Le Forum Catholique

Consultez cette vidéo.
Si elle vous interpelle, voyez sur Pro Liturgia.
Bon courage !

Une messe comme il n'en existe pas deux.

Si vous en avez encore le courage et si vous croyez encore au courage des évêques voici l'adresse du chef

guy.harpigny@evechetournai.be

Textes inventés
Préface inventée

Seigneur, Tu ne nous as pas invités à un solo, Tu nous as invités à être avec cette chorale, ensemble pour pouvoir être une symphonie...

Paroles de la Consécration modifiées :

Toi qui es vraiment saint, Toi qui es la source de toute sainteté, Seigneur nous te prions, sanctifie ces offrandes, ce pain et ce vin qui deviennent pour nous le corps et le sang de Jésus le Christ Notre Seigneur, notre frère, notre guide. Au moment d'être livré et d'entrer librement dans sa Passion, Il prit le pain, Il dit merci et rendit grâce, et le rompit et le donna à ses disciples en disant : "Prenez et mangez en tous, ceci est mon corps livré, transmis pour vous". De même, à la fin du repas, Il prit la coupe, de nouveau il rendit grâce, et la donna à ses disciples en disant : "Prenez et buvez en tous, car ici est la coupe de mon sang, le sang d'une alliance nouvelle et éternelle qui sera versé pour chacun, pour chacune, pour la multitude, en rémission des péchés, en force [? fort ? enfant ?] de libération, en force de remise debout, en force de Résurrection. Faites cela en mémoire de moi."

Ceci est mon corps, transmis pour vous. Dieu nous remet ses biens. Dans ce verbe transmettre, il y a une notion de pouvoir. Comme quand on transmet par héritage ses biens, ses enfants, son commerce ou sa maison. C'est une remise sans reprise. On a donné. Dieu nous a donné ses biens. Il nous a donné dans cette consécration la capacité de nous nourrir et de nourrir les autres du Sang de la vie. C'est pourquoi nous faisons mémoire de la mort et de la résurrection de Jésus, et tout au fond [..]le pain de la vie et la coupe du salut, l'eau de la santé du monde, en te disant merci car tu choisis chacun, chacune, pour servir dans ce monde qui est le nôtre, là où nous sommes, là où nous travaillons, là où nous habitons, pour servir.

Et tout à l'avenant. (Vient ensuite l'association à sa prière de tous les cultes hérétiques, ...communautés de Foi, c'est Toi qui les fais vivre, protège... etc)
Il n'y a quasiment aucun texte qui vient du missel...

On se demande quelle est l'intention du célébrant de faire ce que fait l'Eglise en s'affranchissant à ce point des textes et de la liturgie... Offre-t-il vraiment un Sacrifice, LE Sacrifice ?

Cordialement
Meneau

pour l'ennui qu'elle a suscité. Tout était niais de surcroit

j'ai poussé plus loin dans la vidéo : communion par intinction, chaque fidèle trempant son hostie dans les calices (oui, il y en a deux pour le coup) tenus par les enfants de choeur.
Et puis à la fin, il semble ne plus avoir assez d'hosties, donc il romp les hosties restantes, mais sans rien en dessous... autrement dit tous les fragments tombent à terre.
Le ciboire-coupe-en-bois restera sur l'autel sans être purifié, après avoir été secoué une fois au-dessus du calice.

Pour le coup, j'espère VRAIMENT que la consécration était invalide...

Cordialement
Meneau

J'ai beaucoup souffert en visionnant ces images. C'était un sketch, une mise en scène, un "one man show", une kermesse mais je peine à croire qu'il s'est agi d'e célébrer la sainte Messe, le renouvellement non sanglant du Saint Sacrifice de la Croix!

Cette mise en scène pour Pâques!

C'est triste.

est que ce sacrilège se répète toutes les semaines au su des autorités. Il (le célébrant) a installé sous le dais de procession monté dans l'église un coin de jeu pour les enfants (coussins, coloriages, etc...) et personne ne l'interdit, ni l'évêque de Liège où il est incardiné,ni l'évêque de Tournai qui lui a donné charge de vicaire épiscopal...ni le supérieur de son ordre..

n' est-il pas bienveillant à l' égard de la célébration de la messe "Tridentine"?

