Le Forum Catholique

La première femme évêque de l’Église d'Angleterre sera ordonnée lundi 26 janvier dans la cathédrale d'York. ICI.

ici

Elle n'est bien entendu ni prêtre ni évêque, puisque les ordinations anglicanes ne sont pas valides !

Sans doute mais je voulais signaler la date et le lieu de son sacre épiscopal. Son ordination est doublement invalide : parce qu'elle est femme et parce qu'elle est anglicane.
Cependant les sacrements de baptême et de mariage sont valables chez les anglicans. La titulature anglicane des évêques est authentique puisqu'elle est héritée de l’Église catholique et, par elle, des apôtres.

est authentique.

Celle des évêques anglicans ne l'est pas, précisément parce qu'ils ... ne sont pas évêques ... !!!

Sur la titulature clic

"Il faut dire que certains évêques anglicans, à la suite du mouvement ritualiste, ont eu eux-mêmes des doutes sur leur validité et se sont fait reconsacrer par des évêques vieux-catholiques, recouvrant ainsi la succession apostolique." (wikipédia)

certains évêques anglicans, à la suite du mouvement ritualiste, ont eu eux-mêmes des doutes sur leur validité et se sont fait reconsacrer par des évêques vieux-catholiques, recouvrant ainsi la succession apostolique

Dans ces cas il faut avérer si les évêques "vieux-catholiques" ont non seulement resacré (dans leur rite, qui fut jusqu'il y a peu le Pontifical romain de 1595, toujours en usage dans l'Eglise catholique de rit latin) ces "évêques", mais aussi, s'ils les ont d'abord réordonné diacres, puis prêtres.
On ne peut pas validement sacrer évêque un laïc, et pour être ordonné validement prêtre, il faut (au moins selon l'opinion plus commune, et le tutiorisme s'impose) d'abord être validement ordonné diacre
(le diaconat lui pouvant englober apparemment le sous-diaconat et certainement les ordres mineurs, même si c'est gravement illicite de "sauter" les ordres mineurs et le sous-diaconat ou d'en inverser l'ordre).

"selon l'opinion plus commune"... celle d'il y a 110 ans ?...
De l'époque où l'épiscopat n'était pas franchement considéré comme ayant le caractère de sacrement, mais n'était qu'un couronnement du sacerdoce déjà reçu ?

A mon avis, aujourd'hui, l'opinion est plutôt (quasi-unanimement) en faveur du fait que l'ordination épiscopale "rattrape" une ordination sacerdotale hypothétiquement invalide.


Sinon, cela voudrait dire que S. Matthias ne serait pas Apôtre : il n'a pas été ordonné diacre, le diaconat ayant été institué plus tard ?...

Vous êtes un puits de science, mais quel dommage que vous disiez des choses insoutenables qui ne peuvent que créer une grave confusion !

Je suis émerveillé par la science de tous ces intervenants, dont vous M l'abbé. Je ne me suis immiscé dans ce débat de haut vol que sous couvert de wikipédia, qui m'a semblé assez bien renseignée sur ce sujet. Cette histoire d'anglicans rattrapés par des vieux catholiques m'est apparue comme un clin d'oeil humoristique. Il y a 110 ans c'était 1905, St Pie X, la séparation de l'Eglise et de l'Etat, les inventaires,..., what else? J'ai lu des études récentes sur le rituel du sacre épiscopal où il ressortait qu'il ne s'agissait pas d'un sacrement en soi mais de la confirmation du sacrement de l'ordre.L'idée que l'on puisse rattraper un prêtre ripou en le sacrant évêque me choque profondément. Vive la continuité sacramentelle!

Que le sacrement de l'ordre a plusieurs degrés : diaconat, prêtrise ... et que l'épiscopat est le plus haut degré du sacrement de l'ordre, la pleinitude du sacerdoce !

