Le Forum Catholique

http://guilhermechenta.com/2013/12/13/labbe-laguerie-et-le-concile-vatican-ii-de-la-fanfaronnerie-a-la-realite-de-lacte-dadhesion/



Mons. Marcel Lefebvre avec le jeune Abbé Philippe Laguérie

Sitôt que l´Institut du Bon Pasteur a été érigé, le 08 septembre de 2006, son supérieur, l´abbé Philippe Laguérie, a déclaré publiquement, et plusieurs fois, que cela s´était produit sans aucune concession par rapport la résistance doctrinale entreprise par Mgr. Marcel Lefebvre (1905 – 1991) ; écoulés les cinq années ad experimentum de l’IBP, cependant, il a passé de la fanfaronnerie de cette affirmation à la réalité de « l’Acte d’Adhésion » au Saint Siège qu´il avait signé.


Parfois, le meilleur exemple de cette attitude fanfaronne de l´Abbé soit une entrée de son blog, en date de février 2007, dans laquelle il a répondu au M. Marc Koening que l´Institut du Bon Pasteur d´alors était la FSSPX d´hier plus l´aval de Rome tant souhaité par Mgr. Lefebvre :

Ralliés à l’Église « conciliare » – 09 février 2007

[…]

IBP et le Concile
A Monsieur Marc Koenig,

[…]

Quand Mgr Lefebvre, de vénérée mémoire, employait l’expression d’ “église conciliaire” [l´abbé Laguérie discours, alors, par trois paragraphes, sur les sens de « église conciliaire », « rallié » et « ralliement » jusqu´arriver au noyau de la question qu’il a répondu dans un ton tendant à l’arrogance].

[…]

Mais si vous voulez m’apprendre que “se rallier” c’est accepter l’erreur, rester passif, impuissant, prostré, anéanti devant le Léviathan moderne de l’égout collecteur de toutes les hérésies, alors passez votre chemin : il n’y a rien à voir !

Ou plutôt ouvrez mieux les yeux et surtout les oreilles ; les prêtres de l’I.B.P.sont ceux qu’on entend encore et toujours sur les questions doctrinales tandis que le silence des autres est assez étourdissant. Sous quelles plumes lisez-vous études et mises au point sur les textes de Vatican II ? Dans chaque “Mascaret” et dans chaque “Certitutes”… et oui ! Tandis que répéter toujours, sans textes ni références, ce que nous savons depuis 30 ans, que l’ocuménisme, la collégialité et la liberté religieuse sont scandaleux, ne fait pas beaucoup avancer les choses.

Quant à la liturgie et concernant le péril funeste du bi-ritualisme aucun institut, fut-ce la FSSPX, n’est moralement et juridiquement protégé comme l’I.B.P. Le très mauvais exemple et les difficultés insurmontables des autres viennent de leurs options de départ. Je tiens à vous rappeler que non seulement nous n’avons pas trahi Mgr Lefebvre ni quitté son oeuvre (nous en avons été chassés de façon indigne après 10, 20, 30 ans de bons et loyaux services) mais qu’il apparaît clairement aujourd’hui que le combat du grand prélat est mené à bien par les proscrits…

Ceux qui ont connu de près Mgr Lefebvre savent très bien que s’il avait pu faire le même travail avec l’aval de Rome, il n’aurait pas hésité une seconde. Comment expliquer autrement les centaines, oui les centaines de fois, où il cite comme fondement de son oeuvre le décret d’érection de la FSSPX signé en 1970 par Mgr Charrière, établissant une “Pia Unio” de droit diocésain ? Comme aussi les centaines de fois où il a réclamé, sans succès d’ailleurs, qu’on nous laisse faire l’expérience de la Tradition ?

Les tradis ont vraiment la mémoire courte. Je propose, pour vous la rafraîchir, de relire (lire ?) les pages admirables de l’abbé Héry dans son livre capital “Non lieu sur un schisme”*. Vous y apprendrez les vraies raisons des sacres, les vraies raisons de la rupture des accords de mai 1988 et mille autres choses qui devraient vous convaincre que l’Institut du Bon Pasteur aujourd’hui, c’est la FSSPX d’hier plus l’aval de Rome tant souhaité par Mgr Lefebvre.

Abbe Philippe Laguérie
Cette affirmation synthétique, qui prends Mgr. Lefebvre comme symbole, disait, d´une façon analytique, pour tous ces qui connaissent l’histoire de l´archevêque de fer, le suivant : l’IBP, créé par Benoît XVI, n´acceptait pas que serait possible interpréter certains textes conciliaires en accord avec la Tradition de l´Église, puisqu’ils seraient en flagrante rupture avec cette même Tradition.