....bonne conscience dans ce desastre sans nom que nous avons regardé?
Des hommes faibles qui sont au pouvoir dans notre Sainte Eglise, voila la triste realité... J'ai honte de ces assemblées comme celle-la. Je note toutefois que le maitre-autel est toujours la...Elle attend avec patience...que la Messe de toujours y soit dite tous les jours.Je n'aurais jamais cru que nous en serions arrivés la. La Desolation dans l'âme, je vous souhaite un bon Dimanche.
St Pie X, priez pour nous.
Sainte Bernadette, priez pour nous.

Je me demande si "Ecclesia supplet" ne s'applique à cette absurdité, lui conférant la validité nécessaire.

Forme/matière/intention du ministre idoine, on ne peut pas en sortir.

Le défaut de forme est monstrueux, l'intention au moins douteuse, il réciterait sa liste de courses que ce serait pareil, et l'Eglise n'y peut rien. Là encore heureusement.

Imaginez le même blabla appliqué à la forme du baptême ou de l'absolution, même si la formule stricte était incluse dans un délire semblable le sacrement ne serait évidemment pas réalisé.


Heureux de vous lire, faites vous moins rares si vous le voulez et pouvez, et pour des choses plus agréables et intéressantes que ... cette "chose" , nous serions nombreux à en être ravis.


Amicalement.

Je suis comme vous : je fais des passages. Les évènements familiaux tout autant que religieux (au sens des familles "religieuses" et de leurs dissensions) m'ont amené à prendre un peu de recul.

Très amicalement.

L'Eglise ne supplée par à un défaut de matière, de forme, ou d'intention. Elle supplée seulement à une erreur commune, de fait ou de droit concernant le pouvoir de gouvernement (idonéite, juridiction, etc) :

Can. 144 - § 1. En cas d'erreur commune de fait ou de droit, comme en cas de doute positif et probable de droit ou de fait, l'Église supplée le pouvoir exécutif de gouvernement tant au for externe qu'au for interne.

Cela ne s'applique donc évidemment pas à une forme ou une intention gravement déficientes comme ici.

Cordialement
Meneau

de dire les choses dix fois mieux que je ne fais ?


Non, surtout continuez bien sûr ! Encore merci.

... ne dit pas :

l'Église ne supplée que le pouvoir exécutif de gouvernement tant au for externe qu'au for interne qu'en cas d'erreur commune de fait ou de droit, comme en cas de doute positif et probable de droit ou de fait.

Il ne dit que :

En cas d'erreur commune de fait ou de droit, comme en cas de doute positif et probable de droit ou de fait, l'Église supplée le pouvoir exécutif de gouvernement tant au for externe qu'au for interne.

Ce qui n'est pas la même chose

J'ai toujours pensé beaucoup de bien de l'économie sacramentelle telle qu'entendue par les orthodoxes, beaucoup plus étendue que la suppléance catholique.

Ion

Ben voyons.

La notion du "Ecclesia supplet" est définie par le droit canon dans le contexte du droit canon. Le paragraphe suivant précise d'ailleurs à quoi elle s'applique.

Alors certes, le canon ne dit pas "l'Église ne supplée que", parce que ce n'est pas nécessaire puisqu'il est justement en train d'envisager une exception à la règle.

Le fait de faire une exception n'autorise pas à en faire d'autres.

L'Eglise supplée au défaut de juridiction parce qu'elle en a le pouvoir de par sa mission. En revanche elle n'a pas le pouvoir de suppléer à un défaut de forme ou un défaut de matière, celles-ci étant d'institution divine directe.

Cordialement
Meneau

L'Eglise supplée au défaut de juridiction parce qu'elle en a le pouvoir de par sa mission.

Je précise car ce n'est pas formulé comme il faudrait. L'Eglise a reçu la mission de sauver les âmes. Pour cela, elle promulgue des lois comme le droit canonique, ordonnées au salut des âmes.