Je vous remercie de votre intervention qui me permet de redresser une partie de mon messsage.
Concernant les diacres, en effet, la majorité, pour ne pas dire tous les théologiens, vérification faite ce soir, maintiennent la validité d'une ordination presbytérale aussi sans ordination diaconale précédente. Je corrige donc.
C'est vrai que le pape Innocent III a commandé d'ordonner encore diacre un ecclésiastique déjà ordonné prêtre sans être diacre, avant de lui permettre d'officier en tant que prêtre, mais il ne l'a pas fait réordonner prêtre (le détail dans Billot, De sacramentis II, 287). Dont acte.

J'aurais été plus sévère, mais j'aurais été le seul, ou presque.
Le presbytérat, s'il est validement conféré, englobe donc aussi, quoique illicitement, le diaconat, ainsi que le sous-diaconat et les ordres mineurs.

Ceci dit, je maintiens, et ce avec la majorité des théologiens (les détails dans toute dogmatique digne de ce nom d'avant 1960, c'est sententia communis), mon argument concernant la nécessité de la prêtrise pour la validité du sacre épiscopal.

La forme essentielle du sacre épiscopal, dont le début est cité en exergue et dont l'utilisation pendant quelques siècles lui confère une valeur dogmatique absolument certaine
(forme définie soit dit en passant pour le rite latin dans Sacramentum ordinis du pape Pie XII en 1947, donc pas il y a 110 ans, constitution qui évacue, de façon au moins disciplinaire, encore quelques autres doutes et questions disputées),
ne laisse pas de doute que le pontificat est la complétion du sacrement de l'ordre, son couronnement, sacrement de l'ordre qui comprend à côté du presbytérat aussi le diaconat (fidei proximum), mais qui n'est qu'un seul (car il n'y a que 7 sacrements ! c'est de foi, il n'y en a pas 8 ou 9 ! avec St. Thomas l'ordo est un totum potestativum qui se réalise pleinement dans le tout, et partiellement dans ses parties, mais qui reste essentiellement un).

Toutefois, on ne peut pas inverser l'ordre des composantes nécessaires de ce sacrement, ni en omettre, sans le détruire. C'est très important.


Puis :

Sinon, cela voudrait dire que S. Matthias ne serait pas Apôtre : il n'a pas été ordonné diacre, le diaconat ayant été institué plus tard ?...

Nous sommes encore avant la Pentecôte, avant le début de l'Eglise et de son oeuvre sacramentelle. Les apôtres n'ont pas célébré le Saint Sacrifice avant la venue de l'Esprit Saint, ils n'auront pas non plus administré d'autres sacrements. Mais rien n'empêche de maintenir qu'ils auront pris soin à imposer les mains à Saint Matthias après cette date.
Saint Matthias est apôtre, d'abord parce qu'il a été choisi apôtre, comme les Onze, par le Seigneur lui-même : Domine ostende quem elegeris (Acta 1,24).
Cela suffirait déjà, pour un apôtre, pas pour un évêque à leur suite, puisque ce sont précisément les apôtres, et pas leurs successeurs, qui, à la Pentecôte, à titre personnel ont reçu "toute la vérité" (omnem veritatem, Jn. 16,13), et les pouvoirs nécessaires, c.-à-d. l'intégralité de la vérité, qui leur a fait d'abord connaître les sacrements dans leur profondeur et leur a fait instituer ensuite leurs modalités et rites concomitants, ainsi que par la suite, les sacramentels, comme les ordres mineurs, dont parlent déjà Tertullien, Hippolyte et Saint Fabien et Saint Corneille au IIe et IIIe siècles.

Il n'y a qu'une seule Pentecôte, une fois pour toutes, il n'y en a pas plusieurs, ni surtout de "Nouvelle".

"quel dommage que vous disiez des choses insoutenables qui ne peuvent que créer une grave confusion !"

