Le Forum Catholique

En 2017 les chrétiens luthériens et les catholiques commémoreront ensemble le cinquième centenaire de la Réforme. A cette occasion, luthériens et catholiques auront la possibilités pour la première fois de partager la même commémoration œcuménique dans le monde entier, non pas sous la forme d’une célébration triomphaliste, mais comme profession de notre foi commune en Dieu Un et trine

François s’adressant aux représentants du Comité national allemand de la Fédération luthérienne mondiale (Flm) et de la communauté évangélique-luthérienne d’Allemagne unie, lors d’une audience privée qui s’est tenue le 18 décembre 2014

Le texte complet du discours est là, malheureusement pas disponible en français sur le site du Vatican. La traduction ci-dessus est de l'Osservatore.

La question que je me pose : qu'est-ce que les catholiques ont à commémorer exactement à cette occasion ? Un grand malheur qui a fait verser dans l'hérésie une partie de l'Eglise. Mais je ne suis pas sûr que ce soit l'objet de l' "acte oecuménique" qui se prépare...

Cordialement
Meneau

Qu'avons nous à commémorer en commun avec les réformés ?

Un schisme, une hérésie, des excommunications, des massacres ?

Sont-ils ou non dans l'erreur ?

Si oui, il faut les convertir! leur montrer que leur prétendue réforme est une grave erreur! pas la commémorer!

Si non, il faut le dire et corriger la doctrine catholique ... plus encore que l'a fait à ce jour l'église catho-conciliaire.

"Le plus grand hérétique de tous les temps qui a détruit la chrétienté de fond en comble !"

 
C’est le titre de l’un des pamphlets écrits par Luther (en 1545) : c’était devenu son obsession. Et comme c’est sur cette pierre que le Christ a bâti son Eglise, une fois ôtée tout l’édifice s’écroule, Mgr Lefebvre avait raison.

V.
 

La laïcité est morte déplore Houellebeq

"Un courant d'idées né avec le protestantisme, qui a connu son apogée au siècle des Lumières, et produit la Révolution, est en train de mourir. Tout cela n'aura été qu'une parenthèse dans l'histoire humaine."

Source

Arius l'était, tout autant que Pélage, que les docètes, que Nestorius ou qu'Eutychès... Chaque hérésie a semblé, en son temps, plus grosse que les autres...

How will the Catholic and Protestant churches mark the 500th anniversary of the Reformation in 2017? What are the possibilities for greater cooperation among our churches?

We are on a good path in Germany and at the level of the Holy See, with the Lutheran World Federation, to bring together our memory of this time. We the Catholic Church cannot “celebrate” this anniversary, since it is not good that the church has been divided during these centuries. But we have to heal our memories—an important point and a good step forward in our relationship. In Germany I was very happy that the heads of the Protestant church are very clear they don’t want to celebrate the anniversary without the Catholics. One-hundred years ago, or even 50 years ago, a Protestant bishop would not have said, “I will only celebrate when the Catholics are present.” So we are planning it. “Healing Memories” will be a celebration together.

In Germany the heads of the Protestant church and the Catholic Church will also make a pilgrimage to the Holy Land, to go back to our roots. We will make a greater celebration not of Martin Luther but Christ, “Christusfest,” to look forward: what is our testimony now, what can we do now, what is the future of the Christian faith and what can we do together. These are our plans for marking the 500th anniversary.

Interview à American Magazine, 22 janvier 2015

Cordialement
Meneau

Je crois qu'il est effectivement révélateur que les luthériens envisagent de fêter la "Réformation" avec les catholiques, dans une démarche vers une plus grande communion... c'est bien la preuve que le luthéranisme est une des branches parmi les plus "catholicisantes" du protestantisme.

Luther n'était au fond rien d'autre qu'un catholique révolté. Il n'avait nullement l'intention de rompre avec Rome. Son ecclésiologie après la rupture est d'ailleurs assez improvisée (cf. le recours à la notion d'Eglise "invisible", maintien de l’Épiscopat). Quant à la liturgie, elle est restée de type catholique pendant longtemps...et il en reste encore des traces puisque dans certains cultes luthériens conservateurs le pasteur est toujours "dos au peuple"!

Le dérapage luthérien est tragique. Son rejet de la papauté comme étant diabolique est tardif. Dans un premier temps, Luther a, au contraire, voulu en appeler à Rome dans la querelle des indulgences...qui l'opposait au moine Tetzel.

La Réforme devient irréversible avec Calvin qui n'est pas prêtre et encore moins moine, mais juriste. Méticuleusement, il broie tous les dogmes catholiques dans son oeuvre majeure "Institution chrétienne". A partir de là, le Protestantisme se développe comme un christianisme parallèle.

Or, les Eglises issues du calvinisme -elles sont de loin les plus nombreuses- n'ont plus rien à voir avec le catholicisme. Elle fêtent la réformation de leur coté. Le Pape étant à leurs yeux, au mieux, une institution folklorique, au pire, l'incarnation de l'Antéchrist...

Indépendamment des problèmes disciplinaires et moraux qui opposaient Luther et ses supérieurs, du point de vue dogmatique, même si les célébrations luthériennes ont pu ressembler effectivement à la Messe, c'est pourtant bien Luther, que je sache, qui a émis ses exécrations contre le Saint Sacrifice de la Messe et rejeté véhémentement le dogme de la Présence Réelle, conscient qu'il était en fait des sacrilèges qu'il commettait, compte tenu de son état, lorsque lui-même célébrait.

mais pas en la transsubstantiation. Il était favorable à la consubstantiation, telle que l'avaient déjà développée Guillaume d'Occam et Duns Scot avant lui.

L'idée est que lors de la Cène, le pain et le vin gardent leurs substances propres avec lesquelles coexistent les substances du corps et du sang du Christ.

« Considère le feu et le fer : ces deux substances sont tellement mêlées au sein du fer incandescent que chaque partie de ce dernier est à la fois fer et feu. Pourquoi, à bien plus forte raison, le corps glorieux du Christ ne pourrait-il pas se trouver aussi en chaque partie de la substance du pain ».

(Luther, De la captivité babylonienne de l'Eglise, octobre 1520)

que dans le fer "incandescent" il n'y a que du fer et pas de feu car le feu n'exsiste pas en tant que tel...

je comprends mieux votre soutien systématique a celui qui est en train d'exploser la Sainte Eglise.

Je vois que vous ne contestez pas les faits: Luther croyait dans la présence réelle.

Dont acte.

Pour le reste... Je trouve votre réaction amusante et révélatrice de la contradiction intrinsèque de votre soi-disant courant de pensée.

Je suppose que celui "qui est en train d'exploser la Sainte Eglise" est le Pape selon vous. Non?

Vous êtes donc juge de votre Pape au nom de votre lecture de la Tradition.

Finalement, vous êtes exactement comme Luther. Lui aussi a fini par croire qu'il pouvait juger le Pape à l'aune de ses conceptions subjectives. Certes, il n'invoquait pas, comme vous le faites, la Tradition, mais la Bible. Mais cela ne change rien au tour d'esprit qui est identique.

Donc pour vous répondre: c'est vous le fils de Luther, pas moi!

Bon Dimanche.

Lui aussi a fini par croire qu'il pouvait juger le Pape à l'aune de ses conceptions subjectives.

Non, Luther ne jugeait pas un pape, il jugeait la papauté comme étant une invention diabolique.

S’il suffisait de se tromper sur le compte d’un ou plusieurs papes pour devenir luthérien, l’Église n’aurait jamais canonisé saint Vincent Ferrier ou sainte Colette de Corbie...

Bon dimanche !

V.
 

Je réfute une certaine thèse dont vous semblez être un partisan ici selon laquelle depuis Vatican II le siège de Rome serait vacant.

De combien de Papes "mettez vous en doute" l'autorité, cher Vianney?

Paul VI
Jean Paul I
Jean Paul II
Benoit XVI
François?

Cela commence à faire beaucoup. Il ne s'agit plus simplement "de se tromper sur le compte d’un ou plusieurs papes", comme vous l'écrivez. Comme si c'était anodin!!

Nous avons déjà eu cette discussion et n'allons pas la recommencer. Mais, oui, ce tour d'esprit qui est le vôtre et qui consiste à remettre en cause l'autorité d'un Pape en raison de ce que ce dernier ne correspond pas à votre lecture, non de la Bible, ce que fit Luther, mais de la Tradition, est bien de type luthérien. L'Abbé Pflüger de la FSSPX l'a bien souligné ici . Mais peut-être ne reconnaissez-vous pas non plus son autorité...

Selon vous, le cardinal Burke a-t-il un tour d'esprit luthérien ?

Le Cardinal Burke conteste-t-il l'autorité du Pape?

Prétend-il que celle-ci est "douteuse" ?

A-t-il refusé sa nouvelle "affectation"?

Je crois bien que non... Il a manifestement exprimé une divergence mais a fait montre d'une grande obéissance.

Donc vous avez votre réponse...

Si je comprends bien, on n'est pas luthérien si on obéit au pape et on est luthérien si on n'obéit pas au pape.

Donc, si je comprends bien, les Orthodoxes, selon vous, sont des Luthériens ?

Je ne veux pas encore une fois vous faire un croche-patte, mais je pense que la pensée de Rodolphe est quand même un peu plus évoluée (et étayée) que cela. Non ?

Cordialement
Meneau

Tout est dans le titre !

Et vous lui avez permis de le faire Meneau par votre incidente !

Vous ne réfutez rien du tout. Vous confondez le catholicisme romain avec le führerprinzip ou avec le soviétisme : le (présumé) chef a toujours raison, même s'il contredit formellement ses prédécesseurs. Dans l'église de Vatican II, on adhère audit pape comme les membres du PCUS adhéraient au Premier Secrétaire. La même adhésion aveugle pour Staline et pour le Khrouchtchev du rapport de 1956. La même adhésion aveugle pour Brejnev et pour Gorbatchev. C'est "l'herméneutique de la continuité".

A propos, de combien de pontifes sainte Colette de Corbie et saint Vincent Ferrier contestaient-ils la légitimité ?

- Urbain VI
- Boniface IX
- Innocent VII
- et Grégoire XII

... ce qui fait, je vous le concède, quatre au lieu de cinq. Et alors ?

Au moins, en ce temps-là, les contendants ne conchiaient pas la tradition et ne fraternisaient pas avec leur contemporain John Wyclif, le précurseur de Martin Luther et des petits copains de "pape-François".

C'était donc beaucoup moins clair qu'aujourd'hui.

« N’est pas schismatique qui refuse la soumission au pontife pour avoir des doutes probables concernant la légitimité de son élection ou de son pouvoir »

Cardinal Juan de Lugo, Disp., De Virt. Fid. Div., disp xxv, sect iii, nn. 35-38.

Je craignais que nos passes d'armes ne vous aient éloigné du FC !

Non, rassurez-vous cher Maître.

Ce qui me laisse souvent sans voix c'est l'accélération de la dégringolade dans l'église conciliaire. C'est effrayant. Le béni-oui-ouisme d'aucuns est un autre naufrage. Tout aussi navrant.

Le Cardinal de Lugo ne réserve-t-il pas cette appréciation aux seules personnes qui ne manifestent ce doute qu'intérieurement, et par aucun signe extérieur ?

Cordialement
Meneau
- content de vous voir de retour

Il me semble bien qu'il s'agit là également du refus d'obéissance en tant qu'il est manifeste (c'est-à-dire manifesté extérieurement).

Merci à vous. J'ai continué à vous lire. Souvent avec grand intérêt.

Non, cher N.M.: c'est selon vous que le Pape "contredit formellement ses prédécesseurs" et que dès lors il ne serait plus légitime...

A vos yeux, selon votre interprétation. Pas selon l'Eglise, pas selon l’Épiscopat réuni, même pas selon une fraction significative de cette Eglise. La FSSPX ne conteste pas non plus la légitimité du Pape

Juste vous et quelques pleupleus !