Lorsqu'une application stricte de cette loi irait à l'encontre de sa finalité, on admet une exception bénigne à cette loi ou une interprétation qui va à l'encontre de la lettre de cette loi, en vertu de la mission initiale qui reste le salut des âmes et qui reste première. C'est en cela que "l'Eglise supplée" : sa mission première prend le pas sur la loi qu'elle a promulguée.

Mais ceci ne peut donc s'appliquer qu'à une loi promulguée par elle. Elle n'a pas pouvoir sur ce que NSJC a institué lui-même.

Si un jour je baptise Fanchon avec du vin, ce baptême sera invalide même si j'ai la meilleure intention du monde. L'Eglise ne suppléera pas.

Cordialement
Meneau

... avec du vin, que vous le faites dans vos vieux jours alors que votre vue a bien baissé, que votre odorat fait défaut, et que vous êtes convaincu que c'est de l'eau, que la pauvre Fanchon, toute petite qu'elle est n'en sait rien, pensez-vous que Dieu refusera de lui envoyer des grâces aussi puissantes que la grâce baptismale ? Le baptême de désir ne dépasse-t-il pas la suppléance canonique ?

Prenez une communauté de chrétiens (des anglicans anglo-catholiques par exemple), dont la foi en la présence réelle et substantielle est la même que la nôtre, et qui toute leur vie ont communié au corps et au sang du Christ des mains d'un prêtre anglican convaincu lui-même de la validité de son ordination. Pensez-vous ue Dieu n'aura pas envoyé aux membre de cette communauté des grâces similaires aux grâces sacramentelles que les catholiques romaisn reçoivent à travers l'eucharistie ?

Dieu n'est pas prisonnier des formes canoniques, il voit d'abord notre coeur, Il est souverainement libre dans son action auprès de Ses enfants.

Ne soyons pas pharisiens !

Ion

est libre de distribuer les grâces qu'Il veut par les moyens qu'Il veut, mais il n'y aura pas eu sacrement de baptême valide pour autant.

Le baptême de désir suppose... le désir du baptême. Fanchon si elle est capabe de désirer le baptême, est probablement capable de faire la différence entre du vin et de l'eau.

Par ailleurs le baptême de désir n'est envisagé qu'à l'article de la mort : la justification est donnée à ceux qui, voulant se faire baptiser, décèdent avant d'avoir reçu le sacrement.

Enfin, même si Dieu décide de faire preuve de libéralité envers un anglican, ce n'est certainement pas en fonction d'un "Ecclesia supplet" !

Cordialement
Meneau

Dieu est libre de distribuer les grâces qu'Il veut par les moyens qu'Il veut, mais il n'y aura pas eu sacrement de baptême valide pour autant.

Et alors ?

Qu'est-ce qui est important dans un sacrement ? Ce qu'il est ? Ou les fruits qu'en tirent ceux qui le reçoivent ?

Quanr à votre "si Dieu décide de faire preuve de libéralité envers un anglican", il donne l'impression que pour un anglican, Dieu doit faire preuve de libéralité, ce qui ne serait pas le cas pour les catholiques, assurés d'un sacrement valide ! N'oublions pas que Dieu fait de toute manière preuve de libéralité ... pour tous les hommes, catholiques ou pas. Et que ce soit selon le principe d'un Ecclesia supplet ou d'un autre principe, quelle importance ?

Décidément, la théologie occidentale a du mal à ne pas raisonner en "comment" quand la théologie orientale privilégie, à juste titre, le "pourquoi". Déformation thomiste ?

Ion

 
...l’effet des actes posés par l’Eglise. C’est pourtant Jésus qui a dit à ses apôtres : “qui vous écoute m’écoute...”

Quand, par exemple, l’Eglise excommunie quelqu’un, cette personne est automatiquement privée de toute prière publique : ce qui n’est pas dépourvu d’importance, même s’il reste évidemment la prière privée.

De même, un baptême administré correctement, que ce soit en Occident, en Orient ou ailleurs, ouvre la porte du Ciel à tout bébé qui vient de naître. Mais que vous le vouliez ou non, le baptême de désir n’a pas cet effet, pour la simple raison que pour désirer, il faut au minimum avoir l’âge de raison...

V.
 

L’Église affirme que pour les croyants les sacrements de la Nouvelle Alliance sont nécessaires au salut.