Écoulés les cinq années ad experimentum de l’IBP, le Saint Siège a réalisé une visite canonique au institut, avec l’objectif de recueillir des informations pour effectuer une analyse sur son développement ; six mois avant, cependant, le juillet 2011, l’abbé Laguérie a accordé un entretien au blog Disputationes Theologicae, de l’abbé Stefano Carusi, alors professeur au séminaire de Courtalain, dans laquelle il a affirmé que il rejetait fermement, selon le discours de Benoît XVI de 22 décembre 2005, « l’herméneutique de la rupture » et qu´était prudent recevoir le texte du Concile au rythme de l’interprétation authentique, donnée par le Siège Apostolique :

Disp. Th. : Quelle est votre position quant à « l’herméneutique de rupture » des textes conciliaires, blâmée par le discours du Saint Père du 22 décembre 2005 ?

Ab. Ph. L. : Comme l’ont dit et publié à l’époque plusieurs d’entre nous, conformément à ce discours de Benoît XVI à la Curie (22/12/2005), nous rejetons fermement, à propos des textes du concile Vatican II, « l’herméneutique de la rupture » et le faux « esprit du concile ».

[…]

Disp. Th. : Qu’est-ce que ce discours de Benoît XVI vous inspire? A-t-il modifié votre position sur Vatican II?

Ab. Ph. L. : Ce texte libérateur du Pape Benoît XVI est un discours de réforme audacieuse, qui ramène le texte du concile et son avenir à leurs justes proportions théologiques. Il est antérieur à notre fondation et n’a donc en rien changé la position de notre Institut. C’est plutôt notre Institut qui s’est appuyé sur ce texte magistral. Au fond, le Saint Père invite les théologiens et tous les fidèles à repenser leur attitude par rapport au texte de Vatican II : d’un côté, à ne plus en faire le texte fondateur d’une nouvelle église. Mais pas davantage à en faire un prétexte de rejet global, polémique et systématique, qui serait en rupture avec l’autorité du Saint Père. Personne ne peut nier ou rejeter ce texte : il est là, historique, magistériel. Tant que le sens conforme à la Tradition n’est pas donné d’en haut en tous points, ce concile reste, certes, un texte du Magistère à recevoir, mais sujet à tant d’interrogations interprétatives qu’il est prudent de ne le recevoir qu’au rythme de l’interprétation authentique. Voilà 45 ans que les théologiens les plus divers proposent des interprétations possibles et contradictoires du sens de « Dignitatis Humanae » sur la liberté religieuse. Idem pour « l’Unité spirituelle du genre humain » souvent citée et jamais définie. Etc.…

Disp. Th. : Où vous situez-vous exactement entre ces deux postures symétriques ?

Ab. Ph. L. : Je m’efforce de voir les choses d’un peu plus haut, à l’invitation du Saint-Père. Le « mérite », si l’on peut dire, de l’évènement Vatican II me paraît celui-ci : poser aujourd’hui, avec le recul du temps, les problématiques essentielles de la modernité à la foi traditionnelle […]. Par l’interprétation authentique, par « L’herméneutique de réforme » du texte, qu’il s’agit de relire désormais dans la continuité avec la Tradition, le concile est remis à sa place théologique : non plus un super dogme, mais un texte magistériel composite, rappelant ici la tradition, ouvrant là un espace de recherche, n’obligeant jamais la foi (hormis les points déjà définis) ; mais présentant de sérieuses difficultés d’interprétation : dépassé en certaines parties, soumis sur d’autres à des interrogations critiques fondamentales, ou qui induisent, par les ambiguïtés du texte, des ruptures herméneutiques béantes ; mais qui ouvrent par là même des problématiques passionnantes au Magistère futur. Pour conclure sur ce point, « l’herméneutique de continuité ou de réforme », qui consiste à rechercher un sens au texte en conformité avec la Tradition, vise à réformer, sinon le texte, en tout cas son interprétation et par là même son sens, son importance et sa réception.
Cette entretien, dont le sens a été confirmée par l’abbé Carusi, pendant la récente crise institutionnelle de l’IBP, ne doit pas surprendre, cependant. Dans cinq années, face à l’imminence de la visite canonique, l’abbé Laguérie a simplement s’harmonisé avec « l’Acte Adhésion » de l’IBP, selon lequel il avait signé, dans le § 3, qu’il voulait participer, en évitant toute polémique, par le moyen d’une critique sérieuse et constructive, à la préparation d’une interprétation authentique de la part du Saint Siège sur les points de l’enseignement du Concile Vatican II que lui paraissent difficilement conciliables avec la Tradition :

