Le Forum Catholique

De longs siècles après la création du monde

lorsque Dieu, au commencement,

créa le ciel et la terre,

bien longtemps après le Déluge,

plus de deux mille ans après la naissance d'Abraham,

près de quinze cents ans après Moïse

et la sortie d'Égypte du peuple d'Israël,

environ mille ans après le sacre du roi David,

dans la soixante-quinzième année

de la prophétie de Daniel,

en la cent vingt-quatrième olympiade

et sept cent cinquante-deuxième année

de la fondation de Rome,

l'an quarante-deux de l'empereur Octave-Auguste,

dans le sixième âge du monde terrestre,

tout l'univers étant en paix,

JÉSUS CHRIST,

Dieu éternel et Fils du Père éternel,

voulant sanctifier le monde

par son miséricordieux avènement,

après avoir été conçu du Saint-Esprit,

EST NÉ A BETHLÉEM DE JUDÉE

de la Vierge Marie,

DIEU FAIT HOMME.

C'est la NATIVITÉ

de notre Seigneur Jésus Christ selon la Chair.

C'est l'annonce liturgique de la fête de Noël. Elle confirme que, selon la tradition la plus ancienne et selon les Pères de l’Église, Jésus-Christ est né l'an 752 de Rome, la 42e année d'Auguste, donc en - 2.

On peut en déduire aussi que le Christ est mort à la Pâque de l'an 33, à l'âge de 33 ans et quelques mois. On ne compte pas d'année zéro.

De toute façon, l'année 30 est impossible astronomiquement parlant, car le 14 nisan de l'an 30 fut un mercredi et non un vendredi.

On remarque aussi que la sortie d’Égypte et l'entrée en Canaan sont à fixer vers le début du XVe siècle avant notre ère, et non pas au XIIIe comme on le lit partout.

Il y a cependant deux anomalies dans cette annonce. Il faut lire : la cent quatre-vingt-quatorzième olympiade (de juillet - 3 à juin + 1) et non la cent vingt-quatrième olympiade. Il faut lire aussi la soixante-cinquième semaine d'années de Daniel (de - 6 à + 1) et non la soixante-quinzième année de Daniel, qui est incohérent.

C'est l'annonce liturgique de la fête de Noël.

faite selon le martyrologe des conciliaires (ed. 2001-2004).

Chez nous, simples catholiques, à Prime, le lecteur chante:

Anno a creatione mundi, quando in principio Deus creavit caelum et terram, quinquies millesimo centesimo nonagesimo nono; a diluvio autem, anno bis millesimo nongentesimo quinquagesimo septimo; a nativitate Abrahae, anno bis millesimo quintodecimo; a Mose et egressu populi Israel de Aegypto, anno millesimo quingentesimo decimo; ab unctione David in Regem, anno millesimo trigesimo secundo; Hebdomada sexagesima quinta, juxta Danielis prophetiam; Olympiade centesima nonagesima quarta; ab urbe Roma condita, anno septingentesimo quinquagesimo secundo; anno Imperii Octaviani Augusti quadragesimo secundo, toto Orbe in pace composito, sexta mundi aetate, Jesus Christus, aeternus Deus aeternique Patris Filius, mundum volens adventu suo piissimo consecrare, de Spiritu Sancto conceptus, novemque post conceptionem decursis mensibus, in Bethlehem Judae nascitur ex Maria Virgine factus homo. Nativitas Domini nostri Jesu Christi secundum carnem.

L’an de la création du monde, quand Dieu au commencement créa le ciel et la terre, cinq mille cent quatre-vingt-dix-neuf : du déluge, l’an deux mille neuf cent cinquante-sept : de la naissance d’Abraham, l’an deux mille quinze : de Moïse et de la sortie du peuple d’Israël de l’Égypte, l’an mille cinq cent dix : de l’onction du roi David, l’an mille trente-deux : en la soixante-cinquième Semaine, selon la prophétie de Daniel : en la cent quatre-vingt-quatorzième Olympiade : de la fondation de Rome, l’an sept cent cinquante-deux : d’Octavien Auguste, l’an quarante-deuxième : tout l’univers étant en paix : au sixième âge du monde : Jésus-Christ, Dieu éternel et Fils du Père éternel, voulant consacrer ce monde par son très miséricordieux Avènement, ayant été conçu du Saint-Esprit, et neuf mois s’étant écoulés depuis la conception, naît, fait homme, de la Vierge Marie, en Bethléhem de Judée : LA NATIVITÉ DE NOTRE SEIGNEUR JÉSUS-CHRIST SELON LA CHAIR !

C'est l'ancienne formule qu'on lisait avant la réforme liturgique.

Telle que vous la citez, elle est remarquablement juste. Elle ne comporte pas les erreurs que je signalais.