CEC 1129

Une bagatelle...

Enfin, je vous rappelle que la discussion était de savoir si le one-man-show célébré en tête de fil était une messe valide ou non. Un intervenant arguait que peut-être que oui parce que "Ecclesia supplet". La réponse est non, "Ecclesia supplet" ne s'applique pas à un défaut de forme ou de matière et vous n'avez toujours pas démontré le contraire.



Cordialement
Meneau

... pour les croyants privés de sacrements valides ? Qu'ils ne peuvent être sauvés ? Allez au bout de vos affirlmations, il ne suffit pas de citer des formules toutes faites.

Quand à ce one-man show, je n'ai jamais affirmé quoi que ce soit ni dans un sens ni dans un autre. je dépolore tout comme vous ces dérives. En revanche, que ce soit par un Ecclesia supplet ou tout autre moyen qui revient finalement au même (j'ai cité à titre d'exemple la théologie de l'aconomie sacramentelle orthodoxe), j'aime à penser que les fidèles, tout pirégés qu'ils soient, ne sont pas dépourvus des mêmes grâces que ceux qui ont eu la chance d'aller à une messe correctement célébrée.

Qu'en dites-vous ?

Ion

qu'à dispositions intérieures égales,
- un fidèle reçoit beaucoup moins de grâces d'un bout de pain que du Corps du Christ (III, q80, a1, ad3)
- un fidèle reçoit beaucoup moins de grâces de l'assistance à une représentation théâtrale que de l'offrande du Saint Sacrifice de la Croix

Ca ne vous semble pas évident ?

Cordialement
Meneau

Non, cela ne me semble pas évident !

Les grâces, cela ne se comptabilise pas. Et puisque vous ne niez pas que le fidèle en question reçoive des grâces, même à travers un "bout de pain", peut-être vaut-il mieux éviter d'y ajouter des notions de quantité ! En revanche, que ces grâces soient de nature différente, d'accord.

On a encore cette habitude de tout compter. C'était la même chose avec les indulgences comptabilisées en nombre de jours. Dieu merci, l'Eglise les a "abolies".

J'ajoute que même ce "bout de pain" doit être traité avec respect, ne serait-ce que dans la mesure où pour ces fidèles, il est le corps du Christ, et il est l'occasion, vous l'admettez vous-même, de grâces reçues.

Dans cette discussion, cher Meneau, je ne cherche pas à tout prix à avoir raison, je ne fais que tenter de raisonner avec confiance dans la miséricorde de Dieu pour tous ses enfants, au delà des formes. Si je me trompe, je suis bien sûr prêt à le reconnaître.

Bien à vous,

Ion

Et puisque vous ne niez pas que le fidèle en question reçoive des grâces, même à travers un "bout de pain", peut-être vaut-il mieux éviter d'y ajouter des notions de quantité ! En revanche, que ces grâces soient de nature différente, d'accord.

Et pourtant, le Magistère et tous les théologiens vous disent l'inverse : à dispositions équivalentes, les grâces reçues sont de même nature mais de moindre intensité.

J'ai déjà cité St Thomas. Voici maintenant Pie XII, citant le Concile de Trente :

Elle [notre Mère l'Eglise] désire avant tout que les chrétiens, spécialement quand ils ne peuvent recevoir effectivement la nourriture eucharistique, la reçoivent au moins de désir, de manière à s’unir au Rédempteur avec une foi vive, un esprit respectueusement humble et confiant dans sa volonté, avec l’amour le plus ardent.

Mais ceci ne lui suffit pas. Puisque, en effet, comme Nous l’avons dit ci-dessus, nous pouvons participer sacramentellement au sacrifice en recevant le pain des anges, afin que d’une manière plus efficace nous " sentions continuellement en nous l’effet de notre Rédemption " (Missale Rom., Collecta Festi Corp. Christi), l’Église notre Mère renouvelle à tous et à chacun de ses fils l’invitation du Christ Notre-Seigneur : " Prenez et mangez… Faites ceci en mémoire de moi " (I Co XI, 24). Dans ce but, le concile de Trente, répondant en quelque sorte aux désirs de Jésus-Christ et de son Épouse immaculée, recommanda fortement que " à chaque messe, les assistants communient non seulement en esprit, mais aussi par la réception sacramentelle de l’Eucharistie, afin que le fruit de ce sacrifice très saint leur parvienne plus abondamment " (Sess. XXII, cap. 6).