« À propos de certains points enseignés par le Concile Vatican II ou concernant les réformes postérieures de la liturgie et du droit, qui nous paraissent difficilement conciliables avec la Tradition, nous nous engageons à avoir une attitude positive d’étude et de communication avec le Siège Apostolique, en évitant toute polémique. Cette attitude d’études veut participer, par une critique sérieuse et constructive, à la préparation d’une interprétation authentique de la part du Saint Siège de ces points de l’enseignement du Concile Vatican II, ainsi que de certains éléments de textes et disciplines liturgiques et canoniques qui en découlent ».
Or, interpréter n’est pas réviser, n’est pas modifier, n’est pas altérer. Interpréter les textes du Concile implique nécessairement accueillir sa lettre, point sur lequel le Saint Siège a continuellement insisté et que Mgr Lefebvre n’a jamais accepté, puisque, selon le prélat, cette lettre seraient en flagrante rupture avec la Tradition. Dans ces cinq années, l’abbé Laguérie, donc, n’a fait que passer, au moins publiquement, de la fanfaronnerie à la réalité de « l’Acte Adhésion » qu’il avait signé en 2006.

Guilherme

São Paulo, le 12 décembre 2013

Version française en ligne le 13 decembre 2013

...une petite dizaine de lettres de Mgr Lefebvre à Rome où il accepte le concile à la lumière de la Tradition. L'abbé Laguérie ne dit rien d'autre.

Je me demande à quoi rime cet acharnement, puisque c'est le mot, sur l'abbé en question.

Lire honnêtement le Concile à la lumière de la Tradition, c'est déjà l'altérer, car certaines assertions sont difficilement compatibles avec la Tradition, à moins d'y ajouter une nota praevia musclée. Alors qu'entendez-vous par "altérer" le Concile ou le réviser ?

Voilà la solution qu'imaginait Mgr Lefebvre en répondant à cette question d'un journaliste :

Est-ce que vous voyez le Pape, un dimanche matin, se montrer place Saint-Pierre et annoncer aux fidèles qu’après plus de vingt ans, il s’est avisé que le Concile s est trompé et qu il faut abolir au moins deux décrets votés par la majorité des Pères et approuvés par un Pape ?

Mgr Lefebvre – Allons donc! A Rome, on saurait bien trouver une modalité plus discrète… Le Pape pourrait affirmer avec autorité que quelques textes de Vatican II ont besoin d’être mieux interprétés à la lumière de la Tradition, de sorte qu’il devient nécessaire de changer quelques phrases, pour les rendre plus conformes au Magistère des papes précédents.
Il faudrait qu’on dise clairement que l’erreur ne peut être que « tolérée », mais qu’elle ne peut avoir de « droits » ; et que l’Etat neutre au plan religieux ne peut, ni ne doit exister. Mais, bien sûr, je ne me fais pas d’illusions : même si le Pape voulait apporter ces corrections, il ne pourrait pas le faire. Cette « mafia libérale-maçonnique » à laquelle j’ai déjà fait allusion, ne peut le tolérer.
source

On peut faire des reproches à l'abbé Philippe Laguérie, mais il me semble que si le Saint-Siège s'orientait vers la solution préconisée par le fondateur de la FSSPX, celui de l'IBP n'en serait pas mécontent. Il me semble évident que, comme Mgr Lefebvre le disait, la solution dans le futur sera plus discrète qu'une abrogation brutale.

Ces paroles de Mgr Lefèbvre sont intéressantes, elles montrent la confusion qu'il a faite sur la question de la liberté religieuse :
"Il faudrait qu’on dise clairement que l’erreur ne peut être que « tolérée », mais qu’elle ne peut avoir de « droits »".
C'est une interprétation erronée de ce qu'affirme le concile. Celui-ci n'a jamais dit que l'erreur avait des droits. Le concile parle du droit de l'intelligence humaine a chercher librement la vérité, et donc sans contrainte de la part de l'état.
Le caractère "objectif" de la vérité" n'est pas tout le problème, car il y a l'aspect subjectif : le travail progressif de l'intelligence, la conscience, l'influence très forte du contexte culturel. Quand l'esprit s'éveille la vérité ne se présente pas toute nue avec évidence dans son objectivité. Si nous étions nés dans une famille et un milieu musulmans, serions-nous en train d'échanger sur le forum catholique ? C'est sur l'aspect subjectif de la recherche de la vérité, qui ne contredit pas le caractère objectif et absolu de la vérité, que se prononce le concile; mais c'est une distinction subtile, comme le sont beaucoup de distinctions, et qui échappe à beaucoup dans un sens comme dans l'autre.
Cordialement,

Vous devriez lire ceci ici

et, pour nous, concrètement, porte ouverte à l'islam.

Voir ici et là.

Ne soyons pas trop hâtif.

La liberté de conscience est un principe qui remonte aux protomartyrs qui à César répondaient crânement: Non possumus!

