Le Forum Catholique

C'est ABSOLUMENT HYPOTHÉTIQUE, bien sûr, sans aucun lien avec le présent, évidemment - merci à Benoît-et-moi pour la traduction de cet article espagnol.

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10 CONSEILS POUR SURVIVRE A UN PAPE CALAMITEUX ET CONTINUER A ETRE CATHOLIQUE
29 octobre 2014
(V.O. ici: conmilupa.blogspot.fr/2014/10/diez-consejos-para-sobrevivir-un-papa , traduction Carlota)
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Ah, mais…un catholique peut-il penser qu’un Pape est calamiteux ? Bien sûr que oui. Pourtant un bon catholique ne doit-il pas penser que c’est l’Esprit Saint qui est derrière l’élection du Pape ? Évidemment que non!
Il suffit peut-être à ce sujet de se rappeler ce que celui qui était alors le cardinal Ratzinger a répondu au professeur August Everding, lors d’un célèbre entretien accordé en 1997. Le professeur Everding avait demandé au cardinal s’il croyait vraiment que l’Esprit Saint intervenait dans l’élection du Pape. La réponse de Ratzinger a été simple et éclairante, comme d’habitude : « Je vous dirais que non dans le sens que c’est l’Esprit Saint qui choisit dans chaque cas le pape étant donné qu’il y a trop de preuves qui vont à l’encontre de cela, il y a trop de Papes pour lesquels ce n’est pas du tout évident que c’est l’Esprit Saint qui les aurait choisis. Mais, globalement, Il ne lâche pas complètement la main, ou pour le dire ainsi, il nous laisse du mou à la corde, comme un bon éducateur, il nous laisse beaucoup de liberté, mais il fait en sorte que la corde ne se rompe pas complètement, c’est comme cela que je le dirais. Par conséquent, il faudrait le comprendre dans un sens beaucoup plus large, et non pas qu’Il dit : maintenant vous devez voter pour lui. Mais il est possible qu’il ne permette que celui qui ne détruit pas complètement la chose ».

Par conséquent, même si un catholique considère évidemment qu’aucun Pape ne peut arriver à détruire entièrement l’Église, l’histoire montre que, en matière de souverains pontifes, il y a eu de tout : des bons, des moyens, des mauvais, et des mauvais de notoriété, ou des calamiteux.
Quand pouvons-nous dire qu’un Pape est calamiteux? Bien sûr, il ne suffit pas pour cela qu’un Pape soutienne des opinions fausses sur tels ou tels sujets. En effet, un Papa, comme tout autre homme, méconnaît nécessairement beaucoup de matières et possède des convictions erronées sur autant d’autres. Et ainsi il pourrait y avoir un Pape qui aimerait beaucoup parler de philatélie ou de numismatique, et qui soutiendrait de grossières erreurs sur la valeur ou la datation de certains timbres et monnaies. En donnant son opinion sur des matières qui ne sont pas de sa compétence, un Pape a plus de possibilités de se tromper que de toucher au but. Exactement comme vous et moi, cher lecteur. C’est pourquoi, si un Pape montre une certaine propension à rendre publiques ses opinions sur l’art de la colombophilie, l’écologie, l’économie ou l’astronomie, le spécialiste en de telles matières fera bien de relever avec patience les pérégrinations hasardeuses du souverain pontife romain sur des affaires, qui bien sûr, sont étrangères à son enseignement. Le spécialiste pourra, évidemment, regretter les éventuelles erreurs et plus généralement le manque de prudence qui se manifeste dans quelques déclarations. Mais ce n’est pas parce qu’un Pape est imprudent et bavard qu’il est calamiteux.

S’il l’est, au contraire, ou peut arriver à l’être, c’est qu’il est la cause en paroles et provoque, des dommages dans le legs de la foi de l’Église, en obscurcissant temporairement des aspects de l’image de Dieu et de l’image de l’homme que l’Église a le devoir de protéger, de transmettre et d’approfondir.

Mais un tel cas peut-il se produire? … Eh bien, en fait, il y en eu déjà plusieurs fois dans l’histoire de l’Église. Quand le Pape Libère (IVème siècle), - le premier Pape non canonisé - cédant aux fortes pressions de l’arianisme, a accepté une position ambiguë relative à cette hérésie, a abandonné les défenseurs du dogme trinitaire comme Saint Anatase ; quand le Pape Anatase II (Vè s.) a flirté avec les défenseurs du schisme d’Acace de Césarée (ndt évêque arien de Césarée) ; quand le Pape Jean XXII (XIVè s.) enseignait que l’accès à Dieu pour les justes n’arrivait pas avant le Jugement Dernier ; quand les Papes de la période connue comme « le Grand Schisme d’Occident » (XIV et XVè s.) s’excommuniaient mutuellement ; quand le Pape Léon X (XVIè s.) non seulement prétendait satisfaire ses goûts de luxe moyennant la vente des indulgences, mais défendait en théorie son autorité pour le faire, etc., etc., une partie du legs de la foi resta obscurci durant un temps plus ou moins long par leurs actions ou leurs omissions, en générant ainsi des moments d’énormes tensions internes dans l’Église (*). Ces Papes responsables de telles choses, oui, il faut les appelés, avec pertinence, « calamiteux ».

La question est, alors, que peut-on faire en des temps de Pape calamiteux ? Quelle attitude convient-il d’adopter en de tels temps ? Eh bien, puisque dernièrement sont devenues à la mode les listes de conseil pour le bonheur, pour contrôler son cholestérol, pour être plus positifs, pour cesser de fumer et pour maigrir, je vais me permettre, moi aussi, de proposer au lecteur, une série de conseils, pour survivre à un Pape calamiteux sans cesser de rester catholique. Pas question de dire non plus qu’il s’agit d’une liste exhaustive. Mais elle peut être utile, de toute façon.

Commençons donc :

* * *

(1) Garder son calme :
Au moment d’un naufrage, la tendance à l’hystérie est très humaine, mais n’aide pas à résoudre la moindre chose. Donc du calme. Ce n’est en effet que dans le calme que doivent se prendre des décisions convenant à chaque cas, et éviter de dire et de faire des choses dont on aura par la suite à regretter.

(2) Lire de bons livres d’histoire sur l’Église et la papauté :
Habitués à une suite de grands Papes, le vécu d’un pontificat calamiteux peut se révéler traumatisant, si l’on n’arrive pas à le replacer dans son contexte. Lire de bons traités d’histoire de l’Église et d’histoire de la papauté aide à mieux donner sa valeur à la situation présente. Surtout parce dans ces livres nous sont montrés d’autres cas, - nombreux, par malheur ou parce que la nature humaine est ainsi, où les eaux des fontaines, à Rome, ont coulé bien troubles. L’Église souffre de faiblesses de ce genre, mais ne coule pas à cause d’elles. C’est ainsi que c’est arrivé dans le passé et c’est ainsi que nous pouvons nous attendre à ce que cela arrive aussi dans le présent et dans l’avenir.

(3) Ne pas céder aux discours apocalyptiques :
En endurant les malheurs d’un pontificat calamiteux, certains les prennent come des indices de l’imminence de la fin des temps. C’est une idée qui jaillit dans de telles circonstances : des textes apocalyptiques motivés par des maux similaires on peut les lire aussi chez les auteurs médiévaux. Mais précisément ce fait devrait nous servir d’avertissement. Cela n’a pas beaucoup de sens d’interpréter chaque orage comme si c’était déjà la dernière tribulation. La fin des temps arrivera quand elle devra arriver, et ce n’est pas à nous de vérifier le jour et l’heure. Ce qui nous revient c’est de mener le combat de notre époque, mais la vision globale revient à un Autre.

(4) Ne pas rester silencieux, ni regarder d’un autre côté :
Durant un pontificat calamiteux, le défaut opposé à celui d’adopter l’attitude du prophète de l’apocalypse consiste dans la minimisation des événements, le silence face aux abus, et de regarder d’un autre côté. Certains justifient cette attitude en ayant recours à l’image des bons fils qui recouvrent la nudité de Noé. Mais ce qui est sûr c’est qu’il n’y a pas moyen de remettre dans la bonne direction la route d’un navire si l’on ne dénonce qu’elle a dévié. D’ailleurs l’Écriture a pour cela un exemple qui correspond beaucoup plus au cas que celui de Noé: les durs mais justes et loyaux reproches de l’apôtre Paul au souverain pontife Pierre, quand ce dernier s’est laissé emporté par le regard des hommes. Cette scène des Actes des Apôtres est là pour que nous apprenions à distinguer la loyauté du silence complice. L’Église n’est pas un parti dans lequel le président doit recevoir toujours des applaudissements inconditionnels. Le Pape n’est pas le leader d’une secte mais un serviteur de l’Évangile et de l’Église; un serviteur libre et humain, qui, en tant que tel, peut dans certaines occasions adopter des décisions ou des attitudes répréhensibles. Et les décisions et attitudes répréhensibles doivent être réprimées.

(5) Ne pas généraliser :
Le mauvais exemple (de lâcheté, de carriérisme, etc.) de quelques évêques ou cardinaux durant un pontificat calamiteux, ne doit pas nous amener à disqualifier d’une manière systématique les évêques, les cardinaux et le clergé dans son ensemble. Chacun d’entre eux est responsable de ses paroles et de ses actes ainsi que de ses omissions. Mais la structure hiérarchique de l’Église a été instituée par son Fondateur, et pour cela elle doit être respectée, malgré toutes les critiques. On ne doit pas non plus étendre la protestation à l’encontre d’un Pape calamiteux à tous ses faits et dires. Ne doivent être contestés que ceux pour lesquels la doctrine séculaire de l’Église est déviée, ou ceux où est marqué un changement de direction qui peut compromettre des aspects de la doctrine même. Et le jugement porté sur ces points ne doit pas s’appuyer sur des dires, des opinions ou des goûts particuliers : l’enseignement de l’Église est résumé dans son catéchisme. La réprobation doit porter sur les points où un Pape s’écarte du catéchisme. Pour les autres, non.

(6) Ne pas collaborer avec des initiatives à la plus grande gloire du souverain pontife calamiteux :
Si un Pape calamiteux demande de l’aide pour s’occuper de choses bonnes, il doit être écouté. Mais on ne doit pas seconder d’autres initiatives comme peuvent être, par exemple, des rencontres de foules qui servent à le montrer comme un souverain pontife populaire. Dans le cas d’un Pape calamiteux, les acclamations abondent. Donc soutenu par elles, il pourrait se sentir épauler pour faire dévier encore plus la route du navire de l’Église. Cela ne vaut pas de dire, par conséquent, que l’on n’applaudit pas le souverain pontife, mais Pierre. En effet, le résultat est que cet applaudissement sera employé à ses fins, non en faveur de Pierre, mais du souverain pontife calamiteux.

(7) Ne pas suivre les instructions du Pape là où il y a déviation par rapport au legs de l’Église :
Si un Pape enseigne des doctrines ou essaie d’imposer des pratiques qui ne correspondent pas à l’enseignement pérenne de l’Église, dont la synthèse est le catéchisme, il ne doit pas être secondé et obéi dans son dessein. Cela veut dire, par exemple, que les prêtres et les évêques ont l’obligation d’insister sur la doctrine et la pratique traditionnelles, enracinées dans le dépôt de la foi, même au prix de s’exposer à des sanctions. De même les laïcs doivent insister en enseignant la doctrine et les pratiques traditionnelles dans leur domaine d’influence. En aucun cas, ni par obéissance aveugle, ni par peur des représailles, il n’est acceptable de contribuer à l’extension de l’hétérodoxie ou de l’hétéropraxis (ndt donc doctrine ou pratiques non conformes).