Pie XII, Mediator Dei

Les effets de la communion spirituelle sont identiques à ceux de la communion sacramentelle, sauf leur intensité, qui est moindre.[5] Toutefois, ceci doit s’entendre à égalité des dispositions, car, autrement, une communion spirituelle, faite avec plus de ferveur, pourra produire plus de fruit qu’une communion sacramentelle faite avec tiédeur. Il n’est pas besoin de dire que les fruits de la communion spirituelle sont uniquement ex opere operantis.

DTC, Lethouzey, Col. 572-574

Les effets produits sont de même nature que dans la communion eucharistique, donc augmenta­tion de la grâce sanctifiante, grâces d’amour, de vie, de pureté, d’unité...
(...)à égalité de dispositions, ils sont évidemment moins abondants que dans la communion eucharistique.

Mgr Louis de Bazelaire, Dictionnaire de Spiritualité (Beauchesne), 1935

Cordialement
Meneau

... la situation d'un chrétien, qui sait que les grâces de la communion eucharistique sont plus "intenses" que celles reçues à travers la communion spirituelle avec la situation qui faisait l'objet de notre discussion où il y avait ignorance de la part du fidèle de l'éventuelle non validité du sacrement eucharistique reçu.

Ion

il y avait ignorance de la part du fidèle de l'éventuelle non validité du sacrement eucharistique reçu.

S'il y avait vraiment ignorance non coupable de la part du fidèle de l'éventuelle non validité du sacrement eucharistique reçu, oui, on peut imaginer que "Dieu supplée" au défaut de sacrement (Il ne supplée pas au sacrement, c'est-à-dire que le sacrement ne devient pas subitement valide, mais Il peut suppléer au déficit de grâce dû à l'absence des effets "ex opere operato").

C'est possible... mais il serait téméraire et présomptueux de parier son salut là-dessus à chaque coup : à partir du moment où ledit fidèle a un doute sur la validité, il a le devoir grave de chercher le moyen de recevoir des sacrements valides.

Cordialement
Meneau

Pas d'exception sans texte

... envisage une exception à une règle, qui vous dit qu'il ne pourrait pas un jour envisager une exception à une autre règle ?

Qu'en savez-vous ?

Encore une fois, n'oubiez pas que nous reconnaissons la validité des sacrements orthodoxes alors qu'eus-mêmes ont une vision de l'économie sacramenelle bien différente de la nôtre.

Dieu n'est pas prisionnier des règles canoniques.

Ion

Je ne cherche pas à savoir ce que les canons viendraient à interdire demain, je dis simplement ce qu'une analyse des canons existants permet de tenir pour interdit.

est indiscutable, à ce stade de bricolage dément.

Tant mieux en un sens.

Beaucoup de bouts de phrase sont des commentaires dudit prêtre. Mais si vous les retirez, vous retrouvez tout de même les paroles essentielles de la consécration (que vous rapportez) qu'il lit dans son missel. Le fait de se soumettre à l'exercice de la lecture suivie du missel (même s'il brode à côté) n'indique-t-il pas qu'il se conforme d'une certaine façon à ce que veut l'Eglise ?

Il y a plutôt fort à craindre qu'il y ait validité. Ce sont vraiment des inconscients menant des ignorants. Mais est-ce bien pire que toutes les turpitudes des messes relayées dans ce post et qui mettent en scène des responsables autrement plus conscients et moins ignorants ?

J'ai bien entendu repéré moi aussi les paroles essentielles "Ceci est mon Corps", "Ceci est la Coupe de mon Sang" qui, selon St Thomas, sont suffisantes à elles seule pour qu'il y ait sacrement

Il faut donc soutenir que si le prêtre ne disait que les paroles en question, avec l'intention d'accomplir ce sacrement, celui-ci serait réalisé, parce que l'intention ferait comprendre que ces paroles sont prononcées au nom du Christ, même si ce n'était pas signalé par le récit des paroles précédentes.

