Le Forum Catholique

Ma question est basée sur les ordos de la FSSPX et de la FSSP:

FSSPX ici : http://www.laportelatine.org/accueil/Ordo/ordo.php

FSSP ici: http://www.fssp.fr/ordomoissuivant.html

d'un côté, c'est l'Immaculée Conception le 8 ET le 9 décembre
et on "zappe" le 2ème dimanche de l'Avent (probalement mémoire seulement le dimanche 8)

de l'autre, le 8 est 2ème dimanche de l'Avent
et le 9 l'Immaculée Conception

Merci de vos éclairages.

prévaut la fête de l'Immaculée.
On fait mémoire du deuxième dimanche de l'Avent, et on lit son Evangile comme dernier Evangile.
Dans l'Office on fait mémoire du dimanche aux deux Vêpres, aux Laudes et on prend la neuvième leçon du dimanche aux Matines de la fête.

La messe du dimanche (qui est un dimanche majeur, mais de deuxième classe) est reportée au lundi 9, avec mémoire de l'Octave et la troisième oraison du Saint-Esprit.
On dit le Credo.

Code des Rubriques de 1960 (qui régit les livres liturgiques de 1962) :

15.
Un dimanche de Iº classe, en cas d’occurrence, l’emporte sur n’importe quelle fête.
Cependant la fête de l’Immaculée Conception de la bienheureuse Vierge Marie l’emporte sur le dimanche occurrent de l’Avent.

Dans la forme dite extraordinaire, le dimanche 8 décembre sera la fête de l'Immaculée Conception avec mémoire du dimanche. C'est ce que mentionnent les quatre ordos liturgiques de 1963 - cette année-là, le 8 décembre était aussi un dimanche - que j'ai consultés : Lazaristes de Rome, Orléans, Sens et Chartres.

En revanche, dans la forme ordinaire, le dimanche 8 décembre sera célébré le second dimanche de l'Avent et l'Immaculée Conception de la B. Vierge Marie, qui est une solennité, est reportée au lendemain (Normes universelles de l'Année liturgique [1975²], n° 5).

1) La Porte Latine aurait une erreur de frappe dans son ordo?

2) le 2ème dimanche de l'Avent est bien de 1ère classe?... L'Immaculée Conception aussi.

On prévois donc qu'on chantera le propre de la messe Gaudens gaudebo le dimanche 8 en se disant si c'est une paroisse FSSP, qu'il doit donc aussi y avoir une erreur dans leur ordo

résultat des ordos pour les 8 et 9 décembre 2013:
FSSPX 1 erreur pour le 9
FSSP 2 erreurs: 1 pour le 8 et 1 pour le 9

J'ai bien noté?

Selon les rubriques de 1911, de Saint-Pie X, les dernières qui valent (édition typique de 1920) et qu'il convient de suivre aussi aujourd'hui, le deuxième dimanche de l'Avent est semi-double, un dimanche certes majeur, comme les autres dimanches de l'Avent, mais de deuxième classe (seul le premier de l'Avent est de Ière classe, et prend précédence aussi sur les fêtes doubles de Ière classe).

Dans le missel (et le bréviaire) version light roncallienne de 1962, qu'il convient de jeter à la poubelle, les dimanches de l'Avent sont tous devenus de Ière classe, et ils n'admettent aucune fête, même de Ière classe, exception faite justement pour la fête de l'Immaculée (qui y a perdu son Octave, déjà depuis 1955).
Voir point 15 des Rubricae generales.

Dans tous les cas de figure donc le 8 décembre sera célébrée l'Immaculée, avec mémoire du Dimanche.

Oh oui jetons les livres de 1962 au feu avec ceux de 1969 et postérieurs !

donc qu'on y croit en la Présence Réelle (là, je pense que tout le monde est d'accord) et qu'on reconnaissait l'autorité du Magistère de l'Eglise (Catholique Romaine bien sûr), mais il me semble que vos propos sortent de ce cadre.

Je ne vois pas comment on peut vouloir jeter les livres de 1962 qui sont ceux qui doivent être utilisés! J'ai été choqué de vous lire.

