutôt énumérer comme suit, me semble-t-il, les "conditions requises pour être membre de l'Eglise" :

1. Le baptême de régénération,

2. La profession de la vraie foi,

3. Ne pas s'être séparé (a) ou ne pas avoir été retranché (b) du Corps de l'Eglise.

Or, Pie XII affirme qu'on se sépare de l'Eglise par le péché de schisme, d'hérésie ou (a fortiori) d'apostasie.

"Toute faute, même un péché grave, n'a pas de soi pour résultat - comme le schisme, l'hérésie ou l'apostasie - de séparer l'homme du Corps de l'Eglise."

Pie XII, Lettre encyclique Mystici Corporis, 29 juin 1943.

Il est frappant que Pie XII parle ici des péchés de schisme, d'hérésie ou d'apostasie. Pour ces trois espèces, le péché suffit à "séparer l'homme du Corps de l'Eglise". Or le péché est déjà constitué dans le cas de l'hérésie (ou du schisme, ou de l'apostasie) occulte(s).

ne me semble pas aussi clair sur la notion de "péché" :

Siquidem non omne admissum, etsi grave scelus, eiusmodi est ut — sicut schisma, vel haeresis, vel apostasia faciunt — suapte natura hominem ab Ecclesiae Corpore separet.

Il emploie "scelus" et non "peccatus", mais surtout il dit "sicut... faciunt", donnant autonomie aux sujets "schisma, haeresis,..." par rapport au verbe faciunt.

Cordialement
Meneau

Il emploie "scelus" et non "peccatus", mais surtout il dit "sicut... faciunt", donnant autonomie aux sujets "schisma, haeresis,..." par rapport au verbe faciunt.

Le mot scelus "crime" et plus fort que peccatum (je crois, cher Meneau, que les dictionnaires privilégient la forme neutre ).

Ce que le Pape veut dire est que même un crime abominable, comme un meurtre ou un viol, ne sépare pas le pécheur, tant qu'il garde la foi et l'espérance, du corps de l'Église, comme c'est le cas avec l'hérésie, le schisme et l'apostasie.

Mais il dit en effet : sicut schisma, vel haeresis, vel apostasia faciunt. Sans plus.
Il ne précise pas s'il s'agit de schisme, hérésie ou apostasie publique (sur ce il n'y a pas controverse : puisque ces péchés excluent par le fait même, suapte natura, sûrement du corps de l'Église, même sans que l'excommunication y attachée soit prononcée ou confirmée solennellement, et ils entraînent le cas échéant également une perte de la juridiction ordinaire), ou seulement de schisme, hérésie ou apostasie occulte.
Ce n'est pas précisé. La question reste donc, il me semble, ouverte.

J'aurais dû écrire :

Il ne précise pas s'il s'agit seulement de schisme, hérésie ou apostasie publique ... ou aussi de schisme, hérésie ou apostasie occulte.

Lire aussi: "est plus fort" au lieu de "et plus fort"

Excuses.

Vous avez raison, la question reste ouverte. C'est la traduction, et seulement elle, qui parlait de faute et non de crime, et qui, à partir de là, semblait donner argument à la thèse en débat.

que les partisans de l'une ou de l'autre réponse à notre question (si les hérétiques restés occultes appartiennent ou non à l'Église) ne se regroupent pas, comme c'est souvent le cas dans les controverses, selon leur appartenance SJ ou OP. Car dans les deux "camps" on retrouve des jésuites et des dominicains.

C'est vrai que le traité "de Ecclesia" n'a connu son vrai développement qu'à partir du XV/XVIe siècle (la crise protestante y est pour quelque chose évidemment) et que chez les théologiens médiévaux, thomistes ou autres, ce domaine reste assez sous-développé.
Et curieusement, même plus tard, XIXe, XXe s., si je ne me trompe, beaucoup moins de dominicains - il n'y a que Billuart, de Groot et Schultes qui me viennent à l'esprit, mais pas Garrigou-Lagrange p.ex. - l'ont développé de façon vraiment circonstanciée que ne l'ont fait des jésuites (dont les noms dans la bibliographie De Ecclesia sont légion), comme si les fils de Saint Dominique étaient restés tributaires en quelque sorte de la pénurie relative en ce domaine de leurs devanciers médiévaux d'avant Torquemada.

Dans notre situation actuelle à mon avis, mais ce n'est que mon avis, surtout Saint Robert Bellarmin, et ceux qui l'ont suivi par la suite, qu'ils soient jésuites ou pas, demeurent pour le De Ecclesia et les questions collatérales un guide sûr.
Mais nous voyons bien que d'autres jésuites, de Suárez à Zapelena, sont, pour la question en débat, de l'avis contraire.
C'est dire que notre question demeure bien disputée.
Et ni le Pape Pie IX ni le Pape Pie XII n'ont voulu trancher, même si un obiter dictum du premier et une formulation prudente de l'autre laissent entrevoir leur propre idée.

...il serait à mon avis intéressant, voire révélateur, de classer les auteurs ayant parlé de ce sujet par groupe linguistique et par époque. (Par ce sujet je parle non seulement de la question précise du statut ecclésiastique des hérétiques occultes mais plus généralement de l'exclusion de l'Église et de ses offices des hérétiques n'ayant pas été frappés d'une sentence directe.)
Car il me semble que la préférence manifestée par certains pour lire des auteurs ayant écrit récemment et dans leur propre vernaculaire plutôt que les auteurs les plus approuvés n'est pas étrangère à certaines divergences regrettables dans l'interprétation de la crise que nous vivons, l'essence de laquelle est essentiellement ecclésiologique.

Mais je n'ai pas besoin de vous rappeler, cher Lycobates, que :

“dolendum est enim plerumque clericos et sacerdotes hujusmodi sermonis haud satis gnaros, posthabito antiquæ sapientiæ patrimonio ac neglectis eximiis nostrorum operibus, quibus solide ac dilucide proponuntur Fidei dogmata, atque ab adversariorum impugnationibus strenue et invicte defenduntur, doctrinam sibi comparare ex libris et ephemeridibus vernacula lingua conscriptis unde sæpissime abest orationis perspicuitas, accuratus disserendi modus, fida dogmatum interpretatio...”
(S. C. Seminariis et Studiorum Universitatibus praeposita, die IX mensis octobris anno MCMXXI)

Je vous remercie beaucoup du rappel utile de la lettre du cardinal Bisleti de 1921, qui n'est pas dans les AAS, si je ne m'abuse (elle avait été envoyée à l'époque sub secreto pontificio), mais que l'on peut lire aujourd'hui in extenso p.ex. dans l'édition en ligne des Nuntiaturberichte de Berlin et Munich, ICI.
Je suppose qu'elle fut envoyé aussi à d'autres épiscopats que le seul allemand.