Donc cela n'a rien à voir avec le soviétisme...

Dans les régimes communistes la population, la majorité étaient opprimées...

C'est loin d'être le cas en l'espèce, tant le sédévacantisme est insignifiant.

Et là toute votre construction s'écroule et apparaît pour ce qu'elle est: "protestantisante", car subjective et fondée sur le libre arbitre le plus outrancier: Vous vous arrogez, bien que ne représentant rien et n'ayant aucune autorité, le droit exorbitant d'être le juge de votre Pape!

Quant à vos références historiques, elles montrent toute la faiblesse de votre thèse.

Vous ne pouvez faire autrement qu de remonter au XIVème XVème siècle et de vous référer à une épisode qui n'a rien de comparable avec notre époque, celle des "Papes d'Avignon" qui s'opposaient à ceux de Rome. Papes et antipapes.. on ne savait plus qui était quoi.

Mais Saint Vincent Ferrier s'est finalement rallié à Rome... Colette de Corbie a toujours, quant à elle, cherché à mettre un terme à ce schisme.

Pensez-vous sérieusement que s'il n'y avait eu qu'un seul Pape, ils auraient osé le renier, parce qu'il est trop ceci ou pas assez cela ?

Ils avaient trop le sens de l'Eglise pour cela...

Méditez la dessus!

 
...à votre question :

Pensez-vous sérieusement que s’il n'y avait eu qu'un seul Pape, ils auraient osé le renier, parce qu'il est trop ceci ou pas assez cela ?

...vous pouvez la lire dans le chapitre 5 de son Tractatus de moderno ecclesie scismate, où saint Vincent Ferrier se réclame de la recommandation de saint Paul aux Galates :

“L’apôtre dit dans l’épître aux Galates au chapitre 1 : Si un ange de Dieu vous annonçait autre chose que ce que je vous ai annoncé, qu’il soit anathème. La glose dit ici : Il est à ce point certain de la vérité de son Évangile que si un ange annonçait autre chose, il ne le croirait pas, mais le dirait anathème. Si le Christ lui-même apparaissait et disait de faire ou croire quelque chose de contraire aux règles générales de l’Église romaine, qui selon sa providence doivent être observées de manière immuable, il faudrait croire que ce n’est pas le Christ.”

Faites de beaux rêves !

V.
 

Bonne nuit!

La foi théologale, c'est l'adhésion au Donné Révélé dans la lumière de l'Autorité incréée de Dieu.

Le pape et les évêques n'ont pas pouvoir sur la substance du Donné Révélé. Ils sont divinement assistés pour le transmettre et l'expliquer. Et cette transmission, cette explication, est exprimée en concepts humains qui s'adressent à l'intelligence et doit être lue et reçue dans son sens obvie.

Une transmission, une explicitation qui, depuis cinquante ans, ne peut pas être lue et reçue sans le truchement de kilomètres d'explications façon Basile Valuet et cie - explications d'ailleurs contradictoires entre elles - est par définition une imposture. Elle ne s'adresse plus aux croyants parce qu'elle ne peut pas être reçue par eux sans le truchement d'herméneutes plus ou moins autorisés.

Ce n'est plus un magistère qui s'adresse directement à des croyants qui croient encore ce que l'Eglise leur a transmis jusque là.

Seule la logique du soviétisme le plus servile peut se passer à si bon compte des plus élémentaires motifs de crédibilité et de continuité (ce qui, en l'espèce, revient aux même).

Autrement dit : ce qui n'a pas au moins les apparences de la continuité ne mérite aucun crédit.

En matière dogmatique, vouloir changer la formulation, c'est commencer à "relire" le dogme et, finalement, à en changer le contenu : l'aggiornamento humain se substitue au Donné Révélé et à l'Autorité incréée de Dieu révélant. L'église de Vatican II croit avant tout en elle-même.

Et on ose habiller ça sous les oripeaux de la romanité...

Pour ce qui est du Grand Schisme, c'était en effet moins évident qu'aujourd'hui, dans la mesure où, non seulement les contendants urbanistes ou clémentins étaient les uns ou les autres d'une rigoureuse orthodoxie, mais aussi dans la mesure où il n'offraient même pas l'apparence de la contradiction doctrinale avec leurs prédécesseurs... et n'avaient par conséquent pas besoin qu'un doctorant ponde une thèse pour chacune de leurs nouveautés au moins apparentes.

Bref, pour ce qui regarde leur orthodoxie, eux au moins étaient crédibles.

Comme dirait l'autre : méditez là-dessus...

Concernant saint Vincent Ferrier, où êtes-vous allé chercher qu'il s'était "rallié à Rome" ?

- D'abord, pendant le Grand Schisme, toute la question était précisément de savoir où était l'Evêque de Rome. A Rome ? A Avignon ? A Pise ? Question qui n'a, d'ailleurs, jamais été vraiment tranchée ex officio par les papes. Disons que l'opinion en faveur d'Urbain VI s'est peu à peu imposée (jusque dans l'Annuaire pontifical) notamment à la suite des continuateurs de Baronius (qui lui était plus circonspect sur ce sujet).

- Durant cette période, à tort ou à raison, saint Vincent Ferrier était bien convaincu d'adhérer à Rome, c'est-à-dire à l'Evêque de Rome résidant à Avignon (puis dans les états du roi d'Aragon).

- Ensuite, saint Vincent Ferrier ne s'est pas "rallié" à Grégoire XII. La renonciation de Grégoire XII (4 juillet 1415) est antérieure à la "soustraction d'obédience" de saint Vincent, vis-à-vis de Benoît XIII (6 février 1416).

- Enfin on s'accorde à affirmer qu'il a reconnu Martin V à la fin de sa vie (même si l'historiographie récente, en Espagne, semble moins affirmative). Mais ce faisant, notre dominicain n'a fait qu'imiter les cardinaux et évêques clémentins, qui n'ont pas pour autant reconnu a posteriori la légitimité des contendants urbanistes.

La "soustraction d'obédience" de saint Vincent Ferrier date du 6 janvier 1416 (et non du 6 février).

“Ensuite, saint Vincent Ferrier ne s’est pas “rallié” à Grégoire XII.” (N.M.)

Je suis loin d’être un aussi bon connaisseur que vous, cher N.M., de l’époque troublée où vécut saint Vincent, mais l’un des plus grands biographes du saint, le P. Fagès, confirme ce que vous écrivez à propos de sa “soustraction d’obédience” vis-à-vis du “pape” d’Avignon :

Il ne se déjugeait pas. Commentant sa pensée, il dit en chaire que Benoît était le vrai Pape, mais que la papauté étant un bien personnel, il devait y renoncer pour le bien général. (Père Fagès, Histoire de saint Vincent Ferrier, quatrième partie, ch. XII, p. 104.)

Le même auteur cite (p. 103) cet extrait de la réponse de saint Vincent Ferrier au roi Ferdinand d’Aragon : “Quant au vrai Pape, c’est à mon avis, celui que le Concile général élira.”

Je précise que le P. Fagès n’est pas suspect de partialité sur ce point car, tout en éprouvant une grande admiration pour le saint, il est loin de penser que la lignée d’Avignon était légitime : dans le même ouvrage, il décrivait saint Colette de Corbie comme la “troisième sainte avec Pierre de Luxembourg et Vincent Ferrier, appuis étranges de ce schisme déplorable” (ch. X, p. 81).

V.
 

Oui. Saint Vincent Ferrier s’est rallié à Rome.

Il a demandé à Benoit XIII dernier Pape avignonnais de renoncer à sa charge pour maintenir l’unité de l’Eglise, puis il l’a lâché pour le Pape romain. D’Avignon il s’est donc bien tourné vers Rome ! (Je n’ai jamais parlé de Grégoire XII !)

Par ailleurs, vous transformez ce qui était une perte de confiance en la papauté compréhensible de la part de ce Saint, compte tenu des circonstances de l’époque (plusieurs Papes concurrents, une Eglise profondément divisée), en une vertu qu’il faudrait cultiver.

Or, ses atermoiements sur la question papale étaient une « faiblesse » de sa part –certes compréhensibles, mais bien la preuve qu’un Saint n’est pas « infaillible » en tout- et non la raison de sa sanctification.

De plus, vous aller à rebours de la démarche de Saint Vincent Ferrier qui recherchait –maladroitement- l’unité et non la division ! Il voulait colmater le schisme alors que vous cherchez au contraire à le créer !

Or, en ce qui nous concerne…nous avons un Pape et un seul. Donc la question est réglée.

Vous le nier en vertu d’un raisonnement que j’ai déjà réfuté, réfutation à laquelle vous ne répondez pas, préférant allumer un contre-feu avec l’épisode d'Avignon qui est sans lien avec la situation actuelle, car, sur le fond, vous ne savez pas quoi répliquer !

Qui êtes vous pour être le juge des Papes et pour décider, tout seul, de leur autorité ?

Qui a fait de vous l’interprète « authentique » de la Tradition ?

Est-ce Dieu qui vous a donné cette mission, vous permettant ainsi de vous opposer à l’Eglise et à l’Episcopat réuni , qui à l’unisson reconnaissent l’autorité des Papes postconciliaires ?

Avez-vous le don de Prophétie ?

Êtes-vous le nouveau Saint Vincent Ferrier ?

Non…c’est simplement votre orgueil, comme pour Luther avec la Bible, qui vous fait croire que votre interprétation de la Tradition –car il s’agit bien d’interprétation, il n’y a pas d’évidence en la matière- est la seule qui soit bonne.

Ce qui vous manque –mais cela nous concerne tous…- c’est l’humilité et le sens de l’obéissance…

D'avance, je vous remercie de votre réponse.

Ma réponse:

Les orthodoxes sont schismatiques car ils ne reconnaissent pas l’autorité et l’infaillibilité du Pape.

Par ailleurs, on développe un tour d’esprit luthérien dès lors qu’on sombre dans le libre arbitre, ce qui n’est pas le cas des orthodoxes. Lors du schisme de 1054 quatre Patriarcats se sont séparés de Rome. Il s’agissait donc d’une grave scission au sein de l’Eglise, d’une démarche collective qui pouvait se fonder sur la légitimité et l’autorité des Patriarches en question. Un pan entier de l’’Eglise indivise est ainsi partie.

Cela n’a donc rien à voir avec la démarche de Luther, qui lui ne représentait que lui-même. Sa démarche était avant tout individuelle, fondée sur une interprétation subjective des textes.

J’en reviens aux sédévacantistes et autres traditionalistes « désobéissants ». Ils ne représentent pas un courant digne de ce nom au sein de l’Eglise et n’ont certainement pas la légitimé d’un Patriarche ! Ils ne représentent rien et n’ont aucune légitimité ecclésiale. Ils s’arrogent le droit, en tant que simples fidèles, de renier le Pape au motif qu’ils savent mieux que lui ce que la Tradition veut dire…

Leur démarche relève donc bien, comme je l’ai déjà expliqué, de l’interprétation subjective et personnelle typique du libre arbitre luthérien.

Espérant avoir répondu à vos attentes…

 
…dans son épître aux Galates, et pourtant il commence par réclamer d’eux (par deux fois !) qu’ils comparent les doctrines nouvelles qu’on prétend leur enseigner avec celles que les apôtres leur ont enseignées jusqu’alors. Et il insiste : quel que soit le degré d’autorité apparent (anges venus du Ciel, “moi-même ou un autre apôtre”, etc.) de ceux qui viennent leur présenter ces doctrines nouvelles.

Saint Paul ne leur demande pas non plus d’attendre pour s’exprimer qu’ils représentent “un courant digne de ce nom”…

V.
 