Je suis comme vous horrifié par les horreurs liturgiques et autres déviations, mais tout de même, un peu de retenue. Je conserve mes "780".
note: le pléonasme est volontaire.

Sans doute serez vous choqué si je vous dis que je veux jeter le missel de 2002. eh bien oui je veux le jeter car je considère qu'il est très inférieur au missel traditionnel et dans ce domaine, puisque le choix m'est donné, je ne garde que le meilleur.

De la même façon je veux jeter les livres de 1962 qui ne sont pas non plus traditionnels et ont instaurés des principes mauvais tout en se séparant de grandes richesses.

Si des gens comme moi n'avaient pas rejeté envers et contre tout les nouveaux livres liturgiques, quitte à connaître la clandestinité, nous n'aurions pas aujourd'hui une reconnaissance officielle que nous n'avons pas toujours eue.

Du reste Benoît XVI a dit que la liturgie qu'avait eue l'Eglise à une date de son histoire ne pouvait être interdite. Il n'a pas précisé que ce principe ne s'appliquait qu'à l'année 1962.

En ce qui me concerne je ne me suis jamais battu pour la liturgie batarde de 1962 mais pour la messe et l'office traditionnels.

Et je continue.

N'importe quoi dans le délire...

Merci Nemo


SP

vos arguments que je partage.

Mais il me semble que ce positionnement est stratégiquement contre-productif.
Dans ce long processus de réappropriation de l'Eglise de sa liturgie doit nécessairement en passer par des livres communément utilisés et à nouveau acceptés.
Il y suffisamment compliqué de diffuser le missel dans son millésime de 1962 qu'il ne faut pas se disperser dans d'autres combats qui n'ont aucune chance d'aboutir à moyen terme et risquent de compromettre l'objectif final.

Vous êtes un mousquetaire mais je suis sûr que vous êtes d'accord, au fond

Bien sûr que je vous suis, à titre personnel je n'utilise jamais de livres dans leur version de 1962.
Mais s'il s'agit d'aller changer la semaine sainte, je suis bien obligé de composer, de transiger sur mes principes.
Tout en espérant la disparition de ces livres batards à long terme.
J'ai un enfer dans ma bibliothèque où l'on trouve une édition originale du missale romanum 1969 et plein de livres liturgiques modernes, même un missel romain français...

un Nemo qui ne rallerait plus sur le missel de 1962 ne serait plus un Nemo

les réactions des fidèles qu'ils soient de rite ordinaire ou extraordinaire. A Lyon, la messe du 8 décembre est sacrée.
Une autre fête est aussi importante à lyon celle du 8 septembre,

A ce propos un liseur peut il me dire s'il existe une messe propre qui figure dans l'ordo traditionnelle. Attention, à Lyon cette fête revêt un caractère particulier puisqu'elle est solennelle puisqu'on bénit la ville ce jour là. Cette fête à lyon passe-t-elle devant la messe du dimanche si elle a lieu dans le dimanche, puisqu'elle est propre au diocèse à répondre pour les 2 rites.
Merci pour vos réponses

Dans le calendrier byzantin.

C'est juste pour ajouter un peu de confusion...



Mais c'est vrai.

Finalement, dans la liturgie catholique selon les livres de 1962, quelle messe doit-elle y être célébrée?

Je suis toujours perplexe là-dessus.

Pourquoi vous ne suivez pas tout simplement l'excellent Introibo ?

Avec ou sans Introibo, le 9 décembre est, dans la liturgie latine, le lundi de la 2e semaine de l'Avent.

Tout est dans le titre

Finalement, dans la liturgie catholique selon les livres de 1962, quelle messe doit-elle y être célébrée?

Le calendrier byzantin, que vient de relever M. Daoudal, est, ou peut être, catholique lui-aussi. Donc c'est selon.

Si vous voulez une réponse selon les règles du "missel romain" de 1962, c'est simple: le 9 décembre sera une férie, on ne résume pas les dimanches empêchés et il n'y a pas d'octave de l'Immaculée
(le cas échéant ce sera quand-même la messe du dimanche qui serait dite ce lundi-là, puisque les féries de l'Avent n'ont pas de Messes propres).

Ces questions de précédence sont *relativement* secondaires.