(8) Ne pas soutenir économiquement des diocèses qui collaborent :
Si un Pape enseigne des doctrines ou essaie d’imposer des pratiques qui ne correspondent pas à l’enseignement pérenne de l’Église, dont la synthèse est le catéchisme, les pasteurs des diocèses devraient servir de mur d’arrêt. Mais l’histoire montre que les évêques ne réagissent pas toujours avec suffisamment d’énergie face à ces dangers. Plus encore, parfois ils secondent même, pour un quelconque motif, les desseins du souverain pontife calamiteux. Le chrétien laïc qui réside dans un diocèse régi par un pasteur qui est ainsi doit retirer son soutien économique à son église locale, tant que persiste la situation irrégulière. Évidemment, ce qui vient d’être exposé ne s’applique pas aux aides qui sont directement destinées à des fins caritatives, mais aux autres. Et cela vaut aussi pour tout autre type de collaboration, par exemple sous forme de volontariat ou de charge institutionnelle.

(9) Ne soutenir aucun schisme:
Face à un Pape calamiteux, peut surgir la tentation d’une rupture radicale. On doit résister à cette tentation. Un catholique a le devoir d’essayer de minimiser, au sein de l’Église, les effets négatifs d’un mauvais pontificat, mais sans briser l’Église ni rompre avec l’Église. Cela veut dire que si, par exemple, sa résistance à adopter des thèses déterminées ou des pratiques déterminées, fait tomber sur lui la peine d’excommunication, il ne doit pas pour cela encourager un nouveau schisme ou soutenir un de ceux déjà existant. Il faut en tant que catholique, rester patient, en toute circonstance.

(10) Prier:
La permanence et le salut de l’Église ne dépendent pas en dernière instance de nous, mais de Celui qui l’a voulue et l’a fondée pour notre bien. Dans les moments de naufrage, il faut prier, prier et encore prier, pour que le Maître se réveille et calme la tempête. Ce conseil a été mis en dernier, non pas parce qu’il est le moindre, sinon le plus important de tous. Car, finalement, tout se réduit à ce que nous croyons vraiment que l’Église est soutenue par un Dieu (ndt Dieu !) qui l’aime et qui ne la laissera pas être détruite. Prions donc, pour la conversion des souverains pontifes néfastes, et pour qu’aux pontificats calamiteux succèdent, des pontificats de restauration et de paix. Beaucoup de branches sèches auront été brisées durant l’orage mais celles qui seront restées unies au Christ, refleuriront. Plaise à Dieu que l’on puisse dire la même chose de nous.

Merci, New catholic ! Au passage, le point 9 (" ne soutenir aucun schisme") est fort utile:


Face à un Pape calamiteux, peut surgir la tentation d’une rupture radicale. On doit résister à cette tentation. Un catholique a le devoir d’essayer de minimiser, au sein de l’Église, les effets négatifs d’un mauvais pontificat, mais sans briser l’Église ni rompre avec l’Église. Cela veut dire que si, par exemple, sa résistance à adopter des thèses déterminées ou des pratiques déterminées, fait tomber sur lui la peine d’excommunication, il ne doit pas pour cela encourager un nouveau schisme ou soutenir un de ceux déjà existant. Il faut en tant que catholique, rester patient, en toute circonstance.

Il n'est pas impossible qu'il vive des déconvenues d'ici quelques temps. Mgr Lefebvre en son temps appliquait ces 10 points. Il trouvait les dérives apocalyptiques assez grotesques. Il ne voulait surtout pas de schisme. Rappelons ces propos qui ont eu quarante ans hier, c'est-à-dire le 11 novembre 1974 : "Je préfère mourir plutôt que de me trouver en opposition avec Rome". Il acceptait de suivre le pape dans ce qu'il avait de catholique, mais préférait s'abstenir quand ce qui était proposé avait une saveur peu traditionnelle. Ce texte va même plus loin en boycottant financièrement les diocèses. Mgr Lefebvre s'est contenté de fonder un séminaire, de faire le bien là où il pouvait être fait. Cela lui a valu d'être suspens, de voir son oeuvre supprimée. Si le vent souffle toujours dans le même sens, ceux qui ne veulent pas accepter les mesures qu'on appellera "synodales" risquent d'en être pour leur frais. Il n'est même pas certain qu'ils puissent conserver leurs charges voire leur régularité canonique.

C'est d'abord parce que le pape Benoît XVI a renoncé.

Souvenez-vous du concert de louanges accueillant cette décision "historique". Même dans les milieux conservateurs ou tradis, des propos laudatifs avaient étés tenus.

Il est évident que la succession n'a pas été préparée. Peut-être Benoît XVI a-t-il pensé que le Cardinal Scola serait élu sans coup férir.

Toujours est-il que l'élection de notre cher pape François est bien le fruit d'une décision dont le moins que l'on puisse dire a été mal pesée. Et puis, que voulez-vous, le gouvernement de Benoît XVI, via le Cardinal Bertone, a été une longue suite de déconvenues. Je me souviens que sur ce site, la question des nominations, Benedicto regnante, avaient été évoquées. Comme d'habitude, des bisounours avaient expliqué que le pape ne pouvait pas tout faires dans une domaine. Ce qui est partiellement vrai.
Je ferai simplement observer que François nomme systématiquement le même profil de prélats depuis qu'il règne. Il n'hésite pas. Il met en place ses hommes sans ménagement.

... est bien le pape émérite, avec tout le respect que je luis dois !

Oui, hélas, triplement hélas !

Le pape et non papeterie.

Bonjour et merci, New Catholic.

1. Le périphérisme n'est pas avant tout calamiteux ni avant tout bénéfique, bien qu'il soit jugé calamiteux par certains et bénéfique par d'autres ; on pourrait même envisager

- qu'il soit jugé calamiteux par certains "progressistes", qui considéreraient que les évêques périphéristes, ou, n'essentialisons pas outre mesure, les évêques qui ont fréquemment un positionnement périphériste, "ne vont pas assez loin", en direction de l'accompagnement inconditionnel, voire de l'approbation inconditionnelle, des périphéries, notamment existentielles,

- qu'il soit jugé bénéfique par certains "intégristes", qui considéreraient qu'avec les mêmes pasteurs périphéristes, ou en tout cas avec les pasteurs qui ont fréquemment un discours et des actes périphéristes, "les choses sont claires", car nous serions en présence vivante, actualisée, amplifiée, du caractère décidément néfaste, nuisible, de l'intention ou des intuitions du Concile.

2. Je crois que si nous voulons, non seulement survivre, mais aussi résister, face au périphérisme, en tant que confusion, à tout le moins potentielle, entre attitude évangélique et attitude humanitaire, ou entre comportement pédagogique et comportement démagogique, nous devons le replacer dans un contexte historique et, si j'ose dire, à la fois "relationnel" et "salvifique".

3. Il a été successivement DECIDE qu'il ne fallait pas, ou qu'il ne fallait plus, combattre ou dénoncer, d'une manière constamment frontale,

- d'abord, le caractère par nature plutôt injuste des politiques non chrétiennes,

- ensuite, le caractère par nature plutôt erroné des religions non chrétiennes,

- enfin, le caractère par nature plutôt contraire à la loi naturelle ou à la Foi surnaturelle des morales non chrétiennes.

4. Dans une certaine (dé)mesure, il a été DECIDE que ce combat constamment frontal, cette dénonciation explicite permanente, faisait plus de mal que de bien, ou risquait de faire plus de mal que de bien, non seulement sur plan des relations de l'Eglise, mais aussi sur celui du salut des âmes. Et il a été DECIDE cela, avec les résultats que l'on connaît et subit depuis que la première de ces trois DECISIONS a été prise.

5. D'un certain point de vue, le Pape François est à la fois un rupturiste et un continuateur ; il se contente de pousser le bouchon plus loin, et de le pousser dans un domaine qui, jusqu'à présent, n'avait pas encore donné lieu, d'une manière aussi radicale, et de la part d'un Souverain pontife, à un positionnement périphériste.

6. D'une certaine manière, et comme je l'ai déjà écrit, le périphérisme est né le jour où des clercs se sont mis à considérer par exemple que c'était quasiment par principe, et non seulement par exception, qu'un non catholique communiste sincère était "probablement" plus en phase avec la volonté de Dieu qu'un catholique anti-communiste convaincu, car, "n'est-ce pas", le communiste sincère est plutôt favorable à la justice sociale, tandis que l'anti-communiste convaincu y est plutôt opposé...

...MAIS AUSSI PARCE QUE LE "PECHE", EN L'OCCURRENCE, N'EST PAS DE NE PAS ETRE CATHOLIQUE, MAIS EST DE SE MOBILISER ET DE S'ORGANISER, D'UNE MANIERE AUDIBLEMENT ET VISIBLEMENT CATHOLIQUE, EXPLICITEMENT ET SPECIFIQUEMENT CONTRE CE QUI S'OPPOSE A JESUS-CHRIST.

7. Dans un certain contexte, celui de la fin des années 1970 et du début des années 1980, on pouvait encore être témoin de ceci : les clercs progressistes n'étaient pas avant tout en colère contre les catholiques qui n'étaient "ni anti-communistes, ni philo-communistes", même si, évidemment, ils déploraient leur absence d'adhésion à leur positionnement "communisant" ; non, ils étaient avant tout en colère contre les catholiques qui étaient explicitement anti-communistes, par principe, notamment parce qu'ils n'hésitaient pas à en rappeler le caractère par nature intrinsèquement pervers.

8. Par ailleurs, c'est une chose de dénoncer les abus, les excès, les anomalies, les imperfections, de la mise en oeuvre des politiques non chrétiennes, des religions non chrétiennes, des morales non chrétiennes, avant tout sur le terrain des entraves à la dignité humaine ou des obstacles à la liberté humaine qui découlent de ces abus ou de ces excès...

...mais c'en est une tout autre de le faire avant tout sur le terrain de la négation ou de l'obstruction des fondements et des principes de ces mêmes politiques, religions, ou morales non chrétiennes, vis-à-vis de la propagation surnaturelle et du rayonnement théologal de la véritable Foi, de la véritable Espérance, de la véritable Charité.

9. Le devoir m'appelle, et je suis donc contraint de m'interrompre, mais je crois avoir dit ce que je considère comme l'essentiel : le positionnement (peut-être pas continuel ni universel) du Pape François dont il est question ici n'est pas avant tout calamiteux, ni avant tout bénéfique, il est avant tout périphériste, et s'il est probable qu'il y a une différence de nature, et non seulement une différence de degré, entre le personnalisme de (certains de) ces prédécesseurs et son propre périphérisme,

- d'une part, il semble vraiment être de ceux qui préfèrent courir le risque de la bienveillance sans vigilance, au lieu d'essayer de / d'exhorter à relever le défi de la bienveillance dans la vigilance,

- d'autre part, il semble vraiment que le fait nouveau soit qu'il coure ce risque sur un terrain sans précédent, mais en un sens, que j'ai essayé d'expliquer, dans le prolongement de positionnements IRENISTES antérieurs, adoptés par (certains de) ses prédécesseurs sur d'autres terrains.