Faisant au prochain ce qu'on aimerait qu'il vous fît et aimant nos ennemis ou, du moins, priant pour eux, chaque famille doit posséder le droit d'exercer le culte de sa foi. Ceci reste dans l'ordre des libertés privées mais avec les garanties du droit public: absence de poursuites fors les troubles éventuels à l'ordre public.

Dans un État chrétien, la foi catholique et apostolique sera privilégiée. Elle exhortera le prince à l'équanimité sans faire acception des personnes, le pauvre trouvant appui dans les prétoires. Le magistère agit comme l'ange qui arrête le bras d'Abraham. On en demande pas plus sinon la reconnaissance de la pleine personnalité morale de droit public et privé des Églises et de leurs saintes fondations.

En tout état de cause, les pouvoirs publics doivent cesser de se mêler des affaires religieuses proprement dites. Dans le contexte sécularisé contemporain, ce n'est pas demain la veille que nous retrouveront un saint Louis. Dans ce cadre là, le libéralisme religieux vaut mieux que tous les totalitarismes, restant sauve la coquille juridique temporelle des institutions ecclésiales et la pleine liberté d'expression de l’Évangile.

1) est une sorte de résumé de la position actuelle du catholicisme libéral dans le contexte actuel ;

2) confond ce qui relève des principes et ce qui relève ou relevait traditionnellement de la tolérance dans l'enseignement et le droit public de l'Eglise.

En tout état de cause, l'Eglise a pour mission de défendre son point de vue et non le point de vue de la démocratie universelle !

Pour vous faire une idée, voir ici

Il me semble que tout cela vous a d'ailleurs déjà été expliqué et par d'autres que moi.

C'est pourquoi la société civile, en tant que société, doit nécessairement reconnaître Dieu comme son principe et son auteur et, par conséquent, rendre à sa puissance et à son autorité l'hommage de son culte. Non, de par la justice; non, de par la raison, l'Etat ne peut être athée, ou, ce qui reviendrait à l'athéisme, être animé à l'égard de toutes les religions, comme on dit, des mêmes dispositions, et leur accorder indistinctement les mêmes droits. - Puisqu'il est donc nécessaire de professer une religion dans la société, il faut professer celle qui est la seule vraie et que l'on reconnaît sans peine, au moins dans les pays catholiques, aux signes de vérité dont elle porte en elle l'éclatant caractère. Cette religion, les chefs de l'Etat doivent donc la conserver et la protéger, s'ils veulent, comme ils en ont l'obligation, pourvoir prudemment et utilement aux intérêts de la communauté.
(...)
Le vrai, le bien, on a le droit de les propager dans l'Etat avec une liberté prudente, afin qu'un plus grand nombre en profite; mais les doctrines mensongères, peste la plus fatale de toutes pour l'esprit ; mais les vices qui corrompent le coeur et les moeurs, il est juste que l'autorité publique emploie à les réprimer avec sollicitude, afin d'empêcher le mal de s'étendre pour la ruine de la société.

Libertas

Chacun ses références ?

Cordialement
Meneau

là encore vous mélangez tout :
- "toutes les religions ont un droit naturel à l'expression publique"
Pas plus que le concile n'affirme que l'erreur a des droits,ce ne sont pas les religions qui ont des droits: ce sont les hommes qui étant naturellement solidaires ont droit à chercher solidairement la vérité et vivre solidairement ce qu'elle leur semble être, sans que l'état s'érige en juge de leur conscience.
- Dans l'Ancien Testament sans aucun doute la contrainte de l'état en matière religieuse existait; mais je voudrais qu'on me montre où, dans le Nouveau Testament, la contrainte de l'état en matière religieuse est justifiée. Les affirmations doctrinales (très) postérieures ne peuvent se prévaloir de textes du NT.
- "la liberté de conscience, liberté qui signifie que l'homme, tout homme, n'importe quel homme, (donc même s'il n'est pas chrétien et guidé par la vérité et le bien moral), a le choix pour son Salut entre telle et telle croyance philosophique ou/et religieuse et a donc même le droit de se fixer à lui-même ses propres règles, s'il le souhaite, sans qu'on puisse rien lui dire et dans les limites de l'ordre public, ce qui est également une monstruosité !" : "A le choix pour son salut entre telle et telle croyance": Vous mélangez tout, et jamais le concile n'a dit ça. Et le reste de votre phrase décourage toute analyse!
Cordialement,

ce sont les hommes qui étant naturellement solidaires ont droit à chercher solidairement la vérité et vivre solidairement ce qu'elle leur semble être, sans que l'état s'érige en juge de leur conscience.

Qu'est-ce que vous appelez "être juge de leur conscience" ? S'il s'agit de dire que l'Etat ne peut juger subjectivement de la moralité des actes posés par une personne, nous sommes d'accord.

Par contre, l'Etat peut très bien juger objectivement si une doctrine est erronée, et par le fait même un danger pour le bien commun.

Les hommes ont le droit de chercher la vérité, mais au for externe public ils n'ont pas forcément le droit de "vivre ce qu'elle leur semble être". Là encore, l'Etat peut juger : si les adeptes de Baal se remettent demain à sacrifier des enfants en masse, l'Etat peut très bien, sans juger la culpabilité morale des intéressés, réprimer leurs pratiques.

Les affirmations doctrinales (très) postérieures ne peuvent se prévaloir de textes du NT.

D'une part c'est faux, d'autre part la doctrine catholique est un tout : avez-vous oublié que NSJC a donné mission à l'Eglise d'expliciter le dépôt de la Foi ?

Cordialement
Meneau

- "C'est faux" : ah oui ? quels textes du NT justifient la contrainte de l'état en faveur de la vérité révélée ?
- "NSJC a donné mission à l'Eglise d'expliciter le dépôt de la Foi" : explicitation progressive ; cette mission de l'Eglise s'arrête en 1960 ? à partir de la 2e moitié du XXe siècle mission terminée ?
- "l'Etat peut très bien juger objectivement si une doctrine est erronée, et par le fait même un danger pour le bien commun." : juger objectivement de la vérité révélée relève évidemment de la foi. Je ne sache pas que les hommes politiques qui décident des constitutions et des lois soient spécialement compétents en matière de vérité révélée; vivez-vous sur la même planète que moi ? Ils ont eux aussi à chercher la vérité, et le concile rappelle que même collectivement les hommes doivent rendre hommage au créateur; mais c'est autre chose d'en faire des gardiens de l'orthodoxie ou un bras séculier pour pourchasser l'erreur dans les croyances religieuses.
Vouloir que le politique intervienne pour la défense de la foi religieuse n'a le moindre sens que lorsque la culture catholique est très dominante dans la culture du pays, sauf à fomenter un coup d'état (vraiment très hypothétique) qui ferait régner (?) la vérité par une violence tout à fait illusoire même à moyen terme. La domination d'une culture catholique en France a disparu sous des rois "très chrétiens", et le régime politique estampillé catholique en même temps, forcément.
"Une doctrine erronée, danger pour le bien commun" : il est fort regrettable que vous ne fassiez pas la différence entre ce qui concerne le temporel, est atteignable par la raison et touche immédiatement le vivre ensemble, et le religieux qui présuppose la foi, et dont l'horizon est l'éternité et la communion des saints.
Ainsi la confusion dont je parle se manifeste en particulier à propos du bien commun : vous ne distinguez pas le bien commun d'ordre temporel, dont les gouvernements sont responsables et le bien commun de la foi, dont l'Eglise est responsable, mais non selon des moyens de contrainte. Ainsi lorsque vous parlez de sacrifices humains, le gouvernement doit évidemment les interdire, mais pas parce que cela va contre la Révélation. Sortons des confusions.


Cordialement,

Vous passez, comme si de rien n'était, sur l'enseignement des Papes jusqu'à Pie XII inclus.

Voir ici

Et je vous renvoie à l'encyclique Qua Primas du Pape Pie XI qui rappelle que Notre-Seigneur Jésus-Christ est roi et que cette royauté est affirmée dans le Nouveau Testament ici

1) Opposer l'Ancien Testament et le Nouveau Testament, comme vous le faites, c'est l'hérésie marcionite ici, l'une des premières à avoir été condamnée par l'Eglise !

2) Pour un Catholique, les deux sources de la Révélation chrétienne sont l'Ecriture et la Tradition et non l'Ecriture seule, ne serait-ce que parce que la Tradition a souvent précédé l'Ecriture elle-même ... !!!!

Lorsque l'on vous lit, on est gêné, mais on ne sait pas vraiment par quoi, si ce n'est bien sûr par cette assurance (pour ne pas dire plus) qui vous caractérise et un langage "moderne" un peu grandiloquent.

Dans un deuxième temps, on se rend compte aussi que le malaise vient continuellement du fait que :

a) vous appliquez au phénomène religieux, aux religions en général, des notions, des catégories : "foi" , "Révélation", etc ... qui relèvent uniquement du vocabulaire chrétien et qui ne valent donc que pour la vraie foi, la vraie Révélation, c'est-à-dire le Christianisme catholique !