Le problème de l'autorité, la question de savoir si "les livres de 1962" comportent "la liturgie catholique", ce que vous semblez accorder d'emblée, ce problème-là, à la base de tous les autres, est de prime importance, mais on ne saurait l'aborder ici.

Choquante ou pas, c'est cette question-là qui ne cessera de s'imposer davantage de jour en jour.
Je vous conseille de vous y préparer pour éviter des sursauts d'hypertension dans les années de plomb à venir.

je sais que l'ami Nemo partage votre thèse, ou axiome plutôt car affirmé mais jamais démontré, du fixisme : je ne suis pas sûr que Nemo prenne 1911 comme point d'arrivée définitif ad perpetuam de la liturgie romaine car il me semble qu'il est aussi critique envers les réformes de saint Pie X.

Mais peu importe la date à laquelle vous vous arrêtez : Pie XII (1950), Pie X (1911), Pie IX avant l'ajout de Léon XIII, début XVIIe ou saint Pie V (1570) ou avant les réformes de saint Pie V ... le processus est sans fin.

Le vrai, le pur fixiste se bornera aux paroles de l'institution en les citant de l'Écriture et s'arrêtera là : la Missa simplex de 5 minutes maximum.

Elle correspond au point zéro de l'histoire de la liturgie chrétienne et c'est la seule qui soit "incontestable" au nom du refus absolu de tout changement : avant la Missa ultra simplex il n'y a rien.

Maintenant je n'ai jamais lu de légitimation de la philosophie fixiste : pourquoi selon vous la liturgie romaine aurait atteint en l'an XZ [mettre la date qui correspond à votre chapelle] un point culminant empêchant et délégitimant toute évolution postérieure ?

C'est le trou noir dans la mentalité fixiste avec laquelle, on le sait, je suis en désaccord radical.
Le fixisme est différent de la critique raisonnée d'une ou de plusieurs réformes : on peut juger par ex. que les missels de Paul VI et Jean-Paul II, y compris celui de Pie XII en 1956 et de Jean XXIII en 1962 comportent des faiblesses et qu'il conviendrait de les réformer dans un sens traditionnel, conforme au principe énoncé par la constitution conciliaire du "développement organique" propre à chaque rit.
La critique des réformes oui mais sans recours au fixisme qui me semble indéfendable sur tous les plans : historiquement évidemment, théologiquement, ecclésiologiquement, pastoralement.

Pourquoi ne pas ouvrir un fil pour échanger sur cette question particulièrement importante en effet.
Étes-vous fixiste ?
Sur quel missel ou date s'est arrêté l'histoire de la Messe selon vous ?
Comment justifiez-vous votre position fixiste ?

Mais on a déjà l'exemple d'un livre romain officiel qui un jour a été interdit : le breviarium romanum du Cardinal de Sainte-Croix, bréviare de Quignonez. Avec retour au bréviaire traditionnel.

Et puis je n'ai pas dit que j'étais contre toute évolution, vous déformez ma pensée. Il y a deux choses que je trouve particulièrement graves dans le missel de 1962 : la semaine sainte réformée et les modifications du calendrier. C'est la raison pourquoi je rejette 1962. Si vous me faites un 2013 qui, tout en intégrant quelques nouvelles préfaces traditionnelles, quelques saints, revient à une semaine sainte et à un calendrier traditionnels, je ne vois pas d'inconvénient, au contraire, à adopter la messe de 2013.

si vous êtes "évolutionniste" en liturgie, nous sommes d'accord sur ce principe général. Evolutionnisme n'étant pas licence et arbitraire selon la conception papiste de l'ami Ion.

Lycobates lui énonçait une position fixiste faisant de 1911 la date fétiche et ultime "à suivre".

Toutefois je ne partage pas votre évaluation toute négative et excessive à mon sens des réformes de Pie XII et de Jean XXIII.

Si on suit l'adage de juger l'arbre à ses fruits, le missel de 1962 en a porté et en porte depuis plus d'un demi-siècle. Le missel de 1911/1920 lui ne semble plus avoir une grande fécondité si ce n'est dans certains groupuscules sédévacantistes et ici ou là avec quelques prêtres au statut canonique éprouvé mais très isolés.
Combien de fidèles vivent en 2013 de ce missel de saint Pie X ? une infime pincée au sein de la micro-minorité déjà des traditionalistes à l'échelle du monde. 10 000 ? Ce qui semble une évaluation haute sur un milliard de catholiques ...

