Le Forum Catholique

C'est la conclusion à laquelle pouvaient arriver certains, dans une sorte de comique de l'absurde, en regardant le documentaire lundi soir dernier sur France 3 "L'OMBRE D'UN DOUTE : les derniers jours de Jésus", de 20h50 à 22h40, le soir du lundi de Pâques, parce qu'ils auraient été persuadés par ailleurs de l'authenticité des trois plus célèbres linges de la Passion, conservés en France, Italie et Espagne (c'est mon cas, vu tout ce que j'ai lu sur ces sujets).

En effet, étaient évoqués les célèbres linges de la Passion que sont le Linceul de Turin et la Tunique d'Argenteuil.

Je laisse de côté le premier, vu tous les travaux dessus qui montrent qu'il date bien du Ier siècle, et non pas de 1250 en gros, comme l'aurait calculé la méthode de datation par carbone 14. Et ne parlons pas du côté miraculeux de l'image, la seule solution pour expliquer que le sang séché n'a pas éclaté est que le corps de l'homme qui apparaît s'est dématérialisé...

Pour la Tunique d'Argenteuil, maculée de sang, apparemment du groupe AB, soit 4% de la population mondiale, comme le sang que l'on trouve sur le Linceul de Turin et à Oviedo en Espagne le Suaire (linge pour essuyer à la base la "sueur" sur un visage), elle est présentée à un moment comme datant en gros de l'an 600, ce que dit aussi le panneau dans la basilique d'Argenteuil, reprenant bêtement et de façon "scientifically correct" la datation par un laboratoire du plateau de Saclay.

A supposer que ce dernier ait fait ses calculs honnêtement, ce que j'ose espérer être le cas, deux objections me sont venues à l'esprit :

1) Cette sainte Tunique a été offerte au moment de son couronnement à Rome comme nouvel empereur d'Occident à Charlemagne par l'impératrice de Byzance, Irène. Certes, ce n'était pas une sainte (elle a fait crever les yeux à plusieurs de ses fils apparemment, qu'elle soupçonnait de comploter contre elle...) mais elle n'était pas folle et, à supposer qu'elle méprisât ce concurrent apparu à l'Occident, du haut de sa superbe grecque, c'était une fine politique. Si c'était un faux aussi récent, les Occidentaux l'auraient vu tout de suite : ils devaient bien être capable de différencier, comme nous, un tissu âgé de 770 ans d'un autre de 200 ans. Par ailleurs, l'information que c'était un faux aurait dû circuler, et parvenir aux oreilles de Charlemagne, qui se serait légitimement énervé que l'on cherche ainsi à le tromper. Pour sceller une alliance avec ce rival apparu à l'ouest, il y avait mieux à faire !

2) Par ailleurs, quitte à créer une fausse Sainte Tunique vers l'an 600, le concept étant génial, le faussaire aurait dû au même moment faire le linge star qu'est le Linceul. Pourquoi attendre 650 ans, pour le créer vers 1250 ?

Bref, la vraisemblance plaide, en plus de toutes les autres analyses (étude des pollens, groupe sanguin, emplacement des blessures...) et de la dévotion populaire pluriséculaire pour l'authenticité de ces deux reliques de la Passion.

Et cela nous fait déboucher sur la remise en question des méthodes de datation, par le carbone 14 ou d'autres procédés, dès que les objets à étudier sont anciens, des tas de paramètres venant contrecarrer les belles hypothèses et autres calculs théoriques.

En tout cas, ce que j'espère personne ne contestera en ce forum, ou alors il n'a rien à y faire, le Christ est ressuscité, oui il est vraiment ressuscité, alors joyeuses et sainte octave de Pâques à tous !

Et je salue fraternellement mon détracteur préféré sur le forum, l'ami JP Parfu, espérant bien une nouvelle disputatio un peu virile sur ce sujet, ne désespérant pas de lui ouvrir les yeux, alors que lui me considère perdu pour l'évolutionnisme théiste, dont il l'ardent défenseur...

Bon, je ne sais pas ce que Maître Parfu va vous répondre, mais moi je n'aime pas le terme "dématérialisation" - très exactement vous dites que "le corps qui apparaît s'est dématérialisé" - à propos de la résurrection. Les corps glorieux sont réels, quoique spiritualisés. Bref je préfère dire que la matière a changé de statut.