L'Eglise n'a pas tranché ces questions dans tous les détails et il existe diverses écoles légitimes.
Je ne crois pas que ce sois moi qui dise des choses insoutenables, et qui créent confusion !
La vraie confusion elle est créée par les modernistes et elle a pénétré à partir de 1968 l'enceinte sacrée de l'Eglise et de ses sacrements.
Pour un catholique toute cette imposture est et reste absolument nulle et non avenue.

C'est un fait cependant que dans l'antiquité on pratiquait volontiers l'ordination per saltum. Saint Léon le Grand et saint Grégoire le Grand ont été consacrés évêques de Rome per saltum, alors qu'ils n'étaient que diacres. (Sauf erreur de ma part).

itou, me semble-t-il

finalement le "per saltum" c'est pour répondre à une situation de nécessité et pas pour s'affranchir des règles ni pour régler en catimini des cas scabreux. Trouvez-moi un vieux-catholique podagre ou un palmar de troya dans sa péninsule hispanique et qu'on règle la question. Pourquoi se gêner?

C'est un fait cependant que dans l'antiquité on pratiquait volontiers l'ordination per saltum. Saint Léon le Grand et saint Grégoire le Grand ont été consacrés évêques de Rome per saltum, alors qu'ils n'étaient que diacres. (Sauf erreur de ma part).

C'est l'idée de Lennerz (De sacramento ordinis), de Many (De sacra ordinatione) et d'autres.
Mais ce n'est pas concluant.
Le fait qu'on indique l'état dans lequel les intéressés se trouvaient lors de leur élection, n'implique pas un sacre "per saltum" : il est très probable qu'ils aient bien reçu tous les ordres de suite, et dans l'ordre, avant de recevoir le dernier, l'épiscopat, même si ce n'est pas explicité et l'on ne mentionne que le dernier.
On peut dire aussi qu'un tel était encore catéchumène lorsqu'il fut élu évêque. Le cas s'est produit. Mais est-ce que cela signifie qu'il ait reçu le sacre avant d'être baptisé d'abord ? ou sans être baptisé ?
Vous ne le maintiendriez pas, je crois, même si le baptême n'était pas mentionné.

Prudence donc.
Nos sources n'explicitent pas tout, surtout pas ce qui est plus ou moins évident.

De toute façon cette discussion est adjacente puisqu’il est question ici de la validité de l'ordination anglicane et en plus pour une femme. Évidemment, c'est non. Elle est invalide. Vous-même vous ne pouvez pas prouver que l'ordination per saltum est absolument invalide puisque l’Église ne s'est pas prononcée. Elle est illicite c'est sûr dans le droit catholique actuel et peut-être même invalide, mais l'a-t-elle toujours été ?

Saint Léon diacre a-t-il été ordonné prêtre à son retour de Gaule avant d'être sacré évêque de Rome ? Vous ne pouvez pas le prouver. Il semble bien que non.

De toute façon cette discussion est adjacente puisqu’il est question ici de la validité de l'ordination anglicane et en plus pour une femme. Évidemment, c'est non. Elle est invalide.

D'accord avec vous. Mon but n'était sûrement pas de faire dévier cette discussion !

Mon message portait sur la question de savoir si la ré-consécration d'un "évêque" anglican dans un rite catholique par un évêque janséniste ou schismatique oriental était valide, même sans ré-ordination presbytérale préalable.
Je ne le crois pas.
Elle serait en tout état de cause douteuse, et vous avez vous même rappelé à juste titre que le tutiorisme s'impose dans le domaine sacramentel et qu'un sacre douteux était à considérer comme un non-sacre.

Saint Léon diacre a-t-il été ordonné prêtre à son retour de Gaule avant d'être sacré évêque de Rome ? Vous ne pouvez pas le prouver. Il semble bien que non

Les sources historiques dont nous disponsons ne permettent pas de le prouver. Correct !
Je crois, avec l'opinion commune, que la dogmatique le prouve, et cela suffit.
Mais vous avez raison : nos données historiques ne le prouvent pas, mais ne le désapprouvent pas non plus. Les sources historiques autant que je voie ne s'opposent pas à supposer (et je le répète : la dogmatique, avec l'opinion commune, nous y oblige) qu'ordination et sacre (dans l'ordre correct) lui ont été conférés, peut-être au cours de la même cérémonie.