J'avais posé la question sur CTNgreg il y a quelques années et la réponse avait été quasi-unanime : le missel de 1962 est massivement employé dans les communautés traditionalistes américaines comme il l'est en Europe et ailleurs. Quand on juge de la croissance inouïe que ces communautés ont connu entre 1980 et nos jours, il est clair que la messe de 1962 n'est pas un obstacle spirituel mais au contraire une force très puissante qui anime ce mouvement.

Encore tout récemment, un jeune Africain - qui se posait certes des questions quant à l'affadissement du Sel de la terre - a découvert avec bonheur cette liturgie romaine selon le missel de 1962 - et avec la F.S.S.P.X d'ailleurs par hasard ici en France. Il y a un ou deux ans, un autre jeune d'Alsace cette fois est venu à la liturgie latine de 1962, dont il ignorait tout de même, via ... les cantiques latins de Taizé. Il fréquente maintenant notre paroisse personnelle.
Le missel de 1962 est donc bien "missionnaire" selon l'axe affiché par le pape régnant et recommuniqué aux évêques de France dernièrement.

Il me semble qu'avant de penser à réviser tel ou tel point du missel roncallien, il serait plus opportun de réviser en profondeur le missel de la Forme ordinaire pour le rapprocher de la Forme dite extraordinaire. Plus urgent aussi d'étendre la pratique du missel en Forme extraordinaire de 1962.
Je doute cependant qu'après le pusillanime Benoît XVI, le pape François soit l'homme idoine pour assurer cette tâche herculéenne de salut public. Nous savons en outre qu'il n'en a pas du tout l'intention et ne partage pas non plus nos analyses quant à la liturgie en général, comme la triste anecdote du grand clerc qui gardait les mains jointes et se fait moquer par le pape l'a montré.

le missel de Paul VI qu'il faudrait réformer mais aussi les communautés qui vont avec, et que se sont accoutumé voire entretiennent la libéralité, la désacralisation et la médiocrité de tout point de vue.
C'est très clairement une lubie. Tout comme le fut la réforme de la réforme. Autant contruire sur du sable.

La vraie réforme de la réforme c'est Summorum Pontificum : diffuser et faire découvrir le missel de 1962 à ceux qui ne le connaissent pas et laisser l'Esprit agir avec le temps.

Ce mot vous dit-il quelque chose ?


Soyons généreux : disons qu'il y a 500 000 traditionalistes dans le monde, toutes communautés confondues. C'est sans doute au-delà du chiffre même en annexant les sédévacantistes et sédéprivationistes.

Il y a un ... milliard de catholiques dans le monde.

Vous voudriez imposer à ce milliard (moins quelques millions d'Orientaux catholiques) le missel de 1962 du jour au lendemain ? Déjà il faudrait sans doute user de la force pour que le pape actuel consente à célébrer la messe de sa jeunesse qu'il semble mépriser au dernier degré alors j'imagine pour les dames de la Jupe et les animatrices des néo-liturgies innovantes et créatrices ...

Ou bien vous voulez dire que le sort du milliard de catholiques vous indiffère complètement ? Pas très chrétien cela mais carrément sectaire.


Il n'y a rien d'irréaliste en revanche à penser, comme le disait le cardinal Ratzinger mais que Benoît XVI n'a pas hélas suivi, qu'une évolution de la Forme ordinaire vers la Forme extraordinaire est très souhaitable et portera beaucoup de fruits spirituels et missionnaires.
Un processus étalé dans le temps et qui a déjà commencé chez nombre de prêtres plus jeunes. C'est ce processus si souhaitable que le cardinal Braz et le pape François veulent écraser avec le récent décret du 11 juillet 2013, frappant les Franciscains de l'Immaculée.

Une congrégation florissante et qui attirait les vocations de plus en plus depuis son recours au ... missel de 1962 sans rejeter d'ailleurs le missel de la Forme ordinaire.