On constate, d'après les évangiles, que l'âme du Christ était soumise aux lois de la matière, en ce sens qu'il lui arrivait d'être fatigué par exemple, même si Jésus pouvait s'affranchir de ces lois, comme d'une certaine façon à la transfiguration.
Mais après la résurrection, il se passe le contraire : c'est le corps de Jésus qui est soumis aux lois de l'esprit. Il veut être présent hors du linceul après s'être relevé d'entre les morts, et le linceul vide s'affaisse en position verticale - et c'est en le voyant que Saint Jean comprend ce que signifie "se relever d'entre les morts". Il veut être présent hors du tombeau, et les fiers et féroces soldats gardent un tombeau vide, et risquent la peine de mort pour avoir failli à leur mission. Il veut être présent auprès de ses amis, et il y est effectivement. Son corps est soumis aux lois de l'esprit, mais il peut se comporter conformément aux lois de la matière, par exemple en mangeant devant ses disciples.

Vous comprenez donc pourquoi je n'aime pas le mot "dématérialisé" à propos du corps du Christ au moment où il est ressaisi par son âme immortelle (laquelle dés sa mort s'est trouvée au paradis, rejointe là par celle du bon larron le jour même).

Votre dévoué Paterculus

PS. Je suis par ailleurs bien d'accord avec vous sur le carbone 14 : la science a voulu juger le linceul, et le linceul a jugé la science, comme dit le Docteur Jean-Maurice Clerc.

...Certaines se retrouvant rajeunies, d'autres vieillies.

De là, prendre avec beaucoup de recul les datations gigantesques en milliards et millions d'années.

Cf. le collagène contenu dans les os de certains dinosaures, dont on arrive à analyser l'ADN, censé disparaître au bout de 32000 ans, alors que ces sympathiques animaux se seraient éteints il y a 65 millions d'années.

Bref, tous ces calculs théoriques sont bien gentils, mais ils sont contredits par les faits, ce qui doit amener le scientifique de bonne foi à être humble dans ses affirmations, qui concernent surtout le monde présent d'aujourd'hui...

Pour le terme de dématérialisation, monsieur l'abbé, je vous suis volontiers.

Bonne fin d'après-midi à tous

Les partisans du Saint-Suaire commettent souvent une erreur dans la lecture de l'évangile de Jean. Ils interprètent les posita linteamina de Jn 20, 5, les linges (au pluriel) posés à terre comme étant le linceul (au singulier) du Christ posé à plat sur le sol du sépulcre et dont le Christ se serait échappé par dématérialisation (sic) en sortant du tombeau.

Pas du tout. Les linges dont il est ici question sont les liens dont le Christ était enveloppé et qui sont tombés sur le sol lors de son surgissement. Il est bien précisé que le sudarium (Jn 20, 7) qui enveloppait sa tête dans le sépulcre fut retrouvé par les disciples roulé à part dans un seul endroit. Comment le Suaire pouvait-il enveloppé la tête du Christ en même temps que le corps ? Il suffit de regarder le Suaire de Turin pour le comprendre. L'immense drap fut replié en deux sur le corps du Christ par-dessus sa tête, une face au-dessous du corps, une face au-dessus, le tout soigneusement lié avec des liens.

Le Christ ne s'est pas dématérialisé (c'est presque une hérésie de le dire) pour passer au travers du linceul. Lui, ou les anges, l'ont roulé et déposé de côté à l'intention des disciples. C'est pourquoi on l'a conservé jusqu'à aujourd'hui.

De même le Christ n'est pas passé à travers la pierre du sépulcre (quoiqu'il l'aurait pu) mais les anges ont roulé la dalle ronde qui bouchait l'entrée comme il est dit expressément dans les évangiles.

Le Christ ne s'est pas dématérialisé (c'est presque une hérésie de le dire) pour passer au travers du linceul. Lui, ou les anges, l'ont roulé et déposé de côté à l'intention des disciples. C'est pourquoi on l'a conservé jusqu'à aujourd'hui.