Je vois dans la forme essentielle du sacre, définie en tant que telle par le pape Pie XII en 1947 et en vigueur depuis des siècles dans l'Église latine, une preuve dogmatique supplémentaire : on voit mal dire l'évêque consécrateur "Accomplis dans ton prêtre la somme de ton ministère ...", si l'ordinand n'est pas d'abord prêtre. Ce serait un non-sens et forcément invalide.
Evidemment d'autres formes valides (définissant avec précision le caractère épiscopal, vis-à-vis du presbytéral ou diaconal : c'est un aspect important) peuvent ou ont pu être légitimement en vigueur en dehors du rite romain, mais en principe c'est notre forme du pontifical (Comple in sacerdote tuo) que notamment les jansénistes ont utilisée, au moins jusque récemment.

L'opinion commune des théologiens, c'est que les ordinations per saltum sont, dans le droit actuel, illicites mais valides. ICI. Dictionnaire historique des cultes religieux. Jean-François de La Croix. 1770.

que votre source ne cite que les diacres, dont j'avais parlé (en me corrigeant) en dernier lieu ICI.

Mais pour les sacres d'évêques sans ordination préalable l'opinion commune des théologiens était et est précisément la contraire. Dans les paroles de Billot (loc. cit.) : (consecratio episcopalis) omnino nulla esset si non praeexisteret character sacerdotalis.

A mon avis cette opinion commune est encore renforcée par l'établissement (certes prescriptive, non exclusive) de la forme essentielle pour le rite latin par le Pape Pie XII en 1947, forme qui n'est applicable que sur un ordinand déjà prêtre.

avant de de devenir évêque était simplement diacre. Il me semble qu'au 6 ème siecle on est encore dans la perspective que le diaconat est un ministère permanent et que l'épiscopat ne suppose pas forcément une ordination sacerdotale. Mais on peut estimer que l'épiscopat confère la plénitude du sacerdoce.

Mais la théologie du de l'ordre n'était pas encore stabilisée.

A l'époque la Révélation était néanmoins close. Donc même si "la théologie n'était pas stabilisée" (disons plutôt que la théologie n'avait pas éclairé plus avant la Révélation en en formulant les dogmes), les sacrements étaient déjà institués. L'épiscopat tel qu'il est aujourd'hui ne peut donc pas être fondamentalement différent de ce qu'il était à l'époque.

Cordialement
Meneau

La Révélation est close avec la mort du dernier Apôtre. On en conviendra. Elle ne peut plus faire l'objet d'une augmentation quantitative. Mais sa sa compréhension, elle, peut s'accroître: c'est le développement du dogme.

Sinon, Meneau, on doit distinguer la Révélation de la théologie. La théologie, pour reprendre la distinction du RP MARIN-SOLA, c'est le "révélé, expliqué et proposé par la raison", tandis que la foi divine est le "révélé, expliqué et proposé par l'Église" . Donc, du point de vue de la réflexion théologique, les choses n'étaient pas aussi développées qu'au Moyen-Âge.

On peut dire que le diaconat et et l'épiscopat font partie de la Révélation, le Nouveau-Testament parlant dans différents livres de ces deux ministères. En revanche, la question de savoir si leur réception doit se faire selon un schéma linéaire a pu être sujette à discussion, avant que l'Église, en "rationalisant" le parcours ministériel, tranche. Dans les premiers temps de l'Église, il semble que les épiscopes soient en même temps les prêtres (et encore, je me limite aux premières décennies qui suivent la Passion et la Résurrection de Notre-Seigneur).