Où ai-je parlé d'imposer ?
C'est plutôt de proposer, de faire découvrir, dont je parle. Ca ne vous parait pas réaliste ? Comme dit D. Hamiche, c'est un problème d'offre et pas de demande.

Quant à une réforme du missel de Paul VI, croyez-vous que ceux qui désobéissent aujourd'hui à son application vont soudainement se mettre à appliquer correctement un nouveau missel ? Ca ne me parait pas réaliste.
Je suis convaincu que Benoit XVI a finalement compris lui-aussi qu'il était inutile de s'engager dans cette voie.

nouvelle j'entends évidemment.

Vous proposez le statu quo.
A titre d'information, l'indult a été accordé en 1984, le 1er motu proprio en 1988 et Summorum Pontificum en 2007. La F.S.S.P.X existe depuis 1970 soit 43 ans en outre.

En d'autres termes cela fera l'an prochain 20 ans qu'une offre canonique existe, même si elle a été largement bloquée avant 1988 et entravée souvent ensuite et que même depuis 2007 les freins existent, puissants comme le cardinal Braz vient de le montrer en juillet, avec l'approbation du Saint-Père (hélas).

A ce rythme, votre proposition demanderait combien de temps pour atteindre le milliard de catholiques ? 40 ans pour le million ... 40 000 ans pour le milliard ... quarante mille ans c'est ça votre proposition. A supposer qu'on ne stagne pas voire qu'on ne régresse pas avec le vent qui souffle de Rome depuis mars.

Vous êtes sérieux ou c'était une bonne blague ?

Du genre : ô Seigneur je suis allé aider mon prochain, le Samaritain blessé, mais si Seigneur mais à mon rythme, il m'a fallu 40 000 ans pour le secourir.
Je crois que cette plaidoirie aura peu de succès le jour du Jugement.

Il plus de probabilités aujourd'hui d'obtenir des messes Motu Proprio que de voir apparaitre un nouveau missel. Et je ne parle pas du nombre d'années à attendre avant d'avoir une simple traduction du Pater en français, pire, une traduction du missel de 2002.
Etant donné le vent qui souffle à Rome en ce moment, comme vous dites, le nouveau missel risque de se faire attendre encore longtemps, voire indéfiniment.

Permettez que je ne m'occupe que de la France d'abord car je suis le premier concerné, c'est déjà beaucoup. De même à propos du temps qu'il faudra pour que le choses changent. Nous parlons d'effets à très longs terme. Je ne rêve pas.

En tout cas, avec le Motu Proprio, la base que nous sommes a les moyens d'agir. Je ne crois pas à de nouveaux changements qui viendraient du sommet.

oui à court et moyen terme, le temps de ce pontificat, il n'y a aucun progrès à attendre pour les "ordinaires", sans doute une dégradation.

Non à long terme : l'échec total de Benoît XVI vient de ce qu'il a "fait" ce que vous préconisez ; rien en dehors de quelques gestes symboliques et des incantations.
Et au bout de 8 ans nous n'avons pas grand chose à l'échelle de l'Église et les cardinaux (de Benoît XVI) en conclave se sont empressés d'élire un pape qui dit urbi et orbi son indifférence à la question liturgique. C'était d'une certaine façon tirer la leçon du décalage radical observé sous Benoît XVI : dire beaucoup, ne rien faire. Autant mettre les paroles en harmonie avec les actes ...

Il faudra bien pour aller au-delà des progrès modestes enregistrés que des décisions "d'en haut" soient prises. Benoît XVI en a donné la démonstration négative en quelque sorte.

Il me semble indispensable aussi de ne pas s'enfermer dans nos seules communautés S.P. : développons les bien sûr ! Gardons cependant un oeil et tentons de nouer des liens avec ceux qui cherchent à insuffler de la tradition liturgique dans le blob néo-liturgique.

Enfin "la France" ... mon cher ami, si nous ne devions compter que sur ce malheureux pays pour l'avenir de la foi : on pourrait chanter le Requiem tous les dimanches.
Nous autres, petit troupeau, faisons notre possible pour garder la flammèche allumée dans ce pays : évidemment. Mais pas d'oeillères et un catholique, par définition, porte l'Église universelle dans son coeur et dans son esprit chaque jour.