Frère Bruno Bonnet Eymard a poussé plus loin l'analyse de l'évangile selon saint Jean:

20.4 Ils couraient tous deux ensemble. Mais l'autre disciple courut plus vite que Pierre, et arriva le premier au sépulcre;
20.5 s'étant baissé, il vit les bandes qui étaient à terre, cependant il n'entra pas.
20.6 Simon Pierre, qui le suivait, arriva et entra dans le sépulcre; il vit les bandes qui étaient à terre,
20.7 et le linge qu'on avait mis sur la tête de Jésus, non pas avec les bandes, mais plié dans un lieu à part.
20.8 Alors l'autre disciple, qui était arrivé le premier au sépulcre, entra aussi; et il vit, et il crut.

Comme vous le précisez, la traduction du verset 5 est souvent inexacte, puisque selon les traditions juives de l'époque, il ne s'agissait pas du suaire mais bien de bandelettes qui maintenaient le suaire autour du corps du Défunt. Le suaire est le seul linge qui recouvrait la tête, en plus de couvrir le reste du corps.

Cependant, Frère Bruno s'est interrogé sur la tournure de phrase de saint Jean: "il vit et il crut". C'est donc qu'il a vu quelque-chose qui lui prouvait que Jésus était ressuscité et que le corps n'avait pas été enlevé par des hommes. Or, saint Jean établit clairement le lien entre la vision du suaire plié à part (ce qui fait l'objet d'un verset tout entier) et sa foi en la résurrection.
Pour frère Bruno, l'explication viendrait du fait qu'après plusieurs années de vie en commun, ils connaissaient mutuellement leurs habitudes, et Jean aurait très bien reconnu la façon qu'avait Jésus de rouler sa couverture après avoir passé la nuit. En voyant le suaire, saint Jean a compris que seul le Christ avait pu le plier ainsi!
On peut donc exclure une intervention des anges, et reconnaitre la bonté de Jésus qui adresse ainsi un message aux apôtres qu'eux seuls peuvent comprendre.

Le Suaire d'après Jean n'était pas plié mais roulé, et même enroulé. Involutum in unum locum, et ce latin est une exacte traduction du grec (comme le plus souvent). De plus il est peu probable que Jean ait confondu le drap mortuaire du Christ avec son manteau. La manière de les ranger n’était pas du tout la même.

Jean vit et crut parce qu'il comprit du premier coup d’œil que ce n'était un vol ou un rapt mais une volontaire résurgence, sans effraction d'un tiers.

Qu'importe au fond que le suaire soit roulé ou plié... ce n'est un détail pratique qui ne change rien au fond de ce que je dis.

Je ne dis pas que Jean a confondu le drap mortuaire avec sa couverture (et non son manteau), je dis (et je ne fais que citer un exégète reconnu) que Jésus ayant roulé Son suaire comme Il le faisait avec Sa couverture, Jean compris immédiatement que Lui seul avait pu le rouler ainsi, et c'est ce qui transparait clairement dans la rédaction de son évangile. Il est bien écrit "il vit et il crut": Ce n'est pas l'absence (du corps du Christ) qui lui a permis de croire, mais bien la présence d'un détail significatif.
Jésus montre ainsi, par une touchante attention, le soucis qu'il a de se révéler aux plus fidèles de ses disciples.

Si, je vous ai bien compris mais ça ne me convainc pas du tout. C'est du roman extra-évangélique.

Que l'explication ne vous convainque pas n'est pas une justification suffisante pour qualifier cette hypothèse de "roman extra-évangélique"... vous n'apportez aucun contre-argument crédible!
Comme ce n'est pas la première fois que je vous vois balayer assez cavalièrement les arguments du frère Bruno, j'en conclue sans trop de difficulté que vous n'aimez pas la contradiction, aussi je vous laisse à vos certitudes.

J'ajoute cependant que votre interprétation ne tient pas.