10. J'ai essayé d'être le plus précis et le plus prudent possible ; ce qui précède se veut, comme souvent, un ballon d'essai, et il est tout à fait possible qu'il fasse "pschitt" ; mais la suite me donnera peut-être raison, notamment si jamais il apparaît prochainement que le Pape François recadre ou sanctionne, non avant tout des clercs non périphéristes, mais avant tout des clercs explicitement et spécifiquement anti-périphéristes.

11. Que voulez-vous, nous sommes à la fois témoin et victimes de la triple confusion contemporaine, entre consensus et vérité, entre sympathie et sainteté, et entre sincérité et véracité ; cette triple confusion contemporaine, au sein même de l'Eglise catholique, ne date pas du Pape François ; il me semble vraiment que lui se contente de faire vivre cette triple confusion avec un degré d'intensité et sur un terrain inaccoutumés, quitte à ce qu'il le fasse d'une manière dissensuelle et pas toujours sympathique (je n'ose imaginer qu'il le fasse d'une manière insincère). Mais on peut peut-être rappeler que les évêques, dans leur très grande majorité, n'ont pas priorisé en permanence, depuis au moins ou bientôt trois quarts de siècle, la lutte, surnaturelle et théologale, contre cette triple confusion.

12. Celle-ci est présente en puissance, ne serait-ce qu'en tant que tentation latente, en chacun d'entre nous, mais c'est une chose d'en avoir conscience, de le reconnaître, et de faire preuve de vigilance et de résistance, avant tout intérieures, et c'en est une autre, comme je l'ai déjà écrit, de transformer cette triple confusion EN UNE RENTE DE SITUATION AXIOLOGIQUE.

Bonne journée.

Scrutator.

Comme on peut être précurseur. Il m'a suffit de voir une silhouette pour comprendre dans quelle pétaudière l’Église s'engouffrait.

Je devrais même dire extrêmement intéressant.

Cependant on passe dans le texte de "Pape calamiteux" à "Pontificat calamiteux". Or il faut distinguer.

Ainsi Paul VI, avec Humanae Vitae ou encore le credo du Peuple de Dieu, ne fut pas un Pape calamiteux. Mais la façon dont il s'est fait blouser par un Bugnini, par exemple, ou encore la façon dont il a nommé évêques des gens recommandés par les évêques qui s'opposaient à lui, tout cela a fait de son pontificat un pontificat calamiteux.

Donc les conseils ci-dessus me paraissent devoir être adaptés selon qu'on est dans un cas ou dans un autre.
Quoi qu'il en soit, je leur trouve au total une grande pertinence.
Par exemple quand le Pape se mêle de définir l'islam authentique, on n'est nullement contraint d'adhérer à ce qu'il dit.
Et puis, oui, je crois absolument qu'on doit refuser tout financement de ceux qui favorisent les dérives.
Enfin bien sûr, ultimum sed non imum, il faut prier. Mais je précise que cette prière ne doit pas être seulement de demande, elle doit être d'union à Dieu, en Qui seul on trouve la sagesse pour faire face aux situations calamiteuses.

Votre dévoué Paterculus

Cher Paterculus,

En toute amitié sincère et respectueuse, comment pouvez-vous, en votre qualité de prêtre, trouver « intéressants » de tels propos qui sont manifestement contraires à l’enseignement de l’Eglise et encouragent les dérives schismatiques.

Affirmer qu’il ne faut « pas suivre les instructions du Pape là où il y a déviation par rapport au legs de l’Église : Si un Pape enseigne des doctrines ou essaie d’imposer des pratiques qui ne correspondent pas à l’enseignement pérenne de l’Église, dont la synthèse est le catéchisme, il ne doit pas être secondé et obéi dans son dessein », revient à faire du fidèle le juge du Pape. Il n’aurait pas à lui obéir s’il devait penser que son enseignement est contraire à la doctrine catholique…

Quelle absurdité !

Une démarche authentiquement catholique implique évidemment l’inverse : Obéir au Pape même quand on pense qu’il a tort et même lorsque les conditions de l’infaillibilité ne sont pas réunies. Par confiance en Notre Seigneur, en son Eglise et parce qu’on peut se tromper !

En agissant de la sorte on ne s’égare jamais et on suit l’enseignement de l’Eglise :

Catéchisme de l’Eglise catholique :

« 882 Le Pape, évêque de Rome et successeur de S. Pierre, " est principe perpétuel et visible et fondement de l’unité qui lie entre eux soit les évêques, soit la multitude des fidèles " (LG 23). " En effet, le Pontife romain a sur l’Église, en vertu de sa charge de Vicaire du Christ et de Pasteur de toute l’Église, un pouvoir plénier, suprême et universel qu’il peut toujours librement exercer " (LG 22 ; cf. CD 2 ; 9). »

Grand catéchisme de Saint Pie X :

« Pourquoi le Pontife Romain est-il le chef visible de l’Église ?
Le Pontife Romain est le chef visible de l’Église, parce qu’il la dirige visiblement avec l’autorité même de Jésus-Christ qui en est le chef invisible.
Quelle est donc la dignité du Pape ?
La dignité du Pape est la plus grande de toutes les dignités de la terre, et elle lui donne un pouvoir suprême et immédiat sur tous les Pasteurs et les fidèles.
(…)
Comment tout catholique doit-il se comporter à l’égard du Pape ?
Tout catholique doit reconnaître le Pape comme le Père, le Pasteur et le Docteur universel, et lui demeurer uni d’esprit et de cœur. »


Allocation de Saint Pie X au consistoire, 27 mai 1914 :

« Si jamais vous rencontriez des gens qui se vantent d'être croyants, dévoués au Pape, et veulent être catholiques mais considéreraient comme la plus grande insulte d'être appelés cléricaux, dites solennellement que les fils dévoués du Pape sont ceux qui obéissent à sa parole et le suivent en tout, non ceux qui étudient les moyens d'éluder ses ordres »

Pie XII (Lettre du Saint-Office à l’Evêque de Boston, DS 3867) : « C'est pourquoi nul ne sera sauvé si, sachant que l'Eglise a été divinement instituée par le Christ, il n'accepte pas cependant de se soumettre à l'Eglise ou refuse l'obéissance au Pontife romain, Vicaire du Christ sur terre ».

Ne vous laissez pas intoxiquer…
Rodolphe

Ca fait du bien !

Merci, vraiment, d'avoir le courage de rappeler à l'aréopage du FC le bon et simple enseignement des Papes à ce propos, moi je ne l'ai plus, à moins que ce ne soit de la paresse, ou de la lassitude face aux réactions (ou bien on est sédévacantiste, ou bien cet enseignement ne vaut évidemment pas dans les circonstances actuelles ...) qu'il provoque.


Au fond, ce qu'on voudrait avec ces dix malins conseils, c'est que nous devenions tous piedistes, huhu ! Ou plus sérieusement, comme vous le dites justement, que nous soyons, nous fidèles, à chaque instant juges de nos pasteurs et même du Vicaire de Notre Seigneur, et libres selon notre jugement, selon notre conscience disent les modernistes, de nous soustraire à leur autorité selon qu'elle nous semble bonne ou mauvaise. Ainsi a commencé la prétendue Réforme ...


Sortez votre parapluie, bon Rodolphe, grain à l'horizon ...


Rémi
- paratonnerre

Quand on parle d'obéir au Pape, il s'agit bien entendu de lui obéir dans le cadre du Magistère de l'Eglise.
C'est dans le cadre du Magistère que l'Eglise ne peut pas nous tromper. Le Pape n'est pas au dessus de l'Eglise c'est pourquoi il ne peut pas dire et faire quoique ce soit qui soit contraire à sa Tradition.

Par contre, il n'y a pas d'infaillibilité pontificale dans des discours ou des homélies à sainte Marthe et même lors d'expression d'une opinion personnelle. Il peut même avoir envie de changer l'Eglise dans le mauvais sens et d'essayer de le faire. Mais l'Esprit Saint souffle là où il veut et peut très bien susciter une opposition salutaire ou d'autres moyens pour que cela n'arrive pas.
Il ne faut pas croire que une opposition au Pape serait un crime de lèse majesté, mais peut être un service rendu à l'Eglise, si cela est fait en conscience et par attachement à l'Eglise. Paul n'a pas hésité à réprimander Pierre.

Vous devriez vous documenter sur l'Histoire de l'Eglise et vous verriez que tout ne se réduit pas à votre vision ultramontaniste d'une papauté monarchique absolue, avec une obéissance militaire au garde à vous.
Si l'Eglise n'a pas dévié malgré les mauvais Papes, c'est bien parce que l'Esprit Saint a su tenir l'Eglise dans son ensemble.

Vous affirmez, s’agissant du Pape, qu’ « il faut lui obéir dans le cadre du Magistère de l’Eglise ».

Et bien soit !

Ça tombe bien, parce que justement le magistère traditionnel de l’Eglise catholique vous enseigne que ce Pape a sur vous un pouvoir plénier et immédiat car il a l’autorité même de Jésus-Christ.

J’ai cité plusieurs passages de l’enseignement magistériel.

Je note que vous les passez soigneusement sous silence...

Il est vrai qu’ils ne plaident pas en faveur de votre thèse!

En effet, au vu de cet enseignement, votre affirmation selon laquelle le Pape n’aurait d’autorité sur nous que lorsque les conditions de l’infaillibilité sont réunies est absolument fausse.

Vous confondez en effet infaillibilité et obéissance. Vous devez lui obéir, même si les conditions de l’infaillibilité ne sont pas réunies. Tel est bien ce qui ressort de l’enseignement de l’Eglise.

Quant à votre affirmation selon laquelle on ne devrait pas au Pape « une obéissance militaire au garde à vous », elle est pour le moins troublante.

A vous suivre donc, le Vicaire du Christ aurait moins d’autorité qu’un obscur caporal-chef qui vous met de corvée de chiotte alors même qu’il est parfaitement dans son tort…. Cela révèle un vrai problème de… catholicisme !

Reste l’argument de Saint Paul qui a repris Pierre. ..

« Saint » Luther priez pour nous !

C’est en effet exactement l’argumentation protestante pour contester l’autorité du Pape.

Argument « tarte à la crème », réfuté depuis longtemps. Certes, Paul a pu reprendre Pierre, lui dire qu’il pensait que ce dernier se trompait dans son comportement « judaïsant » (il s’était séparé des gentils pour manger avec les juifs, par charité). Mais un comportement n’est pas une décision. Lorsque Pierre a décidé, Paul a toujours obéit.

Même chose pour nous. Nous pouvons faire part de nos divergences, de nos craintes, de nos propositions, de nos supplications même, mais lorsque le Pape décide, et bien, contrairement à ce que vous affirmez, oui , on claque des talons et on obéit comme à l’armée… Sinon nous ne sommes pas des catholiques romains, mais de vulgaires petits contestataires, précieux et orgueilleux, qu’il faut vite remettre au pas…. Ou alors, allons voir chez les protestants ou les églises catholiques parallèles ou autres sectes sédévacantistes…

"Paul a toujours obéi" et non "obéit"...

Vous confondez en effet infaillibilité et obéissance. Vous devez lui obéir, même si les conditions de l’infaillibilité ne sont pas réunies. Tel est bien ce qui ressort de l’enseignement de l’Eglise.

Pour autant, il ne nous est pas demandé d'oblitérer notre raison. On doit certes obéissance au pape (même si les conditions de l'infaillibilité ne sont pas réunies, nous sommes d'accord), mais pas en tout : si demain le pape me demande de marcher sur les mains, je ne suis pas tenu de lui obéir.