III, q78, a1, ad4

Mais les ajouts, en particulier le "transmis pour vous" que le prêtre prend bien la peine de ré-expliquer ensuite pour bien que ce soit clair pour tout le monde, en modifie profondément le sens, modifiant par la même la signification du signe sacramentel. Autrement dit, la forme employée ne signifie plus ce qu'elle est censées signifier dans le sacrement envisagé.

Cordialement
Meneau

du très saint sacrement de l'Eucharistie, Ennemond ? Vous la connaissez bien sûr. Est-celle qu'emploie ce prêtre ? Non, quand bien même la forme prescrite s'y trouve incluse.

Imaginez qu'il ait brodé autour pendant dix minutes au lieu de quelques phrases en plus ? C'est pareil. La forme est stricte. Elle est, ou bien non, et cela conditionne le sacrement: il est réalisé, ou bien non, il n'y a absolument aucune "marge d'erreur" , aucune latitude pour ôter ou ajouter.

"Je te baptise, X, au nom du bon Dieu le Père, de son très aimable Fils Jésus qui t'aime aussi et du Saint-Esprit qui descend sur toi" n'est pas la forme du baptême, le baptême n'est pas réalisé. De même si on utilise de l'eau mais aromatisée à l'orange ou que sais-je. C'est pareil: forme/matière/intention du ministre idoine. Strictement. Il n'y a aucune marge de "tolérance" . Aucune. Autrement ce serait la porte ouverte, et permise, à tout et n'importe quoi.

Ce qui fait qu'il y a deux hypothèses : la validité et l'invalidité. Mais je crains qu'il ne faille pas balayer d'un revers de main la première (Etant loin d'être un expert, je me garderais bien de certifier pour autant l'une ou l'autre).

On pourrait songer à une invalidité, mais il faut rester prudent et aussi raisonner en d'autres termes.

Le problème des messes scandaleuses se pose aussi en termes de fructuosité, sauf pour le fidèle qui priera dans la perspective que la messe est bien un sacrifice, qu'elle bien l'offrande du Christ (ce qui suppose de sa part une catéchèse, une formation minimiale). C'est ce que disait un dominicain au sujet de cette situation: il disait que la question devait être posée au regard de la fructuosité du rite. La messe telle que célébrée par le prêtre belge produit-elle des fruits ecclésiaux, de sainteté, etc. ? D'autre part, il me semble que Mgr Lefebvre, concernant le NOM, s'appuyait sur la foi des fidèles, ce qui contribuait à rendre la messe valide (à vérifier).

La "messe" shalom de l'aristocrate autrichien Schönborn est bien pire car ce cardinal sait exactement ce qu'il fait, notamment avec ses hosies géantes de type pancake qui font bien plus de miettes. Le pauvre curé craddock, alors que sa chorale est en smoking et noeud paps, ne fait que suivre le mouvement initié par le concile, en le caricaturant un peu plus. Mais une messe canada dry comme à Birmingham vaut elle mieux si on va au fond des choses telle qu'elles ont été voulues par les maîtres de Bugnini?

Une question sérieuse!

prescrites par l'Eglise, et cela strictement. Je ne crois guère m'avancer en affirmant que comme nous "ça" le fait vomir et l'emplit de colère et de tristesse: même si Notre Seigneur est absent de cette mascarade, Il est bafoué, les rites sacrés de Son Eglise sont bafoués, les fidèles sont privés des trésors de l'Eglise et du Ciel, leurs âmes et celles de ce prêtre sont en grave danger.

Quelle personne aimant vraiment la Messe, comme c'est le cas de Signo, pourrait en penser autre chose que ce que tous nous disons ?

Pour Signo, mais comme lui je suis pour les messes en forme ordinaire qui respectent les normes liturgiques, même si je suis conscient qu'on ne rencontre pas si souvent les messes qu'il appelle de ses voeux.
Néanmoins, là où je suis, je suis très content de ne pas assister à de telles mascarades.Les prêtres d'ici ont au moins conscience de ce qu'ils célèbrent.