Dans le verset 9, Jean complète: "Car ils ne comprenaient pas encore l'Écriture, d'après laquelle il devait ressusciter d'entre les morts."
Il exprime donc explicitement qu'en arrivant dans le tombeau, il ne croyait absolument pas qu'il fut possible que Notre Seigneur ressuscita.
Si, comme vous le supposez, le suaire était roulé comme on le faisait ordinairement, c'eut été une raison supplémentaire pour Jean de croire à un enlèvement. Or, c'est bien ce qu'il vit qui le fit croire, et ce qu'il vit, il le décrit: ce n'est pas la pierre, ce n'est pas le tombeau, ce ne sont pas les bandelettes... c'est bien le suaire.

Je ne suppose pas. Je lis l'évangile de Jean.

"Simon-Pierre qui le suivait arrive à son tour. Il entre dans le tombeau ; il aperçoit les linges posés à plat, ainsi que le suaire qui avait entouré la tête de Jésus, non pas posé avec les linges, mais roulé à part à sa place." (Jn 20, 6).

"Simon-Pierre qui le suivait arrive à son tour. Il entre dans le tombeau ; il aperçoit les linges posés à plat, ainsi que le suaire qui avait entouré la tête de Jésus, non pas posé avec les linges, mais roulé à part à sa place." (Jn 20, 6).

Le suaire est roulé à part, il n'y a pas à en douter.
Il est roulé à sa place... quelle est donc cette place, que Jean semble parfaitement reconnaître?
Comment pouvez-vous expliquer ce détail primordial?

C'est une traduction. Le grec et le latin portent littéralement : "Non pas posé avec les linges, mais à part enroulé en un seul lieu." (Jn 20, 7) (Traduction mot à mot). Comment faut-il comprendre : en un seul lieu ? C'est un peu pour moi une énigme. Saint Jean connaissait-il le tombeau du Christ ?

Ici fini le travail du traducteur et commence celui de l'exégète qui ne se contente pas d'une traduction mot à mot, mais replace les choses dans leur contexte.

Tout d'abord, saint Jean connaissait forcément le tombeau puisqu'il était présent à l'ensevelissement qu'il décrit de façon précise et détaillée à la fin du chapitre 19.
S'il prend la peine de préciser ce détail du suaire, alors qu'il ne donne aucun autre détail concret sur le tombeau, c'est que ce "détail" a une importance capitale, et il dit explicitement que c'est la vue de ce point précis qui lui a donné la foi en la résurrection. Il est bien dit qu'il vit et il crut en entrant dans le tombeau et non après avoir déplié le suaire, il ne peut donc s'agir de l'image laissée sur le tissu.
On peut donc formuler deux hypothèses:
- il parle de l'emplacement du suaire roulé: c'est effectivement incompréhensible.
- il parle de la façon dont le suaire est roulé... et là, on peut aisément comprendre que le suaire était roulé comme la Maitre avait l'habitude de rouler sa couverture ou son manteau. Jésus adresse ainsi à ses disciples (ceux qui auraient des yeux pour voir) un message indiquant qu'après s'être "réveillé", il avait roulé sa "couverture" comme à l'accoutumée.

Je laisse le linguiste se plonger dans le texte originel en hébreu pour vérifier s'il n'y a pas eu une erreur d'interprétation au moment de la traduction en grec.

L'original de l'évangile de Jean, c'est le grec. Il n'y a pas à chercher de texte hébreu. Et le latin de la Vulgate corrobore la teneur, s'il en était besoin.

Je ne vois pas qu'on roule sa couverture ou son manteau. C'est pour moi peu compréhensible. Ou qu'il y ait une façon caractéristique de les rouler. D'autre part il n'est pas dit que c'est le Christ lui-même qui a roulé, ou enroulé, son linceul. C'est probablement l'ange qui l'a fait à l'intention des disciples, de même qu'il a roulé la pierre.

Les anges sont au service du Seigneur.

On peut rouler un linge d'autel sur un support cylindrique. Je l'ai vu faire tous les jours à l'église Sainte-Croix de Nantes. Ce n'est pas le prêtre qui le fait.

Je crains que vous ne fassiez une lecture trop littérale au point que cela vous interdise toute intelligence du texte, et je le dis sans forfanterie eut égard à vos compétences.

Je ne vois pas qu'on roule sa couverture ou son manteau. C'est pour moi peu compréhensible. Ou qu'il y ait une façon caractéristique de les rouler.

Non certes, mais c'est là où votre méthode de travail est désespérément bancale: il n'est point besoin de recourir à la Bible pour savoir que les nuits étaient fraiches en Palestine et donc en déduire que les pèlerins de l'époque se déplaçaient avec de quoi se couvrir (manteau ou couverture). Il leur fallait rouler ou plier ce vêtement pour le transporter plus commodément pendant les chaudes journées! Mais pour le comprendre, encore faut-il élargir son horizon...

D'autre part il n'est pas dit que c'est le Christ lui-même qui a roulé, ou enroulé, son linceul. C'est probablement l'ange qui l'a fait à l'intention des disciples, de même qu'il a roulé la pierre.

Là, vous interprétez à votre convenance en admettant que votre interprétation ne s'appuie sur... rien!
Or, je vous le demande: pourquoi un linge roulé par un ange aurait provoqué une telle certitude pour l'apôtre?
On peut supputer qu'un ange aurait roulé le suaire selon les indications données par Jésus ressuscité, afin que cela puisse être reconnu par les apôtres... si cela satisfait votre interprétation, je vous le concède bien volontiers, car chipoter sur l'acteur réel, ce serait violenter les drosophiles!
Ce qui m'importe, c'est l'acte et ses implication, et il s'agit en l’occurrence d'une touchante attention du Christ pour ses apôtres, sachant qu'eux seuls pourraient en saisir la teneur.

On peut rouler un linge d'autel sur un support cylindrique. Je l'ai vu faire tous les jours à l'église Sainte-Croix de Nantes. Ce n'est pas le prêtre qui le fait.

Sans vous offenser, je m'interroge sur la pertinence d'un tel argument! Vous oubliez que c'est bien le prêtre, et lui seul, qui replie le corporal...

Une lecture trop littérale, vous avez raison. Je m'en tiens à la lettre des évangiles.

Et c'est une attitude plus musulmane que catholique...

Avec le Catéchisme et saint Thomas d'Aquin, je tiens que le sens littéral, ou historique, est le sens premier des Écritures. Cf. CEC N° 116.

Effectivement, je ne peux que vous approuver lorsque vous écrivez ceci : Avec le Catéchisme et saint Thomas d'Aquin, je tiens que le sens littéral, ou historique, est le sens premier des Écritures. Cf. CEC N° 116.

Mais dans ce cas-là, il faut accepter certaines parties de la Bible qui gênent certains aujourd'hui, et qui ne veulent les lire que dans une approche symbolique...

Comme vous le dites, le sens littéral, ou historique, est le sens premier des Écritures. Or, manifestement, vous marquez votre préférence pour le sens littéral au détriment du sens historique.
D'autre part, s'il est nécessaire, le sens premier des Écritures n'est pas suffisant puisque, vous l'avouez vous-même, il ne vous donne pas toutes les clés pour comprendre ces Écritures...

Je vous propose des explications, fruits des travaux de personnes qui sont au moins aussi compétentes que vous sur le sujet, et votre esprit semble trop étriqué pour seulement les prendre en considération... il y a là de quoi s'interroger sur vos méthodes de travail et sur les conclusions que vos recherches!

Et lorsque je lis les réponses que vous apportez à d'autres liseurs sur le forum, je suis décontenancé de voir votre incapacité à raisonner.

...n'est pas forcément la chose la plus simple qui soit, chacun campant sur ses positions, et certains affirmant de façon péremptoire ce qui leur tient à cœur, sans écouter les autres.

Moi-même plus modestement pense que je ne sais pas grand chose, mais que certains faits sont en contradiction aujourd'hui avec de grandes affirmations d'une certaine science.

Bref, pour dialoguer en profondeur et argumenter, ce n'est pas le lieu le plus approprié.

Et dès que cela devient verbeux, cela me paraît bien peu saint, et sain...

Je ne fais aucune différence entre le sens littéral et le sens historique. Pour moi c'est la même chose. D'autre part je ne vois rien de fondamentaliste ni d'intégriste dans le Catéchisme de l’Église catholique ni dans saint Thomas d'Aquin.

En haut, sur la table de l'autel, le Rouleau de la Grâce.

En bas, par terre, les linges profanes.

Le Rouleau de la Grâce succède au Rouleau de la Loi.