Vous faites comme si au mieux tous ceux qui disent appartenir à une religion étaient en fait des Chrétiens sans le savoir. On sent donc dans vos propos les erreurs modernistes sur la foi qui ne reposerait pas, d'abord, essentiellement, sur l'adhésion à une doctrine révélée particulière, mais sur une expérience religieuse et sur un sentiment religieux dont toutes les religions parvenues jusqu'à nous pourraient se prévaloir et qui en feraient des "soeurs" du Christianisme.

b) vous faites donc comme si le fait religieux était "un" face à l'Etat et comme si l'Eglise catholique était, en quelque sorte, le porte-voix mondial de cette "conscience religieuse" et de l'unité des religions.

Vous êtes ainsi, il faut le dire, fidèle à Vatican II, car c'était bien l'intention des Pères, notamment à travers la Déclaration "Dignitatis Humanae" ! Mais est-ce là la vérité ?

Le Seigneur a-t-Il vraiment donné pour mission à Ses Apôtres et au premier d'entre eux, Pierre, donc à l'Eglise, d'être les représentants, d'être la représentante, de la conscience religieuse mondiale universelle et les défenseurs des religions face à l'Etat ?

Vous êtes dans une interprétation gratuite : si je rattache la religion à la foi et à la Révélation, c'est parce que le noeud du problème est le lien de la religion catholique avec l'Etat; bien sûr que s'agissant des autres religions il s'agit de croyances et pas de foi théologale. Quant au fait que selon moi l'Eglise représenterait toutes les religions, je me demande d'où vous tirez cela.
La justification de la non contrainte politique en matière religieuse ne se trouve pas du tout dans le fait d'une quelconque équivalence entre les religions.
J'espère qu'ainsi votre malaise s'évanouira.

Cordialement,

Vous n'ignorez pas qu'ils s'opposent non pas fondamentalement, mais sur pas mal de points, car la loi de l'ancienne alliance était un pédagogue, une préparation, devenue obsolète avec la plénitude de la révélation en Jésus-Christ; la foi s'est spiritualisée. Je vous renvoie à St Paul pour les explications. En particulier la distinction du domaine religieux et du domaine politique affirmée clairement par Jésus et qui est généralement considérée comme une nouveauté du Christianisme.

Mais je constate qu'on ne me donne pas de textes du NT soutenant la nécessité de la contrainte politique en matière religieuse.

C'est saint Paul qui a aboli la Loi, non le Christ. Le Christ est mort fils obéissant de la Loi.

La loi d'amour est entrée en vigueur le jour de la Pentecôte, donc après la mort et la résurrection du Christ.

Mais la loi d'amour, si elle évacue les préceptes (circoncision etc...), conserve toute la substance morale de la Loi, à commencer par les dix commandements.

Or le premier commandement : "Tu n'auras pas d'autres dieux devant moi" (Dt 5, 7) est valable pour les peuples, aussi bien que pour les individus

"N'allez pas croire que je sois venu abolir la Loi ou les Prophètes : je ne suis pas venu abolir, mais accomplir." (Mt 5, 17).
C'est en plein discours sur la montagne.

je suis surpris de voir que lorsqu'il s'agit de ces questions on devient judaisant, niant qu'il y ait des ruptures sur ce type de questions entre la religion juive et le christianisme.
L'accomplissement de la loi concernant les aliments impurs, le nationalisme religieux, les rites de purification, la loi de lapidation, etc. entraîne leur disparition.

Comme vous le demande Jean Ferrand, les Dix Commandements, qui ne sont que le rappel, dans le cadre de la Révélation, à cause du péché (originel), de la loi morale naturelle, sont-ils devenus obsolètes ?

De même, la pédagogie dont Dieu fait preuve à l'égard du peuple juif avant la venue du Messie reste pour tout chrétien un guide spirituel fort et c'est pourquoi l'Eglise prie notamment toujours sur les psaumes.

En outre, religion "spiritualisée" ne signifie pas religion désincarnée, voire iconoclaste, comme c'est le cas chez les Protestants et les Modernistes, lesquels retournent ainsi plutôt ... à la partie obsolète de l'Ancienne Loi sur le sujet ... !!!

Par ailleurs, Notre Seigneur Jésus-Christ rappelle à Pilate qu'il n'aurait sur Lui aucun pouvoir s'il ne lui avait été donné d'En Haut et St Paul enseigne comme St Pierre que nous devons être soumis aux autotités et prier pour elles, car "toute autorité vient de Dieu", affirme St Paul.

Dès lors, il est normal que l'autorité civile reconnaisse aussi l'origine de son pouvoir qui la rend légitime.

Les paroles du Christ : "Rendez à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu" ne fondent pas la séparation des pouvoirs, mais la distinction des pouvoirs temporel et spirituel, lesquels doivent naturellement se reconnaître l'un l'autre et travailler de conserve au Bien commun !

Avec le Christianisme, il n'y a plus ni théocratie comme dans l'islam ni Césaro-papisme comme chez les païens dans l'Antiquité ou César était également Grand-Pontife et divinisé ou dans les sociétés modernes avec le Duce, le Führer, le Petit Père des peuples, le Grand Timonier et dans la République française où le pouvoir prétend nous imposer sa religion civile républicaine dès l'école maternelle et le culte des grands hommes au Panthéon ...

"Tout pouvoir m'a été donné au Ciel et sur la Terre" affirme le Christ à ses disciples le jour de l'Ascension. Si vous aviez lu les textes joints à nos posts, Johanis, vous auriez compris tout cela et nous ne serions plus obligés d'enfoncer des portes ouvertes !

Que Notre Seigneur soit roi, n'est pas seulement une figure de style, comme les Papes vous le rappellent !

Rien de ce que vous dites là n'implique que le pouvoir politique doive contraindre en matière religieuse.
J'ai donné quelques exemples d'actes ou de conceptions qui s'imposaient dans l'Ancien testament et qui ne s'imposent plus dans l'Eglise, indiquant par là qu'il ne suffit pas de se référer à des conceptions de l'AT pour en déduire qu'elles s'imposent dans l'Eglise. Ce qui concerne la loi naturelle ou la foi monothéiste certes demeure, qui a prétendu le contraire dans cette discussion ? Mais ça n'apporte pas de réponse au problème en question.
Que le chrétien doive être soumis aux gouvernants, que toute autorité vienne de Dieu, cela ne donne pas de solution non plus au problème qui nous occupe. De même le fait que l'autorité politique ou autre doive reconnaître qu'elle se fonde sur Dieu, n'implique pas non plus qu'elle en tire le devoir de contraindre en matière religieuse etc. La théologie demande plus de finesse que cela.
Quant à la Royauté du Christ, n'est-ce pas la concevoir de façon bien sommaire et fausse que d'en déduire qu'elle se traduit par la contrainte en matière religieuse ? Une caractéristique essentielle de cette Royauté c'est qu'elle procède non par contrainte mais de l'intérieur, par la foi, la charité, la soumission libre à l'Evangile. La traduction sociale de cette Royauté du Christ ne saurait reposer sur la contrainte extérieure; c'est librement qu'elle doit être reconnue et non par l'élimination par la force de l'expression d'autres croyances.
Bien sûr l'attitude de Jean est tentante : "Seigneur élimine ce village qui ne veut pas t'accueillir."

Cordialement

Je vous conseille, Johanis, de lire ce qui suit, même si c'est un peu long.

Voir ici

La doctrine de l'Eglise est la suivante :

1) L'Eglise doit prier et faire prier pour les autorités. Elle doit prêcher la soumission aux autorités ;

2) De son côté, l'autorité civile doit favoriser et protéger l'Eglise par ses lois.

"De la forme donnée à la société, conforme ou non aux lois divines, dépend le bien ou le mal des âmes ..." (Pie XII).

La loi n'est pas un obstacle à la liberté (sauf à parler d'une liberté qui voudrait affranchir de toute loi), mais lui est un secours indispensable, spécialement par les peines légales qu'elle envisage, en ce qu'elle canalise la personne et l'aide à se mettre dans le droit chemin.

Mais puisqu'il s'en trouve certains, effrontés et enclins aux vices, que les paroles n'émeuvent pas facilement, il fut nécessaire qu'ils fussent retenus du mal par la force et la crainte, pour qu'arrêtant au moins de faire le mal, ils rendent la paix aux autres et soient amenés eux-mêmes par une telle habitude à faire spontanément ce qu'auparavant ils n'accomplissaient que par la crainte, et qu'ainsi ils deviennent vertueux. Une telle discipline, contraignant par la crainte de la peine, est la discipline des lois. Pour la paix des hommes et la vertu il fut ainsi nécessaire de constituer des lois”

(I II, 95, 1)

“Tu vois maintenant, je pense, qu'il n'y a pas à considérer que l'on est contraint, mais à quoi on en est contraint : si c'est au bien ou au mal. Ce n'est pas que personne puisse devenir bon malgré soi, mais la crainte de ce qu'on ne veut pas souffrir met fin à l'opiniâtreté qui faisait obstacle et pousse à étudier la vérité ignorée ; elle fait rejeter le faux qu'on soutenait, chercher le vrai qu'on ne connaissait pas, et l'on arrive ainsi à vouloir ce qu'on ne voulait pas"

(Saint Augustin, lettre XCIII)

Donc comme le bien commun temporel est ordonné à la fin ultime de l'homme, et que donc l'Etat doit procurer aux citoyens les conditions nécessaires pour jouir paisiblement de la possession de la vraie religion, il est légitime de contraindre les fausses religions (au for externe et public - nous ne parlons bien entendu que de ce domaine) afin d'une part d'inciter les tenants de ces fausses religions à étudier la vérité ignorée, et d'autre part afin d'empêcher les tenants de la seule vraie religion d'être tentés par l'erreur. Sauf si, ce faisant, on risque d'induire de graves troubles de l'ordre public, auquel cas on doit tolérer. Mais cette tolérance ne fonde pas un droit (encore moins un droit naturel fondé sur la Révélation).