En ce cas, pourquoi le cardinal bergoglio siégeait-il avec le cal Barbarin dans la commission des cardinaux réfléchissant à la question liturgique? C'est une chose que j'aimerais bien que l'on m'explique, et la question me paraît importante au sujet premier de ce forum.

Je vous remercie d'avoir éclairé cet après-midi morose, dans nos latitudes le soir approche déjà, car votre caricature est amusante, même si elle est à même, ce qui est le but, peut-être pas le vôtre (ne vous connaissant pas, je vous ne ferai pas de procès d'intention), mais de cette coalition inattendue de modernistes effrénés et de légalistes à tout prix, de détourner l'attention de la question clef, que j'évoquai comme la primordiale, celle de la déchéance de l'autorité, pour se ... fixer (oui !) sur des points qui méritent en effet le reproche de l' "esprit de chapelle".

Vous savez très bien, en tout cas vous avez les moyens de le savoir très bien, que la Réforme de 1969
(et dans une certaine, quoique moindre mesure, celle, préparatoire et faite par les mêmes personnes, de 1951-55 et 1960-62 : les très franches mémoires du regrettable Père Bugnini sont là pour le prouver),
qui relève comme l'ont bien vu et démontré les auteurs et les illustres signataires du Breve esame critico, d'une enfreinte à la doctrine révélée et définie solennellement, et pas seulement d'une enfreinte à l'esthétique, au rubricisme ou à des coutumes aussi vénérables qu' invétérées,
que cette réforme ne soutient aucune comparaison avec les retouches (je parle ici notamment du Missel) de 1911, de 1604 ou 1634. (Le pape Léon XIII n'a rien fait de particulier, sinon d'augmenter considérablement le sanctoral ce qui fut la raison principale du rééquilibrage effectué par Saint-Pie X). Et même ces retouches à trois reprises dans un espace de 340 ans n'ont pas atteint l'ordo missae ou le canon actionis, mais concernaient des questions de l'enrichissement du calendrier, de rubriques, de critique textuelle (amélioration du latin), etc.
Aussi 1570, et vous devez le savoir, ne fait que reprendre la messe de saint Grégoire le Grand, épurée de deux cents ans de pullulations tardo-médiévales, surtout locales, en respectant tout l’antérieur à 1370, et en y intégrant quelque ajout carolingien ou gallican, mais en rien innovant, sur le fond. Et avec saint Grégoire nous ne sommes pas loin des débuts de la messe romaine, fin du IIe siècle, saint Victor (sous lequel peut-être le grec fut remplacé comme langue liturgique par le latin à Rome), en passant par saint Gélase, et quelques autres.

Vous semblez confondre l'histoire du rite, l’évolution des formes et coutumes liturgiques et l’élaboration et l’édition de livres liturgiques, d'une part, et la théologie de la messe, du sacrifice, des sacrements, de l’autre. Le rite a changé et pourrait encore changer, supposée une autorité légitime pour le faire, et supposé, bien sûr, c'est lié, que ce changement n'affecte pas le continu doctrinal.
Or, là est la réponse à votre question, si elle n'était pas rhétorique, là est la ligne de crête à adopter pour accepter ou ne pas accepter une innovation, liturgique ou autre.
Très concrètement il existe un site internet, que Nemo connaît bien, on en a parlé indirectement, il est frappé ici d’ostracisme, qui reprend quelques articles intéressants au sujet de ces réformes des derniers 65 ans.

"Vous savez très bien, en tout cas vous avez les moyens de le savoir très bien, que la Réforme de 1969
(et dans une certaine, quoique moindre mesure, celle, préparatoire et faite par les mêmes personnes, de 1951-55 et 1960-62 : les très franches mémoires du regrettable Père Bugnini sont là pour le prouver),"( Lycobates)

La néo-liturgie de 1969 est grandement critiquable, cela est évident pour tout esprit informé et congruent avec la théologie liturgique traditionnelle.

