Le Forum Catholique

Excellente vidéo que l'on peut VISIONNER en cliquant sur ce lien. Un entretien de haute tenue très bien résumé et en même temps très bien détaillé .

Allons, bon. Vous remettez ça ? On en a bien pour trois semaines.

L'exposé du Père est suffisamment clair et pondéré qu'il n'y a pas vraiment sujet à polémiquer.

Après avoir visionné : c'est ce que Me Parfu et moi-même nous vous rabâchons depuis 4 ans et que vous n'arrivez pas à comprendre. Il y a cependant quelques erreurs ou approximations dans l'expression du Père Jean-Baptiste : la communauté scientifique ne parle plus, et avec raison, depuis 5 ou 6 ans, d'homo sapiens sapiens, expression absurde et obsolète, mais seulement d'homo sapiens, distinct du neanderthalensis, et existant depuis 200.000 ans, environ.

Cependant sapiens descendrait pour une faible part : 2% et non 4 %, de neanderthalensis. C'est-à-dire qu'il y aurait eu quelques rares croisements avant la disparition définitive de neanderthalensis, il y a quelque 14.000 environ.

Comme le dit Jeanh Ferrand, c'est effectivement ce que nous tentons, également avec Shanks, de vous expliquer, à vous, Aétilius et quelques autres depuis quelques années !

En tout cas, merci !

Je fais moi aussi, un peu, mon Jean Ferrand.

Le père, très sympathique, parle tout à fait à la fin de son intervention, de "l'âme surnaturelle de l'homme". C'est, s'il le permet, une petite impropriété de langage due sans doute à l'oralité de l'exposé.

Dieu insuffle à chaque homme non une âme surnaturelle, mais une âme spirituelle (et non seulement animale ou végétale) qui, par conséquent, est également immortelle et capable du surnaturel, ce qui n'est pas la même chose.

Ceci dit, son exposé est très agréable à entendre sur la forme et sur le fond, dans des locaux magifiques qui plus est !

L'âme spirituelle immortelle est créée par Dieu.

Le Surnaturel (avec un grand S), c'est Dieu Lui-même, Incréé, qui peut se communiquer par la grâce et que la théologie nomme aussi : Le Surnaturel subsistant !

Il faut distinguer le surnaturel incréé, qui est Dieu lui-même, et le surnaturel créé, qui est la grâce infuse, ou l'homme élevé gratuitement à la capacité active de Dieu.

J'ai appris la théologie de la grâce dans les Conférences ecclésiastiques du diocèse d'Angers, MDCCLVIII, avec privilège du Roi. Connaissez-vous ?

Tiens pour exemple je vous cite un paragraphe, avec l'orthographe du temps :

"La Grace surnaturelle, suivant ses différents rapports, se divise d'abord en Grace incréée & Grace créée. La Grace incréée, ou considérée dans son principe, est la bonne volonté & l'amour de Dieu pour les hommes. La Grace créée & par rapport au sujet, est le don surnaturel que Dieu fait à l'homme en vûë de procurer son salut. Nous avons cette dinstinction dans S. Thomas." Tome premier, page 4.

Mais bon ! Ma remarque n'en demeure pas moins vraie, même si elle restait encore un peu imprécise.

je commencerai par dire que je suis d'accord avec Jean Ferrand sur un point qui ne me paraît nullement de détail: "homo sapiens sapiens" est une expression absurde: je ne sais paas si elle est scientifiquement absurde; mais philosophiquement, cette expression est la négation de tout l'héritage socratique, selon lequel l'homme sait justement qu'il ne sait pas. Mais je vois d'ici les gloses, du type de celles que l'on fait de la citation de Paul Valéry:

"Nous autres, civilisations, nous savons que nous sommes mortelles",

où certains disent que l'idée clé, ce n'est pas: "les civilisations sont mortelles", mais: "nous savons".

Sous-entendu: nous autres, civilisés, nous saurions, par opposition aux barbares, que nous allons mourir, "et que philosopher, c'est apprendre à mourir". Ca ne me convainc guère et surtout nous éloigne de ce que je voudrais verser de plus important au débat.


Je dis de plus important parce que nouveau pour moi.


Je l'ai découvert en lisant "Le chemin de l'homme selon la Bible" du P. Philippe Dautey, prêtre orthodoxe.


Il m'a fait enfin comprendre pourquoi des traducteurs comme André Chouraqui ont tant tenu à traduire:

"En tête"
et non:

"Au commencement".


"En tête" ou "dans le principe", Dieu créa le ciel et la terre, c'est-à-dire, non pas tant à un moment donné que dans le Principe, Qui Est aussi la Tête, et le Verbe, et le Christ.


Ou comment la genèse rejoint le prologue de l'Evangile selon Saint-Jean.

Je suis en train de préparer les méditations du pélé de Chartres, et je regarde avec intérêts les différentes vidéos de formations que nous offre NDC, c'est une mine, utile pour préparer nos trois jours de marche.

J'aime bien la clarté de cet exposé qui renvoi dos à dos les "intégristes" de la théorie de l'évolution ou du fixisme, manière de redire que foi et raison ne sont pas opposés, et que la science ne peut être une manière de détruire la foi.

Je n'ai pas tellement suivi les débats qui ont pu avoir lieu sur ce forum (en même temps suivre tous les débats sur ce forum serait un travail à plein temps), mais il me semble que cela permet de clarifier le sujet

Merci beaucoup

A diffuser largement !

C'est ce que j'ai retenu de cette vidéo, et de la brochure qui l'accompagne, loin de toutes les affirmations péremptoires que certains nous assènent régulièrement ici.

Comme d'autres, moi-même n'ait pas de certitudes, étant troublé par tous les faits scientifiques semblant certes aller dans le sens en gros l'Univers = 14,5 milliards d'année, la Terre 4,5 milliards..., mais dans le même temps étant troublé par tous les éléments semblant aller dans le sens d'une présence très récente de l'homme actuel sur notre bonne vieille terre, avec toutes ces théories remettant en question les datations officielles.

Ayons l'humilité de nous dire que beaucoup de choses nous dépassent dans ces domaines des origines, et cherchons sincèrement la vérité, à laquelle nous n'aurons je pense accès que le jour où, dans l'idéal, nous serons dans la contemplation de Dieu.

Pour le reste, j'ai préféré le côté modéré et reconnaissant la complexité des questions soulevées par ce père de Lagrasse, plutôt que le discours évolutionniste auquel j'ai été abreuvé dernièrement, en visitant le Museum d'Histoire Naturelle de New-York, qui ne faisait pas, lui, dans la dentelle.

Bien à vous

Je reprends l'image du père qui dit que finalement à l'échelle de l'univers nous sommes arrivés le 360ème jour de l'année.

Il est vraisemblable que l'homme n'a pas vécu côte à côte avec les dinosaures. (je me trompe peut-être et auquel cas cela répondra peut-être à ma question).

Alors comment ce fait-il qu'alors que le péché originel n'avait pas encore bouleversé l'équilibre de la Création, les dinosaures aient disparu, vraisemblablement dans un cataclysme sans nom?

1) Les dinosaures ont disparu près de 65 millions d'années avant l'apparition de l'homme moderne ;

2) Dès l"origine de la Création, il y a donc eu des cataclysmes ; dès l'origine de la vie, des plantes ont disparu et des animaux sont morts, notamment mangés par d'autres animaux.

3) Le péché originel introduit :

- la mort pour un être qui, ayant une âme spirituelle immortelle, devait aussi être corporellement immortel et ne devait donc pas mourir ;

- la souffrance, l'ignorance, la perte d'harmonie avec la nature : la nature devient dangereuse pour l'homme et l'homme pour la nature !

Voir aussi ce que j'écrivais ici

Cette affirmation m'étonne dans la mesure où le Livre de la Genèse dit que Dieu donna pour nourriture à toute créature vivante toutes herbes vertes, fruits et végétaux.

J'en doute quelque peu fidelis ... !!!

En outre, vous devriez lire, sur le passage de La Genèse dont vous faites état, le commentaire ci-dessous de "La Bible annotée" :

"Partie du règne végétal assignée aux animaux.

Les poissons sont omis comme vivant dans l'eau, et le bétail n'est pas nommé, probablement parce qu'il est compris dans l'expression tout animal de la terre. Dieu donne aux animaux toute herbe verte, littéralement toute verdure d'herbe, c'est-à-dire les parties vertes des plantes. Ce terme comprend les deux premières classes renfermées au verset 11 : le gazon et les légumes.

On pourrait assez naturellement penser que par là toute nourriture animale est exclue pour les animaux eux-mêmes. Mais le texte ne le dit pas expressément, et le sens de l'expression peut être déterminé simplement par l'opposition à la nourriture de l'homme : à l'homme les fruits, le blé, les légumes ; aux animaux les légumes et le gazon. Ces mots déterminent la destination des plantes relativement aux deux classes d'êtres vivants, mais ils ne disent rien sur les rapports des animaux entre eux.

Puis c'est pour l'homme que Dieu parle, et non pour les animaux ; parler de la chair comme nourriture des animaux, soit pour l'autoriser, soit pour l'interdire, aurait donc été pour l'auteur sortir de son sujet.

Si l'on pensait au contraire que le récit a pour but d'exclure chez les animaux eux-mêmes la nourriture animale, alors il y aurait ici un conflit difficilement conciliable avec la science, qui prouve qu'il y a des animaux carnivores de nature et que longtemps avant l'apparition de l'homme les animaux se détruisaient entre eux."

que les premiers dinosaures furent carnivores er apparurent il y a environ 245 millions d'années et que les premières plantes carnivores remontent à environ 75 millions d'années.

qui sont des poissons -carnivores pour la plupart comme chacun sait- et qui sont apparus il y a 425 millions d'années au Dévonien. Voir ici

quand on parle de "nature déchue", on veut parler de la nature humaine.


Je connais cette position qui paraît être théologiquement la plus orthodoxe.


Mais elle se concilie mal avec cettte autre affirmation des conséquences cosmiques du péché originel.

Je précise que le péché originel est un dogme très important pour moi et que je ne relativise pas dut tout.


Cependant, voyez-vous une conciliation possible?

Voir ceci

Du coté de
Il semblerait que ceux qui sont supposés ou soupçonnés d'être du coté de ... puissent produire de bons fruits.
Peut-être est ce que même du coté du l'hérésie il y aurait quelques vérités.

Ou bien tout cela ne serait-ce que des attitudes de façade, de la part de ceux qui se veulent les plus droits.