Il s'agit bien de la soixante-cinquième semaine d'années de Daniel (qui va de - 6 à + 1) et la cent quatre-vingt-quatorzième olympiade (qui courait de juillet - 3 à juin + 1).

De plus elle confirme la date de l'Exode (fin XVIe siècle avant Jésus-Christ ou début XVe). Surtout elle confirme la date de naissance de Jésus-Christ en 752 de Rome et 42e année d'Auguste, c'est-à-dire - 2.

Certes, je cite du Martyrologe romain, édition typique de 1914, la dernière qui fait (ma) foi.
C'est remarquablement juste, en effet !

Petite erreur, mais qui ne tire pas à conséquence. La 194e olympiade courait de juillet - 4 à juin + 1 (4 ans). Il n'y a pas d'année zéro.

Je ne relancerais pas le débat qui a déjà eu lieu à de nombreuses reprises sur ce forum. Le 24 décembre, j'ai d'autres chats à fouetter.

Je maintiens, en accord avec l'avis des plus grands spécialistes actuels du Nouvel Empire, que l'Exode ne peut pas avoir eu lieu au XVIe siècle. Vous trouverez ces débats trouverez par le moteur de recherche, dans les archives ou dans les quelques liens suivants :
1 2 3 Mis à part quelques évolutions mineures de la recherche, les données sont toujours exactes.

C'est quand même étrange d'utiliser un texte qui date la création du monde en "cinq mille cent quatre-vingt-dix-neuf" et le déluge en "deux mille neuf cent cinquante-sept" comme un texte historique nous donnant une chronologie fiable.

Pour simplifier, le monde a été créé en plein Néolithique avec céramique au Proche Orient, en plein Néolithique européen...
De même, le déluge a eu lieu pendant les civilisation de Longshan, le chalcolithique de l'Indus, Uruk III, le pré-dynastique égyptien et pendant le Néolithique européen, sans laisser de trace, ni mettre à mal ces civilisations.

Je n'ose croire que vous prenez les premières dates pour vraies et fiables (Création, Déluge...).
Que l'une soit fausse ne veut pas dire qu'elles le soient toutes. Que l'une soit vraie ne veut pas dire que toutes le soient. Mais cela veut juste dire que certaines de ces dates ne doivent pas être suivie à la lettre.
Je ne vois donc pas comment il est possible de s'appuyer sur un tel texte pour affirmer qu'elle confirme une théorie.

J'ai cité la forme ancienne de l'annonce puisqu'il est clair que la nouvelle s'en inspire. Mais si la première contient des erreurs chronologiques, il est évident que la seconde peut en contenir. Dans cette dernière, l'Eglise a préféré rajouter des "environ", "plus de"... ce qui est sage.

Argali,
Master de recherche en égyptologie.

Je vous fais remarquer que je cite moi-même l'annonce de Noël sous sa forme moderne, qui ne comporte pas la phrase que vous citez :

C'est quand même étrange d'utiliser un texte qui date la création du monde en "cinq mille cent quatre-vingt-dix-neuf" et le déluge en "deux mille neuf cent cinquante-sept" comme un texte historique nous donnant une chronologie fiable.

En effet, vous avez cité la forme ordinaire, je n'ai pas dit le contraire mais comme je l'ai précisé :

"J'ai cité la forme ancienne de l'annonce puisqu'il est clair que la nouvelle s'en inspire. Mais si la première contient des erreurs chronologiques, il est évident que la seconde peut en contenir."

Il y a une profonde identité entre ces deux textes qui fait qu'on ne peut se servir de l'un en oubliant l'autre.
Si les père de l'Eglise à l'origine de ces dates se sont trompés dans le calcul de la Création et du déluge, on ne peut pas affirmer que ce que l'on a gardé de leurs écrits dans le second est infaillible.


A propos de la forme extra, vous avez tout de même dit :

De plus elle confirme la date de l'Exode (fin XVIe siècle avant Jésus-Christ ou début XVe). Surtout elle confirme la date de naissance de Jésus-Christ en 752 de Rome et 42e année d'Auguste, c'est-à-dire - 2.

Si vous considérez que les deux premières dates sont fausses, alors, il est permis de se poser la question pour les suivantes. Il ne s'agit pas d'un texte infaillible sur les dates et il y a une impossibilité méthodologique de s'appuyer dessus (quelque soit sa forme) pour confirmer, infirmer ou émettre une théorie.

Je n'ai jamais dit que cette annonce était infaillible. Mais elle résume bien l'opinion ancienne de l’Église, sans toutefois remonter aux apôtres. Tout au plus aux Pères de l’Église. Mais c'est déjà beaucoup, et elle est citée comme telle. Elle est invoquée comme témoin de cette opinion ancienne.