Je vous ai déjà répondu ici et dans le reste du fil. Il est évident que Saint Paul ne visait pas Saint Pierre, premier Pape, ni ses successeurs. Les faux prophètes visés s'inscrivait ouvertement en rupture avec l'enseignement de l'Eglise. Donc le principe d'"intelligibilité immédiate" pouvait s'appliquer. Je vous renvoie à notre discussion.

 
Sauf que ce qui vaut pour Pierre confirmé en grâce comme les autres apôtres, ne vaut pas nécessairement pour ceux qui seraient élus à sa suite !

Et encore :

« En revanche, je vous ai parlé de législations promulguées pour toute l’Eglise par des papes incontestablement valides et dont l’un au moins a été canonisé (saint Pie V) : c’est tout autre chose que les “opinions particulières et dissidentes de quelques théologiens”. Si vous considérez ces législations anciennes comme contraires à la foi, vous tombez dans l’une des erreurs condamnées par Pie VI dans sa constitution Auctorem Fidei.

Or, l’une de ces législations (Cum ex Apostolatus de Paul IV) envisageait comme possible qu’un faux pape soit reconnu comme vrai, pendant une période indéterminée, par l’ensemble des évêques et des cardinaux de l’Eglise, et elle statuait qu’en dépit de cette reconnaissance universelle, aucun des actes de ce faux pape ne serait valide. »

Et enfin :

« En promulguant sa nouvelle législation, le pape Pie XII a certes remplacé les lois précédentes, mais il ne les a pas davantage “désavouées” qu’il n’a jugé contraire à la foi le jeûne eucharistique depuis minuit en le ramenant à trois heures avant la communion. Pas plus que saint Pie X n’a “désavoué” son prédécesseur Jules II en considérant désormais valides les élections pontificales entachées de simonie.

La bulle Cum ex Apostolatus figure d’ailleurs parmi les “fontes”, autrement dit les sources, du Code de droit canon de 1917 publiées par le Cardinal Gasparri : Codicis Iuris Canonici Fontes cura Eminenti Petri Card. Gasparri editi, Vol. I (Concilia Generalia - Romani Pontifices usque ad annum 1745), Romæ, Typis polyglottis vaticanis, 1947, p. 163-166, n° 94). »

V.
 

Retournez au fil de notre discussion que je vous ai indiqué.

Merci

 
...à ma dernière intervention dans cette discussion, que je viens d’ailleurs de recopier ci-dessus !

V.
 

de se référer à une Bulle qui n'est plus en vigueur pour faire comme si elle l'était encore un peu, bien qu'elle ne le soit plus du tout!

Si on l'a sabrée c'est qu'il y avait une raison...non ?

Je pense que Pie XII ne l'a trouvait pas si géniale que cela!

Vous reconnaissiez vous-même qu'elle n'était plus en vigueur. Fallait-il vraiment que je réponde?

Si vous n'avez que cela dans votre sac c'est un peu limité... Or vous n'avez que cela! Aucun autre texte du magistère ou du droit canon. On a déjà eu, je le répète, cette discussion.

Rodolphe, par ce post, comme je l'écris un peu plus bas.

Vianney vous répond parfaitement ; vous ne lui répondez pas sur le fond et vous contentez de rétorquer que la Bulle n'est plus en vigueur, ce qui ne signifie pas, vous le comprenez bien, qu'elle était contraire à la Tradition catholique et qu'on ne peut plus y faire allusion.

Avec les mêmes arguments que les vôtres, on pourra aussi demain vous rétorquer que ce qui est en vigueur aujourd'hui ne le sera plus demain et qu'on n'est donc pas forcé d'y obéir, parce que plus le temps passe et moins la mesure a de valeur !

 
...quand Pie XII a limité le jeûne eucharistique à 3 heures avant la communion, il a par le fait même désavoué le jeûne depuis minuit ? Absurde, n’est-ce pas ?

C’est pourtant ce que vous prétendez en affirmant que Pie XII a désavoué la législation de Paul IV au moment où il promulguait la sienne. Et, comme je l’ai souligné, c’est d’autant plus absurde que le secrétaire d’Etat de Pie XI, le cardinal Gasparri, rangeait cette même législation parmi les sources du droit canon.

La question, je le répète, n’est pas de savoir si cette législation était idéale (ce qui n’est vrai d’aucune législation humaine) mais si elle était conforme à la constitution divine de l’Eglise. Le magistère (Pie VI, Grégoire XVI, Léon XIII...) a toujours répondu oui et a condamné ceux qui, comme au synode de Pistoie, ont supposé le contraire. Je n’y peux rien, et vous non plus.

V.
 

Je n'y peux rien et vous non plus. Donc arrêtez de revenir sans cesse sur cette Bulle que le Pape Pie XII a bien désavouée, puisqu'il s'est attaché à consacrer explicitement le contraire de ce qu'elle affirmait:


« Aucun cardinal – sous aucun prétexte ou raison d’excommunication, suspense ou interdit, ou sous aucun autre empêchement ecclésiastique – ne peut être exclu de l’élection active et passive du Souverain Pontife. En conséquence, nous suspendons l’effet de telles censures seulement pour les raisons de la dite élection; elles conserveront leurs effet pours tout le reste. » (Constitution Apostolique, Vacantis Apostolicae Sedis, titre II, ch. I, § 34, 8 décembre 1945).

Parlant de l'acceptation de sa charge par l'élu, il ajoute:

"§ 101. Ce consentement ayant été donné (…), l’élu est immédiatement vrai pape, et il acquiert par le fait même et peut exercer une pleine et absolue juridiction sur l’univers entier. (Code de Droit canon, can. CIS 219). Dès lors, si quelqu’un ose attaquer des lettres ou décisions concernant n’importe quelles affaires, émanant du Pontife romain avant son couronnement, Nous le frappons de la peine d’excommunication à encourir ipso facto. (Clément V, ch. 4, De sent, excomm., 5, 10, in Extravag. comm.)".

Ensuite il ajoute encore:

"C’est pourquoi nul ne sera sauvé si, sachant que l’Eglise a été divinement instituée par le Christ, il n’accepte pas cependant de se soumettre à l’Eglise ou refuse l’obéissance au Pontife romain, vicaire du Christ sur terre. » (Lettre du Saint-Office à l’Evêque de Boston, DS 3867)."...

A lire

"Aucun cardinal – sous aucun prétexte ou raison d’excommunication, suspense ou interdit, ou sous aucun autre empêchement ecclésiastique – ne peut être exclu de l’élection active et passive du Souverain Pontife."

Si le péché ou le délit d'hérésie est pour vous un simple "empêchement ecclésiastique" - et non un empêchement de droit divin - alors personne ne peut rien pour vous.

« Aucun cardinal – sous aucun prétexte ou raison d’excommunication, suspense ou interdit, ou sous aucun autre empêchement ecclésiastique – ne peut être exclu de l’élection active et passive du Souverain Pontife. En conséquence, nous suspendons l’effet de telles censures seulement pour les raisons de la dite élection; elles conserveront leurs effet pours tout le reste. » (Constitution Apostolique, Vacantis Apostolicae Sedis, titre II, ch. I, § 34, 8 décembre 1945).

Parlant de l'acceptation de sa charge par l'élu, il ajoute:

"§ 101. Ce consentement ayant été donné (…), l’élu est immédiatement vrai pape, et il acquiert par le fait même et peut exercer une pleine et absolue juridiction sur l’univers entier. (Code de Droit canon, can. CIS 219). Dès lors, si quelqu’un ose attaquer des lettres ou décisions concernant n’importe quelles affaires, émanant du Pontife romain avant son couronnement, Nous le frappons de la peine d’excommunication à encourir ipso facto. (Clément V, ch. 4, De sent, excomm., 5, 10, in Extravag. comm.)".

 
Vous pensez réellement que Pie XII a interdit tout questionnement sur la perte possible du pouvoir pontifical du fait de l’hérésie de l’élu ?

Alors il vous resterait à expliquer comment votre pape Paul VI a pu nommer cardinal un Mgr Journet, qui consacre un excursus de son L’Eglise du Verbe incarné à examiner cette question (tome Ier, excursus IX : Amission du pontificat) alors que, s’il faut vous suivre, la constitution de Pie XII (dont il parle pourtant dans l’excursus VIII) devrait lui interdire de la poser sous peine d’excommunication ipso facto !

V.
 

Dans l'extrait de la Constitution apostolique par vous citée, Pie XII parle d'"empêchements ecclésiastiques". C'est écrit en toutes lettres !

Mais comme vous semblez ne plus savoir lire ni trop maîtriser le sens des concepts que (pourtant) vous citez, essayons d'être didactique.

"Aucun cardinal [...] ne peut être exclu de l'élection active ou passive du Souverain Pontife"...

... "sous aucun prétexte ou raison d'excommunication, suspense ou interdit, ou sous aucun autre empêchement ecclésiastique"

"Aucun autre", c'est-à-dire, les excommunications, suspenses ou peines d'interdit ici considérées appartiennent aux empêchements de droit ecclésiastique.

Autrement dit : aux empêchements institués par l'Eglise et dont l'Eglise peut dispenser ou dont elle peut suspendre l'application.

Voilà pourquoi, au sujet de ces différentes peines - excommunication, suspense ou interdit - et de tous les autres empêchements ecclésiastiques, Pie XII peut statuer et de fait statue que les effets desdites censures sont suspendues pour la durée du conclave :

"En conséquence, nous suspendons l’effet de telles censures seulement pour les raisons de la dite élection; elles conserveront leurs effet pours tout le reste."

Or il est certain que le pape n'a pas le pouvoir de suspendre les effets d'un empêchement de droit divin, c'est-à-dire d'un empêchement qui a été institué non pas par l'Eglise hiérarchique, mais par Dieu lui-même et tient à la nature des choses telles que Dieu les a instituées.

Exemple : de droit divin, par institution du Christ, les femmes sont exclues du sacerdoce. Le pape n'a pas le pouvoir de faire exception à cet empêchement et d'en suspendre les effets pour un temps, procédant à l'ordination de sa gouvernante. Cette ordination serait invalide. Et le prétendu pape serait un hérétique manifeste.

Or, le péché ou le délit d'hérésie - c'est-à-dire ce qui est en cause avec la Bulle Cum ex apostolatus constituent non pas de simples empêchements de droit ecclésiastique (Paul IV et saint Pie V étant censé avoir décidé de leur propre chef d'exclure les hérétiques), mais un empêchement de droit divin, car il est de droit divin que, à la différence des autres baptisés tombés dans le péché, ni les schismatiques, ni les hérétiques, ni les apostats n'appartiennent à l'Eglise.

"Car toute faute, même un péché grave, n'a pas de soi pour résultat - comme le schisme, l'hérésie ou l'apostasie - de séparer l'homme du Corps de l'Eglise."

Pie XII, Lettre-encyclique Mystici Corporis, 29 juin 1943, Enseignements pontificaux (Solesmes), L'Eglise, t. II, n. 1023.

Autrement dit, à la différence des autres péchés graves, seuls les péchés de schisme, d'hérésie ou d'apostasie ont "pour résultat" de "séparer l'homme du Corps de l'Eglise".

Et ce par pure institution ecclésiastique ? Bien évidemment non. Ce n'est pas Pie XII ou quelqu'un de ses prédécesseurs qui a institué une telle exception. Dans l'encyclique, Pie XII ne traite pas des dispositions de droit ecclésiastique. Il traite de la divine constitution de l'Eglise : de la nature des choses, de l'Eglise telle que Dieu l'a voulue et instituée.

Puisque l'hérésie est un empêchement de droit divin, il est bien évident que Pie XII n'avait pas le pouvoir de suspendre les effets du péché ou de la peine d'hérésie à l'occasion du conclave.

Votre lecture est complètement absurde.