Et surtout je suis tenu de ne pas lui obéir si d'aventure il m'ordonne quelque chose qui va à l'encontre de ma conscience.

Vous allez peut-être me dire : mais il ne l'a pas fait et il ne le fera pas. Là je vous rétorquerai : c'est vous qui réintroduisez l'infaillibilité dans le débat, nous parlions d'obéissance...

Cordialement
Meneau

Je vous rassure, si le Pape devait me demander de marcher sur le mains ou m'imposer une mauvaise recette de cuisine, je ne me sentirais pas obligé de m’exécuter. Mais la raison en est tout simplement que l'autorité du Pape n'est pas illimitée quant à son domaine. Vous noterez que j'ai parlé de Foi, de discipline et de pastorale, sans plus...

Par ailleurs, vous affirmez fort justement que l'obéissance n'implique pas l'oblitération de notre raison. Toutefois, je ne peux vous suivre quand vous affirmez que "je ne suis pas tenu de lui obéir si d'aventure il m'ordonne quelque chose qui va à l'encontre de ma conscience".

Cela revient en effet à subordonner l'autorité du Pape au libre examen de notre conscience. Or, -vous allez dire que j'y reviens toujours...-, c'est là une posture luthérienne. Luther ne dit en effet rien d'autre lorsqu'il refuse de se rétracter devant la diète de Worms: "Je ne puis ni ne veux rien rétracter car il n’est ni sûr ni salutaire d’agir contre sa conscience"... Il invoquait sa conscience pour ne pas obéir et...l’Église l'a malgré tout condamné.

Il me semble donc que si jamais une décision du Pape heurte notre conscience, nous pouvons et devons agir, si cela est possible, pour, d'abord, essayer de comprendre, ensuite, si cela ne suffit pas à résoudre notre problème, faire connaitre nos objections, nos craintes, demander des explications, tempêter même... Cependant, si la décision est maintenue, nous devons nous y soumettre.

Bien sur, je parle d'un Pape qui n'a pas perdu la raison et qui n'est pas atteint de démence, car dans ce cas, il n'exerce plus sa fonction de Vicaire du Christ.

Cher Rodolphe,

Beaucoup de vos derniers posts me paraissaient bien fondés.
Mais j'ai une question dans le cadre de ce fil.
Si un pape, demain, vous dit : la messe tridentine, c'est terminé. Le Motu Proprio a été une clémence d'un temps, maintenant il faut passer à autre chose. S'il vous dit comme le disait Paul VI, la messe promulgué selon le Novus Ordo Missae a été chargée de remplacer, ni plus ni moins, l'ancienne. Il n'y a plus lieu de célébrer celle-ci. Que dites-vous ? Amen. Pour ma part, je pense que Mgr Lefebvre a eu raison de maintenir vivante l'objection que firent en leur temps les cardinaux Ottaviani et Bacci.

D'une certaine manière, Mgr Lefebvre a été légitimé dans son action puisque trente ans plus tard, un autre pape reconnaissait que le missel de saint Pie V n'avait jamais été abrogé et disait à mots couverts qu'il y avait eu quelques décennies plus tôt quelques abus de pouvoirs. Je reconnais comme tous les intervenants de ce fil que la question est fort délicate.

Et bien je m’agiterais… Je tempêterais –à mon humble niveau-.

Je dirai que la Bulle de Saint Pie V Quo primum tempore qui autorise à perpétuité la messe traditionnelle, sans condition; n’a jamais été abolie par Paul VI et ses successeurs et que donc, à moins qu’un Pape revienne sur celle-ci, la messe traditionnelle reste toujours licite, d’autant que Benoit XVI lui même a confirmé cette messe.

J’ajoute que je ne suis pas convaincu que Paul VI ait entendu interdire la messe traditionnelle.

En 1986, le pape Jean-Paul II a posé la question à une commission de neuf cardinaux et le Cardinal Stickler qui a siégé dans cette commission a indiqué dans un interview donné à la revue The Latin Mass, été 1995, que « La réponse donnée par huit des neuf cardinaux en 1986 fut : non, la messe de saint Pie V n’a jamais été supprimée. Je puis le dire, car j’étais l’un de ces cardinaux. Un seul fit une réponse opposée ».

Donc Mgr Lefebvre disposait malgré tout d’une petite marge de manœuvre.. Ou l’art de savoir "jusqu’où aller trop loin".

Mais, si le Pape devait revenir formellement sur le Motu Proprio, sur la Bulle Quo primum tempore, interdire explicitement la messe traditionnelle, rejeter toutes les objections, condamner ceux qui la célèbrent –ce qui n’a jamais été fait-, tristement, je n’aurais d’autre alternative que d’obéir ou…de cesser d’être catholique romain.

Le 7 mai 1976, Paul VI disait devant les cardinaux :

Le nouvel Ordo a été promulgué pour être substitué à l'ancien, après une mûre réflexion, et à la suite des instances du Concile Vatican II. Ce n'est pas autrement que notre saint prédécesseur Pie V avait rendu obligatoire le missel réformé sous son autorité, à la suite du Concile de Trente.

Vous noterez bien le terme "obligatoire" qui est très fort et qui ne laisse guère de place à une marge de manoeuvre... Dans les faits, le pape ne permettait plus la célébration de l'ancien missel qui était une version obsolète à ses yeux de la messe. Partout à travers le monde, les évêques ont redoublé de vigueur pour interdire l'ancien rite. Il ne s'est jamais vu de cas (à part l'Angleterre dont les prêtres ont bénéficié d'un indult à certaines conditions) où Paul VI ait dit à ces évêques : non, non, vous vous trompez, cette messe est toujours permise. Dans les faits, cette messe était interdite et la nouvelle était "obligatoire", selon les termes du pontife. Que des prélats aient par la suite fait valoir qu'il ne s'agissait pas d'une abrogation légitime est une autre chose.

Bien sur, je parle d'un Pape qui n'a pas perdu la raison et qui n'est pas atteint de démence, car dans ce cas, il n'exerce plus sa fonction de Vicaire du Christ.

Oui, dans ce cas, il ne serait plus Pape, puisque un fou ou un dément (si cette condition est irréversible) ne peut plus exercer la juridiction et l'exercice légitime de celle-ci est une condition sine qua non notamment du pontificat suprême.

C'est, pour les canonistes, le troisième cas de Cessation du Pape, après la mort, et la résignation.

Mais il y a aussi le quatrième cas, que vous n'évoquez pas, et semblez refuser, celui de l'hérésie notoire dans le chef de la personne du Pape, où l'opinion la plus commune préconise la Cessation immédiate.

C'est ce 4e cas qu'il convient d'envisager particulièrement, comme d'autres l'ont fait, depuis belle lurette, et non sans raisons fondées.
Mais les raisons accroissent en ces jours, on dirait. Je suppose pour que ceux qui ont la charité de la vérité, caritatem veritatis dans les paroles de l'Apôtre, soient encore sauvés.

En exemple, un grand classique, Regatillo, Institutiones Iuris Canonici, I, n. 396, déjà cité ici par J. Daly :

Cessatio.
Cessat R[omanus] Pontifex:
1º Per mortem. [...]
2º Per resignationem. [...]
3º Per amentiam certam et perpetuam, iuxta communem sententiam [...]
4º [...] 5ª (sententia) Ob haeresim publicam, ipso facto. Communior (sententia), quia non esset membrum Ecclesiae, ergo multo minus caput.

Or, ce qui est hérésie publique, et ce qui ne l'est pas, n'est pas sujet à l'arbitre subjectif ou les sensibilités du moment. Les critères pour arriver à une certitude morale (une autre n'est pas possible actuellement, il faudrait un acte du magistère) à ce sujet, et qui ne saurait s'imposer à la conscience d'autrui, sinon par la force des arguments, ces critères existent, sont avérés et sûrs, maintes fois étudiés et dévelopés.
Une autre chose est que beaucoup n'arrivent pas en conscience à cette certitude morale, beaucoup d'autres même ne se posent pas la question, pour les bonnes ou les mauvaises raisons, de bonne foi, ou de mauvaise, Dieu en est juge.
Mais les faits demeurent et s'imposent, s'imposent davantage, à qui veut voir.
On reconnaît l'arbre à ses fruits.

Relisez par ailleurs ce que vous a répondu l'excellent Vianney.

Oui, je veux bien l’envisager sur la base du canon 194 para. 1 2° du Code de 1983 : « 1. Est révoqué de plein droit de tout office ecclésiastique : (…)

2- la personne qui a publiquement abandonné la foi catholique ou la communion de l’Église ».

Ou encore sur la base du canon 333 para 2 « Dans l’exercice da sa charge de Pasteur Suprême de l’Église, le Pontife Romain est toujours en lien de communion avec les autres Évêques ainsi qu’avec l’Église tout entière ».

Donc on pourrait échafauder –pour rire…- la théorie selon laquelle une hérésie « notoire » du Pape pourrait être une cause de révocation, mais uniquement dans la mesure où celle-ci serait constatée par l’ensemble de l'épiscopat et entraînerait une rupture de Communion avec l’Eglise.

Bref, ce n’est parce qu’une toute petite minorité de tradi ou de sédévac prétend que l’hérésie du Pape est « notoiiiire, mon cher Monsieur », que François cessera d’être Pape… Sa pleine communion avec l’Eglise est en effet évidente.

ne peut être contraint d'agir contre sa conscience (tant qu'elle n'est pas coupablement erronée). (C'est pas marqué dans DH ça ? )

Donc je suis d'accord avec vous, il conviendrait d'abord de s'assurer que sa conscience n'est pas coupablement erronée avant de refuser de se soumettre.

Je parle bien d'un acte ponctuel personnel que je juge opposé à ma conscience en mon for intérieur, ayant déjà pris en compte l'argument d'autorité.

Il ne s'agit pas d'ériger cela en système et d'aller le prêcher ensuite à l'encan comme le fit Luther.

Mais si demain le pape m'ordonne de tuer mon voisin, j'ai le devoir de ne pas me soumettre.

Cordialement
Meneau

On vous a cité quelques péripéties de l'histoire de l'Eglise où il fallait ne pas suivre le Pape.
Si d'aventure le Pape venait à déclarer que les unions sexuelles hors mariage sacramentel ne sont pas des péchés objectivement mortels pour les catholiques, eh bien non, je ne le suivrais pas.
Bien sûr je reconnais que pour ce péché objectivement mortel il peut y avoir des circonstances subjectives qui font que tel ou tel ne pèche pas mortellement en le faisant. Par exemple si un prêtre dit en confession à un pénitent que ce n'est pas un péché, c'est vrai que le pécheur ne pêche pas mortellement ensuite. Cependant il reste que le désordre de telles unions éloigne de Dieu au point que le pécheur ne devrait pas recevoir l'absolution s'il a l'intention de continuer à pécher, et donc ne devrait pas communier.
Donc je maintiens mon approbation aux conseils donnés au début de ce fil.
Vous affirmez que ce serait pour un simple fidèle se faire juge du Pape. Mais si le Pape contredit directement ses prédécesseurs, ce n'est pas le fidèle qui le juge, ce sont ses prédécesseurs.
Je sais que c'est inconfortable.
Car certains pensent qu'aujourd'hui on est déjà dans une telle situation, où les Papes ont contredit leurs prédécesseurs. Personnellement, je ne le pense pas. Il n'y a pas dans le Magistère actuel de contradiction directe du Magistère antérieur : simplement un changement de perspectives, qui repose en bonne philosophie sur le principe d'analogie.
Donc dans la discussion actuelle sur les unions illégitimes, je serai attentif aux arguments développés par ceux qui voudraient un changement.
Toutefois quand je vois qu'ils disent que ceux qui s'opposent à eux sont comparables au prêtre et au lévite qui ont laissé le blessé sans soin au bord de la route de Jéricho, je pense qu'ils insultent les Souverains Pontifes - y compris ceux qui viennent d'être béatifiés et canonisés - qui connaissaient le contexte où nous vivons et ont conservé l'enseignement traditionnel.
On peut d'ailleurs leur retourner la critique. Ceux qui disent à un pécheur qu'il n'est pas un pécheur, ce sont ceux-là qui passent leur chemin sans aider le pécheur à guérir de son péché.