Il n'y avait donc pas, au 6ème siecle, une théologie des sacrements aussi élaborée que celle de Saint-Thomas d'Aquin.

La Révélation est close avec la mort du dernier Apôtre. On en conviendra. Elle ne peut plus faire l'objet d'une augmentation quantitative. Mais sa sa compréhension, elle, peut s'accroître: c'est le développement du dogme.

Parfaitement d'accord. Donc le développement de la théologie n'est qu'accroissement de la compréhension du donné Révélé immuable. De sorte que lorsque l'Eglise "tranche", elle ne fait qu'affirmer ce qui a toujours été et la façon dont cela aurait toujours dû être compris. C'est en quelque sorte rétro-actif puisque le message d'origine n'a pas changé et ne change pas !

C'est pour cela que Pie XII dans Sacramentum ordinis s'exprime ainsi :

En effet, de même que Notre-Seigneur Jésus-Christ n’a donné à l’Église qu’un seul gouvernementsous l’autorité du Prince des Apôtres, une seule et même foi et un seul et même sacrifice, ainsi il n’a donné qu’un seul et mêmetrésor de signes produisant la grâce, c’est-à-dire les sacrements. À ces sacrements institués par Notre-Seigneur Jésus-Christ, l’Église n’en a pas ajouté
d’autres au cours des siècles et elle ne pouvait le faire, car, selon l’enseignement du Concile deTrente (Concile de Trente, VII° session, can. 1, « Des sacrements en général »), les sept sacrements de la Nouvelle Loi ont été tous institués par Notre-Seigneur, Jésus-Christ et l’Église n’a aucun pouvoir sur « la substance des sacrements », c’est-à-dire sur les choses que, au témoignage des sources de la révélation, le Chris t, Notre-Seigneur, a prescrit de maintenir dans le signe sacramentel.

Et par rapport aux "erreurs" éventuelles du passé :

Il s'ensuit que Nous devons déclarer, comme Nous le déclarons effectivement, en vertu de Notre Autorité apostolique, pour supprimer toute controverse et prévenir les angoisses des consciences, et décidons, pour le cas où dans le passé l’autorité compétente aurait pris une décision différente, que la tradition des instruments, du moins à l’avenir, n’est pas nécessaire pour la validité des Ordres sacrés du diaconat, du sacerdoce et de l’épiscopat.

Maintenant, j'avoue que je ne sais pas quelle est la théologie actuelle sur le sujet du sacrement de l'ordre, et si la question a été tranchée ou pas, de savoir s'il y a un ordre à respecter dans les divers degrés du sacrement de l'ordre. Néanmoins, la notion même de degré laisse à penser qu'il y a un ordre à respecter.

Cordialement
Meneau

était certes diacre jusqu'en 585, date de son retour de Constantinople.
En 585 il devint l'abbé du monastère qu'il avait établi en 575 dans sa propriété familiale sur le Coelius. Il y resta jusqu'en 590, date de son élection et élévation au Pontificat.

Croyez-vous qu'il a exercé sa charge d'abbé, régi son monastère et guidé les prières liturgiques parmi ses moines de 585 à 590 sans être devenu prêtre ? sans aussi y célébrer la messe conventuelle ?
Vous pouvez le croire (les sources autant que je voie ne le contredisent pas, mais je n'ai pas tout lu), mais ce serait étonnant.
Personnellement je crois qu'il était prêtre en 585 au plus tard et évêque en 590. Sinon, en tout cas prêtre et évêque, dans une cérémonie combinée (uterque ordo simul, dans la formulation de Solá, De sacramento ordinis, p. 594), en 590, comparable au cas de Saint Léon dont a parlé Jean Ferrand.

Comme vous l'a fait remarquer Meneau, même si "la théologie n'avait pas éclairé plus avant la Révélation en en formulant les dogmes"
- en effet : nous avons attendu l'an 1947 pour être fixés exactement sur la forme et la matière de l'ordre, même si cette constitution disciplinaire ne concerne que la période après 1947 sans être rétro-active -,
les sacrements et leurs modalités essentielles étaient tous là, de façon fixe et définitive, à la mort du dernier apôtre, sans bouger après dans leur essence.

L'Eglise n'a pas le pouvoir d'innover quoique ce soit concernant l'essence (dont aussi forme et matière, au moins in genere) des sacrements institués par le Christ, et elle ne l'a jamais fait.
Le pape Saint-Pie X écrit dans Ex quo nono (AAS 3, 1911, p. 119:) Ecclesiae minime competere ius circa ipsam sacramentorum substantiam quidpiam innovandi.

Les Canons de Sardique qui interdirent les ordinations per saltum montrent bien que cette mesure était purement disciplinaire et non pas d’ordre dogmatique ou de foi. Voir ICI canon 13 un peu plus haut. On voulait éviter que des néophytes exerçassent prématurément les ordres sacrés. On voulait qu'ils demeurassent un temps suffisant dans chacun des degrés. Mais bien sûr il pouvait y avoir et il y eut des exceptions.

Il n'empêche que les évêques anglicans sont reçus au Vatican, et par les autres évêques catholiques, avec leur titre d'évêque. De même que les évêques orthodoxes, qui eux sont valides.

A ce propos une question se pose, la nouvelle épiscopesse sera-t-elle éventuellement reçue au Vatican, avec son titre d'évêque ou pas ? Et si elle devient elle-même primat de la Church of England, sera-t-elle reçue au Vatican avec son titre de primat et d'archevêque de Cantorbéry ?

Et nous le déplorons car cela crée la confusion dans les esprits !

Sans doute on peut le déplorer. Mais c'est un fait que Vatican II et les papes depuis le concile détiennent la légitimité de la succession apostolique et du magistère ordinaire et extraordinaire. Même Mgr Fellay le reconnaît. Il n'est pas sédévacantiste.

Mais cela ne signifie pas qu'ils ont raison de recevoir et de traiter Monsieur Untel comme l'évêque de Cantorbéry qu'il n'est pas !

Je suis d'accord avec vous sur la conclusion parce qu'elle est femme. En revanche il y a un certain nombre d'évêques anglicans qui peuvent justifier d'une succession apostolique via les vieux catholiques ou autres.

Oui, mais êtes-vous sûr que cette ré-ordination par des évêques vieux-catholiques soit elle-même valide ? C'est fort douteux si elle a été pratiquée selon le rituel anglican, car c'est le rituel anglican lui-même qui a été déclaré hérétique, déficient et par conséquent invalide par le pape Léon XIII. D'autre part cette ré-ordination (même supposée valide) ne saurait concerner les femmes.

Si l'ordination a été pratiquée selon le rituel vieux-catholique, êtes-vous sûr que le récipiendaire ou l'ordonné avait la foi catholique suffisante pour recevoir validement l'épiscopat, et avec lui la succession apostolique ? Ce n'est pas certain.

Une ordination presbytérale ou épiscopale gravement et positivement douteuse doit, dans tous les cas, être considérée comme invalide. On doit être tutioriste, et l’Église est tutioriste, en matière de sacrement. Et c'est normal dans l'intérêt même des fidèles.

Il est inexact de dire que "le rituel anglican lui-même qui a été déclaré hérétique, déficient et par conséquent invalide par le pape Léon XIII" et d'en conclure que les réordinations par les vieux catholiques n'ont donc pas de valeur.

Léon XIII s'est effectivement prononcé sur le rituel ... de 1550. Il n'analyse pas celui de 1662, utilisé depuis, dans la mesure où en 100 ans, la succession avait nécssairement été rompue.

Or, le rite de 1662 réintroduit des éléments qui faisaient défaut au moment où Elisabeth I la protestante avait fait introduire le rituel déficient de 1550.

Du coup, toute réordination avec le "nouveau" rituel de 1662 ne tombe pas sous le coup d'Apostolicae Curae. Et c'est pour cela qu'il y a eu au moins un exemple d'ordination catholique sous condition d'un ancien évâque anglican (Graham Leonard), et qui plus est, sans même avoir été (ré)ordonné diacre. Ce qui a justifié cette mesure était précisément la vague de réordinations progressives par les vieux-catholiques de toute la hiérarchie anglicane.

Dorénavant, tout ceci n'a plus trop d'intérêt concret dans la mesure où l'ordination des femmes prêtres et maintenant évêques au sein de la Communion Anglicane a mis un terme aux espoirs de réexamen d'Apostolicae Curae.

J'ajoute enfin que l'Eglise cathplique n'avait jamais, je crois, répondu à la réfutation par les Anglicans d'Apostolicae Curae, Saepius Officio

Ion

Je connais en effet certains prêtres anglicans très scrupuleux et chatouilleux sur ces questions de validité.
Ils se sont assuré du fait que tout soit respecté scrupuleusement et leur ointention de participer au sacerdoce du Christ ne fait aucun doute. Ils émettent des réserves sur le type de primauté du pontife romain et sur des questions de discipline. Il s'agit souvent de la législation de l'Eglise très stricte sur les moeurs (en comparaison avec ce qu'en pensent les anglicans, archi-libéraux depuis très longtemps) dans bien des domaines.
Il ne faut pas non plus oublier les cas d'apostats, anciens prêtres catholiques, passés à l'anglicanisme, qui restent prêtres : exemple Mgr Hepworth, ancien archevêque président de la TAC.
Et l'Eglise catholique contrairement à ce qui fut dit plus haut ne considère pas par défaut les ordres douteux comme invalides :
Elle ne préconise pas l'adoration publique des espèces consacrées par un prêtre anglicant "douteux" mais demande le respect car il y a doute de présence réelle.

J'ajoute enfin que l'Eglise cathplique n'avait jamais, je crois, répondu à la réfutation par les Anglicans d'Apostolicae Curae, Saepius Officio

Mais certainement !
Les évêques anglais ont répondu a "Saepius officio" par "A vindication of the Bull "Apostolicae Curae";
dont le texte est
ICI.

Sauriez-vous m'expliquer pourquoi l'anglo-catholicisme, mouvement souvent esthète, a toujours été peu considéré par les familles de la bonne société, et a trouvé ses défenseurs et propagateurs dans les banlieues rouges ?

Cher Nemo, je ne saurai vous répondre, si ce n'est, peut-être, avec les paroles de Caliban (citées de l'édition de 1623):

Sometimes a thousand twangling instruments
Will hum about mine eares; and sometime voices,
That if I then had wak'd after long sleepe,
Will make me sleepe againe, and then in dreaming,
The clouds methought would open, and shew riches
Ready to drop upon me, that when I wak'd
I cri'de to dreame againe.

?

Car ce n'est jamais les vrais pauvres, les vrais démunis et les vrais nécessiteux qui ont haï ou méprisé la beauté (liturgique), plutôt ils l'ont admirée ébahis.

Je ne connaissais pas ce texte.

Ion

Admettons. Mais êtes vous sûr que ce nouveau rituel de 1662 soit lui-même pleinement conforme à la foi catholique et suffisant pour ordonner validement des évêques ? Je n'en suis pas certain. Il ne peut lui-même qu'être conforme à la confession de foi anglicane et par conséquent aux 39 articles.

C'est un fait que dans tous les cas les évêques anglicans sont considérés au moins comme douteux et doivent par conséquent, en cas de conversion au catholicisme, faire l'objet d'une ré-ordination, ne serait-ce que sous condition.

....ce genre de nouvelles, je pense qu'il est preferable de ne meme pas y mentionner. D'autre part, je vous remercie beaucoup pour vos contributions des plus interessantes.