D'ailleurs il faut ajouter que l'hérésie n'est pas seulement un empêchement de droit divin à l'élection au Souverain Pontificat (cf. la Bulle de Paul IV). C'est aussi, "d'après la doctrine la plus commune" et compte tenu de l'adage "le Siège suprême n'est jugé par personne", un empêchement de droit divin à la possession du Souverain Pontificat chez le pape tombé dans l'hérésie après son élection.

"De plus le pouvoir du pape cesserait par suite de démence perpétuelle ou d'hérésie formelle. [...] Le second cas, d'après la doctrine la plus commune, est théoriquement possible en tant que le pape agirait comme docteur privé. Etant donné que le Siège suprême n'est jugé par personne (can. 1556), il faudrait conclure que, par le fait même et sans sentence déclaratoire, le pape serait déchu."

Raoul Naz (sous la direction de), Traité de Droit canonique, tome I, livre II, pp. 376-377, éd. Letouzey et Ané, 2e éd., 1954.

Votre lecture selon laquelle les termes "ou sous aucun autre empêchement ecclésiastique", viendraient réduire le champ des excommunications visées par Pie XII aux seules excommunications appartenant aux empêchements du droit ecclésiastique, ne va pas de soi.En indiquant " Aucun cardinal – sous aucun prétexte ou raison d’excommunication, suspense ou interdit, ou sous aucun autre empêchement ecclésiastique – ne peut être exclu de l’élection active et passive du Souverain Pontife", Pie XII a entendu viser l'ensemble des motifs pouvant être invoqués à l'encontre de l'élection d'un Pape: excommunication, suspense, interdit "ou (...) autre empêchement ecclésiastique", mais l'excommunication lato sensu, sans restriction, est bien envisagée. Or, en visant l'excommunication, dans sa constitution apostolique, le Pape Pie XII vise bien d’éventuelles accusations d’apostasie ou d’hérésie ou encore de schisme, cela ne fait aucun doute, puisque l’excommunication s'applique aussi à l’hérésie, selon le droit canon( « Can. 985. Sont irréguliers par délit : 1° Les apostats, les hérétiques, les schismatiques; Can. 2314. § 1 Tous les apostats de la foi chrétienne, tous les hérétiques ou schismatiques et chacun d’eux: 1° Encourent par le fait même une excommunication).

Cette lecture est confirmée par les autres textes que vous éludez soigneusement:
"§ 101. Ce consentement ayant été donné (…), l’élu est immédiatement vrai pape, et il acquiert par le fait même et peut exercer une pleine et absolue juridiction sur l’univers entier. (Code de Droit canon, can. CIS 219). Dès lors, si quelqu’un ose attaquer des lettres ou décisions concernant n’importe quelles affaires, émanant du Pontife romain avant son couronnement, Nous le frappons de la peine d’excommunication à encourir ipso facto. (Clément V, ch. 4, De sent, excomm., 5, 10, in Extravag. comm.)".

L'expression n'"importe quelle affaire" vise bien entendu aussi les allégation d'apostasie ou d'hérésie ou toute autre accusation... C'est, pour le coup, irréfutable !

Cela ne signifie pas que le Pape Pie XII envisage l'élection d'un Pape hérétique, mais qu'il veut souligner l'infaillibilité de droit divin de l'élection pontifical!

D'où la suite, que vous escamotez également:

"C’est pourquoi nul ne sera sauvé si, sachant que l’Eglise a été divinement instituée par le Christ, il n’accepte pas cependant de se soumettre à l’Eglise ou refuse l’obéissance au Pontife romain, vicaire du Christ sur terre. » (Lettre du Saint-Office à l’Evêque de Boston, DS 3867)."...

Votre théorie des "apparences" s'écroule donc bel et bien. Dès lors qu'il est élu, il est vrai Pape et on ne saurait en douter au motif qu'on est pas du même avis que lui... ou qu'on doute de ses actions antérieures.

En conséquence la Bulle Cum ex Apostolatus officio a bien éclaté!

J'ajoute que le Code canon de 1983, qui est celui qui doit être appliqué à l'heure actuelle, résout la question de l'hérésie du Pape d'une façon très différente de la votre.

Le canon 194 para. 1 2° du Code de 1983 précise « 1. Est révoqué de plein droit de tout office ecclésiastique : (…)

2- la personne qui a publiquement abandonné la foi catholique ou la communion de l’Église ».

Le canon 333 para 2 indique « Dans l’exercice da sa charge de Pasteur Suprême de l’Église, le Pontife Romain est toujours en lien de communion avec les autres Évêques ainsi qu’avec l’Église tout entière ».

Il en résulte qu'il ne peut y avoir d'hérésie de nature à entrainer la révocation d'un Pape que si celle-ci est constatée par l’ensemble de l'épiscopat et entraîne ainsi une rupture de Communion avec l’Église.

Ce qui est loin d'être le cas pour Jean XXIII, Paul VI, Jean Paul I, Jean Paul II, Benoit XVI ou François!

Les quelques sédévacantistes n'ont donc aucune emprise sur cette question...

Vainement s'opposent-ils à l'Episcopat réuni qui seul pourrait éventuellement entrainer la révocation du Pape, mais qui selon les "apparences" a unanimement reconnu tous les Papes post-conciliaires.

Dès lors, on en revient toujours au même problème, celui du libre arbitre luthérien. Qui êtes vous pour prétendre détenir l'interprétation authentique, des conciles, des bulles de la Tradition, de la constitution divine de l'Eglise ou que sais-je, contre les Papes, contre l'Episcopat ?...

Vous me répondrez sans doute, comme le fit Luther, qu'il y a un sensus fidei commun et autres banalités. Vous citerez tel saint de l'an mil, tel Père de l'Eglise, comme le fit Luther lui aussi.

Bref vous réinventerez la roue, celle du libre arbitre, celle du "je sais mieux que mes bergers"...celle de la désobéissance et de la révolte à l'égard de l'autorité de l'Eglise au nom de vos appréciations subjectives qui pourtant ne sont irréfutables qu'à vos yeux.

 
Toutes vos citations reviennent à dire que tout homme doit être soumis au pontife romain, ce que N.M. ne songe pas à contester un seul instant, vous devriez le savoir.

Il est au surplus parfaitement ridicule de lui opposer le droit canon de 1983, dont vous savez fort bien qu’il ne reconnaît pas l’autorité : c’est exactement comme si vous prétendiez démontrer la validité d’un théorème mathématique en vous appuyant ce même théorème.

Bref, il vous reste toujours à prouver que votre lecture de Pie XII est conforme à la vérité, et là il y a au moins quelques indices qui devraient vous en faire douter, si vous n’étiez pas aveuglé par votre thèse :
– le fait, que je vous avais déjà signalé, qu’après comme avant la constitution de Pie XII (1945), Mgr Journet, dont Paul VI a fait un cardinal, évoque la perte possible du pontificat, notamment pour cause d’hérésie ;
– le traité de droit canon de Naz, cité par N.M., parle toujours, en 1954, d’une déchéance possible de la papauté pour cause d’hérésie ;
– votre soi-disant preuve “irréfutable”, vous la tirez, si j’ai bien suivi, d’une sentence d’excommunication fulminée par le pape Clément V, antérieure de plus d’un siècle à la bulle de Paul IV : devons-nous comprendre que Paul IV et saint Pie V sont tombés sous le coup de cette excommunication ipso facto ? Le siège était vacant, c’est bien ça ?

V.
 

A. Je connais l'argument de la prétendue "infaillibilité de droit divin de l'élection pontificale".

C'est une pure et simple invention, que vous êtes allé pêcher dans les égouts du web (votre lien internet en fait foi). Entre parenthèses, les égoutiers en question sont des contempteurs publics et très virulents de vos chers pontifes... ce qui n'a pas l'air de vous gêner outre mesure. Ce sont également des falsificateurs notoires du Bullaire. Bref, vous n'êtes pas très regardant sur vos propres sources.

C'est une pure et simple invention pour les raisons suivantes :

1) Dans l'Eglise, il n'y a pas d'infaillibilité en dehors de l'intervention du Souverain Pontife, soit parce que le pape se prononce ex cathedra, soit parce qu'il confirme ses frères dans l'épiscopat (conciles œcuméniques et magistère ordinaire et universel).

Or la thèse de la prétendue infaillibilité de l'élection du pape voudrait :

- Soit que les cardinaux soient infaillibles en l'absence du pape, ce qui signifierait que les cardinaux réunis seraient investis du même charisme que le pape, thèse inouïe et irrecevable puisqu'elle postule l'existence d'un autorité suprême autre que le pape : un Primat bis dans l'Eglise.

- Soit que la prétendue infaillibilité soit le produit de l'union des cardinaux avec le pape élu. Autrement dit : la validité de l'élection du pape serait garantie in fine par l'infaillibilité du même pape même confirmant le choix de sa personne. C'est ce qui s'appelle un cercle vicieux. Du genre : qu'est-ce qui garantit votre légitimité ? Réponse : moi-même. Absurde.

2) La Bulle de Paul IV ne peut pas avoir envisagé une hypothèse contraire à la divine constitution de l'Eglise.

Qui soutient le contraire tombe sous la condamnation de la la 78e proposition du synode de Pistoie (d’inspiration janséniste) :

Proposition qui…

"inclut et soumet à l’examen prescrit même la discipline constituée et approuvée par l’Église, comme si l’Église, qui est régie par l’Esprit de Dieu, pouvait constituer une discipline non seulement inutile et même plus onéreuse que ce que permet la liberté chrétienne, mais dangereuse, nuisible, conduisant à la superstition et au matérialisme."

Pie VI, Constitution Auctorem fidei, 28 août 1794.

78e proposition de Pistoie condamnée comme...

"Fausse, téméraire, scandaleuse, pernicieuse, offensante pour les oreilles pies, pour l'Eglise et pour l'Esprit de Dieu par qui elle est régie, injurieuse, au minimum erronée."

Pie VI, id.

Qui révoque sur le fond l'orthopraxie et l'orthodoxie de la Bulle de Paul IV, qui a appartenu à la législation de l'Eglise - c'est un fait certain - tombe sous la condamnation portée par Pie VI.

Il s'ensuit également que l'hypothèse envisagée par la Bulle en question ne peut pas être contraire à la constitution divine de l'Eglise.

Autrement dit : il n'est pas contraire à la divine constitution de l'Eglise qu'un hérétique soit élu par la conclave et reconnu comme pape, lors même qu'il n'est pas pape en réalité, en raison de son hérésie.

Et il s'ensuit nécessairement que la prétendue infaillibilité de l'élection du pape est un mythe : la législation de l'Eglise, qui elle est prudentiellement infaillible (cf. Pie VI), a admis (par la bouche des papes Paul IV et saint Pie V) qu'une élection papale pouvait ne pas être valide en réalité.

J'avais écrit:

"Dès lors, on en revient toujours au même problème, celui du libre arbitre luthérien. Qui êtes vous pour prétendre détenir l'interprétation authentique, des conciles, des bulles de la Tradition, de la constitution divine de l'Eglise ou que sais-je, contre les Papes, contre l'Episcopat ?...

Vous me répondrez sans doute, comme le fit Luther, qu'il y a un sensus fidei commun et autres banalités. Vous citerez tel saint de l'an mil, tel Père de l'Eglise, comme le fit Luther lui aussi.

Bref vous réinventerez la roue, celle du libre arbitre, celle du "je sais mieux que mes bergers"...celle de la désobéissance et de la révolte à l'égard de l'autorité de l'Eglise au nom de vos appréciations subjectives qui pourtant ne sont irréfutables qu'à vos yeux."

Et c'est bien cela qui se passe. Des raisonnements à n'en plus finir, des références à un Pape du XVIIIème siècle, à quelques théologiens,à une Bulle qui n'est plus en vigueur, mais qui l'est toujours à vos yeux. Vous escamotez ce qu'il y a de dérangeant chez Pie XII etc.