Je récuse en revanche les longues études [une est parue dans Rorate Coeli] qui ont fait de 1951-1955 et 1960 (1962) une simple introduction à 1969.
Ces analyses sont viciées pour deux raisons :

a) factuellement le P. Bugnini joue un rôle tertiaire au sein de la Commission pacellienne : il est complètement erroné de lui attribuer le mémoire de 1947 qui est la charte de cette Commission, rédigé par le P. Antonelli ofm ; il est faux de faire de lui l'architecte de la révision de la Semaine sainte dont les PP. Loew et Antonelli sont les auteurs.

b) factuellement toujours, Jean XXIII mécontent du schéma pré-conciliaire orchestré lui par A. Bugnini, débarque le Lazariste en 1962 et le remplace par ... le P. Antonelli justement preuve que l'un et l'autre représentent deux tendances réformatrices mais bien distinctes.
En outre il nomme en 1962 le cardinal Larraona comme préfet de la SC des Rites, un cardinal qui rejoindra vite la Minorité et le Coetus.

c) sur le plan de l'interprétation surtout, c'est à mon sens en tant qu'historien, une très grosse faute d'interpréter le passé en fonction de l'avenir même proche sans tenir compte aucunement des contextes.
L'Église en 1956 est-elle la même qu'en 1969 ? Bien évidemment non.
Quelle fronde populaire et cléricale s'est levée contre la réforme de Pie XII en 1951 ou en 1956 ? Aucune.

De très rares critiques,celle de Mgr Gromier, celle privée d'ailleurs d'Evelyn Waugh en Angleterre et sans doute une ou deux autres ... rien d'autre. Au temps du B.E.C., il en va tout autrement.
Qui a protesté en 1962 contre l'inscription de saint Joseph au Canon romain ? Mgr Lefebvre ? Non. C'est le Père Congar op ... ulcéré de cet acte souverain du pape et qui renforçait à ses yeux la liturgie latine.

Je note que vous n'êtes pas fixiste, comme le donnait à penser votre post précédent et je n'ai rien "caricaturé" (relisez-vous). Tant mieux, c'est insoutenable.

Il n'empêche que je conteste l'amalgame 1955-1962 et 1969. C'est un raccourci qui fait fi des faits et de la bonne démarche historique.
Je vous renvoie pour le reste à mon post en réponse à Nemo : pas facile pour vous de démontrer que le missel de 1962 ne porte pas de fruits ... pour le coup les chiffres sont clairement contre vous.

ici

Je partage l'analyse de Luc Perrin, en ceci qu'on ne peut comparer la réforme de Pie XII et celle de Paul VI - Bugnini, en prétendant par exemple que l'une aurait préparé l'autre, que c'est le même esprit qui en est à l'origine, etc ...

En ce qui me concerne, je m'en tiens au Missel de Pie XII de 1956. Je suis donc d'accord avec Nemo sur les Missels qui viennent après, même si l'on doit faire une différence entre 1962 et 1969. Entre ces deux derniers Missels, il n'y a plus une différence de degré, mais de nature...

Par contre et enfin, je n'ai jamais vraiment compris ce que Nemo reprochait exactement à la réforme de la Semaine Sainte de Pie XII ?!

merci cher ami de le relever, comme le camarade Nemo d'ailleurs je le lui accorde volontiers.

J'ajoute que Mgr Lefebvre n'a jamais été fixiste et n'a pas rejeté les réformes pacelliennes et roncalliennes. C'est en fait sa Fraternité qui a fait de 1962 le point de référence.

Pour poursuivre le dialogue fraternel avec Nemo et les anti-1962, je dirai qu'il y aussi dans l'Église un mot qui n'est pas un gros mot : réalisme.

Le missel de 1962 est-il perfectible, avec beaucoup de précautions ? Oui puisque Benoît XVI l'a retouché sur un point mineur et de façon extrêmement réduite. Même Ion pourrait être d'accord ...

Il demeure que politiquement, s'atteler à une révision d'un missel de 1962 qui ne concerne, hélas 3 fois hélas, qu'au maximum 0,5 million de baptisés, un missel qui satisfait spirituellement 99% des traditionalistes me paraît être folie.