Cordialement
Meneau

J'avoue que l'association de vos deux premiers points m'a fait rire :

- "C'est faux" : ah oui ? quels textes du NT justifient la contrainte de l'état en faveur de la vérité révélée ?
- "NSJC a donné mission à l'Eglise d'expliciter le dépôt de la Foi" : explicitation progressive ; cette mission de l'Eglise s'arrête en 1960 ? à partir de la 2e moitié du XXe siècle mission terminée ?

Vous n'écoutez pas les papes comme Pie IX, Léon XIII, Grégoire XVI, qui vous expliquent en quoi la "liberté de perdition" est condamnable, pour m'expliquer ensuite que je suis censé penser que la mission de l'Eglise s'arrête en 1960... ce que je n'ai d'ailleurs jamais prétendu. Alors, pour vous si j'ai bien suivi, la mission de l'Eglise elle s'est arrêtée au XIXe siècle ?

Votre troisième point contredit directement Léon XIII :

Et si l'on demande, parmi toutes ces religions opposées qui ont cours, laquelle il faut suivre à l'exclusion des autres, la raison et la nature s'unissent pour nous répondre: celle que Dieu a prescrite et qu'il est aisé de distinguer, grâce à certains signes extérieurs par lesquels la divine Providence a voulu la rendre reconnaissable, car, dans une chose de cette importance, l'erreur entraînerait des conséquences trop désastreuses.

Juger quelle est la vraie religion ne relève pas seulement de la foi. Les hommes politiques sont parfaitement capables de distinguer la loi naturelle et la loi divine. Mais ils ne font ni l'un ni l'autre.

Vouloir que le politique intervienne pour la défense de la foi religieuse n'a le moindre sens que lorsque la culture catholique est très dominante dans la culture du pays, sauf à fomenter un coup d'état (vraiment très hypothétique) qui ferait régner (?) la vérité par une violence tout à fait illusoire même à moyen terme. La domination d'une culture catholique en France a disparu sous des rois "très chrétiens", et le régime politique estampillé catholique en même temps, forcément.

Là, désolé, vous abandonnez la doctrine et le droit naturel pour verser dans le circonstanciel. Il y a ce qui devrait être, c'est le droit, la loi, immuable. Et il y a ce qui malheureusement est de nos jours et qui est loin d'être parfait. D'où la notion de "tolérance" introduite par les papes dans les textes déjà cités. Mais la nécessité de tolérer une situation douloureuse ne fonde jamais un droit !

"Une doctrine erronée, danger pour le bien commun" : il est fort regrettable que vous ne fassiez pas la différence entre ce qui concerne le temporel, est atteignable par la raison et touche immédiatement le vivre ensemble, et le religieux qui présuppose la foi, et dont l'horizon est l'éternité et la communion des saints.
Ainsi la confusion dont je parle se manifeste en particulier à propos du bien commun : vous ne distinguez pas le bien commun d'ordre temporel, dont les gouvernements sont responsables et le bien commun de la foi, dont l'Eglise est responsable, mais non selon des moyens de contrainte. Ainsi lorsque vous parlez de sacrifices humains, le gouvernement doit évidemment les interdire, mais pas parce que cela va contre la Révélation. Sortons des confusions.

Et là on atteind des sommets. Bien sûr que je fais la différence entre le bien commun temporel, fin propre de l'Etat, et le bien commun spirituel, fin propre de l'Eglise. Mais c'est vous qui oubliez que l'un est nécessairement subordonné à l'autre !!! Etant donné que Dieu a élevé gratuitement la nature humaine à l'ordre surnaturel, le bien commun temporel est ordonné à notre fin dernière. C'est pourquoi l'autorité civile doit professer la vraie religion, et c'est pourquoi la possession commune et paisible de la vraie religion fait partie du bien commun. Et c'est pourquoi enfin, la pratique publique des fausses religions lèse ce bien commun.

Enfin, concernant les sacrifices humains, pourquoi le gouvernement devrait-il l'interdire si ce n'est pas parce que c'est contraire au droit naturel ?

Cordialement
Meneau

Cet intérêt vient-il de ce que l'abbé reçoit beaucoup de séminaristes brésiliens à Courtalain? En France, il donne plutôt l'impression d'un pauvre homme pris au piège. "Ne signez pas", a-t-il soufflé à l'abbé de Cacqueray en le croisant sur un quai de gare.