Aussi est-il symboliquement enroulé par les deux extrémités.

A l'intérieur du sépulcre, les saintes femmes voient deux anges brillants de chaque côté du Rouleau de la Grâce, comme les deux chérubins du Propitiatoire (à l'extérieur il y avait un ange, sur la pierre roulée).

Dans l'A. T., aucune image n'était permise, seuls ces deux anges sont ordonnés (Ex. 25.18) dans l'attente de la Résurrection.

Bonne continuation.

Origenius

Sait-on si ce sont les auteurs sacrés eux-mêmes qui avaient ainsi distingué chacun des éléments du récit, ou bien cette disposition est-elle ultérieure ?


Et si c'est le cas pour les Evangélistes ou saint Paul et les auteurs du Nouveau Testament, qu'en est-il de l'Ancien ?

N'est-ce pas plutôt l'Eglise lors de l'établissement, sûrement progressif, des leçons définitives du corpus biblique, qui a organisé les choses ainsi aux premiers siècles ?


Que peut-on en savoir ?

Vous passez à un autre sujet totalement différent. Vous savez bien que les Écritures ne furent divisés en chapitres qu'au XIIIe siècle (le chanoine Langton de Notre-Dame de Paris) et en versets qu'au XVIe siècle (Robert Estienne).

si je pose la question, c'est que justement je ne sais pas.

Et comme l'un des arguments présentés en renfort par Azur était que saint Jean consacre spécifiquement un verset, ou plutôt aurait consacré, donc, un verset à "la vision du suaire plié à part" , ma question concernait bien le sujet abordé.


Je vous remercie bien entendu vivement de la réponse que vous m'avez apportée.

Jean, dans la mesure où celui qui peut, après Sa Résurrection, entrer dans le Cénacle, toutes portes fermées, peut aussi sortir du linceul ou du tombeau sans que les Anges Le délient ou Lui ouvre la pierre qui fermait le tombeau.

Les Ecritures ne nous disent pas que les linges étaient déliés. Par ailleurs, il faut savoir que le suaire d'Oviedo avait été enlevé avant que Jésus ne soit placé dans le Linceul. La fonction du suaire était, en effet, de cacher le visage du défunt et a été placé sur le visage du Christ après la déposition de la Croix et retiré lorsque le corps supplicié de Jésus a été placé dans le Linceul.

Enfin, le fait que les Anges aient ouvert le tombeau en déplaçant la pierre qui le fermait, n'était pas destiné au passage du Christ ressuscité et de Son corps spiritualisé, mais a été fait pour nous signifier que le tombeau était désormais vide.

Comment expliquez-vous que le Suaire était enroulé ? Je prends les évangiles à la lettre, stricto sensu.

D'autre part, c'est bien Matthieu qui dit que l'ange a roulé la pierre.

que les Anges n'avaient pas roulé la pierre.

J'ai écrit qu'ils l'avaient roulée, afin que nous croyons que Jésus-Christ n'était plus dans le tombeau et non pour laisser passer Jésus-Christ, Lequel peut entrer dans le Cénacle portes closes et peut donc sortir du tombeau, pierre non encore roulée !

Vous me suivez ?

Pour faire constater que le tombeau était vide. C'est une explication.

... le verbe qui est ordinairement traduit par "posé" ne se trouve qu'une autre fois dans les évangiles, et là il signifie "dressé".
Les récits de la journée de Pâques par les évangélistes ne sont pas concordants dans les détails, tout comme leurs descriptions à propos des linges. Il faut choisir. Je pense que le témoignage de Saint Jean, le premier des Apôtres à avoir vu le tombeau ouvert, est le plus fiable.
Et puis, pourquoi aurait-on plié linge et suaire, sans s'occuper des liens ?
VdP

Je ne comprends pas votre première phrase :

le verbe qui est ordinairement traduit par "posé" ne se trouve qu'une autre fois dans les évangiles, et là il signifie "dressé".

posita, grec keimena (neutre pluriel), signifie bien : posés.
Pourriez-vous me donner les références ?

A mon sens il n'y a aucune contradiction entre les récits des quatre évangiles. Ils sont parfaitement conciliables (sans cela je n'aurais pas rédigé une biographie de Jésus-Christ réalisée par synthèse des 4 évangiles canoniques !) Seulement ils n'emploient pas toujours les mêmes mots. En l'espèce, ici, ce que Jean appelle le sudarium, les synoptiques le nomment sindonis (Lc 23, 53).

Le Suaire, ou sindon, ne fut pas plié mais roulé et même enroulé. Les liens furent laissés. On ne replie pas des liens, on les laisse. Des liens défaits signifient la délivrance, ici de la mort, comme pour Lazare : "Déliez-le et laissez-le aller." (Jn 11, 44).

...le livre du docteur Jean-Maurice Clercq : “La Passion de Jésus, de Gethsémani au Sépulcre“(Ed F-X de Guibert, reédité), vous trouverez tous les détails de traduction à partir de la page 131.

VdP

d'abord le rapport que vous faisiez entre le problème de la Création du Cosmos, de l'Univers par Dieu et la Résurrection de Jésus.

Je me suis rappelé ensuite que je vous avais fait remarquer que vous confondiez l'Ordre naturel et l'Ordre surnaturel.

Pour vous, tout est surnaturel. Donc, selon vous, si l'on croit que Dieu a créé un monde qui évolue dans le cadre de Sa Providence naturelle, on ne peut croire au surnaturel. Pour vous, si je suis évolutionniste, même théiste, je ne peux donc croire à la Résurrection de Jésus, parce que je ne croirais pas au surnaturel.

Or, ce n'est pas cela que l'on dit, et que l'on vous dit, parce que ce n'est pas comme cela que ça se passe.

La Création, l'acte créateur, relèvent de l'Ordre naturel ; la Résurrection du Christ relève de l'Ordre surnaturel.

En ce qui me concerne, je n'ai jamais mis en doute la Toute-Puissance de Dieu et le fait qu'Il crée comme Il veut et qu'Il peut se ressusciter Lui-même.

Ce qu'on tente de vous expliquer, c'est que :

1) dans le cadre de l'Ordre naturel, il se trouve que Dieu Créateur a voulu agir et agit encore en tant que Cause première qui intervient par les causes secondes et par Sa Providence naturelle ;

2) dans le cadre de l'Ordre surnaturel, Dieu Rédempteur agit selon des méthodes différentes, directes, sachant aussi évidemment qu'Il est le Rédempteur parce qu'Il est aussi le Créateur !

pour être exhaustif, que je suis un peu dubitatif s'agissant de la datation au carbone 14, et cela de manière générale.

Encore peut-on simplement objecter que, dans le cas de la datation du Linceul de Turin au carbone 14, elle a mal été faite, en tout état de cause sur des parties extérieures du Linceul qui avaient été manipulées au cours des âges et même, pour certaines d'entre elles, "renforcées", refaites ou "rapiécées".

Pour le reste, vous devriez savoir que la datation au carbone 14 n'est pas la seule méthode qui permette aux scientifiques de dater l'âge de l'Univers.

Lire ceci

et j'ajoute pour ma part que ça tombe sous le sens et que ce n'est quand même pas le bout du monde à comprendre. Merci de vos efforts inlassables à exposer encore ces choses.

Aétilius pense que "naturel" signifie sans Dieu et que "surnaturel" signifie avec Dieu.

Pour les rationalistes, "naturel" signifie réel et surnaturel, irréel.

Ce sont les erreurs de base qu'il faut combattre.

Naturel signifie ce qui a été créé par Dieu et surnaturel, soit Dieu Lui-même, qui est le Surnaturel subsistant, soit l'action directe de Dieu par la Révélation, par la grâce ou lorsqu'Il suspend les lois de la nature qu'Il a créées.

...qui m'apprend plein de choses sur moi-même, qui ne me connaissais pas bien, apprenant grâce à vous plein de points incroyables sur moi.

La logique de tout cela : ne soyez pas aussi péremptoire dans vos affirmations, qu'elle concerne plus modestement un misérable liseur ou l'âge de l'Univers.

Quand je vois combien vous vous trompez sur moi, cela me conforte que vous vous trompez aussi sur les grandes datations et la théorie évolutionniste.

En vous souhaitant malgré tout un très bon dimanche.

Bien à vous : Aétilius, dont vous êtes l'Attilalus...

fonde ses observations judicieuses sur ce que vous exprimez publiquement et on ne voit pas du tout qu'il extrapole de pensées inexprimées et supposées (bien que cela puisse parfois par ailleurs lui arriver, huhu ! ).

S'il vous comprend mal, ou si vous vous faites mal comprendre, il ne tient qu'à vous de préciser mieux ou de corriger le cas échéant. Ou de contredire argument contre argument les choses simples qu'il expose ici quant à cette distinction des deux ordres, mais cela je ne le crois pas possible. Ou encore de reconnaitre qu'il ne se trompe nullement dans ce qu'il dit dans ce fil.

Sans faire de psychanalyse, je crois qu'il y a un "nœud" à l'origine d'une erreur. Je ne parle pas ici des gens de mauvaise foi ou des lâches ; je parle des autres.

Un exemple : beaucoup de gens croient que la création de richesses, c'est la création de monnaie. Ils pensent donc que quand on est au pouvoir, on peut créer de la monnaie, s'en mettre plein les poches et laisser les autres de côté. Dès lors, tout ce que vous pouvez leur expliquer sur l'économie, les finances etc, n'a aucune prise. Au contraire même, ils pensent que votre pédagogie est simplement là pour les enfumer.

Pour pouvoir les convaincre, il faut donc défaire un "nœud" qui les empêche de vous comprendre ou même simplement de vous écouter. Dans le cas évoqué par moi, c'est de leur faire comprendre que la création de richesses, c'est d'abord essentiellement un peuple bien éduqué, un pays bien organisé.

C'est un peu ce que j'essaye de faire avec vous.

Vous commencez un fil par un message qui n'est pas dénué d'intérêt. Vous l'achevez par une provocation contre JP Parfu, sans que l'on sache très bien pourquoi.
Vous appelez même à une disputatio virile et vous pleurez sans argumenter alors que votre contradicteur vous répond.
Une étrange façon de souhaiter convaincre quiconque. Nous attendons donc les points que vous voulez défendre ou même les poings que vous souhaitiez distribuer.

Pour ma part qui n'ai pas étudié ces choses de très près, je trouve les arguments de JPP autrement plus convaincants que les vôtres.

Romanus

...C'est en général ce que m'inspire les échanges entre JP Parfu et moi, sur ces problèmes de la justesse de l'évolutionnisme théiste (qu'il défend mordicus) ou pas.

Donc j'arrête de me prendre au sérieux, et aime bien asticoter, certes de façon un peu facétieuse, mon détracteur préféré sur ce sujet (mais que je rejoints sur plein d'autres !).

Ma morale désormais : je ne suis pas là pour convaincre mais pour informer. Après, chacun fait ce qu'il veut de l'information en question.

En tout cas, de moins en moins je crois en l'évolutionnisme et les grandes dates qu'il implique, phénomène auquel personne n'a jamais assisté, et n'assistera jamais...

<< ... tous les travaux dessus qui montrent qu'il date bien du Ier siècle, et non pas de 1250 en gros, comme l'AURAIT calculé la méthode de datation par carbone 14 >>
Pourquoi utiliser le conditionnel ? Le carbone 14 A DATE le suaire du XII ième siècle sans aucun doute. A moins d'aller imaginer un mauvais prélèvement de l'échantillon.

Le carbone 14 A DATE le suaire du XII ième siècle sans aucun doute.

Le carbone 14 a daté un échantillon de tissu ressemblant fort à celui du Suaire...

A moins d'aller imaginer un mauvais prélèvement de l'échantillon.

Un mauvais prélèvement, c'est la thèse de certains pour expliquer une telle datation. D'autres ont démontré, après une étude et une enquête longue et minutieuse qu'il n'y a pas eu d'erreur de prélèvement mais permutation et falsification d'échantillons pour provoquer "l'erreur de datation".

De plus, lorsque toutes les sciences qui se sont intéressé au linceul le datent de premier siècle et qu'une seule annonce un résultat différent, il serait de bon ton de recevoir ce dernier avec d'infinie précaution...