Pire : extrêmement dangereux aujourd'hui. La majorité de ceux qui voudraient réviser ce missel ne sont pas des disciples de Mgr Gromier ni des amis de Nemo.
Au contraire on sait que des suggestions dans la mouvance d'une abbaye bénédictine connue ont été publiées pour s'acheminer vers ... 1965 et non pas 1950. Rome et Menzingen et les associations avaient répondu "non", touche pas à mon missel de 1962.

J'imagine le cardinal Braz nommé par le pape François pour réviser le missel de 1962 ! Ce n'est pas Nemo qu'il prendrait comme expert. Vous auriez les danses liturgiques en latin/portugais en moins de temps qu'il faut pour réciter un Ave Maria.

On peut être traditionaliste, érudit, fin connaisseur de la liturgie, avoir de bonnes idées mais si on manque totalement de réalisme et de sens politique, on court à la catastrophe. Tâchons les uns et les autres d'avoir fermeté dans la foi, science, piété et aussi une bonne dose de sens politique.

qu'à ses débuts la FSSPX, ou plutot ses pretres, s'accomodaient fort bien de 1965: enfant, à cheval sur les années 70-80, j'ai vu nombre de ces pretres utiliser des rits qui appartenaient, je m'en suis rendu compte plus tard, au rit de 1965.
Ce n'est que progressivement, à mon avis celà va dans votre sens, que la FSSPX s'est tourné vers 1962 de façon exclusive.

Le missel réformé de Paul VI porte unfiniment plus de fruits que votre missel de 1962 puisqu'il faut reconnaître que lui et ses innombrables variantes sont utilisés dans la vaste majorité de la chrétienté.
Donc pour moi cet argument numérique n'a pas grande valeur.

De plus dans les années 50, on ne connaissait plus grand chose à la liturgie et on ne s'y intéressait pas beaucoup. Tout le monde le sait. Monseigneur Gromier préchait dans le désert.
En revanche l'obéissance à Monsieur le Curé était totale et inconditionnelle.

Dans les années 70, le délabrement est tel que des gens comme moi commencent à essayer de comprendre le pourquoi de la chose, et ouvrent les anciens grimoires délaissés. Et à partir de ces bases on commence à se battre avec des armes.

Vous avez donc raison les années 50 ne sont pas les années 70. Pendant les années 50 on fait impunément des expériences avec des petits scouts, en cachette, on se fait ses petites semaines saintes bricolées. Lisez par exemple l'excellent travail du regretté chanoine Amiet sur le samedi saint. Un monument. Je ne fais que le citer.

factuellement le P. Bugnini joue un rôle tertiaire au sein de la Commission pacellienne : il est complètement erroné de lui attribuer le mémoire de 1947 qui est la charte de cette Commission, rédigé par le P. Antonelli ofm

Le rédacteur de la Memoria sulla riforma liturgica de 1947/1948 de 342 pages est le Père Joseph Löw, un rédemptoriste autrichien, membre de la section historique de la Congrégation des Rites, ce n'est pas le père Antonelli.
Le P. Bugnini, à l'époque directeur des semi-officielles Ephemerides liturgicae eut en revanche une position absolument cruciale: il fut le secrétaire de cette Commission, la cheville ouvrière, dont il organisait, supervisait et rédigeait le travail quotidien, les contacts et les rapports.
La plupart des membres, y compris le cardinal préfet de la Congrégation ne furent pas du tout au courant de ce qui était en train de se jouer, au point que la publication de la nouvelle Veillée pascale surprit les premiers concernés: les responsables de la Congrégation, tenus soigneusement à l'écart.
Le P. Bugnini est assez franc pour le reconnaître (dans ses Mémoires, dont je parlais de fait), trente ans plus tard: tanto che la pubblicazione dell' Ordo Sabbati Sancti instaurati (en 1951) colse di sorpresa gli stessi officiali della Congregazione dei Riti.
Bugnini y écrit encore (La riforma liturgica (1948-1975), p. 22 note): dei membri della commissione solo i tre "addetti ai lavori" (dont lui!) avevano un vero desiderio della riforma e una seria conoscenza della liturgia; gli altri partecipavano alle adunanze più per dovere che per convinzione.

factuellement toujours, Jean XXIII mécontent du schéma pré-conciliaire orchestré lui par A. Bugnini, débarque le Lazariste en 1962 et le remplace par ... le P. