Le Forum Catholique

quel intérêt d'avoir supprimé le temps après l'Epiphanie dans le nouveau calendrier liturgique ?

pas supprimés à proprement parler. Les premiers dimanches du temps ordinaire correspondent aux dimanches après l'Epiphanie.

Le temps après l'Epiphanie et le temps après la Pentecôte ont été regroupés en un seul temps ordinaire pour ne pas avoir des dimanches en trop après l'Epiphanie ou des dimanches manquants à la fin du temps liturgique.

C'est pratique mais révolutionnaire.

Que intérêt d'avoir changé les dimanches après l'Epiphanie en dimanches ordinaires, ce qui semble amputer le temps après Noël, pour faire un (gros) raccourci.

ma réponse ne vous convient pas ?

Il faut considérer l'année liturgique dans sa totalité et la place des dimanches en vert.

pourquoi le temps après l'Epiphanie ne va pas juqu'au 2 février et se transforme en temps "ordinaire" !

je vous ai expliqué pour l'appellation à disparu.
Le temps après l'Epiphanie n'a pas disparu en soi. Et le 2 février a toujours la même valeur.

C'est malheureusement le tort de certaines simplifications liturgiques, pas toujours bienvenues et souvent maladroites; simplifications perceptibles avant Vatican II, mais accélérées et clairement causées par l'évènement conciliaire... Il faut combattre, parfois de façon maladive, les ajouts médiévaux, toutes les excroissances apparues dans le calendrier liturgique. Aujourd'hui, on nuancerait volontiers, car l'histoire liturgique de l'Eglise ne peut s'arrêter au IVe, au VIe, voire au IXe siècle, comme certains semblèrent le croire... Mais les réformateurs ont sévi, quitte à massacrer impunément, avec la complicité des autorités ecclésiales, y compris la mieux placée. Miserere nobis !

d'avoir pondu un nouveau calendrier liturgique????

On aura beau se justifier - dans le "on", j'inclus experts, réformateurs et responsables... -, mais, objectivement, y compris d'un point de vue dit "pastoral", rien ne justifiait une modification aussi radicale, quand ce n'est pas dénaturante. Le peuple dont on se revendique n'était pas gêné par le sacré, le latin, etc. Pas gêné non plus par un enseignement traditionnel, par des prêtres qui agissent... en prêtres.

Des adaptations, des changements pouvaient se faire, mais dans des doses raisonnables, comme le firent les papes Saint Pie X, Pie XII, etc. Il y avait des petites simplifications, certainement, à faire, mais là, nous avons subi une réforme "totalisante", parce que, justement, elle se voulait comme telle. L'abbé Barthe a écrit des choses intéressantes à ce sujet: le concile se voulait radical - je parle de l'évènement conciliaire -, alors cela devait se traduire dans la liturgie...

ici et dans le fil de discussion de l'époque avec Alexandre ?!

Jusqu'à la réforme de juillet 1960, l'Epiphanie était en effet la 3ème plus grande fête chrétienne.

Voir ici

C'est très intéressant mais vous êtes un peu hors-sujet : ce fil parle de la transformation des dimanches après l'épiphanie (en vert) en premiers dimanches du temps ordinaires dans le NOM, pas de l'atomisation de l'octave de l'épiphanie en 1960 !

Il me semble que l'un (transformation des dimanches après l'Epiphanie en dimanches ordinaires dans le NOM) n'aurait pas eu lieu sans l'autre ("explosion de l'octave de l'Epiphanie", les jours du 7 au 13 janvier, l’octave de l’Epiphanie étant supprimée, devenant des féries ordinaires dans le VOM 1960-62 !)

Le rapport est la dégradation et la banalisation de le fête dans le VOM 1962 d'abord et a fortiori dans le NOM 1969 ensuite !

On peut poser la même question avec le temps de la Septuagésime,qui est du carême sans être du carême, qui est du temps ordinaire sans être du temps ordinaire. En abrégeant c'est du violet avec orgues et fleurs, ou du vert sans gloria et alleluia...
Mon propos va choquer certains, j'en suis sûr et je le fais exprès...
c'est comme les reprises des dimanches de l'epiphanie en fin d'année liturgique...ça fait recollage...

C'est en réalité le déclassement de la véritable fête du Christ-Roi.

Voir à ce sujet un autre post avec un renvoi à une homélie de Mgr Fellay ici

vous le savez pourtant : " Supprimer, supprimer, il ne restera rien " Lénine ?

qui transpirait dans la vie civile.

Épiphanie, Septuagésime,Carême, Après pâques, après la Pentecôte, Avent; chacun s'y retrouvait dans l'année ponctuée de ces appellations et comme les textes ne bougeaient pas on se rappelait déjà les sujets abordés à tel moment.

Cela a plus de gueule et de pratique que le dimanche ordinaire comme un croisant à la margarine.

Et qui n'a rêvé de littérature hugolienne le dimanche de Quasimodo?...

Je me permets une remarque sur une question connexe qui s'intéresse néanmoins au sujet ! Il semble que dans les premières réformes liturgiques conséquentes, sans nécessairement être dénaturantes, on ait envisagé de déplacer la fête du Christ-Roi à l'Epiphanie. Par déplacer, j'entends l'idée que l'Epiphanie pouvait poursuivre le même objectif que le Christ-Roi. C'est ce qui ressort de l'ouvrage du Cardinal Antonelli; cette idée aurait été émise dans une réunion d'une commission romaine, tenue en 1948 ou en 1949. Pourquoi ce projet ? Peut-être que pour certains liturgistes il y avait un doublon: on pensait que l'Epiphanie, qui traduit un hommage de la création au Christ, pouvait reprendre le nécessaire hommage humain qui se manifeste dans le Christ-Roi. Il est intéressant de voir que l'on a recherché une simplification du calendrier quitte à revenir sur certaines fêtes instituées il y a certes peu (l'institution d'une célébration pour la fête du Christ-Roi remonte à Pie XI).

A verser au dossier des pré-réformes, dont certaines furent envisagées sans être réalisées.

Je puis vous dire que quand Pie XI en 1925 (j'ai le livre d'Yves Chiron sous les yeux) institua la fête du Christ-Roi, il était très conscient qu'elle constituait pour certains liturgistes un doublon de l’Épiphanie. Mais il passa outre à cette objection, et je pense qu'il eut raison.

L’Épiphanie est d'abord une fête de la naissance du Christ, elle l'est toujours pour les orientaux. C'est aussi l'anniversaire du baptême du Christ dans le Jourdain, qui pour certains eut lieu le 6 janvier. L’Épiphanie est d'abord une fête de la lumière ou de l'illumination. C'est le Christ qui surgit sous des aspects humbles dans l'univers qu'il a créé afin de l'illuminer, et les Mages viennent pour reconnaître la suzeraineté de cet Enfant-Roi : or, encens et myrrhe.

Mais la fête du Christ-Roi est d'abord une fête du Christ adulte et aussi du Sacré-Cœur de Jésus qui vient instaurer le règne social de Dieu sur la terre. Elle est d'abord une fête eschatologique de la royauté du Christ. Le Christ doit régner progressivement sur l'avenir du monde, et définitivement dans l'éternité. C'est pourquoi elle fut fixée par Pie XI au dernier dimanche d'octobre, puis, dans la Réforme de Paul VI, au dernier dimanche de l'année liturgique. C'est cohérent.

En un sens, les Rameaux sont déjà une fête du Christ Roi de l'univers, éphémèrement reconnu par la foule, puis quelques jours après par Pilate, et même sur le titulus de la croix.

L'Epiphanie était normalement, en tout cas liturgiquement, plus importante que Noël, dans la mesure où Noël était considéré comme ayant un caractère privé, tandis que l'Epiphanie (qui signifie "manifestation") aurait eu un caractère public !

Noël est la naissance du Christ "en privé" et l'Epiphanie est Sa première apparition ou/et manifestation publique !

Par ailleurs, et sauf les Russes de France, ce n'est pas l'Epiphanie que fêtent les Orthodoxes le 6 janvier, mais Noël selon le calendrier Julien ! L'Epiphanie est célébrée plus tard. Voir ici

Enfin, l'Epiphanie a effectivement longtemps été considérée comme la fête du Christ-Roi avant l'institution par le Pape Pie XI d'une fête du Christ-Roi par l'encyclique "Quas Primas". Et il est vrai que la fête des Rameaux peut également être considérée comme une fête du Messie-Roi !

qui tournez autour du pot de savoir qui de l'Epiphanie ou du dernier dimanche d'octobre, voulez savoir qui remporte la primauté.
Allez voir au recit de la Passion quand Jésus repond à la question de Pilate " oui je suis Roi mais mon Royaume n'est pas de ce monde"...
alors de la première à la dernière heure de chaque jour, du premier jour au dernier de chaque semaine , de chaque année , de chaque siècle , de l'eternité la Royauté du Christ est là... au delà d'un 6 janvier où d'un 31 octobre et c'est ça qui est essentiel...le reste ne depasse pas l'homme dans sa petitesse

Nous ne sommes pas docteurs de la Loi. Nous défendons Pie XI, en disciples dociles.

Vous mesurez un peu la bêtise ou plutôt l'énormité que vous venez d'écrire ?

mais je mesure surtout l'habitude des discussions de ce forum où on étale à force de lignes et de lignes des thèses et des thèses sur des choses que la foi du charbonnier avait comprises depuis longtemps avec des mois tout simples...je citerai encore deux passages de l'évangile
lorsque Jésus traite les pharisiens de sépulcres blanchis en leur reprochant de ne voir que la lettre de leurs écritures et d'en oublier l'esprit et quand le Christ dit "si vous ne demeurez pas comme des enfants..." La foi du paysan répondant au Saint Curé "Je l'avise et Il m'avise" dépasse et oh combien le labyrinthe des fêtes de 1er classe,2nde classe, 3e classe double et semi double de tel jour ou de tel jour..Deux choses sont essentielles aux chrétiens : un bon catéchisme et le saint sacrifice de la messe, le reste va tout seul sans torture des neurones...Saint Pie X avait l'habitude de rappeler à son clergé la vérité suivante " N'oubliez pas que ce que vous avez a donner comme instructions ne doit pas voler au dessus des tuyaux des orgues mais doit rester au niveau du coeur de vos fidèles. Voilà la bonne mesure

Et vous montrez par là également que vous ne comprenez pas les Ecritures.

Comment en effet comparer ceux qui ont tué NSJC avec des personnes qui discutent seulement sur le point de savoir s'il est normal ou non que l'Epiphanie ait perdu son octave ?

Vraiment !

je mesure très bien que le genre même de details qui ont fait que l' application outranciere voire chez certains maladive du rubriscisme antéconciliaire qui a valu tant de coups de bâtons au rite lui même subsiste toujours et qu'au lieu d'avancer, on recule dans la réhabilitation. Si vous tenez tant à l'appellation "temps après l'épiphanie", alors pouvez vous me dire pourquoi on a adopté pour les dimanches après l'épiphanie la couleur liturgique verte comme pour les dimanches après la pentecôte alors que l'on garde la couleur blanche pour les dimanches après Pâques (dans le missel Dom Lefebvre de 1930 on parle bien de dimanches après Paques et non de xieme dimanche DE Pâques). Pourquoi alors n'avoir pas conservé comme pour Pâques la couleur du dimanche de référence????

déjà eu ce type de discussion ici.

L'état d'esprit qui consiste à dire que rien n'est important sauf le minimum syndical conduit inévitablement à la décadence, spécialement sur le plan liturgique. Il ne faut pas s'étonner de ce que nous vivons aujourd'hui.

a force de rajouter des couches sur des couches aux couches qui existaient déjà , on a fini par étouffer la flamme d'origine.. N'est ce pas déjà dans cet esprit de Saint Pie V fit sa réforme et que Saint Pie X dut éliminer les messes opéra etc... Je ne prône pas, surtout pas le rite ordinaire mais je suis loin de diviniser l'extraordinaire...Dans les livres c'est la théorie, dans la réalité c'était tout autre... et dans les années 50 on était déjà loin à certains endroits du puritanisme que l'on affiche souvent ici..

nous ne la connaissons même pas.

Les couches successives s'appellent la croissance organique de la liturgie. Elles font partie de son histoire. On ne peut pas de façon arbitraire supprimer des usages vieux de plusieurs siècles. Même un Pape ne peut moralement pas le faire sans toucher à l'identité profonde de l'Eglise. Il ne faut pas oublier que la liturgie est la "célébration de la Foi".

Il n'y aurait pas de puritanisme, comme vous dites, si les rubriques étaient appliquées partout. Or quelle est l'attitude plus filiale qui consiste à appliquer les rubriques comme l'Eglise le demande ? Ces rubriques libèrent de l'arbitraire du prêtre. On voit de manière généralisée les conséquences inverses.

La mouvement liturgique authentique de dom Guéranger n'a jamais eu pour but de modifier les rites, mais de redorer la liturgie. C'était le besoin ressenti dans les années 50. La FE célébrée de nos jours en est l'illustration.

de la liturgie comme pour celle d'un arbre, il faut de temps à autre couper les branches mortes...sinon votre arbre se meurt. Les rubriques n'ont jamais été appliquées partout de la même manière, il y a toujours eu des exceptions, des oublis, voire parfois même des adaptations.Si les rubriques avaient été appliquées partout, nous n'en serions pas arrivé à l'étranglement et à l'explosion des dernières années 50.Le mouvement liturgique de Dom Gueranger avait pour but d'unifier une situation qui partait en lambeaux, il fallait qu'il donne un cadre à son mouvement comme on fait des digues à un canal...et on a cru que ces digues etaient eternelles.

On aimerait bien savoir ce que sont ces branches mortes ! Et sur quel critère ? Pour quel bénéfice ?

On a pu voir que tout pouvait être pris pour branche morte pour n'en rien rester. Triste résultat de la réforme liturgique.

sont celles sur lesquelles beaucoup restent assis en les tenant pour des sièges inamovibles et qui un jour ou l'autre les emporteront dans leur chute...Pour les voir, il conviendrait peut être de descendre de l'arbre et de regarder comment il se porte...Certains ont tout coupé et l'arbre est mort ou presque, d'autres s'y refusent et l'arbre végète de plus en plus....J'en reviendrai encore à l'evangile, même si certains me disent que je ne le comprends pas...Le Christ n'a-til pas dit qu'il fallait mettre dans son trésor de l'ancien et du nouveau...
mais oui ..je sais.. c'était pour les juifs surtout pas pour nous.

Mais mon ami, le chrétien de base comme moi n'a d'autre ressource que de faire confiance à son Église, qu'elle soit universelle ou diocésaine. Il s'incline et baisse la tête.

Je ne vous rappellerai pas l'évangile : "Qui vous écoute, m'écoute..."

avec vous Monsieur Ferrand quand vous dites "je m'incline et je baisse la tête devant les decisions de mon Eglise.... mais alors dans ce cas il est inutile de palabrer ici sur la place d'une fête ou de je ne sais quoi d'autre...Puisque l'Eglise ayant décidé, je m'incline...allez faire comprendre ça à tous ceux qui,ici, ont toujours la virgule d'un texte ou l'absence de cette virgule en travers de la gorge

on peut facilement sortir une citation de l'Evangile pour justifier tous les arguments possibles. Mais on s'éloigne du sujet.

On aimerait bien qu'on nous dise ce qu'il fallait absolument supprimer et pour quelle raison. Et pour quel bien.
C'est là le hic. C'est typique de la vision rationaliste du XXe siècle : on supprime tout ce qu'on n'est pas capable de comprendre, tout ce qu'on n'est pas capable d'expliquer. Tout ce qui peut paraître redondant. Une vision purement intellectuelle de la liturgie. En toute négation de ce qui nous a été légué.
Cela transparaît dans toutes les réformes du XXe. Il serait temps de se rendre compte des impasses où nous a conduit ce rationalisme.

Si les réformes de Paul VI vous plaisent tant que cela, et vous semblent parfaitement justifiées, ne vous privez pas !

vous le dire que vous trouveriez des arguments pour dire que ce n'est pas vrai... à quoi servent les doublons ? pourquoi faut-il que le prêtre dise tout seul le gloria(et le reste) pendant que la schola le chante, pour le voir venir s'asseoir et le "re"chanter avec la schola. Le prêtre ne peut-il pas simplement le dire une fois ?? Pourquoi faut-il remettre un confiteor avant la communion ? celui du début de la messe n'est pas valable ? Pourquoi est-il interdit à l'assemblée de chanter le Pater ? parce qu'elle chante faux ?Pourquoi reprocher au rite ordinaire de prendre 2 epitres et un evangile quand certaines messes des quatre temps en comportent 7 ou 9 ?...pourquoi inscrire un dimanche de la Passion alors que le recit de la Passion est fait le dimanche suivant à la fête des Rameaux... Si vous ne comprenez pas que tout a besoin d'un peu de remise en ordre, de recadrage...et que ce n'est pas renier ce qui nous a été légué.. Dire ce qu'il fallait changer ??? je retourne la question ... A-t-on suffisamment prêté l'oreille a temps pour entendre ce que l'on demandait et qu'on aurait pu sauver de la déflagration ...Ne mettez pas toujours tous les torts sur le dos des mêmes, de ces ignares qui ne comprennent rien à rien, qui ne savent rien expliquer, qui sont incapables de tout... qui n'ont pas LA science...mais qui n'ont pas la prétention d'être en avant sur la route du Royaume.

me tue à vous dire :

Vous voulez absolument savoir pourquoi on fait ceci et cela, comme ci et comme ça.
En fait, vous voudriez que la liturgie soit telle que vous la voulez et telle que vous la comprendriez et pas telle que vous l'avez reçue.
C'est une vision rationaliste de la liturgie, que je n'arrête pas de dénoncer.
Pourquoi ne pas accepter la liturgie telle qu'héritée avec ses particularités, ses mystères, ses symboles, ses répétitions ? Pourquoi remettre en causes ses enrichissements qui font l'identité du rite ayant traversé les siècles ?
On ne vit pas la liturgie intellectuellement, rationnellement. Allez au bout de votre raisonnement, il ne restera plus rien.

J'ajoute aussi à ma critique du XXe siècle la satanée idéologie du changement, qui continue : cela faisait trop longtemps que rien n'avait changé alors il fallait tout changer.

une liturgie à ma mesure. Je la vis,comme elle est donnée... mais je ne vois pas mais pas du tout le moindre intérêt de doublons ou de discordances comme celle que j'ai citées...et il n'est pas question de desirs intellectuels ou rationalistes.ce que je souhaiterais que l'on reconnaisse c'est qu'il y a des évolutions valables à faire..Ce n'est pas à nous de le faire, et je ne ferais pas un procès à qui ne le fera pas. J'ai tourné le dos au rite ordinaire pour le rite extraordinaire (appelons les ainsi). Ce n'est pas sans y avoir reflechi, sans une demarche"intellectuelle". Quant à l'identité du rite que vous dites avoir traversé les siecles, il serait préférable une bonne fois de reconnaitre qu'elle a traversé DES siecles et non pas LES siecles..car ce rite "ne date que" de Saint Pie V qui a secoué la marmite pour imposer l'unité non sans garder certaines particularités à d'autres rites...soyons honnêtes de reconnaitre que ce rite même a connu certaines evolutions et qu'il devra en connaître d'autres........

tous ces détails vous empêchent de prier à la messe ? C'est tout ce qui importe.
Si vous n'arrivez pas à y prier, cette liturgie n'est pas faite pour vous. Dans le cas contraire, il n'y a pas à s'occuper de ce que devrait être la liturgie. Il y a juste à la recevoir.

Non, Saint Pie V n'est l'auteur de rien du tout, il a mis de l'ordre dans ce qui existait déjà, a codifié les rubriques à partir de la pratique et a fait imprimer un missel qui porte son nom. Renseignez-vous !

en suivant votre idée, que je ne vois pas alors pourquoi certaines longues discussions naissent ici sur des points de liturgie. Car vous êtes souvent pléthore à vous y engager. Vous n'avez pas à vous préoccuper de ce que devrait ou de ce qu'est la liturgie, et à plus fortes raisons de celle que vous défendez les yeux fermés. la question initiale était de savoir pourquoi et comment on avait pu supprimer ou amoindrir le temps après l'Epiphanie...Si l'Eglise l'a fait... il y a juste à recevoir...
Ce n'est pas moi qui le dit...
Contrairement à ce que vous semblez affirmer, Saint Pie V a bien effectué une réforme. C'est bien lui qui a effectué et decider d'un choix et à imposer la majeure partie du rite que nous connaissons, en laissant toutefois certains rites bien ancrés (auxquels ils reconnaissaient donc une valeur quasi egale à son oeuvre..sinon il les aurait supprimés de même). Saint Pie V est bien l'auteur de la Messe qui porte son nom même si pour celà il a utilisé des "choses" existantes Allez donc relire le livre de Lionel de Thorey, Histoire de la messe de Grégoire le Grand à nos jours.
Quant aux choses que vous qualifiez vous même de détails, pour moi , elles peuvent perdurer tout comme les problèmes existentiels que se posent parfois en sacristie certains clercs sur le demi centimètre qui manque à une aube, l'absence de pompon à une barrette, l'absence d'une demi croix au coin d'un manuterge mal plié, la nappe d'autel ayant 1cm de plus a droite qu'à gauche, le regard flingeur d'un célébrant au malheureux organiste qui a laché 2 notes avant l'asperges d'un dimanche en violet...Comme si franchement il n'y avait pas beaucoup plus important dans cette société ruinée...Ste Thérèse d'Avila a eu cette belle phrase " Le monde est en feu, et on entretient Dieu de choses de peu d'importance"

et de sa signification apparaît très clairement quand on a lu l'introduction à ce Temps dans le missel de Dom Lefebvre : c'est la substitution du Christ aux grandes figures vétérotestamentaires d'Adam, Noé et Abraham qui ne plaît plus.