Ce qui est scandaleux, c'est que l'évêque qui doit être le garant de la liturgie dans son diocèse, laisse faire. Mais cela ne m'étonne qu'à moitié quand on pense qu'il y a des francs-maçons parmi eux.

nous sommes bien d'accord, en dépit de ce que votre pouce baissé m'a laissé croire avant que je ne lise votre intervention ...


Dans ma paroisse très rurale je suis soumis aussi au "minimum liturgique", mais un minimum digne et qui globalement me porte vers Notre Seigneur dans Son sacrement, fructueusement pour ce que je puis en juger , encore que je ressente parfois le besoin de rouler vers une abbaye bénédictine tarnaise un peu connue, et que j'aie vécu assez durement au début le changement par rapport à ce que j'ai connu longtemps dans mon ancienne paroisse/cathédrale de Montpellier, ou chez les extraordinaire Pères Carmes de cette même ville.


Mais, oui, le NOM, ça existe ...

...que cette triste farce n'a rien à voir, ni de près ni de loin avec la foi catholique, l'Eglise ou le rite romain réformé à la suite du Concile. Aucune règle n'est respectée, aucun texte liturgique suivi: rien sur la forme. Pas d'esprit de prière, de contemplation et de louange, pas d'enracinement dans la Tradition vivante, pas de souçi de s'effacer devant les rites et le Mystère: rien sur le fond.

Pourtant ce lamentable clergé nous inflige, à nous fidèles, ce triste spectacle, presque partout et tous les dimanches. Cela existe parce que l'Eglise subit depuis cinquante ans de plein fouet une profonde, grave et durable crise de civilisation qui frappe le monde chrétien, et en particulier toute l'Europe occidentale: refus de la transcendance, refus de la notion de transmission, refus du sacré, le tout aboutissant à une Eglise sans Dieu, qui célèbre une liturgie, ou plutôt une myriade de liturgies dans lesquelles Dieu n'a pas sa place.

Et pendant ce temps, dehors, les pauvres de pauvreté spirituelle continuent d'agoniser, errant entre le néant du matérialisme occidental et le fanatisme guerrier de l'idéologie islamique...

inébranlable témoin du vrai, du beau et du bien, refuge des catholiques de tradition, paratonnerre indispensable pour toutes les communautés ED ou SP.

....elle est un refuge des Catholiques de tradition: quelle consolation pour ceux qui finiront bien a se joindre a elle, n'ayant plus rien qui leur reste. Souhaitons qu'ils se decident bientot, faut pas tarder, c'est urgent(pour ceux qui hesitent un peu et encore).

...de contester à la FSSPX toute prétention à incarner la Tradition bimillénaire de l'Eglise, et ce pour de multiples raisons:

-d'abord, parce qu'aujourd'hui et même de plus en plus, on est pas obligés de suivre la FSSPX pour vivre la Tradition de l'Eglise: il y a les communautés ED, la Communauté Saint-Martin, et de plus en plus de prêtres diocésains qui tous, en communion plénière avec Rome, aiment, respectent et vivent la Tradition de l'Eglise; je précise que ce n'était pas le cas dans les années 1970-1980, et que par conséquent à cette époque, suivre Mgr Lefebvre était à peu près la seule solution (en France en tout cas) pour garder la foi, face à l'apostasie générale du clergé.

-A mon sens, la FSSPX telle qu'elle existe aujourd'hui ne correspond pas à ce qu'a voulu originellement Marcel Lefebvre. Ce dernier voulait simplement fonder une communauté de prêtres formés dans la Tradition pour conserver la Messe et le sacerdoce, mais au sein de l'Eglise universelle. Il n'a jamais, je pense, voulu créer un groupuscule se prétendant être une Eglise parallèle en rupture avec Rome. En outre, les questions doctrinales étaient bel et bien secondaires, puisque Mgr Lefebvre a signé l'intégralité des textes du Concile. Si ces derniers avaient été franchement hérétiques comme le dit aujourd'hui la FSSPX, il ne l'aurait jamais fait. C'est simplement en constatant la destruction liturgique en cours qu'il a cru que tout cela avait été causé et voulu par le Concile; il s'est donc radicalisé ensuite, peut-être influencé par un entourage jusqu'au boutiste, d'ailleurs.

-En outre, on peut craindre à juste titre que le jusqu'au boutisme de beaucoup au sein de la FSSPX soit plus motivé par des raisons politiques que par un réel souçi pour l'avenir de l'Eglise. La FSSPX s'est compromise dans le domaine politique, en affichant ouvertement son soutien à des personnalités douteuses et sulfureuses, en organisant, par exemple, des pèlerinages sur la tombe du Maréchal Pétain etc, toutes choses dont on perçoit mal leur rapport avec la défense de la Tradition de l'Eglise, d'autant plus que ces inutiles compromissions encouragent un très malsain mélange des genres et des amalgames de la part de nos adversaires...

-Dans le domaine liturgique, on peut également critiquer le fait que la Fraternité semble incapable de se détacher de pratiques et de tout un decorum hérité du XIXe siècle sans rapport avec la Tradition authentique de l'Eglise. N'oublions jamais que c'est le fixisme des uns qui provoque puis entretien le débraillé chez les autres...

-Pour finir, une forme de repli sur soi, la prétention à détenir seuls la vérité dans l'Eglise, voir à être eux-mêmes la seule "Eglise de toujours", un certain sectarisme qui peut parfois s'exprimer, une vision passéiste et fixiste de la Tradition (parler de Tradition vivante est déjà une hérésie...), en plus d'une certaine forme de jansénisme pharisien, bref tout cela achève de décrédibiliser une Fraternité qui pourtant comporte beaucoup de choses positives que j'ai personnellement pu apprécier...

Je précise que je n'ai rien personnellement contre la FSSPX, que j'ai déjà assisté à des messes dans ses prieurés et que l'un de mes meilleurs amis en fait partie.

... et je re-dis qu'elle est un refuge pour les traditionalistes, en attendant les jours meilleurs, un refuge ou j'entends de bons sermons, par de bons Pretres, la messe , les bons sacrements, un refuge (merci Mingdi ,ce mot convient tout a fait)pour tous ceux, d'ailleurs, qui seraient désenchantés s'ils n'ont pas les coudées franches,s'ils ont a subir les vexations des autorités en place etc...
Je distingue plusieurs categories de Catholiques:
- ceux qui sont déjà dans le refuge
- ceux qui apercoivent le refuge, de près ou de loin, et l'observent attentivement
- ceux qui ne savent meme pas qu'elle existe
- ceux qui lui sont hostiles a vouloir la demolir(eux leur avenir est sombre)

Nous vivons des temps terribles, mais palpitants, car nous savons qu'a la fin, la Sainte Eglise, tout ce que nous avons sur Terre, survivra, notre Tres Sainte Mère veille La-Haut, et Elle ecrasera la tete de tous les serpents de ce monde. Prions pour le Pape.
Ad astra per ardua

je crois que le problème est plus géopolitique que religieux. Il semblerait en effet que les Belges soient un peuple particulièrement immoral et dégénéré.

Déjà si vous parlez des "belges", comme s'il s'agissait d'une communauté homogène, c'est que vous n'avez strictement rien compris!

pour cette fois, je vous suive.

 
Tout est dans le titre...

V.
 

On ne met pas la tête d'un braconnier au milieu des massacres : ne soyez pas si présomptueux.

Et combien délicat ! Z'êtes en forme cher Justin !


Je ris beaucoup mais si par hasard ce n'était pas de l'humour, et même si c'en était, méfiez-vous, la belgeophobie n'est certes pas encore inscrite au patrimoine mondial des crimes contre l'humanité, mais certains liseurs pourraient néanmoins vous en faire grief ...


Fraaanchement ...

Prolégomènes : nom masculin pluriel. S'emploie toujours au pluriel.

Désolé

Cordialement
Meneau

je m'en suis aperçu j'ai pensé que quelqu'un m'en ferait la remarque et j'avais prévu de répondre que ceux de Justin sont à ce point singuliers qu'ils forcent leur orthographe même ... Non ? Comment ça, non ?



Rémi
- double salto arrière ...

Pourquoi assister à ces conneries? Pour ma part j' ai décidé que je ne mettrai plus jamais les pieds dans une célébration du rit réformé.