Bref, le libre arbitre: vous êtes le seul interprète de la divine constitution de l'Eglise.

Exit le droit canon qui vous dérange, l'Episcopat et les papes depuis vatican II.

Je vous souhaite bonne chance... Peut-être arriverez vous à avoir quelques adeptes.

Moi j'adhère au principe de réalité et d'obéissance. Rome est bien là. Point final de la discussion -je travaille accessoirement!.

On n'est pas obligé de répondre immédiatement et en un seul message à tous les éléments du ramassis qui vous tient lieu d'arguments.

Les autres travaillent également.

Maintenant, si vous n'êtes pas capable de faire la différence entre :

- Rejeter la papauté comme autorité suprême dans l'Eglise, comme le font (à titre divers) les orthodoxes ou les protestants,

- Et refuser l'obédience à tels présumés pontifes en raison des hérésies et autres "nouveautés" qu'ils débitent à jet continu pendant cinquante ans et plus...

... c'est que vraiment vous avez un problème.

Heureusement qu'il est comme vous des gens censés et cohérents pour défendre les tristes sires mitrés amis des luthériens en accusant leurs contempteurs de luthéranisme.

B. Vous prétendez (gratuitement) que le pape Pie XII a voulu, pour la durée du conclave, suspendre non seulement les effets des empêchements de droit ecclésiastique, mais encore ceux des empêchements de schisme, d'hérésie et d'apostasie, qui sont de droit divin.

Pour justifier vos dires, vous avancez que puisque Pie XII suspend les effets des excommunications (entre autres peines), il suspend également (au moins implicitement) les effets de l'excommunication pour raison de schisme, d'hérésie et d'apostasie.

1) Or pareille lecture, je le rappelle, fait complètement fi de ce que dit Pie XII dans la référence alléguée, à savoir :

"Sous aucun prétexte ou raison d'excommunication, suspense ou interdit, ou sous aucun AUTRE empêchement ecclésiastique"

Pour quiconque sait lire, il est évident que les peines dont nous parle Pie XII, peines dont les effets sont suspendus durant le temps de l'élection, relèvent en tout et pour tout des seuls empêchements ecclésiastiques.

L'excommunication pour raison de schisme, d'hérésie ou d'apostasie n'est donc pas concernée.

2) Il n'est pas au pouvoir du pape de changer la constitution divine de l'Eglise. En conséquence, le pape ne peut pas suspendre les effets d'une excommunication pour cause de schisme, d'hérésie ou d'apostasie (dans la mesure - évidemment - où la personne considérée demeure dans le schisme, l'hérésie ou l'apostasie).

Il est donc impossible que votre lecture de Pie XII soit la bonne.

Bis repetita placent :

Exemple : de droit divin, par institution du Christ, les femmes sont exclues du sacerdoce. Le pape n'a pas le pouvoir de faire exception à cet empêchement et d'en suspendre les effets pour un temps, procédant à l'ordination de sa gouvernante. Cette ordination serait invalide.

3) Ce n'est pas parce que Pie XII parle d'excommunication - parmi les peines dont les effets se trouvent suspendus durant le conclave - que Pie XII parle nécessairement de toute excommunication : excommunication de droit ecclésiastique et excommunication en raison du droit divin.

Mais encore faut-il savoir ce qu'est une excommunication. Manifestement vous l'ignorez.

"On change de plan quand on passe de l'infidélité [hérésie et apostasie] et du schisme à l'excommunication.

"L'infidélité et le schisme s'attaquent de soi et directement à la substance même, à la constitution divine de l'Eglise. Ils s'excluent de soi, par nature et totalement, de la communion ecclésiale. Disons qu'ils sont des déchirures de droit divin.

"L'excommunication au contraire est une mesure canonique, "excommunicatio ad forum exterius pertinet" [S. Thomas, IV Sentences, dist. 18, qu. 2, a. 2, quaest. 1] Elle déchire un ordre canonique. Elle exclut sans doute aussi de la communion des fidèles, mais seulement dans la mesure où celle-ci est procurée par les pouvoirs canoniques ["D'une certaine manière le juge ecclésiastique exclut du royaume les excommuniés." Loc. cit., a. 1, quaest. 3]. Il ne faudrait pas en conclure qu'elle n'a que des effets extérieurs et disciplinaires. Elle a des effets intérieurs et spirituels très graves : mais atteints moyennant des dispositions canoniques."

"Le pouvoir canonique pourra recourir contre certains fidèles gravement coupables aux mesures extrêmes de l'excommunication, soit pour sauvegarder le bien commun de toute l'Eglise, soit pour tenter d'émouvoir le pécheur lui-même en lui retirant ouvertement certains secours spirituels, et en le privant d'une certaine communion avec les fidèles jusque parfois dans le domaine des choses profanes."

Charles Journet, L'Eglise du Verbe Incarné, rééd. Saint-Augustin, 2000, t. III, pp. 1383-1384.

Le schismatique, l'hérétique et l'apostat sont excommuniés en raison de leur schisme et de leur infidélité qui, de droit divin, s'opposent à la communion ecclésiale.

Mais, les autres personnes excommuniées le sont en raison d'une disposition positive de la loi ecclésiastique ou de l'autorité ecclésiastique.

Il n'y a pas là une simple différence de degré. Il y a une différence de nature. "On change de plan".

Et c'est bien parce qu'"on change de plan" que Pie XII ne pouvait pas viser à la fois les excommunications en raison du schisme et de l'infidélité, et les excommunications en raison d'une disposition ecclésiastique positive, mais ces dernières seulement.

Encore une fois, il n'est pas plus loisible au pape de dispenser de l'hérésie que de dispenser de l'empêchement du sexe féminin pour être ordonné prêtre.

Voilà pourquoi votre lecture de la Constitution de Pie XII, déjà controuvée en raison du sens obvie, n'a aucun sens.

Conclusion : l'empêchement d'hérésie visé par la Bulle de Paul IV est bien un empêchement de droit divin dont il est par nature impossible d'être dispensé.

Je relève également cette citation qui, prétendez-vous, apporte de l'eau à votre moulin :

Dès lors, si quelqu’un ose attaquer des lettres ou décisions concernant n’importe quelles affaires, émanant du Pontife romain avant son couronnement, Nous le frappons de la peine d’excommunication à encourir ipso facto. (Clément V, ch. 4, De sent, excomm., 5, 10, in Extravag. comm.)".

Sauf que, au sujet de la Bulle de Paul IV, l'objet de la discussion n'est pas "le Pontife romain avant son couronnement", mais bien la personne considérée avant son élection à la papauté.

Dans le cas de la Bulle de Paul IV, il s'agit du sujet considéré avant son élection : est-il ou non hérétique ? - auquel cas il y là un empêchement qui vicie l'élection (et l'acceptation).

Dans le cas de la source par vous citée, il s'agit de "lettres" et de "décisions" qui ont pour auteur le "Pontife Romain" "avant son couronnement", c'est-à-dire entre son entrée en fonction (concomitante de l'acceptation par lui de la charge à laquelle il a été élu) et son couronnement.

Votre citation n'est donc pas ad rem. On ne parle pas de la même chose.

Encore un coup d'épée dans l'eau de votre part.

Un de plus.

Vous ne répondez toujours pas à la question : cette Bulle était-elle ou n'était-elle pas conforme à la constitution divine de l'Eglise ?

Cordialement
Meneau

La Bulle en question pouvait-elle ne pas être conforme à la constitution divine de l'Eglise ?

car elle était en réalité plutôt "conjoncturelle". Mais ce n'est pas à moi d'en juger. Je note seulement que Pie XII l'a sabrée et qu'elle ne s'applique plus!

Vous devenez luthérien ! Relisez les encycliques (Testem benevolentiae), les bulles (Auctorem Fidei) et autres lettres apostoliques (Quo graviora) sur l'autorité de l'Eglise en matière disciplinaire...

Cordialement
Meneau

que je parle de matière disciplinaire car vous placez Cum ex apostolatus hors du champ de la doctrine par votre "conjoncturelle". Pour ma part je ne pense pas qu'on puisse réduire la bulle à cela. Mais quand bien même... !

Cordialement
Meneau

dans le fil en question, vous ne m'aviez pas répondu il me semble.

Cordialement
Meneau

Cher Meneau.

Vous avez, je l'espère, compris ma position: telle analyse d'un théologien, tel propos d'un Saint, telle exhortation d'un Père de l'Eglise, pris isolément ou amalgamés, ne constituent pas le magistère de l'Eglise, le droit canon qui seuls sont opérants.

Donc indiquez-moi où le Magistère a expliqué la bonne interprétation de DH (par exemple), levé les ambiguïté et démontré la continuité avec Quanta Cura, Libertas, etc., et condamné les erreurs contraires ?

Le seul texte du Magistère qui éventuellement "corrige" les fausses interprétations de Vatican II, c'est Dominus Iesus concernant le "substitit in".

Pour ce qui concerne DH, il y a beaucoup de littérature : Abbé Lucien, Père Basile, Père Jehan de Belleville, et bien d'autres. Mais ceux-ci sont à ranger dans votre catégorie "telle analyse d'un théologien, tel propos d'un Saint, telle exhortation d'un Père de l'Eglise, pris isolément ou amalgamés". Où est le Magistère ?

Cordialement
Meneau

Le magistère devrait certainement compléter et clarifier plusieurs points... Je suis bien de votre avis.

Mais cela ne constitue pas pour autant une raison suffisante pour rejeter l'autorité du Pape.

Tout de même!

En tout cas pour moi, mais il doit confirmer ses frères dans la Foi et il ne doit pas commettre des abus d'autorité. Supprimer la Messe de toujours était clairement un abus d'autorité et les fidèles n'étaient pas obligés d'obéir.

Si le Pape ne confirme plus ses frères dans la Foi, si ce qu'il dit ou fait est manifestement contraire à toute la Tradition de l'Eglise, aux déclarations ou écrits de ses prédécesseurs, alors on n'est pas obligé de le suivre.

Il me semble que votre position ne vous oriente vers le légalisme et une sorte de positivisme juridique, Rodolphe.

Encore une fois, je crains que vos idées, si vous aviez vécu il y a près de 2000 ans, vous auraient conduit à suivre Caïphe plutôt que Jésus-Christ !

..Déjà cela me rassure, car ce n'est pas nécessairement l'avis de tous les intervenants de ce fil, me semble-t-il.

Pour le reste on est obligé de suivre le Pape que lorsqu'il décide et use de son autorité et non lorsqu'il exprime un avis, répond à une question dans un avion etc. Nous en avons déjà parlé.

représente, au contraire, un courant très important au sein de l'Eglise, courant qui a, en partie, été à l'origine des actes les plus importants du règne de Benoît XVI : Motu Proprio, levée des excommunications et discussions doctrinales !

La Tradition catholique a 20 siècles de chrétienté derrière elle, tandis que ceux que vous admirez ne sont assis que sur 50 années de liquidation de la Ste Eglise ! Vos positions partisanes vous aveuglent. Vous prenez vos désirs pour la réalité !

En outre, on n'est pas quelque chose parce qu'on a des troupes derrière soi, mais parce que ce qu'on dit est vrai ! Dans le même ordre d'idée, l'éloignement culturel de régions entières n'est pas forcément plus légitime ou plus noble que les erreurs personnelles graves de certains dans la foi, erreurs personnelles qui deviennent également les erreurs de régions entières.

Le problème n'est donc pas qu'on est légitime quand on est beaucoup et que sa position correspond à un phénomène cuturel ou de civilisation et qu'on n'est pas légitime quand on est seul, au moins dans un premier temps. En réalité, vous ne répondez pas à ma question, parce que ce n'est pas l'obéissance au St Père qui fait qu'on est ou qu'on n'est pas protestant et je vous l'ai déjà dit ici

Le problème de l'Eglise aujourd'hui est que c'est la hiérarchie ecclésiastique elle-même qui est devenue à moitié protestante et qu'il est préférable, dans certaines situations, d'obéir à Dieu plutôt qu'aux hommes là comme les bons anges ont suivi St Michel pour obéir à Dieu plutôt que de suivre le premier dans la hiérarchie angélique, leur chef naturel, celui par qui ils recevaient toutes les lumières divines, le Porte-Lumière, "Lucifer", dans sa révolte ... !!!

J'ai bien peur qu'au moment de la Passion du Christ, vous vous seriez retrouvé derrière les autorités officielles d'Israël et de la Synagogue et non aux côtés de l'Homme-Dieu, apparemment simple prêcheur itinérant de Galilée ! Entre Caïphe et Jésus-Christ, entre Ste Jeanne d'Arc et l'évêque Cauchon, il faut choisir !

Je ne parle pas de la Tradition en tant que courant, auquel j'adhère, ni même de la FSSPX, mais de quelques sédévac et autres tradi "rupturistes" qui rejettent l'autorité du Pape.

Par ailleurs, j'ai très précisément répondu à votre question s'agissant de l'Orthodoxie et du tour d'esprit luthérien qui est bien différent. Ma réponse ne vous plait pas c'est tout...

Je sais je sais, je suis orgueilleux et je n'ai pas le sens de l'obéissance. Si c'est tout ce que vous avez à servir à vos contradicteurs...

Ce genre de propos ne me fait ni chaud ni froid.

Voyons maintenant ce qui peut ressembler à un argument dans votre logorrhée.

1. Une fois de plus, vous méprisez la plus élémentaire exactitude des faits. Pour quelqu'un qui prêche l'humilité, c'est assez plaisant.

Il est factuellement inexact d'écrire que saint Vincent Ferrier "a lâché [Benoît XIII] pour le pape romain".

Saint Vincent Ferrier considérait Benoît XIII comme le véritable Evêque de Rome. Pour lui Rome n'était plus dans Rome, mais à Avignon puis en Aragon. Jusqu'au jour où il s'est associé à la soustraction d'obédience (6 janvier 1416). Ce faisant, ni lui ni les évêques clémentins ne se sont "ralliés à Rome" : pour eux, ils avaient toujours été unis à Rome (puisque, c'était et cela demeurait leur conviction, Clément VII et Benoît XIII avaient été vrais papes). Ce faisant ils se sont retrouvés sans pape. Exactement comme les membres des deux autres obédiences (puisque Jean XXIII premier du nom et Grégoire XII avaient démissionné - pour faire simple). La situation a perduré jusqu'au 11 novembre 1417, date de l'élection de Martin V.

Parler d'"atermoiements" (ou de "faiblesse") au sujet de saint Vincent Ferrier est proprement risible. Rien de moins enclin aux "atermoiements" que ce vigoureux dominicain.

Quant à invoquer une "perte de confiance en la papauté", on frise la calomnie pure et simple. Saint Vincent Ferrier fut un grand défenseur de la prérogative papale, certes au sein de l'obédience clémentine. En cela il se distinguait de ses correspondants Jean Gerson ou Pierre d'Ailly. Quelle drôle de tournure d'esprit que de battre la coulpe des saints d'avant la "Nouvelle Pentecôte". Un effet de la sacro-sainte repentance prêchée d'en-haut ?

Au passage, pour ce qui regarde le don de prophétie (ou ce qui s'en réclame) saint Vincent Ferrier fut loin de l'invoquer dans la controverse du temps :

"Nous ne devons pas juger de la légitimité des papes par des prophéties, des miracles et des visions. Le peuple chrétien est gouverné par des lois, contre lesquels les faits extraordinaires ne prouvent rien."

Saint Vincent Ferrier, De moderno Ecllesiæ schismate, cité par F. Mourret in Histoire générale de l’Église, tome V (p. 128), Bloud et Gay, 1914.

Saint Vincent Ferrier se contentait de recourir au droit canon et à la théologie. Sans doute un orgueilleux...

Entre parenthèse, vous m'accusez (je cite) de "noyer le poisson" en me référant à la période du Grand Schisme. Je me suis contenté, sur ce point, de répondre aux grossières inexactitudes formulées par vous en réponse à Vianney.

alors bon vent! Accrochez-vous à votre lecture très personnelle de Saint Vincent Ferrier, comme à une bouée de sauvetage. Car pour ma part, je suis du coté du droit canon et de la Papauté...

Et oui: "Nous ne devons pas juger de la légitimité des papes par des prophéties, des miracles et des visions. Le peuple chrétien est gouverné par des lois, contre lesquels les faits extraordinaires ne prouvent rien."

Par ailleurs, je suis navré d'avoir à vous le redire mais oui Saint Vincent Ferrier a bien lâché Benoit XIII pour le Pape Romain...

Ce Pape légitime est en effet Martin V, mais Benoit XIII a continué à se prétendre Pape, nonobstant l'élection de Martin V, et Saint Vincent Ferrier ne l'a plus suivi!

Rassurez-vous, je n'ignorais pas que Benoît XIII avait survécu à l'élection de Martin V. J'en ai parlé plusieurs fois ici même.

Il n'en demeure pas moins vrai que, le 6 janvier 1416, saint Vincent Ferrier ne s'est pas "rallié à Rome". Dans aucun sens du terme.

Parmi les lois que vous méprisez, et qui gouvernent en effet l'adhésion d'un chacun au Pontife Romain, il y a celles que Vianney ne cesse de vous rappeler.

2. Vous prétendez - gratuitement - avoir "réfuté" un "raisonnement" que vous m'attribuez.

Je ne cherche nullement à "créer" un schisme. La vérité, c'est qu'aucune des personnes ou des courants que vous attaquez, personnes ou courants passés ou présents, n'aurait songé un seul instant à résister en quoi que ce soit à Paul VI et successeurs si ces derniers n'avaient pas avant toute chose et les premiers (du moins pour ce qui regarde Paul VI) opérer un schisme - au moins apparent - avec la tradition de l'Eglise.

Normalement, vous et moi sommes d'accord pour reconnaître que substantiellement l'Eglise ne change pas et ne peut pas changer. En conséquence, la relation de chaque baptisé avec l'Eglise et avec la parole de l'Eglise (le magistère) reste et doit rester la même. C'est une disposition et une adhésion de l'intelligence et de la volonté - adhésion qui culmine dans l'acte de foi, lorsque l'autorité ecclésiale atteste qu'une proposition donnée est révélée ou connexe au Donné Révélé.

Mais évidemment, là où nous divergeons, c'est lorsqu'il est question d'assentir à ce qui se présente aujourd'hui et depuis cinquante ans comme étant la parole de l'Eglise. Il faut convenir que sur un certain nombre de points (non négligeables) il y a au moins les apparences de d'une contradiction par rapport avec ce que l'autorité a déjà défini, par rapport à ce que les croyants reçoivent déjà dans la lumière de la foi.

En l'espèce, le libre-examen consisterait à envoyer promener, sous prétexte d'obéissance envers les personnages en place, ce que nous croyons déjà dans la lumière de la foi, c'est-à-dire dans la lumière de l'Autorité incréée de Dieu révélant. Cela reviendrait ni plus ni moins à perdre la foi.

Contradiction au moins apparente ai-je écrit. Comme une contradiction réelle est en effet impossible - en tant qu'assumée réellement par l'autorité - vous voulez postuler la continuité par-delà les apparences que vous présumez trompeuses a priori. Autrement dit, vous postulez que les apparences de rupture sont trompeuses parce que, selon vous, les apparences canoniques (élection et reconnaissance d'un pape) ne peuvent jamais être trompeuses.

Sauf que, sur ce dernier point, l'histoire et plus encore le droit de l'Eglise sont témoins du contraire. La question dite du "pape hérétique" ou du "pape schismatique" a été librement débattue par les théologiens, de Turrecremata à Journet, en passant par Cajetan, Bellarmin ou Billuart. Avant d'être débattue par les théologiens, cette question fut d'abord vécue par les acteurs de la vie de l'Eglise, et sans aucun tabou, de saint Bruno de Segni au flamboyant et contestable Savonarole (cf. sa réhabilitation théologique par le Père Hurtaud, in Revue thomiste, 1900, pp. 631 et ss.) en passant par les contemporains et les saints du Grand Schisme.

Et surtout l'hypothèse même de l'élection d'un pseudo-pape et de l'adhésion de l'Eglise (dans un premier temps) à ce pseudo-pape a été validée par la Bulle Cum ex apostolatus du pape Paul IV (législation reprise par saint Pie V).

Or l'infaillibilité prudentielle des lois de l'Eglise "est si certaine théologiquement que la nier serait une erreur très grave et même, selon l'opinion de la majorité, une hérésie" (Cardinal Franzelin, De Traditione, thèse 12).

Il s'ensuit que la Bulle Cum ex apostolatus , même si ses dispositions légales ne sont plus en vigueur (ce qui est discutable) n'a pas lu légiférer relativement à une hypothèse contraire à la constitution divine de l'Eglise. Autrement dit : l'hypothèse envisagée peut devenir réalité - à savoir : l'élection d'un pseudo-pape et de l'adhésion de l'Eglise (dans un premier temps) à ce pseudo-pape.

Par conséquent les apparences d'une élection canonique valable (pour Paul VI) laissent rigoureusement intact le problème des apparences de rupture dans Vatican II et dans la réforme des rites sacramentels.

C'est un fait qu'à "gauche" comme à "droite", à l'extérieur comme à l'intérieur de l'Eglise, Vatican II et le post-concile officiel sont regardés comme une rupture avec la tradition de l'Eglise. Et c'est un fait que ce constat est probablement majoritaire. "On nous change la religion".

Quelle a été la réponse officielle sous Paul VI, Jean-Paul II et Benoît XVI ? C'est-à-dire du côté de ceux qui ont maintenu la thèse de la continuité. "Vatican II doit être bien interprété" ; "Vatican II doit être interprété à la lumière de la tradition" ; il faut recourir à "l'herméneutique de continuité" etc.

Mais, pareilles réponses ne font que souligner le caractère atypique de Vatican II. La parole de l'Eglise (le magistère) dès lors qu'elle s'exprime, n'a pas à être interprétée pour être comprise et reçue : c'est la parole de l'Eglise qui interprète authentiquement. D'ailleurs, sur chaque question qui se pose, quelle interprétation choisir ? Les "herméneutes" ne sont pas d'accord entre eux. Loin s'en faut. Avouer que Vatican II a besoin encore et toujours d'être interprété, c'est signifier - qu'on le veuille ou non - que Vatican II, de soi, ne fait pas autorité et ne requiert pas l'assentiment des catholiques.

Face à ce problème, et face aux critiques de "droite" et de "gauche" qui voient dans Vatican II une évidente rupture - évidente selon le sens obvie des concepts usités - quelle est la responsabilité d'une autorité digne de ce nom ? Interpréter avec autorité (précisément). Ce qui ne revient pas à invoquer "l'herméneutique de continuité" de façon incantatoire, mais bien à manifester soi-même - ex officio - en quoi il y a continuité ou rupture.

Or il n'y a rien de tel. L'autorité apparente se garde bien d'enseigner ex officio en quoi les "nouveautés" de Vatican II constituent un développement homogène du dogme et de la doctrine catholique. Au mieux, elle laisse faire ce travail à des théologiens ou apprentis théologiens plus ou moins bien mandatés, mais qui parlent en tout et pour tout de leur propre chef... et qui de surcroît et surtout ne sont pas d'accord entre eux ! Les praticiens de "l'herméneutique de continuité" ne font que prolonger la querelle des interprétations.

Pendant ce temps, l'autorité apparente ne lève pas les indéterminations : elle est concrètement démissionnaire.