VdP

Tout est dans le titre !

Cher Paterculus,

Que ferions-nous si le Pape décidait que Dieu n’existait pas ?

S’il nous demandait d’exterminer notre prochain ou de changer de religion ?

Si, si, si… « Avec des si on mettrait Paris en bouteille ».

Donc que ferions s'il « venait à déclarer que les unions sexuelles hors mariage sacramentel ne sont pas des péchés objectivement mortels pour les catholiques ». La question ne se pose pas. Car il ne l’a pas fait et il ne le fera pas…

J’avais déjà indiqué sur ce forum la récente intervention du Pape à propos du mariage chrétien à Schönstatt http://www.leforumcatholique.org/message.php?num=762112.

C’était on ne peut plus orthodoxe : réaffirmation du mariage homme-femme indissoluble, nécessité de renforcer la préparation au mariage. Rejet des autres formes de « couples ». Il n’a jamais été question de remettre en cause les principes catholiques concernant les mœurs…

Étrangement, aucun de nos partisans de l’ « apocalypse » ecclésial n’a relevé cette intervention du Pape…

Ils préfèrent exciter, attiser, prôner la révolte, la discorde, susciter le doute et ont, dans cette perspective, une mémoire singulièrement « sélective »…

Cela me fait penser à une émission de télévision scandaleuse, « L’ile de la tentation »… Ne cédez pas aux « tentateurs »…

L'Esprit Saint est là qui veille.

Enfin, vous me dites qu’on m’ « a cité quelques péripéties de l'histoire de l'Eglise où il fallait ne pas suivre le Pape ». A vrai dire on ne m’en a cité aucune !

Moi je cite le magistère et fais confiance à Notre Seigneur qui règne sur son Eglise.

Donc de deux choses l’une, soit Saint Pie X est un imbécile –ce que vous ne pensez pas-, soit on l’écoute : « les fils dévoués du Pape sont ceux qui obéissent à sa parole et le suivent en tout, non ceux qui étudient les moyens d'éluder ses ordres ».

Soit Pie XII est un sale révolutionnaire –ce que vous ne pensez pas non plus-, soit on prête attention à son propos : «C'est pourquoi nul ne sera sauvé si, sachant que l'Eglise a été divinement instituée par le Christ, il n'accepte pas cependant de se soumettre à l'Eglise ou refuse l'obéissance au Pontife romain, Vicaire du Christ sur terre ».

Ou trouvez-vous dans l'enseignement de l'Eglise un passage où il serait admis ou reconnu qu'à un certain moment de l'histoire il était légitime de ne pas se soumettre à une décision -car c'est de cela dont on parle- du Pape en matière de Foi, de discipline ou de pastorale ?

Nulle part!

Donc, c'est limpide…

Voici les cas qu'on vous a cités. Ils sont rares mais non inexistants.

Mais un tel cas peut-il se produire? … Eh bien, en fait, il y en eu déjà plusieurs fois dans l’histoire de l’Église. Quand le Pape Libère (IVème siècle), - le premier Pape non canonisé - cédant aux fortes pressions de l’arianisme, a accepté une position ambiguë relative à cette hérésie, a abandonné les défenseurs du dogme trinitaire comme Saint Anatase ; quand le Pape Anatase II (Vè s.) a flirté avec les défenseurs du schisme d’Acace de Césarée (ndt évêque arien de Césarée) ; quand le Pape Jean XXII (XIVè s.) enseignait que l’accès à Dieu pour les justes n’arrivait pas avant le Jugement Dernier ; quand les Papes de la période connue comme « le Grand Schisme d’Occident » (XIV et XVè s.) s’excommuniaient mutuellement ; quand le Pape Léon X (XVIè s.) non seulement prétendait satisfaire ses goûts de luxe moyennant la vente des indulgences, mais défendait en théorie son autorité pour le faire, etc., etc., une partie du legs de la foi resta obscurci durant un temps plus ou moins long par leurs actions ou leurs omissions, en générant ainsi des moments d’énormes tensions internes dans l’Église (*). Ces Papes responsables de telles choses, oui, il faut les appelés, avec pertinence, « calamiteux ».

J'admire votre assurance quant aux intentions du Souverain Pontife.
Mais alors pourquoi tout le battage auquel nous assistons ? Pourquoi les instances romaines le laissent-ils faire ? Pourquoi ces limogeages d'opposants aux dérives ?

Ce que vous nous citez est rassurant, certes.
Tant mieux si vous avez raison.
Mais il y a tout autant de paroles du Pape au moins imprudentes, qui vont dans le sens des théories que je qualifierai de "révisionnistes".
La miséricorde invoquée pour couvrir les péchés "Qui suis-je pour le juger ?" : on connaît cela depuis des décennies.

Ce que je pense, c'est que ce Pape nous apporte certaines choses que ses prédécesseurs ne nous apportaient pas, pas de la même façon en tout cas.
J'ai des ennuis pour avoir supprimé des absolutions collectives : j'utilise ce que dit le Souverain Pontife au sujet de la confession.
Mais je crains son anti-intellectualisme.
Car même s'il ne dit pas ce que je crains qu'il finisse par dire, il le laisse dire par des gens qui apparaissent comme des interprètes de sa pensée.

Les dégâts sont d'ores et déjà considérables.

VdP

Et à la technique de l’amalgame. On vous donne de soi-disant exemples de Papes qu’il n’aurait pas fallu suivre. On se réfère à saint glin glin, trucmuche II etc. On multiplie les références obscures pour les rendre difficilement vérifiables.

Technique subversive et, disons-le, révolutionnaire et diabolique, car destinée à vous conduire à une rupture de communion avec Rome.

Mais quand on analyse un peu, tout part en lambeaux…

Ne vous y trompez pas, ce sont les armes du démon.

Alors reprenons un à un ces soi-disant Papes dont il n’aurait pas fallu suivre les décisions.

Libère : Il a été exilé par l’empereur Contance. Sous la pression il aurait signé une des formules de Sirmium, condamnant saint Athanase et donnant en partie satisfaction aux ariens. Toujours est-il qu'à peine libéré, il la désavoua et proclama que la seule formule à recevoir est celle du Concile de Nicée.

Il fallait suivre le Pape.

Anastase II : il aurait flirté (sic !) avec les défenseurs du schisme d’Acace de Césarée (évêque arien de Césarée). En réalité il n’a jamais donné dans l’arianisme et voulait simplement maintenir l’unité de l’Eglise. Il cherchait à ramener les monophysites au sein de l'Église et il a envoyé à cet effet des légats à Constantinople, avec une lettre pour l'empereur Anastase Ier, dans laquelle il exprimait son désir de réunion. Le Pape voulait obtenir que le nom d'Acace de Césarée fût enlevé des sacrés diptyques. Le pape a donc demandé à l'empereur, en des termes très humbles, de bien vouloir le faire enlever, et de ne pas permettre que, pour une chose si peu importante et qui ne regardait qu'un seul homme, on ne déchire pas plus longtemps la tunique de Jésus-Christ.

Il fallait suivre le Pape.

Le pape Jean XXII : Il aurait enseigné que l’accès des justes à Dieu ne se ferait qu’à la résurrection générale. Faux !! Il croyait ceci : "Nous déclarons comme suit la pensée qui est et qui était la nôtre. [...] Nous croyons que les âmes purifiées séparées des corps sont rassemblées au ciel [...] et que, suivant la loi commune, elles voient Dieu et l'essence divine face à face" (Jean XXII: bulle Ne super his du 3 décembre 1334, rédigée peu avant sa mort). L'expression "qui est et qui était" prouve qu'il a cru cela durant toute sa vie.

Il fallait suivre le Pape.

Le grand schisme d’occident ? Période dramatique effectivement. Le problème n’était pas s’il fallait suivre le Pape, mais savoir lequel était-ce…

Il fallait chercher et suivre le Pape.

Léon X : gout du luxe et soi-disant « trafic » des indulgences. Luther, effectivement décida de ne pas le suivre… Très mauvais exemple ! Léon X fut un grand mécène qui n’y connaissait rien aux dogmes et a toujours voulu éviter la rupture avec Luther. Il n’a jamais professé d’erreurs.

Il fallait suivre le Pape.

Ces soi-disant exemples de Papes auxquels il aurait fallu désobéir sont donc de la pure et simple foutaise destinée à induire en erreur…et à égarer les âmes.

Bref, cher Paterculus, soyons confiants et…suivons le Pape. L’Esprit Saint éclairera le Pape François au moment décisif.

A cette heure tardive, allons dormir en paix.

... pour vos précisions.
Espérons que pour l'avenir vous ayez raison.
Mais les dégâts dus à l'étalage de la discussion présente sont dés maintenant très graves. Je crois que sur ce point aussi nous sommes d'accord, puisque vous écrivez : "au moment décisif" - nous n'y sommes donc pas encore !
VdP

... qu'il ait signé quelque chose de répréhensible.

Voir ICI.

Cordialement
Meneau

Il faut suivre ce que dit le Pape à travers ce qu'il dit dans les documents du Magistère.

Ses discours (improvisés ou non), entrevues médiatiques, homélies à Sainte Marthe ne rentrent pas dans ce cadre-là.
En l'occurrence, ces exercices de style sont souvent propices à la confusion, l'ambigüité et à égarer les âmes. Et c'est d'ailleurs ce qui fait le plus de mal jusqu'à présent, et tiens lieu abusivement de Magistère.

Enfin, opposition au Pape ne veut pas dire volonté de schisme. Comme lors du Synode dernier, l'opposition peut être salutaire pour l'Eglise et le Pape, et le convaincra de ne pas mettre à exécution ses projets contraires à la doctrine de l'Eglise. L'Esprit aussi souffle aussi sur les évêques.

c'est quand le Vatican publie un volume de textes du PAPE, avec ses interviews les plus aberrantes...

Et quand le Vatican publie sur son site le discours hétérodoxe qu'il a prononcé chez les évangéliques de Caserte au cours d'une visite officiellement privée...

de communications, d'homélies, d'entrevues, etc, le peu de documents magistériels aura bien du mal à se faire une place et à s'imposer.

Effectivement, un interview, une discussion avec le Pape ne fait pas autorité. C'est pourquoi j'ai insisté sur la notion de décision.

Quand il décide nous devons obéir. Tant qu'il n'a pas décidé nous pouvons et nous devons, si notre conscience nous le dicte, faire part de nos divergences, de nos incompréhensions etc.

Je suit ce fil depuis un moment, il m'en rappelle un autre beaucoup plus ancien où le sujet avait été abordé.

C'est un sujet sensible car il se frotte au Dogme de l’infaillibilité définit au concile Vatican 1. La grande question est de savoir si un Pape peut errer.


1) Ex-cathedra cela n'est pas possible, c'est ce que définit ce Dogme. Il faut pour cela que le Pape engage formellement son infaillibilité. C'est le Magistère Extraordinaire.


2) Le Magistère ordinaire jouit lui aussi de cette infaillibilité à la condition que ce qu'il affirme correspond à la Tradition unanime de l'Eglise. En revanche si dans son Magistère ordinaire, dû à sa fonction le Pape en vient à proférer quelque nouveauté ou opinion discutée, elle ne peut se revêtir de l'infaillibilité. C'est ce que dit un Canon du Décret de Gratien daté de 1119 : « Que nul mortel n’ait l’audace de faire remontrance au pape pour ses fautes ; car il ne peut être jugé par personne celui qui doit juger tous les hommes, EXCEPTÉ S’IL EST REPRIS POUR AVOIR DÉVIÉ DE LA FOI. »
Citons Adrien VI : « Je dis que si l’on entend par l’Église Romaine sa tête, c’est-à-dire le Pontife, il est certain qu’elle peut errer, même dans les choses qui touchent la foi, en affirmant l’hérésie par sa détermination ou par quelque décret. En effet, plusieurs pontifes romains furent hérétiques… »

Le Magistère Ordinaire peut donc être faillible lorsqu'il introduit des nouveautés.


3) L'Enseignement Privé de la personne lui n'a rien d'infaillible reposant seulement sur la Personne et ne faisant pas appel aux grâces attachées à sa fonction. L'exemple le plus récent c'est les livres parut lors du pontificat précédent signés Ratzinger et non Benoit XVI. Le contenu de ces document ne relève en rien de l'infaillibilité pontificale, même si le catholique lambda prend cela "pour parole d'Evangile".



Qu'en conclure ?

Je laisse quelqu'un d'autre conclure a ma place :

" Le fondement sacré de l’Autorité catholique et la règle de l’infaillibilité, c’est la Tradition. Ce qui lui est étranger demeure suspect, ce qui lui est contraire est faux. "
Abbé X


Ps : Il est beau d'attendre un éclairage du Saint-Esprit, c'était par exemple l'attitude de Mgr Lefebvre lors du concile. Il en a Signé tout les documents avant de se rétracter. Ce n'est qu'un exemple pour illustrer le principe, je ne sait qu'elle attitude j'aurais eu à l'époque.

Le fondement sacré de l’Autorité catholique et la règle de l’infaillibilité, c’est la Tradition. Ce qui lui est étranger demeure suspect, ce qui lui est contraire est faux.

Non c'est faux, ou tout au moins très ambigü. Ce n'est pas parce qu'un enseignement est conforme à la Tradition qu'il est infaillible. C'est le contraire : c'est parce qu'un enseignement est infaillible qu'il est forcément conforme à la Tradition.

Le fondement sacré de l'Autorité catholique et la règle de l'infaillibilité, c'est la promesse faite par NSJC à St Pierre !

Le Pontife romain est le vrai vicaire du Christ, la tête de toute l'Église, le père et le docteur de tous les chrétiens ; à lui, dans la personne du bienheureux Pierre, a été confié par notre Seigneur Jésus-Christ plein pouvoir de paître, de régir et de gouverner toute l'Église

Concile de Florence

Cordialement
Meneau

 
...mais Paterculus a bien fait de souligner, du moins pour ce qui concerne les enseignements sur la foi et les mœurs, que “si le Pape contredit directement ses prédécesseurs, ce n’est pas le fidèle qui le juge, ce sont ses prédécesseurs”.

V.

Je vous rejoins sur ce point, toutefois, s'agissant de faire parler les morts (les prédécesseurs contre le pape règnant), il conviendra d'être prudent lorsqu'on examine la (pseudo ?) contradiction.

Autrement dit, devant une apparente contradiction, le fidèle sera forcé dans un premier temps de suspendre son jugement (comme je l'ai écrit plus haut, on ne lui demande pas d'oblitérer sa raison) et de chercher la clarification. Cette recherche devant se faire avec un a priori positif...

Cordialement
Meneau

...elle est entachée d'une illusion d'optique.

“Si le Pape contredit directement ses prédécesseurs, ce n’est pas le fidèle qui le juge, ce sont ses prédécesseurs”. Non.. cette affirmation souffre de la même erreur d'analyse que la posture luthérienne, très similaire, que voici: Si le Pape contredit les Saintes Écritures, ce n'est pas moi Luther qui le condamne mais les Saintes Écritures. Cela a été la défense constante de Martin Luther!

L'erreur est toujours la même: l'omission du rôle joué par l'interprétation. Quand on affirme que le Pape dit le contraire de son prédécesseur ou le contraire de la Bible, ce qu'on affirme, en réalité, c'est qu'il dit le contraire de NOTRE interprétation, de NOTRE compréhension de ce qu'a dit son prédécesseur ou de ce qu'affirme la Bible.

Bref, c'est bel et bien dans ce cas le fidèle ou le clerc (Luther) qui se fait juge de son Pape, sans même nécessairement sans rendre compte, dans la mesure où ce qu'il lui oppose ne sont rien d'autre que ses propres interprétations...

 
...de comparer avec les Écritures d’une part et avec l’enseignement constant de l’Église d’autre part. À ce compte-là, vous feriez passer saint Robert Bellarmin lui-même pour un luthérien, lui qui a écrit : “Il est vrai que le peuple doit discerner le vrai prophète du faux, mais non par une autre règle que celle-ci : observer attentivement si celui qui prêche dit le contraire de ce que disaient ses prédécesseurs” (De Membris Ecclesiæ, lib. I, cap. 7). Or la Collecte de la messe du 13 mai nous affirme au contraire que ce Docteur de l’Église a été choisi par Dieu “pour repousser les attaques de l’hérésie et défendre les droits du Saint-Siège”.

Il ne s’agit d’ailleurs pas d’interpréter, mais de suivre la règle de la foi dans son interprétation constante. Supposer le fidèle radicalement incapable de détecter une contradiction, ce n’est d’ailleurs pas seulement donner tort à saint Robert mais à saint Paul lui-même quand il recommandait aux Galates de considérer digne d’anathème quiconque enseignerait une autre doctrine que celle que les apôtres leur avaient prêchée.

V.
 

La citation de Saint Bellarmin est la suivante : « Il est vrai que le peuple doit discerner le vrai prophète du faux, mais non par une autre règle que celle-ci: observer attentivement si celui qui prêche dit le contraire de ce que disaient ses prédécesseurs, ou de ce qui est dit par les autres pasteurs ordinaires, et principalement par le Siège apostolique et l’Église principale ».

Autrement dit, il n’a jamais été question pour ce saint d’appliquer ce principe au Pape comme vous voulez le faire !

C'est tout le contraire...

Même chose pour Saint Paul : il ne s’agissait pas pour lui de permettre aux fidèles de se prononcer sur l’enseignement de Saint Pierre !

Par ailleurs, dans ces deux cas de figures, les faux prophètes s’inscrivaient ouvertement en rupture avec les enseignements de l’Église qu’ils dénonçaient comme erronés. Là, effectivement, le principe d’intelligibilité immédiate s’applique (en droit: "théorie de l'acte clair"). Par exemple, si quelqu’un vous dit que le Pape n’est pas le pape mais l’antéchrist vous ne devez pas l’écouter.

Mais lorsque le Pape affirme une chose dont il dit -et il ne le fait jamais à la légère- qu’elle est dans la continuité de l’enseignement de l’Église et que vous estimez le contraire, alors là, par contre, vous êtes dans l’interprétation et ma remarque s’applique.

1) Le Pape n'est pas Notre-Seigneur Jésus-Christ ! Il est le successeur de Pierre, pas de Jésus-Christ !

Le Credo ne dit nulle part : "Je crois en le Pape".

Le Pape peut commettre des abus de droit comme Paul VI en a commis avec la Messe.

St Paul s'est opposé à St Pierre.

Le Pape n'est pas une demi-divinité qui rend à chaque instant, dès qu'il ouvre la bouche, des oracles !

2) Ce qui fait que les Protestants sont des protestants, ce n'est pas leur désobéissance envers le Pape, mais une conception erronée de la Foi. Les Orthodoxes n'obéissent pas au Pape et ce ne sont pas des Protestants pour autant.

Conclusion : votre papolâtrie est totalement hérétique Rodolphe ; le Pape doit confirmer ses frères dans la Foi, un point, c'est tout !

Vous devriez lire ce qui suit en allemand ici

C'est en français ici

Vous pouvez également lire ceci

C'est comme l'hôpital qui se moque de la charité!

C'est moi le schismatique ou Roberto de Mattei ou les deux ?

N'importe quoi !

avec vous... J'ai tenu des propos nuancés en faisant bien la distinction entre les paroles "à la volée" et autres interviews des Papes et les décisions de ces derniers. J'ai également fait la différence entre l'obéissance et l'infaillibilité..Et vous arrivez avec vos gros sabots et votre outrance pour me sortir: "Le Pape n'est pas une demi-divinité qui rend à chaque instant, dès qu'il ouvre la bouche, des oracles !" Comme si j'avais affirmé une chose pareille...

Après, vous éructez, comme à votre habitude, contre toute personne qui a le malheur de montrer un tant soit peu de déférence à l'égard du Pape: "hérétique", "papolatre"

Bref, vous n'avez même pas pris la peine de me lire... et caricaturez tout.

Donc oui, c'est tout ce que j'ai à vous répondre.

Il éructe lui ? Et en quoi est-il ou suis-je schismatique ?!

Je sais ce que vous pensez réellement et je réponds à ce que vous pensez réellement et non aux petites concessions que vous semblez faire à vos contradicteurs, afin de paraître ouvert et équilibré !

Tout d'abord bravo pour le procès d'intention que vous me faites ("Je sais ce que vous pensez réellement et je réponds à ce que vous pensez réellement"). De mieux en mieux!

Quant à Roberto de Mattei donc...et bien mon Dieu ce n'est pas le Pape n'est-ce pas, ni l'expression du Magistère de l'Eglise. Or, moi j'ai cité le Magistère qui es très clair... Attention à l'hérésie "Matteilatre" cher Parfu!

Sur le fond, je pense que son analyse est "glissante" car elle vise délibérément à permettre la désobéissance de certains traditionalistes.

Je la trouve manifestement contraire au Magistère que j'ai cité -qu'il s'abstient bien de mentionner dans le passage que vous m'avez soumis...- et je ne partage donc pas du tout son analyse "minimaliste" de l'obéissance due au Pape...

La raison en est que, tout en le niant, sa notion de "sensus fidei commun à tout baptisé" qui permettrait de résister au Pape revient en fait à réintroduire le libre examen protestant.

A cet égard, sachez que les protestants ne prônent pas le libre examen au sens où nous l'entendons. Ils invoquent eux aussi le "sens de la Foi" qu'a tout baptisé. A vrai dire, ils basent tout sur ce point. Le baptisé, éclairé par l'Esprit Saint a, grâce à cette assistance, vocation à reconnaître -selon eux- la vraie interprétation des écritures et la vraie doctrine...

Bref, il est amusant de voir que cet argument est repris en substance par de Mattei, le catholique traditionaliste.

Il est vrai que cet auteur partage un point commun avec les protestants, il veut, lui aussi, construire une "théorie" lui permettant si nécessaire - et selon son jugement- de désobéir au Pape...

à tout bout de champ, quoiqu'il fasse, quoiqu'il dise, de nier, afin d'échapper à toute contradiction, que Paul VI ait voulu interdire la messe de toujours, dec suspecter tout le monde schisme, de parler de libre examen alors qu'on vous a expliqué dans un autre post ce qu'il en était, vous feriez bien de vous intéresser à la doctrine de François et de la comparer avec celle des papes précédents !

Pour vous instruire, au lieu de toujours déformer les propos des autres et de raconter n'importe quoi : intervention du Pape à propos du mariage chrétien à Schönstatt http://www.leforumcatholique.org/message.php?num=762112.

C'est actuellemnt le 1er post du forum !

Je ferais mieux la prochaine fois. Promis. juré!

Vous vous avancez un peu vite sur Bellarmin.

De même qu’il est licite de résister au Pontife qui agresse le corps, de même est-il licite de résister au Pape qui agresse les âmes ou qui trouble l’ordre civil, et, à plus forte raison, au Pape qui tente de détruire l’Église. Je dis qu’il est licite de lui résister en ne faisant pas ce qu’il ordonne et en empêchant l’exécution de sa volonté.

De Romano Pontifice, II, 29

Cette phrase est souvent utilisée à tort et à travers pour justifier n'importe quoi. Néanmoins elle montre que Bellarmin envisage bien des cas où il est licite de résister au pape

Cordialement
Meneau

Même chose pour Saint Paul : il ne s’agissait pas pour lui de permettre aux fidèles de se prononcer sur l’enseignement de Saint Pierre !

Je connais au moins un Père de l’Eglise qui est d’un avis opposé au vôtre :

“Pourquoi dit-il, même si nous-même ? Pourquoi pas ‘même si moi…’ ? C’est qu’il veut dire : lors même que Pierre, lors même qu’André, lors même que Jean, lors même enfin que tout le choeur des apôtres vous évangéliserait autrement que nous ne vous avons évangélisés, qu’il soit anathème !” (Saint Vincent de Lérins, Commonitorium, VIII, 2.)

V.
 

St Vincent de Lérins ajoute en effet "Il ne lui a pas suffi, pour la défense de la foi transmise une fois pour toutes , de mentionner la nature de l'humaine condition, sans y joindre aussi l'éminente nature angélique. Même si nous-même, dit-il, ou un ange du ciel… Non que les saints anges du ciel puissent encore pécher ; mais il veut dire : s'il arrivait même ce qui ne peut arriver, quel que soit celui qui tente de modifier la foi transmise une fois pour toutes, qu'il soit anathème !".

En effet, la phrase commentée est manifestement une "hyperbole" (figure de style consistant à exagérer l'expression d'une idée afin de la mettre en relief), car elle revient à dire que si les Apôtres s'étaient mis à enseigner différemment, c'est-à-dire à revenir sur leurs propres enseignements -ce qui ne pouvait arriver-, ils auraient été anathèmes...

Répétons-le, il est évident que les paroles de Paul ne visaient pas Pierre, le premier Pape...

"11 Mais lorsque Céphas vint à Antioche, je lui résistai en face, parce qu'il était digne de blâme.
12 En effet, avant l'arrivée de certaines gens de l'entourage de Jacques, il mangeait avec les païens; mais après leur arrivée, il s'esquiva, et se tint à l'écart, par crainte des partisans de la circoncision.
13 Avec lui, les autres Juifs usèrent aussi de dissimulation, en sorte que Barnabé lui-même s'y laissa entraîner.
14 Pour moi, voyant qu'ils ne marchaient pas droit selon la vérité de l'Evangile, je dis à Céphas en présence de tous: " Si toi qui es Juif, tu vis à la manière des Gentils et non à la manière des Juifs, comment peux-tu forcer les Gentils à judaïser? "

J'ai déjà répondu dans le fil de la discussion à cette pseudo objection vieille de plusieurs siècles. Vous ressassez!

Bis repetita:

"Reste l’argument de Saint Paul qui a repris Pierre. ..

« Saint » Luther priez pour nous !

C’est en effet exactement l’argumentation protestante pour contester l’autorité du Pape.

Argument « tarte à la crème », réfuté depuis longtemps. Certes, Paul a pu reprendre Pierre, lui dire qu’il pensait que ce dernier se trompait dans son comportement « judaïsant » (il s’était séparé des gentils pour manger avec les juifs, par charité). Mais un comportement n’est pas une décision. Lorsque Pierre a décidé, Paul a toujours obéit".

Rodolphe !

Ce sont de simples pirouettes intellectuelles !

Essayez le bon sens, cela vous fera du bien !

vous êtes incapable de faire la différence en ce qui relève du "fait" (les agissements, le comportement d'une personne, par ex. le préfet qui déjeune au restaurant) et ce qui constitue un "acte décisoire" d'une autorité (l'arrêté préfectoral). Si pour vous ce sont des "pirouettes intellectuelles" alors que c'est le "b a ba" pour tout juriste (niveau 1ère année de droit), je ne peux vraiment plus rien pour vous!

Soit vous intervenez dans des débats qui vous dépassent complètement, soit vous êtes de la plus parfaite mauvaise foi...

Dans des deux cas de figure, la poursuite de la discussion n'a plus d'intérêt.

Au revoir cher Parfu...

Il ne lui a pas suffi, pour la défense de la foi transmise une fois pour toutes , de mentionner la nature de l'humaine condition, sans y joindre aussi l'éminente nature angélique. Même si nous-même, dit-il, ou un ange du ciel… Non que les saints anges du ciel puissent encore pécher ; mais il veut dire : s'il arrivait même ce qui ne peut arriver, quel que soit celui qui tente de modifier la foi transmise une fois pour toutes, qu'il soit anathème !"

Une analyse littérale syntaxique de ce texte montre que "ce qui ne peut arriver" se rapporte uniquement aux anges : c'est introduit par une distinction entre nature humaine et nature angélique, c'est expliqué par une incise sur le fait que les anges ne peuvent plus pécher, et c'est re-distingué par "même" (s'il arrivait "même" ce qui ne peut arriver) avant de retomber dans le tout ("quel que soit")

Donc St Vincent Lérins met bel et bien "Pierre" dans le même panier que lui-même : celui de la nature humaine qui peut pécher, par opposition à celui de la nature angélique qui ne peut plus pécher.

Donc... c'est votre interprétation.

Par ailleurs, concernant Bellarmin, voir un peu plus haut.

Cordialement
Meneau

l'autorité de St Paul en matière d'Evangile est la même que celle de St Pierre : en tant qu'auteur inspiré, il ne peut se tromper. Donc qu'il inclue St Pierre ou pas dans ce "nous-mêmes" a finalement peu d'importance, et on est bel et bien dans l'hyperbole. St Paul ou St Pierre qui prêcherait un autre Evangile, cela ne peut arriver.

Cordialement
Meneau

Tout est dans le titre...

 
...confirmé en grâce comme les autres apôtres, ne vaut pas nécessairement pour ceux qui seraient élus à sa suite !

V.
 

On peut envisager la démence et possiblement le cas de la rupture de communion avec l'Eglise et ses Évêques, laquelle rupture pourrait -imaginons-le- être liée une hérésie "notoire" du Pape, mais au sens littéral du terme c'est-à-dire reconnue par toute l'Eglise...ce qui est purement théorique. Voir ici

 
Votre erreur est de vous placer sur un plan purement légal, ou juridique si vous préférez. En somme, vous prétendez que, pour qu’un fidèle cesse de reconnaître un pape, il faut que son hérésie (ou sa démence, ou quelque autre empêchement dirimant) ait été reconnue officiellement dans le cadre des lois ecclésiastiques en vigueur. Je vous accorde que pour que cette réalité devienne ce qu’on appelle un “fait dogmatique”, autrement dit pour qu’elle s’impose à tous les fidèles, il faut nécessairement qu’elle soit actée juridiquement.

Mais saint Paul et son commentateur saint Vincent ne se placent pas du tout sur ce plan-là : ils s’adressent à la conscience de chaque fidèle, avant même que l’autorité ne se soit prononcée. Et s’ils usent d’une hyperbole, comme vous le rappelez à juste titre plus haut, ce n’est certainement pas pour traiter d’une question purement théorique à réserver aux théologiens. D’autant que les Galates auxquels s’adresse l’apôtre sont de simples convertis de fraîche date, et qu’il leur répète pratiquement deux fois de suite le même enseignement, ce qui est plutôt inhabituel chez lui. Et cet enseignement, c’est à l’évidence celui qu’exprime saint Vincent de Lérins dans la suite de son commentaire (Commonitorium, VIII, 3) :

“Même si nous-même, dit-il, ou un ange du ciel… Non que les saints anges du ciel puissent encore pécher ; mais il veut dire : s’il arrivait même ce qui ne peut arriver, quel que soit celui qui tente de modifier la foi transmise une fois pour toutes, qu’il soit anathème !”

Autrement dit, quand la foi est en jeu, les fidèles n’ont pas du tout à tenir compte de l’apparence d’autorité de celui qui tente de leur prêcher une nouvelle doctrine. Jusqu’à plus ample information, ils doivent le tenir pour anathème, autrement dit pour excommunié : “séparé, rejeté du troupeau, exclu, afin que la redoutable contagion d’une seule brebis n’infecte pas, par un mélange de son poison, l’innocent troupeau du Christ” (VIII, 4).

V.
 

qu'il faut commencer par distinguer Saint Paul de son commentateur.

Ce dernier n'a pas la même la même autorité que l’Apôtre..nonobstant sa sainteté. Par ailleurs, il ne constitue pas à lui seul le magistère de l'Eglise, lequel s'est notablement enrichi sur ce point, notamment au contact de la rhétorique luthérienne et protestante.

Nous pourrions disserter longuement sur ce que ce Père de l'Eglise a voulu dire au Vème siècle et surtout s'il aurait dit la même chose à notre époque où l'Eglise est très différemment organisée et où l'autorité papale s'est développée. Attention à l'anachronisme... et aux extrapolations.

Mais pardonnez-moi d'en revenir toujours au même point. Pour ma part, je vous cite le catéchisme, le droit canon, l'enseignement des Papes. Bref le MAGISTERE traditionnel. Il y a là un faisceau... Or, vous me citez un Saint lointain dont l'enseignement est certes remarquable mais toujours perfectible et nullement infaillible

Mais pardonnez-moi d'en revenir toujours au même point. Pour ma part, je vous cite le catéchisme, le droit canon, l'enseignement des Papes. Bref le MAGISTERE traditionnel. Il y a là un faisceau... Or, vous me citez un Saint lointain dont l'enseignement est certes remarquable mais toujours perfectible et nullement infaillible

Ok, mais, vous le disiez plus haut, nonobstant la Tradition et donc l'interpétation constante de l'Eglise, tout n'est que question d'interprétation personnelle ?

Donc...

Cordialement
Meneau

Une interprétation d'un texte d'un Père de l'Eglise isolé du Vème siècle ne peut l'emporter contre le Magistère dont la position est explicite et réitérée.

 
...puisque vous affirmez vous en tenir à l’enseignement de l’Eglise : où avez-vous lu dans cet enseignement qu’un pape ne pouvait jamais dévier de la foi, ou qu’il ne pouvait le faire sans que cet état de fait soit reconnu par toute l’Eglise ?

Il y a quelques semaines, Candidus a rappelé que des papes (parmi lesquels saint Pie V) avaient légiféré pour faire face à une telle éventualité. Certes, ces lois ne sont vraisemblablement plus en vigueur. Mais qu’elles aient fait partie, à un moment donné, de la législation de l’Eglise, nous garantit au moins :
– qu’elles n’étaient en rien contraire à la foi catholique,
– qu’elles n’étaient pas inutiles.

V.
 

Cher Vianney,

On tourne en rond...

J'ai fait une distinction très claire entre obéissance et infaillibilité.

Je lui dois obéissance tant qu'il n'est pas démis et tant qu'il est en communion avec l'Eglise et l’Épiscopat...Car je ne suis pas, en tant que fidèle, le juge de mon Pape.

Ma source ?

Je vous ai déjà répondu: le catéchisme, le code de droit canon... Saint Pie X.

Tout le reste n'est en réalité qu'une "construction" très récente faite de bric et de broc (un passage équivoque d'un Saint du Vème siècle -qui n'est nullement infaillible-, une mis en garde d'un autre, une Bulle qui n'est plus en vigueur etc.), laquelle est uniquement destinée à servir les desseins de certains traditionalistes qui ne veulent pas reconnaître l'autorité des derniers Papes qui ne leur conviennent pas.

Cependant, quand on passe son temps à chercher par tous les moyens à ne pas obéir au Pape et qu'on en est réduit pour ce faire à "extrapoler" à partir d'une hyperbole d'un malheureux Père de l'Eglise du Vème Siècle (!), c'est que le sensus ecclesiae vient à manquer.

J'en reviens à Saint Pie X. Force est de constater qu'aujourd'hui beaucoup de ceux qui s'en revendiquent bruyamment l'écoutent bien peu...

Cette contradiction contribue à leur discrédit.

Allocation de Saint Pie X au consistoire, 27 mai 1914 :

« Si jamais vous rencontriez des gens qui se vantent d'être croyants, dévoués au Pape, et veulent être catholiques mais considéreraient comme la plus grande insulte d'être appelés cléricaux, dites solennellement que les fils dévoués du Pape sont ceux qui obéissent à sa parole et le suivent en tout, non ceux qui étudient les moyens d'éluder ses ordres ».

A méditer...

 
Il serait seulement surpris que vous osiez appliquer sa maxime à un héritier à peine camouflé de ces modernistes qu’il n’a cessé de combattre jusqu’à sa mort, et dont ses enseignements donnent une description on ne peut plus réaliste. La principale différence entre lui et nous, c’est le degré d’occupation de l’Eglise par ceux que le saint pape appelait à juste titre ses pires ennemis.

Du point de vue des (trop rares) fidèles conscients de cette situation, le principe est simple :

“Si quelqu’un, pour un motif raisonnable, tient pour suspect la personne du pape et refuse sa présence et même sa juridiction, il ne commet pas le délit de schisme, ni n’importe quel autre, pourvu qu’il soit prêt à accepter le pape s’il n’était pas suspect.”

Thomas CAJETAN O.P., Commentarium in II-II, q. 39, a. 1.

Et que je sache, personne n’a jamais sérieusement traité Cajetan de luthérien. Les canonistes plus récents, même postérieurs à Vatican I, lui donnent raison sur ce point précis. Dans un fil qui a disparu des archives du FC, et qu’il avait intitulé “Chassons les schismatiques”, John Daly en citait quelques-uns, entre autres Wernz-Vidal, Lugo, etc.).

V.
 

Desobeissance..."preventive" avant même la décision! Condamnation du Pape pour hérésie moderniste, sans procès, parce que "suspect". Adieu cher Vianney...

 
C’est en effet Dieu et l’Eglise qui condamnent, mais en attendant leur jugement infaillible, le Christ nous a recommandé de nous méfier des faux prophètes, quel que soit l’habit dont ils sont revêtus. Comme Lycobates vous l’a déjà rappelé,

Les critères pour arriver à une certitude morale (une autre n’est pas possible actuellement, il faudrait un acte du magistère) à ce sujet, et qui ne saurait s’imposer à la conscience d’autrui, sinon par la force des arguments, ces critères existent, sont avérés et sûrs, maintes fois étudiés et développés.
Une autre chose est que beaucoup n’arrivent pas en conscience à cette certitude morale, beaucoup d’autres même ne se posent pas la question, pour les bonnes ou les mauvaises raisons, de bonne foi, ou de mauvaise, Dieu en est juge.

V.
 

Il n'y a pas de "suspicion légitime" ou de "certitude morale" qui tienne dès lors que le Pape est visiblement en pleine communion avec l’Église et l’épiscopat. C'est le droit canon qui le dit... Le catéchisme.

Obstacle infranchissable que vous essayez de contourner en vous fondant désespérément sur les opinions particulières et dissidentes de quelques théologiens qui vous conviennent mais qui n'ont pas été validées par le MAGISTÈRE qui seul importe en la matière.

Vous ne faites que de vous casser les dents...

Convenez tout de même que beaucoup de théologiens racontent n'importe quoi. Ils ne sont pas parole d’évangile et ne sont pas infaillibles. Ils réfléchissent et recherchent. C'est déjà très bien, mais cela n''équivaut pas au Magistère qui est très clair...

Hans Küng est aussi un "grand" théologien. On peut donc faire son petit marché selon ses préférences personnelles.

Mais, rien à faire, il y a le MAGISTERE qui est très clair. Ile ne reconnait pas la "suspicion légitime", la "certitude morale", le "sensus fidei" commun et autres notions exotiques comme cause légitime de désobéissance.

Il dit ceci: "Catéchisme de l’Eglise catholique :

« 882 Le Pape, évêque de Rome et successeur de S. Pierre, " est principe perpétuel et visible et fondement de l’unité qui lie entre eux soit les évêques, soit la multitude des fidèles " (LG 23). " En effet, le Pontife romain a sur l’Église, en vertu de sa charge de Vicaire du Christ et de Pasteur de toute l’Église, un pouvoir plénier, suprême et universel qu’il peut toujours librement exercer " (LG 22 ; cf. CD 2 ; 9). ».

Si son pouvoir est plénier et suprême il s'impose à vous...si vous êtes catholique romain. Désolé...

 
...ce “catéchisme” et ce “droit canon” ont été promulgués par des “papes” dont je mets précisément en doute l’autorité. Ça me rappelle ces documents “pontificaux” récents qui tentent de “prouver” la valeur de certaines déclarations de Vatican II en s’appuyant sur d’autres documents de... Vatican II ! Comme vous disiez, “on tourne en rond”...

En revanche, je vous ai parlé de législations promulguées pour toute l’Eglise par des papes incontestablement valides et dont l’un au moins a été canonisé (saint Pie V) : c’est tout autre chose que les “opinions particulières et dissidentes de quelques théologiens”. Si vous considérez ces législations anciennes comme contraires à la foi, vous tombez dans l’une des erreurs condamnées par Pie VI dans sa constitution Auctorem Fidei.

Or, l’une de ces législations (Cum ex Apostolatus de Paul IV) envisageait comme possible qu’un faux pape soit reconnu comme vrai, pendant une période indéterminée, par l’ensemble des évêques et des cardinaux de l’Eglise, et elle statuait qu’en dépit de cette reconnaissance universelle, aucun des actes de ce faux pape ne serait valide.

V.
 

...et la discussion s'arrête!

Quant à la bulle de Paul IV: "Cum ex Apostolatus Officio" elle a été formellement suspendue, désavouée même par Pie XII:

« Aucun cardinal – sous aucun prétexte ou raison d’excommunication, suspense ou interdit, ou sous aucun autre empêchement ecclésiastique – ne peut être exclu de l’élection active et passive du Souverain Pontife. En conséquence, nous suspendons l’effet de telles censures seulement pour les raisons de la dite élection; elles conserveront leurs effet pours tout le reste. » (Constitution Apostolique, Vacantis Apostolicae Sedis, titre II, ch. I, § 34, 8 décembre 1945).

Parlant de l'acceptation de sa charge par l'élu, il ajoute:

« § 101. Ce consentement ayant été donné (…), l’élu est immédiatement vrai pape, et il acquiert par le fait même et peut exercer une pleine et absolue juridiction sur l’univers entier. (Code de Droit canon, can. CIS 219). Dès lors, si quelqu’un ose attaquer des lettres ou décisions concernant n’importe quelles affaires, émanant du Pontife romain avant son couronnement, Nous le frappons de la peine d’excommunication à encourir ipso facto. (Clément V, ch. 4, De sent, excomm., 5, 10, in Extravag. comm.). ».

Et enfin il précise, je l'ai déjà dit:

"« C’est pourquoi nul ne sera sauvé si, sachant que l’Eglise a été divinement instituée par le Christ, il n’accepte pas cependant de se soumettre à l’Eglise ou refuse l’obéissance au Pontife romain, vicaire du Christ sur terre. » (Lettre du Saint-Office à l’Evêque de Boston, DS 3867)."...

Mais peut-être que Pie XII n'est pas un "vrai" pape pour vous... Moi je me demande si vous êtes un "vrai" catholique romain. Je pense plutôt que vous êtes un "vrai" sédévacantiste, mais il eut été plus honnête de le préciser dès le début de la discussion.

Je n'aurai pas perdu mon temps.

Pour votre gouverne, même les plus tradis contestent vivement votre lecture de la bulle de de Paul IV ici.

Au revoir Vianney!

FIN DE LA DISCUSSION.

 
...si vous prenez le temps de me lire : à aucun moment de la discussion, je n’ai prétendu que cette bulle de Paul IV avait encore aujourd’hui une quelconque valeur disciplinaire.

Ce que j’ai souligné, c’est que, comme toute législation promulguée, à une époque ou une autre, pour tous les fidèles, elle ne pouvait en aucune façon contribuer à leur faire perdre la foi : “comme si l’Eglise, qui est régie par l’Esprit de Dieu, pouvait constituer une discipline, non seulement inutile et trop lourde à porter pour la liberté chrétienne, mais encore dangereuse, nuisible, et conduisant à la superstition et au matérialisme” (Pie VI, Auctorem Fidei). Ce serait pourtant le cas si l’hypothèse que cette bulle envisageait était contraire, comme vous le prétendez, à la foi !

En promulguant sa nouvelle législation, le pape Pie XII a certes remplacé les lois précédentes, mais il ne les a pas davantage “désavouées” qu’il n’a jugé contraire à la foi le jeûne eucharistique depuis minuit en le ramenant à trois heures avant la communion. Pas plus que saint Pie X n’a “désavoué” son prédécesseur Jules II en considérant désormais valides les élections pontificales entachées de simonie.

La bulle Cum ex Apostolatus figure d’ailleurs parmi les “fontes”, autrement dit les sources, du Code de droit canon de 1917 publiées par le Cardinal Gasparri : Codicis Iuris Canonici Fontes cura Eminenti Petri Card. Gasparri editi, Vol. I (Concilia Generalia - Romani Pontifices usque ad annum 1745), Romæ, Typis polyglottis vaticanis, 1947, p. 163-166, n° 94).

V.
 

Votre absence était cause d'ennui pour moi. Votre éclairage de prêtre catholique me manquait. Merci pour votre mise au point pleine de romanitude.

XA

Trop romain ?
Pas assez ?

Je cherche le juste milieu.

Je ne suis pas le seul à être inquiet.
Je ne le suis pas le plus.
J'attends.

VdP

Aucune ironie dans mon message, mais une réelle gratitude.

XA

... n'employez pas une icône si sévère : je me suis demandé également que vous aviez à reprocher à monsieur l'abbé !

C'est l’émoticône qui m'a émoticôné !

Me voilà parfaitement rassuré.

VdP