De plus, on pourrait dire que cette Annonce de Noël, inscrite dans la liturgie, représente la position officielle de l’Église catholique en matière de chronologie concernant les principales dates de l'histoire du salut.

Mais je ne prétends pour autant que ce fût une déclaration infaillible, et la meilleure preuve en est, c'est qu'elle a été modifiée au moment de la réforme des livres liturgiques. Elle pourrait l'être encore.

Mais, telle quelle, cette position officielle a son importance. D'autant plus pour moi, oserais-je dire, qu'elle correspond tout-à-fait à mes opinions personnelles.

L’Église catholique romaine et... le témoin de Jéhovah Gérard Gertoux, chronologiste professionnel (et lyonnais, ce qui ne gâte rien) se retrouvent paradoxalement d'accord !

A propos du message "Je n'ai jamais dit" :
Non, mais vous avez dit que cela confirme votre hypothèse. Vous prenez donc ce texte comme un document fiable historiquement, ce qui est comme nous l'avons vu, inexact.

Vous auriez juste dit dés le début que c'était "l'opinion ancienne de l’Église", celle des pères de l'Eglise..., ça aurait été correct et j'aurais laissé passer mais vous l'avez replacé vous même dans le contexte du débat sur la date de l'Exode.

A propos du message "De plus" :
Je ne vois pas comment nous pouvons déclarer qu'il s'agit d'une position officielle de l'Eglise. Sinon, cela reviendrait à dire que l'Eglise soutenait et avait pour position officielle jusqu'à la réforme liturgique les dates de la Création et du Déluge donné dans l'ancien texte.
L'Eglise encourage les recherches sur le sujet et n'a pas de ligne officielle, ce qui permet à celle-ci de donner son imprimatur à des livres proposant différentes hypothèses de datation.

Ce n'est pas étonnant que les pères de l'Eglise et M. Gertoux arrivent aux mêmes résultats puisque la méthode de calcul est la même.
On prend les textes bibliques que l'on applique à la lettre. En effet, en additionnant les dates données, on arrive au XVe siècle.

Or, cette datation contredit les faits archéologiques et historiques. Cela implique donc que soit les faits sont mal compris, soit les dates données dans la bible sont fausses.
Or, les faits sont quand même bien étudiés et l'histoire politique du début de la XVIIIe dynastie est maintenant bien connue. Logiquement, c'est donc les dates qui sont inexactes, ce qui correspond bien à la pensée symbolique du temps au Proche Orient.

C'est une position officielle dans ce sens que c'est inscrit dans la liturgie.

Je ne comprends pas pourquoi la messe de minuit est à : 21h30 et qui plus est à Rome ! Je veux bien admettre que notre Pape est fatigué et qu’il a certainement de l’arthrose.
Mais alors , souvenez -vous de ces saints prêtres usés par l’âge et aussi par l’arthrose et également par des problèmes de santé de tout ordre !
Ces prêtres qui allaient jusqu’au bout ,qui tenaient plus que tout à célébrer cette messe de la nativité à l’heure solennelle !
Ceux qui n’avaient pas la retraite à : 75ans mais que la retraite pour eux , c’était de mourir pour servir notre Seigneur ! De même pour les Prélats indétrônables !
Qui a commencé ? étrangement notre Benoit XVI,Jean Paul II avait tenu jusqu’à la limite de sa santé et au-dessus de ses forces !
Alors dans un cas de fatigue Papale ,pourquoi ne pas déléguer un haut prélat pour célébrer cette messe solennelle de minuit.
Maintenant , si Rome ne donne pas l’exemple ,la porte est grande ouverte pour des messes de minuit à :16h !
Je sais , il est vrai que cette date est symbolique et de même pour l’heure.
Mais de grâce, maintenons cette précieuse tradition.
Sobriété , encore une nouvelle mode dans le vent , le Pape François est sans doute le plus dépouillé ! Ornements très sobres , manque de beauté liturgique , pourtant les deux sont parfois conciliables !
Le saint curé d’Ars trouvait que rien n’était trop beau pour célébrer le saint sacrifice de la messe.
Le message de ce jour est beaucoup porté pour l’Orient et nos frères non catholiques , une première un Pape invoque l’intercession des non croyants !
Je ne savais pas qu’il y avait une puissance terrestre incroyante égale à celle du ciel !
Heureux celui qui croit et heureux celui qui ne croit pas.
Simplicité : le Pape ne chante plus la préface et d’autres rubriques et ne met son étole( très dépouillée ) juste un très court instant pour cette mondiale bénédiction urbi et orbi !
Dépouillement , simplicité , sobriété , nous sommes dans la nouvelle ère de notre église , ainsi maintenant selon le pape que nous aurons , nous devons nous en accommoder.
Pour les liturgistes , y a de quoi déprimer en plus du temps.
Déclaré homme de l’année , ainsi nous dépendons de la vindicte populaire.