Que dire en effet ?
Si la situation de l'apprentissage de la langue et des méthodes de la théologie était déjà "dolenda" dans beaucoup d'endroits en 1921, aujourd'hui, presque cent ans plus tard, et devant le gâchis généralisé que nous déplorons depuis plus d'un demi-siècle, elle ne saurait être meilleure.

J'ai toujours cru et maintenu qu'on ne fait, chez nous, je veux dire en Occident, et même au-delà, de la bonne théologie, que si on la fait en latin, précisément pour la clarté du discours, la précision du raisonnement et l'interprétation fidèle du dogme.
Il faut lire dans le texte original, travailler avec le texte original, prier, penser, écrire, disputer dans la langue du texte original.
C'est primordial.

Ce que vous dites encore :

la préférence manifestée par certains pour lire des auteurs ayant écrit récemment et dans leur propre vernaculaire plutôt que les auteurs les plus approuvés n'est pas étrangère à certaines divergences regrettables ...

est certainement vrai, hélas, mais surtout, j'ai l'impression, dans l'air linguistique français.
Ou suis-je chauvin ?

aire linguistique française
bien entendu, le lecteur bénévole (au sens latin de ce mot) l'aura compris et corrigé, ainsi que l'une ou l'autre faute d'accord qui se trouve dans le même message (et sans doute dans d'autres)

Décidément, il faut que je me repose, je m'embrouille ...

J'avais pris "air" pour une métaphore, et en tant que telle elle ne m'a pas choqué.

Je profite de l'occasion pour vous signaler que la lettre "Vixdum haec sacra congregatio" dont nous parlions paraît dans le recueil Enchiridion Clericorum paru dans la même série que l'Enchiridion Symbolorum de Denzinger. Merci tout de même pour le lien vers le texte virtuel.

Je vous rejoins aussi en pensant qu'il existe une véritable école théologique franco-vernaculaire qui, parmi ses autres torts, a celui de donner souvent à ses disciples une impression inexacte du status quaestionis en bien des domaines. L'accord de trois ou quatre maîtres français donne une illusion de consensus de l'Église à qui ne connaît la pensée de l'Église que par eux. Mais peut-être moi aussi suis-je chauvin.

Vous avez raison de préciser que le latin emploie le mot "scelus", ce qui semble plus restrictif que le mot "faute".

Toutefois, il appert que l'hérésie extériorisée, mais seulement au for privé, c'est-à-dire l'hérésie occulte per accidens constitue déjà un délit (pas au sens restreint du droit pénal français !). En effet, s'il n'y a pas de délit dans les fautes intérieures - et donc exit l'hérésie occulte per se - on parle de délit occulte quand il n'est pas public.

"Occulte, s'il n'est pas public ; occulte matériellement, si le délit lui-même est caché ; occulte formellement, si son imputabilité seule est cachée."

Raoul Naz, Traité de Droit canonique, t. IV, 1954, p. 584.

Comme quoi, il faut toujours revenir à l'original latin et se méfier des traductions. A ce sujet, j'ai eu très récemment une grosse surprise avec une traduction d'un document de Pie XII donnée par... le P. Basile !

Je me permets d'ajouter, bien que n'étant pas théologien professionnel, si j'ai bien compris votre dialectique : Pie XII ne précise pas dans Mystici Corporis si l'hérésie, l'apostasie ou le schisme qui séparent de l'unité de l’Église doivent être occultes ou manifestes. Pour le cas du péché occulte la question ne serait pas tranchée mais resterait objet de débat.

Certes (comme dirait l'autre) mais Pie IX, lui, est très clair dans la bulle (infaillible) Ineffabilis Deus :

"C'est pourquoi, s'il en était, ce qu'à Dieu ne plaise, qui eussent la présomption d'avoir des sentiments contraires à ce que nous venons de définir, qu'ils sachent très clairement qu'ils se condamnent eux-mêmes par leur propre jugement, qu'ils ont fait naufrage dans la foi et se sont séparés de l'unité de l'Eglise, et que, de plus, par le fait même, ils encourent les peines portées par le droit s'ils osent manifester par la parole, par écrit ou par quelque signe extérieur, ce qu'ils pensent intérieurement."

Le péché intérieur seul suffit pour détacher de l'unité de l’Église, dans la réalité ontologique. Mais seul le pécheur manifeste devient sujet (ou objet éventuel) des sanctions de l’Église, société visible.

En effet, ce passage de la Bulle Ineffabilis Deus constitue probablement la source la plus autorisée en faveur de la thèse selon laquelle l'hérésie occulte suffit pour se séparer de l'Eglise.

Ayant été absent quelques jours je n'ai pas pu participer comme j'aurais voulu dans ce fil, mais je tiens, même avec du retard, à insérer ici un article de l'Ami du Clergé (1922, pp. 365-6). Cet article porte sur toute la question de l'appartenance à l'Église, et parle dans son dernier paragraphe de l'argument fondé sur le texte d'Ineffabilis Deus auquel vous faites allusion. Le voici :

Q. — L’Église ne juge pas des choses intérieures. Aussi seuls les hérétiques externes sont-ils frappés par elle d’anathème. Mais, dans la Bulle de définition du dogme de l’Immaculée Conception, on lit ces paroles : « Quapropter si qui secus ac a Nobis definitum est, quod Deus avertat, praesumpserint corde sentire, ii noverint ac porro sciant se, proprio judicio condemnatos, naufragium circa fidem passos esse et ab unitate Ecclesiœ defecisse. » Et donc, ceux qui ne croient pas ce dogme, même tout en gardant le silence, paraissent encourir l’excommunication.
On demande en conséquence :

1. En quoi consiste proprement et formellement l’hérésie ?
2. Les hérétiques peuvent-ils en quelque manière appartenir à l’Église ?
3. Quel sens faut-il accorder au passage de la bulle cité ci-dessus ?

R. — Qu’il nous soit tout d’abord permis d’exprimer notre sincère étonnement qu’un sujet aussi classique que celui qu’aborde notre correspondant, demeure encore pour lui matière à doute. Tous les bons manuels de théologie, à la question des « membres de l’Église, » le traitent expressément. Aussi nous ne ferons ici que rappeler en quelques mots les solutions bien connues et dont on trouvera le développement dans n’importe quel traité de l’Église.

I. Dissipons au préalable une confusion qui semble s’être introduite dans l’esprit de notre correspondant. La question posée semble, en effet, supposer que les hérétiques ne sont hors de l’Église qu’en raison d’une excommunication dont l’Église les frapperait. Sans doute, l’excommunication majeure et désignant nommément des vitandi suffit à rompre les liens qui attachent un chrétien à l’unité de communion de l’Église. Mais dans la question de l’hérésie, il ne s’agit pas précisément de cela. L’hérétique est hors de l’Église par le fait même de son hérésie, laquelle rompt le lien d’unité de foi, qui doit unir tous les chrétiens à l’autorité souveraine de l’Église. Laissons donc une fois pour toutes la question de l’excommunication, qui n’a rien à voir directement dans le présent problème.

II. En quoi consiste proprement et formellement l’hérésie ? — Sous cette forme, la question posée serait susceptible de plus d’un distinguo. Il s’agit d’hérésie. Mais, dirons-nous immédiatement, parlez-vous de la doctrine hérétique, considérée en dehors de toute profession personnelle de foi hérétique? Si donc vous parlez de cette hérésie-doctrine, nous la définirons volontiers : « Une doctrine qui s’oppose immédiatement, directement et contradictoirement à la vérité révélée par Dieu et proposée authentiqueraient comme telle par l’Église. » Voyez, s’il vous plaît, le commentaire de cette définition dans le Dictionnaire de théologie catholique, art. Hérésie, t. vi, col. 2211, sq. — Par hérésie, désignez-vous la profession de foi faite par quelqu’un contrairement à l’enseignement authentique de l’Église ? Alors, il s’agirait plutôt ici de l’hérésie-peché. Mais il vaut mieux alors définir l’hérétique que l’hérésie, parce que le péché n’existe ici, proprement et formellement, qu’en raison de l’intention de celui qui pèche. Et donc, avec le nouveau droit canon, nous pouvons définir l’hérétique : « celui qui, après avoir reçu le baptême, tout en conservant le nom de chrétien, nie avec pertinacité ou révoque en doute quelqu’une des vérités qu’il faut croire de foi divine et catholique ». (Can. 1325, § 2). L’hérésie n’existe comme péché formel qu’à la condition que l’hérétique ait l’intention de professer une doctrine opposée à l’enseignement de la véritable Église, ou de révoquer en doute quelqu’un des points de cet enseignement. Autrement il n’est que matériellement hérétique, et son péché est un péché matériel, le laissant dans l’entière bonne foi.

III. Cette distinction entre hérétiques formels et hérétiques matériels n’est pas encore suffisante pour répondre complètement à la deuxième question. Il faut encore distinguer les hérétiques notoires et les hérétiques occultes. L’hérétique occulte est celui qui n’a pas publiquement, officiellement, déclaré sa rébellion contre l’enseignement de l’Église catholique ; il doute des vérités proposées à la foi des fidèles, ou même il les rejette, et peut- être non seulement dans son for intérieur (hérésie interne), mais même extérieurement, par exemple dans ses conversations avec ses amis (hérésie externe). Mais enfin, il n’a pas fait ostensiblement acte de rébellion et, si on l’interrogeait sur sa religion, il répondrait encore sans nul doute qu’il est catholique. L’hérétique notoire se retire publiquement de la confession catholique et fait ostensiblement acte d’adhésion à une secte hérétique ou à la libre pensée. Un protestant, par exemple, soit qu’il soit transfuge du catholicisme, soit qu’il ait été élevé dans le protestantisme, par là-même qu’il appartient publiquement à une secte acatholique, est un hérétique notoire.
Mais, qu’on veuille bien le remarquer, un hérétique peut être notoire et de très bonne foi, ignorant que la croyance qu’il professe s’oppose à la vérité révélée par Dieu et promulguée par le magistère de la vraie Église. D’où il suit que l’hérésie notoire et l’hérésie occulte peuvent, l’une et l’autre, être matérielles ou formelles, selon que ceux qui en font profession sont de bonne foi ou non.
Cela posé, répondons directement à la seconde question.
On peut appartenir à l’Église de plusieurs façons: soit à l’âme et au corps de l’Église, et c’est le cas des catholiques en état de grâce ; — soit à l’âme seule de l’Église, et c’est le cas de tous les justes qui vivent en dehors de l’Église et qui cependant, par là-même qu’ils sont de bonne foi, appartiennent aussi de désir au corps de l’Église, tout en en étant extérieurement séparés ; — soit au corps seul de l’Église, et c’est le cas de tous les pécheurs formels, qui n’ont pas complètement brisé les liens qui les unissent à l’Église par la foi ou l’obéissance au Pape, ou que l’Église n’a pas rejetés elle-même.
Les hérétiques peuvent-ils en quelque manière appartenir à l’Église ?
Oui, certes, et des trois façons que nous venons d’énumérer.
Supposez tout d’abord un hérétique occulte, mais de bonne foi, et qui, par conséquent, n’est coupable, du chef d’hérésie, d’aucun péché formel ; supposez que, par ailleurs, cet homme soit en état de grâce. Il appartient à la fois à l’âme et au corps de l’Église. A vrai dire, une hérésie de ce genre est difficilement concevable. Il peut se produire des erreurs de fait touchant les vérités à croire, mais cette erreur de fait ne saurait être appelée « hérésie, » même dans un sens très large, comme certains théologiens ont voulu la nommer.
Supposez, — et le cas est fréquent chez les hérétiques élevés dans leur religion, — un hérétique notoire, mais de bonne foi, et par ailleurs exempt de péché mortel. Cet homme appartient à l’âme et, en désir, au corps de l’Église.
Supposez enfin, — et le cas peut être moins rare qu’on ne pense, — un catholique révoquant en doute la doctrine de l’Église, ou opinant contrairement à l’enseignement du magistère, mais évitant de donner publiquement son nom à une secte hérétique, ou de faire acte public d’apostasie. Ce chrétien, rejetant volontairement l’enseignement de l’Église, commet un péché formel d’hérésie. Il peut même se rendre coupable de péché d’hérésie externe, s’il vient à manifester à ses amis ses pensées intérieures. Mais tant qu’il n’a point par un acte public abandonné la religion catholique, il reste hérétique occulte, et, selon une opinion plus probable, il fait encore partie du corps de l’Église.
Seuls donc les hérétiques notoires, formels ou matériels, sont hors du corps de l’Église, et seuls les hérétiques coupables, c’est-à-dire formels, sont, par le fait de l’hérésie, hors de l’âme de l’Église.
IV. Comment donc Pie IX, dans un document aussi solennel que la bulle Ineffabilis, a-t-il pu proclamer que le seul fait de rejeter au fond du cœur la doctrine définie entraînait une défection par rapport à l’unité de l’Église ? — Évidemment, le Pape n’a pas voulu dirimer la controverse qui existe sur le chapitre des hérétiques occultes. Il ne saurait donc être question ici que de la défection purement intérieure consommée par le péché d’hérésie. Ainsi l’apôtre S. Jean disait autrefois des « antéchrists » qu’étaient les premiers hérétiques cachés, rebelles aux enseignements apostoliques : « Ils sont sortis d’entre nous, mais ils n’étaient pas des nôtres... c’est afin de manifester que tous ne sont pas des nôtres. » (I Jo., ii, 19).
Voir, en ce sens, l’explication du passage de la bulle de Pie IX, dans Palmieri, De Romano Pontifice, prolegom., § 11 ; — Van Noort, De Ecclesia, n. 153 ; — Billot, De Ecclesia, thèse XI, dernière objection ; — et, dans le Dict. de théol. cathol., art. Église, t. iv, col. 2162.

Merci pour cette référence.

Il est clair que Pie IX n'a pas voulu en effet dirimer la controverse. Ce qu'exprime Pie IX, dans ce passage de la bulle Ineffabilis Deus n'est pas directement l'objet de la définition.

Mais de là à écrire, comme le fait Billot (je prends ici la traduction Gleize) :

"Et donc, lorsque le pape parle de ceux qui se séparent de l'unité de l'Eglise, en ayant la présomption d'avoir des sentiments contraires à sa définition, cela doit s'entendre au sens où rejetant dans leur cœur la foi catholique ils cessent d'être nôtres du point de vue de leurs dispositions intérieures. Mais rien dans le propos de Pie IX ne laisse entendre qu'ils ont aussi cessé d'appartenir au corps de l'Eglise, au sens où, en raison d'une hérésie qui resterait encore occulte dans leur for intérieur, ils n'appartiendraient déjà plus à l'organisme visible de l'Eglise."

... cela paraît bien expéditif !

Même si Billot développe ici le propos de Palmieri, qui tient la même opinion - "l'opinion de saint Robert Bellarmin et de ses partisans" - et regarde cette interprétation du texte de Pie IX comme "beaucoup plus vraisemblable" (par malice, je dirais : pour les besoins de la cause !), il semble tout de même mieux fondé de s'exprimer ainsi (selon les mots de Palmieri cités par Billot) :

"De la sorte, Pie IX s'est exprimé sans rentrer dans les détails, en faisant allusion à l'une des opinions théologiques, et en conservant à l'autre toute sa probabilité."

Car autant j'admets que Pie IX n'a pas voulu ici "dénier toute probabilité à l'opinion de saint Robert Bellarmin et de ses partisans", autant il me semble difficile de nier que Pie IX a fait assez favorablement "allusion" à l'autre opinion théologique en présence.

Cher N.M.,

Je pense qu'en jugeant "beaucoup plus vraisemblable" l'interprétation selon laquelle Pie IX parlerait d'une défection purement interne, Billot tient compte non seulement du sens intrinsèque des paroles mais aussi du fait qu'il n'est pas du tout normal pour un pape d'adopter dans un tel texte une opinion d'école. Autant le moyen choisi ne convient pas à trancher une assez grave question théologique, autant il semble extraordinaire de voir un pape parler pendente lite comme si elle était déjà tranchée.

C'est le même raisonnement qu'utilise le théologien de l'Ami du Clergé quand il écrit : "Évidemment, le Pape n’a pas voulu dirimer la controverse qui existe sur le chapitre des hérétiques occultes. Il ne saurait donc être question ici que de la défection purement intérieure consommée par le péché d’hérésie." [C'est moi qui souligne.]

Si l'on devait se limiter au sens le plus naturel des paroles, sans tenir compte du grand contexte, je suis de votre avis.

Résumons...

- Que Pie IX n'ait pas voulu trancher la question par ce moyen, tout le monde (me semble-t-il) en convient.

- Que Pie IX ait voulu s'exprimer comme si cette question avait été déjà tranchée, il faut en effet convenir que ça ne semble pas "normal".

- Mais de là à en conclure : donc Pie IX ne parlait pas ici de "la défection purement intérieure consommée par le péché d'hérésie"... c'est ce qui s'appelle aller vite en besogne.

C'est que Pie IX a agi malgré tout de façon anormale ?

Je pense qu'il n'est pas nécessaire d'arriver à votre conclusion (concernant le texte de Pie IX). On peut également s'en tenir à ceci :

"De la sorte, Pie IX s'est exprimé sans rentrer dans les détails, en faisant allusion à l'une des opinions théologiques, et en conservant à l'autre toute sa probabilité."

Palmieri cité par Billot.

...cette interprétation est bien celle qui attribue au pape un acte anormal, car de fait les papes évitent, pour d'évidentes raisons, d'appuyer dans leurs actes authentiques une opinion d'école, surtout une opinion vivement contestée par des théologiens de premier rang.
Or Billot argumente qu'en vue de cette objection à votre interprétation et en vue du précédent fourni par le texte de saint Jean cité par lui, l'interprétation qu'il avance est bien plus crédible ("longe verius").
Son "ergo" (= donc) se fonde sur l'ensemble des considérations et ne prétend nullement s’appuyer uniquement sur le texte.
Ainsi compris il ne me semble pas aussi « expéditif » que vous le pensez.
Sans contester la traduction de l’abbé Gleize il ne serait peut-être pas inutile d’offrir une traduction plus littérale du passage incriminé :

On affirme, par conséquent, que ceux qui ont eu la présomption de disconvenir en leur cœur ont fait défection de l’unité de l’Église dans la mesure où en rejetant de cœur a foi catholique ils ont cessé par leur disposition intérieure d’être des nôtres. Mais il n’y a rien par lequel il serait signifié qu’ils ont également quitté le corps de l’Église de sorte qu’à cause de l’hérésie encore cachée dans leur cœur ils n’appartiennent plus dès lors à la visible structure de l’Église.

[Qui ergo corde dissentire praesumpserint, dicuntur ab unitate Ecclesiae defecisse, quatenus fidem catholicam corde abiicientes, sua interiori dispositione ex nobis esse desierunt. At nihil est quo significetur eos etiam exivisse e corpore, ita nimirum ut propter haeresim in corde adhuc latentem, ad visibilem Ecclesiae compaginem iam ex tunc non pertineant.]

Version Gleize :
"Et donc, lorsque le pape parle de ceux qui se séparent de l'unité de l'Eglise, en ayant la présomption d'avoir des sentiments contraires à sa définition, cela doit s'entendre au sens où rejetant dans leur cœur la foi catholique ils cessent d'être nôtres du point de vue de leurs dispositions intérieures. Mais rien dans le propos de Pie IX ne laisse entendre qu'ils ont aussi cessé d'appartenir au corps de l'Eglise, au sens où, en raison d'une hérésie qui resterait encore occulte dans leur for intérieur, ils n'appartiendraient déjà plus à l'organisme visible de l'Eglise."

... que vous changez insensiblement les données du problème.

- Une chose un pape qui s'exprimerait comme si une question disputée avait été déjà tranchée. Ce qui semble, en effet, anormal.

- Autre chose un pape qui appuierait une opinion de fait toujours disputée.

Appuyer une opinion, ou s'exprimer comme si cette opinion était déjà la vérité admise, ce n'est pas exactement la même chose.

Merci pour votre propre traduction du passage de Billot.

Cher N.M.,

Si ce passage d'Ineffabilis entend effectivement par "ab unitate Ecclesiæ defecisse" le fait de cesser simpliciter d'être membre de l'Église, nous ne sommes pas, précisément, devant un simple appui ou allusion. Nous nous trouvons devant une affirmation très positive, dans un contexte solennel.
C'est précisément parce qu'à l'avis de Billot ce texte semble aller bien au delà d'une légère modification relative de l'équilibre théologique qu'il est difficile d'admettre qu'il exprime une doctrine jusque-là probabilis mais pas probabilior pour ce qui est de l'aspect extrinsèque.
En effet je constate que l'abbé Gleize rend mal la citation de Palmieri, lequel dit, en réalité :

...vel locutus est obiter secundum quamdam sententiam theologorum, relicta alteri sua probabilitate, vel..."

C'est à dire : "Soit il a parlé en passant selon une certaine opinion des théologiens, tout en laissant à l'autre opinion sa probabilité, soit..."

Or, Billot juge, et je partage - pour ce qui vaut mon opinion - le même avis, que cette appréciation n'est guère conforme au texte et au contexte. Nous ne sommes pas à la page 74b d'une constitution sur le mobilier des oratoires semi-publiques, mais en plein dans la promulgation d'un dogme et notamment dans l'explication, brève et nette, des conséquences d'un refus d'icelui.

Évidemment ce propos ne fait pas partie du dogme, mais qu'un avis opposé à ce propos garde sa probabilité théologique me semble gros à avaler. Soit (a) Pie IX avait l'intention d'intervenir fortement dans la controverse jusque-là libre, de sorte à modifier radicalement l'équilibre, soit (b) son propos ne visait pas du tout, dans son intention, cette controverse. L'inadmissibilité de (a) entraîne (b).

Voici l'appréciation des données qui explique le "ergo" du cardinal Billot.

Non, cher John, vous identifiez les données du problème selon Billot. Il y a là au moins une nuance. Vous traduisez Billot, dans tous les sens du terme.

Libre à vous de le suivre, c'est un bon maître.

Mais je ne vois pas que (a) soit inadmissible.

Encore une fois, avec ou sans Palmieri, affirmer une opinion, même de façon "très positive", même "fortement", ce n'est pas considérer nécessairement la chose comme tranchée.

Peut-être que le statut de l'opinion défendue par Billot est, dès lors, moins assuré qu'il ne veut l'admettre. Ce n'est peut-être pas, en définitive, la thèse communior.

Je ne sais pourquoi le point IV de l'article de l'Ami du clergé, en 1922, sur lequel tout le monde ici semble tomber d'accord, me laisse insatisfait.

Je vous exprime, en quelque sorte, l'opinion d'un béotien, non rompu aux joutes théologiques, ayant une connaissance limitée des auteurs, puisque je ne suis pas un théologien professionnel. Mais justement les béotiens n'ont-ils pas le droit de faire sentir leurs réticences ? Ne jouent-ils pas, en quelque sorte, le rôle d'un candide qui peut jeter un œil neuf sur la question débattue ?

Évidemment, le Pape n’a pas voulu dirimer la controverse qui existe sur le chapitre des hérétiques occultes.

Ce n'était pas son propos puisque aussi bien il ne traite que des hérétiques qui rejettent intérieurement le dogme de l'Immaculée Conception ici défini. Il n'a pas parlé de tous les hérétiques occultes mais seulement d'un seul cas. Mais il le fait en termes catégoriques, qui ne laissent aucune place à l'opinion opposée. Et cette solution pour une seule espèce d'hérétiques vaut évidemment pour tous, et même pour les schismatiques et les apostats seulement de cœur. Il n'a pas voulu dirimer le débat mais il l'a dirimé en fait. Et après lui on ne peut plus soutenir que l'hérésie occulte ne rompt pas de fait l'unité avec l’Église.

On trouve extravagant, cependant, que le magistère intervienne ici, comme subrepticement, lite pendente, dans un débat entre théologiens. Mais qui est juge de l'action du magistère ? Certainement pas les théologiens. Le magistère reste libre de son intervention, même inopportune, et de son enseignement, même hardi, dans une opinion débattue jusque là.

Il ne saurait donc être question ici que de la défection purement intérieure consommée par le péché d’hérésie.

Tout à fait d'accord, mais justement la défection purement intérieure consommée par le péché d'hérésie, même tacite, suffit pour détacher l'âme de l'unité avec le Corps mystique du Christ, et donc de l’Église, car l’Église est avant tout une réalité spirituelle et intérieure, indissolublement jointe au Corps extérieur et visible. Et la citation de saint Jean, qui suit, ne fait que confirmer ce point de vue. S'ils se sont visiblement détachés de l’Église, c'est que justement, dans leur cœur et dans la réalité ontologique, ils n'en faisaient déjà plus partie.

« Ils sont sortis d’entre nous, mais ils n’étaient pas des nôtres... c’est afin de manifester que tous ne sont pas des nôtres. » (1 Jn 2, 19)

Et d'ailleurs raisonnons peu mais raisonnons bien : il y a trois sortes de gens qui ne font pas partie de l'unité de l'Eglise : les hérétiques, les schismatiques et les excommuniés. Or précisément les hérétiques même occultes sont déjà des hérétiques, donc ils sont hors de l'unité de l’Église. En d'autres termes l'hérésie est un péché contre la foi, donc avant tout un péché intérieur.

Je concède cependant que la phrase incriminée de Pie IX ne fait pas partie à proprement parler de la définition du dogme. Elle n'est donc pas couverte par l'infaillibilité. Mais elle en est très proche. Elle est difficilement détachable du contexte dans lequel elle a été proférée. Elle apparaît comme une conséquence directe et inéluctable, indiscutable, du dogme qui vient d'être promulgué. A mon avis, elle exprime désormais l'enseignement ordinaire de l’Église en la matière. On ne peut pas ne pas en tenir compte. Si Pie XII l'avait prononcée telle quelle dans Mystici Corporis, tout le monde s'inclinerait, bien que ce document ne soit pas à proprement parler une définition dogmatique. Mais son enseignement s'impose aux catholiques.

Cher Monsieur,

Si vous avez raison quant au sens de ce propos d'Ineffabilis et vous avez raison aussi quant à son caractère obligatoire, il faudra expliquer comment il est arrivé que de fait entre sa promulgation en 1854 et l'anarchie théologique généralisée qui s'installait après la mort de Pie XII en 1958 les théologiens les plus orthodoxes, les plus savants et les plus soumis ont pu continuer à traiter la question de l'appartenance des hérétiques occultes à l'Église comme étant aussi libre qu'auparavant.

Pour le reste, la difficulté qu'à mon avis vous ne semblez pas apprécier est simplement que les papes ont une façon d'agir connue. Si Pie IX avait voulu trancher la question que vous pensez dans le sens que vous pensez, rien ne l'empêchait de le faire par un acte simple et directe, portant expressément sur le sujet et explicitant l'opinion approuvée et l'opinion réprouvée.

Qu'il tranche cette question par ce propos d'Ineffabilis est a priori hautement improbable. Ce n'est pas que les théologiens limitent le droit du pape d'utiliser les moyens qui lui semblent bons, mais qu'ils tiennent compte, si vous voulez, de la "jurisprudence" pour apprécier l'intention du pape.

Et en tous les cas, après un siècle ou le Saint-Siège a toléré que le débat continue et a honoré des plus hauts éloges plusieurs champions de la doctrine que vous croyez rejetée par Pie IX, il est un peu tard de vouloir contester le droit de maintenir que les hérétiques occultes sont encore membres de l'Église.
D'autant qu'entre temps nous avons les apports du Code de 1917 et de Satis cognitum sur l'ecclésiologie...mais je dois m'arrêter là à présent !

Pie XII dans Munificentissimus Deus, venant de proclamer le dogme de l’Assomption corporelle de Marie, s'exprime à peu près dans les mêmes termes que Pie IX.

"Par conséquent, si quelqu'un, ce qu'à Dieu ne plaise, osait volontairement mettre en doute ce qui a été défini par Nous, qu'il sache qu'il a totalement abandonné la foi divine et catholique."

L'hérésie CONSCIENTE et VOLONTAIRE, donc coupable, exclut ipso facto de la foi catholique et par conséquent de l'unité de l’Église. Il ne précise pas si l'hérésie doit être manifeste mais il ne l'exclut pas non plus, puisque l'hérésie est un péché personnel et intérieur contre la foi, et donc qui exclut de l'appartenance au Corps mystique. C'est même le sens obvie. Puisqu'il ne parle pas de sanctions canoniques éventuelles (à la différence de Pie IX), c'est bien le péché intérieur qui est visé.

Il peut y avoir discussion si l'hérésie involontaire ou inconsciente, en tout cas non coupable, sépare de l'unité de l’Église. PAS FORCEMENT. C'est en ce sens que le débat entre théologiens n'est pas clos.

Cher Monsieur,

Votre argumentation constitue une pure pétition de principe.

Autant votre désir de vous soumettre à la doctrine des papes est louable autant votre légèreté à y voir ce qui ne s'y trouve manifestement pas est condamnable.

Le péché d'hérésie purement interne prive de la foi. Qu'il exclue de l'Église ou non est contesté, car l'hérétique occulte continue ex hypothesi de professer de façon externe la foi catholique.

La controverse est celle-ci : "Est-ce que la perte de la foi vaut nécessairement exclusion ipso facto de l'Église?" Pie XII était très loin d'ignorer l'énoncé de cette controverse et il savait parfaitement qu'il ne pouvait pas la clore par une proposition parfaitement acceptée déjà de deux côtés.

Il est d'ailleurs notoire que Pie XII en tant que théologien privé tenait la théologie Bellarminienne et il serait étonnant qu'il condamne en tant que pape sa propre conviction.

Ajoutons que le Saint-Siège parle aussi part son silence et par son approbation. À tout moment, outre une foule d'écrivains en matière théologique méritant un modeste imprimatur, l'Église possède aussi une élite de théologiens de grande réputation, ayant reçu les marques les plus claires de sa faveur - on les appelle les auctores probati. Ils n’exercent pas le Magistère, mais collectivement ils en sont des témoins fiables. Or, de la perspective de l’Église universelle, l’équilibre du consensus théologique sur ce sujet n’a pas bougé un centimètre vers votre thèse ni en conséquence de Ineffabilis Deus, ni, et bien moins, en conséquence de Munificentissimus Deus. Au contraire la doctrine Bellarminienne était sous Pie XII solidement probabilior selon la mesure du nombre et du poids de ses défenseurs. Et jamais le moindre indice que le Saint-Siège regrettait cette situation ni avant ni après 1950.

On n’oubliera pas non plus que ce débat est inextricablement lié aux controverses concernant l’hypothèse célèbre du « pape hérétique » et de l’occupation d’un office ecclésiastique par un hérétique. (Plût à Dieu que le sujet fût moins brûlant de nos jours !) Or, concernant la possibilité qu’un hérétique occupe un office ecclésiastique, entre Ineffabilis et Munificentissimus il y a eu Satis cognitum qui affirme hautement qu’il est absurde de croire que celui qui est en dehors de l’Église puisse exercer l’autorité en elle. Et il y a eu le Code de 1917 (point n’est besoin de rappeler le rôle du cardinal Pacelli dans sa rédaction) qui distingue nettement entre la perte d’office par renoncement tacite en cas de défection publique de la foi (Canon 188§4) et la déposition et dégradation ferendae sententiae dans le cas de l'hérésie non publique. De même le canon 646 tient pour exclus ipso facto de leur ordre ou congrégation tout religieux ayant publiquement apostasié de la foi.)

Le fait est que l’Église est une société visible, ayant la possibilité de connaître qui sont ses membres et surtout qui sont ses officiers. Par la nature des choses aucun acte purement interne ne peut venir rompre le lien d’appartenance à cette société visible.

c'était en réaction à ceci :

Il est frappant que Pie XII parle ici des péchés de schisme, d'hérésie ou d'apostasie. Pour ces trois espèces, le péché suffit à "séparer l'homme du Corps de l'Eglise". Or le péché est déjà constitué dans le cas de l'hérésie (ou du schisme, ou de l'apostasie) occulte(s).

La traduction qu'on pourrait faire n'est donc pas :

"un péché grave - comme le schisme, l'hérésie ou l'apostasie - sépare du Corps de l'Eglise",

mais plutôt

" un péché grave sépare du Corps de l'Eglise - comme le font le schisme, l'hérésie ou l'apostasie".

de sorte qu'on peut plus difficilement interpréter que "le péché-d'hérésie suffit à séparer du Corps de l'Eglise".

Maintenant, c'est vrai qu'il ne précise pas s'il s'agit d'hérésie publique ou occulte.

Cordialement
Meneau
PS1 : - "peccatum" certes... !
PS2 : le texte latin de Mystici Corporis ne se trouve curieusement pas sur la page du site du Vatican réservée à Pie XII. Et pourtant c'est bien sur le site du Vatican que je l'ai trouvé ! Mais le lien a été relégué sur... la version latine du site. Ca me semble symptomatique que la version latine des encycliques soit reléguée sur une page peu de gens risquent de consulter...

Bien franchement, autant j'admets - au vu de l'original latin - que Pie XII ne parle pas du péché, mais du crime (ou plutôt du délit, au sens canonique du terme), autant je ne comprends pas bien en quoi votre seconde traduction est plus restrictive.

Pour le reste, nous sommes d'accord : ce n'est pas parce que le texte parle de crime (et non de péché) qu'il n'envisage que l'hérésie publique. Puisque Pie XII parle de crime, il faut exclure l'hérésie occulte per se. Reste l'hérésie occulte per accidens.

Pie XII ne parle pas du péché, mais du crime (ou plutôt du délit, au sens canonique du terme)

Je ne crois pas que le terme scelus "crime" "délit" a ici le sens canonique de delictum.
Le Pape, si je ne me trompe, oppose le caractère même extrêmement peccamineux d'un acte (et pour cela il parle de scelus), mais qui ne soit pas hérésie, schisme ou apostasie (et qui par conséquent ne fait pas perdre l'appartenance à l'Église) à hérésie, schisme ou apostasie qui, eux, font perdre l'appartenance à l'Église. Mais le pape ne précise pas, sans doute à dessein, s'il s'agit d'hérésie etc. publique ou occulte.
Il s'agirait ici de réfuter l'erreur e.a. hussite que l'Église n'est composée que des justes (voir ce qui précède : neque existimandum est Ecclesiae corpus ... ex membris tantummodo sanctitate praestantibus constare).

Puisque Pie XII parle de crime, il faut exclure l'hérésie occulte per se. Reste l'hérésie occulte per accidens.

À mon avis le occultum per se constitue aussi un péché, tout comme le occultum per accidens (et, bien sûr, le péché notoire). Tout délit est péché, mais pas tout péché est délit. La seule différence entre occultum per se et occultum per accidens seraient éventuellement les conséquences canoniques, mais moralement cela revient au même.
Notre droit canon (can. 2197) distingue encore occultum materialiter (si lateat delictum ipsum) et occultum formaliter (si lateat eiusdem imputabilitas).

L'hérésie formelle, conçue et tenue mentalement et jamais exprimée, donc votre, suivant Cajétan, occultum per se, est forcément un péché mortel qui fait perdre la grâce sanctifiante et coupe l'âme de Dieu. Cajetan dit: Haereticus in mente est perfecte haereticus (ad IIam-IIae, q. 11, a.3, p. 100 du tome 8 de la Léonine).
Si elle ne fait pas perdre l'appartenance (externe) à l'Église avant d'être exprimée (pour adopter la sententia communior), et n'est donc pas un delictum dans le sens canonique et punissable d'une censure, elle n'en demeure pas moins un scelus dans l'ordre moral. Scelus est un terme moral.

Enfin, voici, quidquid hoc qualecumque, quelques ruminations déjà bien nocturnes de ma part.
Et merci à vous et les autres contribuants de permettre l'approfondissement de ce "noeud théologique complexe" (Marco Antonio), bien intéressant.

"Scelus est un terme moral"

Dans ce cas, il ne faut pas, en effet, réduire l'hérésie au seul délit canonique, qui est constitué dans le cas (bien sûr) de l'hérésie publique, mais aussi dans le cas de l'hérésie occulte per accidens.

Donc, dans ce cas, j'ai eu tort d'écrire qu'il faut exclure l'hérésie occulte per se, puisque le péché est alors (déjà) constitué. Merci pour la citation de Cajetan : Haereticus in mente est perfecte haereticus.

Et, en effet, compte tenu du fait que Pie XII semble bien réfuter ici l'hérésie hussite, il paraît d'autant plus vraisemblable qu'il s'agit ici du sens moral (et non du sens canonique).

"À mon avis le occultum per se constitue aussi un péché, tout comme le occultum per accidens (et, bien sûr, le péché notoire). Tout délit est péché, mais pas tout péché est délit. La seule différence entre occultum per se et occultum per accidens seraient éventuellement les conséquences canoniques, mais moralement cela revient au même.
Notre droit canon (can. 2197) distingue encore occultum materialiter (si lateat delictum ipsum) et occultum formaliter (si lateat eiusdem imputabilitas)."

Tout à fait d'accord. Il me semble avoir (trop) succinctement rappelé tout ça ici et là.

Je retiens la remarque que vous avez faite plus haut, et qui regarde les opinions des théologiens dominicains et jésuites. Il me semble d'ailleurs, pour ce qui regarde une question voisine de la question ici disputée, qu'on a trop tendance (et a fortiori dans le feu de la controverse tradie, notamment du côté d'Avrillé) à réduire l'opinion des auteurs dominicains aux seules thèses de Cajetan. Que vous en semble ?

Merci encore.

Il me semble d'ailleurs, pour ce qui regarde une question voisine de la question ici disputée, qu'on a trop tendance (et a fortiori dans le feu de la controverse tradie, notamment du côté d'Avrillé) à réduire l'opinion des auteurs dominicains aux seules thèses de Cajetan. Que vous en semble ?

C'est peut-être le cas, en effet.
Je ne connais pas très bien les bonshommes auxquels vous faites allusion !

Ce qui est sûr, c'est que le grand savant dominicain et cardinal Tommaso (baptisé Giacomo) de Vio Gaetano (1469-1534) avait dans certaines domaines des opinions bien particulières, bien personnelles et bien inhabituelles, et qui n'ont parfois pas eu de consentement au-delà de sa propre personne, même pas dans son ordre. Il serait donc peu prudent d'en référer à lui comme à un maître absolu pour toute question débattue, au XVIe s. comme aujourd'hui, nonobstant le caractère très attachant de cet intellectuel au grand tact qui réussit même à confondre Luther en 1518 sans pourtant pouvoir éviter la défection de ce dernier.

Ainsi saint Pie V, pourtant dominicain lui-aussi, crut nécessaire de censurer certaines parties du Commentaire de la Somme fait par Cajétan entre 1507 et 1522 quand il en ordonna l'édition, conjointement avec la Somme, en 1570.
L'édition Léonine de la Somme reprend le texte in extenso : on peut aujourd'hui en juger.
Un bel exemple ad III, 68 (de suscipientibus baptismum) sur le sujet du baptême, où Cajétan opine (faussement) que in casu necessitatis ad salutem puerorum sufficere videtur baptismus in voto parentum. C'est dans la Léonine, dans le volume 12 de 1906, à la page 93. En marge y est écrit pour les deux premiers articles : Integrum Comment(arium) om(isit) P. (= l'editio Piana de 1570). Et pour cause.

Pour notre question (l'appartenance ou non à l'Église des hérétiques occultes) Cajétan rejoint apparemment son confrère Melchior Cano et le jésuite saint Robert Bellarmin.

parce que c'est l'hérésie (en général, sans précision) qui retranche du corps de l'Eglise, et non pas le "péché d'hérésie" (donc y compris occulte)

Cordialement
Meneau

En quoi "l'hérésie (en général, sans précision)" exclurait-elle "le péché d'hérésie (donc y compris occulte)" ?

Excusez-moi, je ne suis pas clair. Je reprends depuis le début.

Vous écriviez :

Il est frappant que Pie XII parle ici des péchés de schisme, d'hérésie ou d'apostasie. Pour ces trois espèces, le péché suffit à "séparer l'homme du Corps de l'Eglise". Or le péché est déjà constitué dans le cas de l'hérésie (ou du schisme, ou de l'apostasie) occulte(s).

Si j'ai bien suivi, votre argument était que Pie XII parlait de "péché d'hérésie", et que donc il accréditait la thèse selon laquelle l'hérésie occulte séparait du Corps de l'Eglise.

Mon propos était simplement de dire que le texte latin parle plutôt d'hérésie en général, ne permettant pas de préciser si Pie XII parle de l'hérésie occulte ou de l'hérésie publique.

Cordialement
Meneau

Mais l'appartenance est acceptée par Cano (Loci l. 4, cap. 6 ad 12), Bellarmin (De Ecclesia militante, lib. 3, cap 10),

Pourtant,

Nostra autem sententia est, Ecclesiam unam tantum esse, non duas, et illam unam et veram esse coetum hominum eiusdem Christianae fidei professione, et eorundem Sacramentorum communione colligatum, sub regimine legitimorum pastorum, ac praecipue unius Christi in terris Vicarii Romini Pontificis. Ex qua definitione facile colligi potest, qui homines ad Ecclesiam pertineant, qui vero ad eam non pertineant. tres enim sunt partes huius definitionis. Professio vere fidei, Sacramentorum communio, et subiectio ad legitimum pastorem Romanum Pontificem. Ratione Primae partis excluduntur omnes infideles, tam qui nunquam fuerunt in Ecclesia, ut Iudaeu, Turcae, Pagani; quam qui fuerunt, et recesserunt, ut haeretici et apostatae: ratione Secunde excluduntur Catechumeni et excommunicati, quoniam illi non sunt admissi ad Sacramentorum comunionem; isti sunt dimissi:

De Conciliis, Et Ecclesia Militante, lib III, Cap II, ICI

On a aussi le Catéchisme du Concile de Trente :

De ce que nous venons de dire il résulte que trois sortes de personnes seulement sont exclues de l’Eglise: premièrement les infidèles, ensuite les hérétiques et les schismatiques, et enfin les excommuniés. — Les infidèles, parce que jamais ils n’ont été dans son sein, qu’ils ne l’ont point connue, et qu’ils n’ont participé à aucun Sacrement dans la société des Chrétiens. — Les hérétiques et les schismatiques, parce qu’ils l’ont abandonnée, et que dès lors ils ne peuvent pas plus lui appartenir qu’un déserteur n’appartient à l’armée qu’il a quittée. Cependant, on ne saurait nier qu’ils ne restent sous sa puissance. Elle a le droit de les juger, de les punir, de les frapper d’anathème. — enfin les excommuniés, parce qu’elle les a chassés de son sein par sa Communion, tant qu’ils ne se convertissent pas. Pour tous les autres, quelque méchants et quelque criminels qu’ils soient, il n’est pas douteux qu’ils font encore partie de l’Eglise. Et c’est une vérité qu’on ne saurait trop redire aux Fidèles, afin que si par malheur la vie de leurs Chefs spirituels devenait scandaleuse, ils sachent bien que même de tels Pasteurs appartiendraient toujours à l’Eglise, et ne perdraient rien de leur autorité.

Cordialement
Meneau

Merci, c'était l'une des références que je cherchais. Il me semble l'avoir citée quelque part.

A noter : la distinction entre hérétiques et schismatiques d'une part, excommuniés d'autre part.

- Les excommuniés sont "chassés" par l'Eglise.

- Les schismatiques et hérétiques ont "abandonné" l'Eglise.

La finale doit également être notée.

Ca m'apprendra à lire trop vite. On parle de l'hérétique "resté occulte". Effectivement Bellarmin donne au chap. X au moins quatre bonnes raisons pour lesquelles ils appartiendraient toujours à l'Eglise.

Cordialement
Meneau

Ca m'apprendra à lire trop vite. On parle de l'hérétique "resté occulte". Effectivement Bellarmin donne au chap. X au moins quatre bonnes raisons pour lesquelles ils appartiendraient toujours à l'Eglise.

C'est comme ça, Monsieur. Je pense que le texte de Bellarmin que vous avez rappelé il parle de l'hérétique public. Par ailleurs, pour le Saint Docteur le pape hérétique occulte demeure pape, ce qu'il ne serait pas possible pour celui qui n'est pas membre de l'Eglise.

Cher Meneau,

Vous trouverez le même texte ici en français, avec les passages qui suivent, et un autre du même docteur portant sur le même sujet de l'appartenance à l'Église.

Voilà ce qu'il dit le Grand Catéchisme de Saint Pie X:

Dites précisément ce qui est nécessaire pour être membre de l'Eglise ?
Pour être membre de l'Eglise, il est nécessaire d'être baptisé, de croire et professer la doctrine de Jésus-Christ, de participer aux mêmes sacrements, de reconnaître le Pape et les autres Pasteurs légitimes de l'Eglise.