On pourra objecter que sur d'autres questions - que les questions brûlantes soulevées par Vatican II et par la réforme des rites sacramentels - l'autorité apparente est loin d'être démissionnaire, notamment sur le chapitre de la loi naturelle. Mais est-ce si sûr ? Surtout à l'heure du synode de "pape François", l'ami des lapins.

Depuis Vatican II, on a vu se multiplier les prises de parole les plus aberrantes possibles chez les théologiens en place. Quelques uns - c'est vrai - ont été interdits d'enseignement. Ils ne sont pas si nombreux à avoir été "sanctionnés" au regard de l'ampleur du phénomène. Outre quoi, combien ont été dûment condamnés par l'autorité apparente en raison des hérésies publiquement professées ? Un seul cas vraiment notable : le théologien sri-lankais Tissa Balasuriya, condamné en 1997... et réintégré l'année suivante après une vague rétractation. Suite à quoi l'intéressé s'est empressé de déclarer publiquement qu'il n'avait aucunement changé de convictions ! Mais alors, là aussi, quid de l'autorité apparemment engagée ? N'y a-t-il pas là encore démission de l'autorité apparente ? Y compris (et surtout ?) dans ce qu'elle tente de maintenir.

Sous ce double rapport - absence de tout enseignement autorisé manifestant ex officio en quoi il y a continuité dans les thèses controversées de Vatican II ; carence de condamnations doctrinales pour rétablir l'unité doctrinale ad intra - l'autorité apparente manifeste suffisamment qu'elle n'est pas la parole de l'Eglise.

Par conséquent, nous ne pouvons pas ne pas voir qu'il y a depuis une cinquantaine d'années un collapsus de l'autorité dans ce qui se présente comme la hiérarchie de l'Eglise.

C'est-à-dire que le schisme n'est pas le fait des "intégristes" de telle ou telle fraternité ou chapelle. Le schisme, au moins objectivement, est le fait des personnes en place.

Et, je le répète, du point de vue de la foi, on ne peut pas souscrire à ce qui se présente, au moins apparemment, comme autant de propositions contradictoires avec ce que nous croyons déjà dans la lumière de la foi. Souscrire de cette façon reviendrait à croire non plus dans la lumière de l'Autorité incréée de Dieu révélant (motif formel de la foi), mais par la médiation supposée d'une herméneutique non autorisée parmi d'autres. La foi ne serait plus la foi divine. Ce serait une espèce de foi humaine et rien d'autre.

P.S. : Excusez-moi d'avoir été trop long à mon tour.

Effectivement il est hautement regrettable qu'on attende toujours la démonstration théologique officielle (émanant de l'autorité dont c'est le "travail") de la continuité du Magistère qui est mise en question.

Si c'était si simple (auquel cas on se demande pourquoi le P.Basile a besoin de milliers de pages) pourquoi ne le font-ils pas ? J'avoue que je reste perplexe depuis longtemps.

Cordialement
Meneau

Vous me dites :
« vous voulez postuler la continuité par-delà les apparences que vous présumez trompeuses a priori. Autrement dit, vous postulez que les apparences de rupture sont trompeuses parce que, selon vous, les apparences canoniques (élection et reconnaissance d'un pape) ne peuvent jamais être trompeuses ».

C’est vrai d’une certaine manière. J’ai le sens de l’Eglise… Je regarde l’horizon, je vois le Pape –un seul…- et je choisis de le suivre. Quant le magistère s’exprime et me montre qu’avec l’herméneutique de la continuité on peut effectivement dépasser certaines erreurs ou approximations et combler certaines contradictions apparentes, je me rallie à cette analyse dès lors qu’elle n’est nullement absurde. Obéissance oblige.

Quant à vous, bien au contraire, vous postulez la discontinuité et envoyez promener l’Eglise réelle, les Pape, les Conciles, l’Episcopat au nom de contradictions « apparentes », selon vos propres termes, c’est-à-dire, en réalité, …uniquement en raison de votre appréciation personnelle et subjective que vous faites prévaloir sur tout le reste…

Quelle autorité avez-vous pour agir ainsi en censeur ? Vous ne m’avez toujours pas répondu. J’en conclus que vous n’en avez aucune… Dès lors c’est bien vous qui donnez dans le libre arbitre protestant.

Quant aux Papes hérétiques on a en effet beaucoup écrit la dessus, mais aucune de ces thèses auxquelles vous vous rattachez n’a été validée par le droit canon de l’Eglise, ou par le magistère. Voyez notamment le Code de 1983 (c'est vrai que vous ne le reconnaissez sans doute pas non plus!). Vous n'avez que tel passage ambigu d'un Saint d'un autre siècle, telle citation d'un Père de l'Eglise, vous montez tout cela en épingle avec beaucoup d'efforts...

Par ailleurs, personne en dehors de quelques excités ne conteste l'autorité et la légitimité du Pape. C'est bien l'unanimité qui règne sur ce point au sein de l'Episcopat.

Donc, la question ne se pose pas sérieusement... faute de combattants.

Reste la Bulle Cum ex apostolatus. Pie XII l’a sabrée. Pourquoi à votre avis ? J'admire votre raisonnement alambiqué qui consiste à essayer de faire produire des effets à une bulle qui a été désavouée par Pie XII et n'est plus en vigueur...

Enfin s'agissant de Saint Vincent Ferrier, j'ai donc bien raison. Il a effectivement lâché Benoît XIII pour Martin V qui fut bien le Pape qui s'installa à Rome en 1420, alors que Benoît XIII continuait de se prétendre Pape.

Dont acte.

Au delà de l'étourdissement des "apparences", il n'y a décidément rien...

c'est que le Bon Dieu nous a donné une raison qui s'appuie sur des constatations objectives.

Quant le magistère s’exprime et me montre qu’avec l’herméneutique de la continuité on peut effectivement dépasser certaines erreurs ou approximations et combler certaines contradictions apparentes, je me rallie à cette analyse dès lors qu’elle n’est nullement absurde.

Où se trouve cette analyse ? Il ne suffit pas de pratiquer la méthode Coué : "ce n'est pas contradictoire, ce n'est pas contradictoire, c'est à interpréter à la lumière de la Tradition" ou d'invoquer l'argument d'autorité ! Qui va donc nous montrer quelle est cette "bonne et orthodoxe" interprétation ?

Cordialement
Meneau

Allez lire les encycliques sur le site du Vatican ou allez sur "Benoit et moi"!

Ne me dites pas que vous n'y trouverez pas des "analyses". Elles sont construites et fondées.

Vous avez également oublié un passage de mon propos: l'"obéissance"...

L'argument d'autorité, j'y crois: si c'est raisonné et raisonnable, sans pour autant correspondre à mon analyse, j'adhère. Sinon c'est le libre arbitre protestant...

Allez lire les encycliques sur le site du Vatican ou allez sur "Benoit et moi"!

Merci d'avance pour les liens. Je fréquente très régulièrement le site du Vatican, et "Benoît et moi". Je n'ai toujours pas trouvé les "analyses construites et fondées" dont vous parlez concernant, par exemple, la liberté religieuse.

Mais je ne demande qu'à apprendre. Je vous en prie éclairez-moi !

Cordialement
Meneau

"Benoît et moi", pour moi, ce n'est pas ce qu'on appelle le Magistère de l'Eglise.

Mais bon... si l'analyse est pertinente, je ne demande qu'à être convaincu.

Cordialement
Meneau

"Benoit et moi" c'est une blague...

Pour le reste, il est clair que le magistère est incomplet sur plusieurs points. Je partage votre analyse. Mais de là à rejeter l'autorité du Pape...

"Le magistère est incomplet sur plusieurs points"...

Voilà une belle profession de soumission et d'obéissance audit "magistère".

Je, je, je :

"J’ai le sens de l’Eglise… Je regarde l’horizon, je vois le Pape –un seul…- et je choisis de le suivre."

Merci beaucoup pour cet auto-témoignage. C'est beau comme l'antique. Merci d'étaler ainsi votre humilité. Tiens, vous aussi vous choisissez ?

Amusant...

Oui je parle d'apparences parce que les deux choses qui s'offrent à tous, dans l'affaire qui nous concernent, ce sont, depuis Vatican II, les apparences suivantes :

- Apparence de continuité dans la succession aux offices ecclésiastiques.

- Apparence de discontinuité dans la profession et dans la transmission (intégrale) de la foi.

J'ai essayé de m'attacher - dans mon post - à cette seule problématique : que nous disent les apparences, sans rentrer dans les considérations, dans les jugements, dans les "choix" (comme vous diriez) concernant la signification de telle ou telle affirmation conciliaire controversée.

A priori, et relativement à ce qu'il croit déjà en raison de l'Autorité incréée de Dieu révélant, un croyant ne peut pas adhérer à ce qui a les apparences de la rupture. Une pareille démarche reviendrait à abandonner la foi théologale.

Certes, la parole magistérielle est la condition de l'exercice de la foi. C'est en raison de l'existence de cette parole et de son infaillibilité que le Donné de la Révélation a été transmis jusqu'au croyant en question.

Mais même en "choisissant" l'obéissance, il ne peut pas "choisir" contre ce qu'il croit déjà dans la lumière de la foi.

- Peut-on, pour essayer de réconcilier votre "choix" avec la foi, faire valoir que les apparences de la continuité en terme de succession aux offices ecclésiastiques et au premier d'entre eux ne sont et ne peuvent être trompeuses ?

- La réponse est non puisque, ne vous en déplaise, les papes Paul IV et saint Pie V ont statué en sens contraire : un hérétique élu au Siège Apostolique ne serait aucunement pape. De soi ses actes officiels seraient privés de validité.

Ce n'est pas là une opinion de théologien, c'est ce qu'a admis à un moment donné la législation de l'Eglise, et donc le magistère qui se porte garant de l'orthodoxie et de l'orthopraxie de cette législation (pas la peine de prétendre donner des leçons de droit canon quand on ne connaît et qu'on ne reconnaît même pas l'infaillibilité des lois de l'Eglise).

De ce point de vue, on se contrefiche de ce que la législation de Paul IV et de saint Pie V ait été ou non reprise avec la codification de 1917 ou avec les dispositions de Pie XII concernant le conclave.

L'Eglise, par la bouche de deux papes, a admis ex officio que l'hypothèse d'un hérétique élu apparemment par le conclave n'était ni impossible ni aberrante. L'Eglise a admis ex officio qu'un tel "pape" n'aurait de pape que le nom.

Donc les apparences de la continuité, en terme de succession aux offices ecclésiastiques, peuvent être trompeuses.

- En revenant maintenant aux apparences de rupture, en terme de profession et de transmission de la foi, est-ce que Paul VI et ses successeurs ont détrompé ex officio les catholiques qui entendent le rester et qui, en conséquence, ont refusé d'adhérer à Vatican II et aux réformes du post-concile ?

La réponse est non. Pourquoi ?

Parce que loin de lever les indéterminations pour certifier en quoi il y a continuité - ou rupture - les pontifes de Vatican II se sont contentés de choisir ce que Meneau appelle à raison la méthode Coué, laissant à des particuliers plus ou moins "autorisés" (parfois en échange de quelque hochet ou rochet) le soin d'expliciter à leur sauce en quoi il y aurait continuité.

Autrement dit, les baptisés qui, pensent-ils par "obéissance", "choisissent" d'adhérer à la thèse de Dom Tartemolle plutôt qu'à la thèse du Révérend Tartemuche n'exercent pas - en l'espèce - la foi théologale, mais une pure foi humaine.

Ils croient non pas sur le témoignage d'une autorité infaillible qui lève infailliblement les indéterminations, mais sur l'auto-témoignage de tel ou tel particulier plus ou moins bien en cour et plus ou moins bien diffusé par les réseaux de distribution amis.

Quand ils disent : le pape est à Rome, ne les croyez pas. Dans les faits, leur vrai pape s'appelle Tartemolle.

Remarquez, Tartemolle ou Tartemuche sont peut-être très savants et très zélés. Mais pourquoi leur accorder plus de crédit qu'aux symposium(s) de la Fraternité XYZ décryptant par le menu la malice intrinsèque de tel et tel décret conciliaire ?

En se tenant ici en marge du débat Tartemolle versus Fraternité XYZ (qui existe par ailleurs), on peut et l'on doit affirmer ceci : ces pontifes qui, au moins par hypothèse, peuvent ne pas être papes, dans les faits, concrètement, induisent les fidèles à les regarder comme des imposteurs puisque :

- Leur concile possède (au moins) les apparences de la rupture ;
- Dans ces conditions, ils se contrefichent de remplir leur premier devoir qui est de définir ex officio en quoi leur concile et leur enseignement conciliaire s'inscrit bien dans la continuité de la tradition ecclésiale.

P.S. : L'argument du nombre et des présumés "excités" (vous vous êtes bien regardé ?) ne vaut strictement rien. Les apôtres et les disciples étaient une poignée d'"excités" aux yeux du Sanhédrin : c'est d'ailleurs toujours l'opinion de vos "frères aînés" (prétendument) "dans la foi". Malheureusement pour ces derniers, confirmés dans leur infidélité par l'église de Vatican II.

Vous n'avez rien sur le plan du magistère et du droit canon pour étayer votre thèse à part une vieille bulle qui n'est plus en vigueur et que Pie XII s'est attaché à contredire explicitement.

Beaucoup d'"apparences" et des tournures étourdissantes "est-ce que Paul VI et ses successeurs ont détrompé ex officio les catholiques qui entendent le rester et qui, en conséquence, ont refusé d'adhérer à Vatican II et aux réformes du post-concile ?".

Comme si ceux qui reconnaissent le Concile n'étaient forcément plus catholiques. Même Mgr Lefebvre l'a signé!

"Moi-je" vous dit qu'il n'a pas la témérité, comme vous, de balancer aux orties tous les Papes depuis Vatican II parce que "les apparences de la continuité, en terme de succession aux offices ecclésiastiques, peuvent être trompeuses" (sic!).

L'affirmation selon laquelle "ces pontifes qui, au moins par hypothèse, peuvent ne pas être papes, dans les faits, concrètement, induisent les fidèles à les regarder comme des imposteurs" n'est pas non plus très convaincante, si j'en juge par le nombre pour le moins limité de fidèles sédévacantistes...

Je dirais que les "apparences" plaident plutôt contre vous...

Je note que vous n'avez pas non plus répliqué sur mon grief concernant votre libre arbitre de type protestant.

Dont acte.

Ce qui se confirme...

- C'est votre positivisme juridique "à front de taureau".

Maître Parfu a, sur ce point, tout-à-fait raison, vous professez un positivisme juridique caractérisé.

La Bulle de Paul IV (reprise par saint Pie V) ne constitue pas en tout et pour tout (dans sa disposition considérée) une pure disposition d'institution ecclésiastique qu'il serait loisible de "sabrer", "suspendre" ou a fortiori "contredire".

La preuve ici.

- Ce qui se confirme apparemment, c'est que pour vous la loi du nombre a valeur de vérité.

Les affreux "sédévacantistes" sont minoritaires. Donc ils ont tort. C'est l'argument du Sanhédrin et de Pilate. Les "frères aînés" de Vatican II.

- Ce qui se confirme encore, c'est que votre "grief" consiste en tout et pour tout à accuser de luthéranisme les catholiques qui ne veulent pas fraterniser avec les luthériens, ni s'en remettre aux pseudo-hiérarques qui promeuvent une telle fraternisation (quand ils ne pratiquent pas la communicatio in sacris qui est, de droit, suspecte d'hérésie).

Un peu de cohérence serait la bienvenue dans l'expression de vos "griefs".

Si par "se rallier à Rome", vous entendez se-rallier-au-monsieur-qui-est-habillé-en-blanc-qui-habite-à-Rome, alors c'est que vous avez une idée singulièrement bébête de la papauté.

A ce compte-là, Jean XXII, Benoît XII, Clément VI, Innocent VI, Urbain V et Grégoire XI sont censés - à vous suivre - ne pas être évêques de Rome, puisqu'ils résidaient en Avignon.

Si c'est tout ce que vous avez trouvé pour donner accroire que vous avez "bien raison"...

Entre parenthèses, saint Vincent Ferrier ne vécut pas assez longtemps pour voir à nouveau un pape vrai et certain à Rome. Martin V fit son entrée solennelle dans Rome le 28 septembre 1420. Saint Vincent Ferrier était mort à Vannes le 5 avril 1419.

Et oui je pense sérieusement la chose suivante : saint Vincent Ferrier n'a pas hésité à approuver a posteriori les cardinaux (la quasi totalité d'entre eux) qui, en 1378, à tort ou à raison, ont regardé comme invalide l'élection du seul contendant alors en lice, à savoir Urbain VI.

Autrement dit : saint Vincent Ferrier a approuvé a posteriori le sédévacantisme des cardinaux. Sédévacantisme qui a débouché sur l'élection de Clément VII.

Sédévacantisme à nouveau embrassé par saint Vincent Ferrier le 6 janvier 1416, lorsqu'il a cessé de reconnaître Benoît XIII.

Sédévacantisme qui était alors partagé par les pères du concile de Constance, qui allaient procéder à l'élection de Martin V en 1417.

C'est que, en ce temps-là, les cardinaux présumés fidèles ne se contentaient pas de se laisser remiser dans les placards dorés. Ils ne se contentaient pas d'invoquer le sens de l'Eglise.

on conduit les autres a un schisme. C'est ce qui arrivera au prochain Synode. Si Dieu n'intervient pas.

De toute façon il faut faire de la place. Les protestants attendent pour remplacer les catholiques.

Il ne croyait donc pas à la consubstantiation, mais à la transsubstantiation.

Dans son commentaire du Livre des Sentences, il explique que Dieu aurait pu faire que le Corps du Christ soit présent dans l'hostie alors que la substance du pain y serait encore, mais que ce n'est pas le cas, parce que le concile du Latran de 1215 a déclaré que la transsubstantiation était un article de foi.

Il ajoutait : si vous demandez pourquoi l'Eglise a choisi une compréhension aussi difficile de cet article de foi, alors que l'on peut comprendre de façon satisfaisante les mots de l'Ecriture d'une façon plus facile et plus vraie si l'on ne regarde que les apparences, je réponds que les Ecritures sont expliquées par le même Esprit qui les a établies... L'Eglise a donc choisi cette interprétation parce qu'elle est vraie. Car il n'est pas au pouvoir de l'Eglise de faire que quelque chose soit vrai ou faux, c'est au pouvoir de Dieu qui l'ordonne.

réfutait cette thèse, mais, me semble-t-il, comme Duns Scot, il considérait que cette lecture n'était pas contraire aux Écritures, mais "seulement" contraire à l'enseignement de l'Eglise.

Reste que ces deux auteurs ont bien "développé" cette thèse, même s'ils n'y adhéraient pas.

Il voyait aussi en Marie la première Église !

Luther croyait, il est vrai, à la consubstantiation et non pas à la transsubstantiation. Calvin et Zwingli par contre rejettent aussi la consubstantiation.

Mais surtout il refusa le caractère propitiatoire de la Messe Sacrifice.

Quant à savoir s'il voulut effectivement en appeler au pape, je ne suis pas convaincu : en effet le sola scriptura prôné par lui rejette toute interprétation de la Bible par le Magistère, et de là à rejetter l'autorité papale il n'y a qu'un pas.

Et dès l'époque des 95 thèses il est déjà particulièrement virulent contre les pratiques de la hiérachie catholique et de la papauté.

Celui qui a écrit cette bulle, je le tiens pour l'Antéchrist; je la maudis comme une insulte et un blasphème contre le Fils de Dieu. Amen

Réponse de Luther à la bulle Decet romanum pontificem.

On peut donc peut-être dire que le luthéranisme est plus proche du catholicisme que le calvinisme, mais vous savez bien que bonum ex integra causa malum ex quocumque defectu.

Cordialement
Meneau

Les propos de Luther que vous évoquez: "Celui qui a écrit cette bulle, je le tiens pour l'Antéchrist; je la maudis comme une insulte et un blasphème contre le Fils de Dieu" sont postérieurs aux 95 thèses. La bulle l'excommuniant à laquelle il réagit date de 1520, alors que les 95 thèses datent de 1517...

Donc oui, la position de Luther à l'égard du Pape a évolué. Dans ses 95 thèses il le ménage et en appelle ensuite sincèrement à lui. Mais quand il échoue dans sa démarche et il qu'il se fait excommunier, alors il brûle ses vaisseaux...

Cependant, il est certain que Luther était convaincu qu'un Pape ne pouvait être infaillible contre les Écritures (j'ai déjà expliqué en quoi il y avait là une grave "illusion d'optique").

De même vous avez absolument raison de dire qu'il refusait le caractère propitiatoire de la Messe...et c'est bien là une des raisons majeures pour lesquelles il n'était plus catholique!

je suis tout aussi sceptique sur le bien-fondé d'une commémoration commune de la Réforme - où on nous explique qu'on ne va pas célébrer l'hérésie - que sur le bien-fondé d'Assise - où on nous explique qu'on ne prie pas ensemble mais qu'on est ensemble pour prier.

Pour exactement les mêmes raisons.

Cordialement
Meneau

...d'où les précisions du Cardinal Marx qui "contextualise" et indique ce en quoi consiste la démarche et ce en quoi elle ne doit surtout pas consister!

... et qui s'en souviendra des précisions du Cal. Marx (je précise par ailleurs que dans l'interview que j'ai mise en lien, il y pas mal à redire sur les autres sujets....) quand les médias feront un compte-rendu bien sûr hétérodoxe de l'événement ?

Cordialement
Meneau

Pourriez-vous m'expliquer en quelles circonstances il pourrait être utile de dire:

"Nous ne sommes pas là pour manger ensemble mais ensemble pour manger"

J'ai bien souvent cherché, sans succès.

Un usage plus Rabelaisien est également envisageable. Il eut certainement fait le bonheur de monsieur Feydeau...

Philippilus

Et remarquable !
La finesse et l'astuce...
Bravo !

de bonne rigolade et finalement de bon sens.
Attendons la réponse de tous ceux qui ici même ont défendu l'opportunité de cet événement et l'opportunité de le célébrer quelques années plus tard. Attendons longtemps...
Ils vous répondront peut être qu'ils étaient ensemble pour manger, certains du poison, d'autres de la bonne soupe, mais ça se révèlerait peu compatible avec la Charité, même avec la fausse notion qu'ils ont de celle ci.

Romanus

Même si j'hésite à la donner, n'étant pas pour ma part un défenseur d'événements comme Assise, bien au contraire. Mais...

Quand vous êtes à la cantine de votre entreprise, vous êtes ensemble pour manger. Pour autant vous ne mangez pas tous ensemble dans la même assiette.

Cordialement
Meneau

En l'occurrence, il y en a qui bouffent de la bonne soupe en regardant les autres s' empoisonner, sur invitation même!
C'est ça pour vous le vivre ensemble?

Quoi qu'il en soit, Philippilus m'a bien fait rire. Les contorsions intellectuelles des defenseurs d'Assise m'ont toujours consterné.

Mais on mange tous à peu près la même chose et surtout on montre à l'extérieur que l'on peut se restaurer dans cette cantine sans risque pour sa santé !

Si Dominique Strauss Kahn fait appel à vos talents d'avocat pour justifier ses parties fines au Carlton, n'hésitez pas à utiliser la version rabelaisienne proposée par Philippilus.

Romanus

Ils ont tous les mains dans le même pot de confiture, mais c'est chacun pour soi au final.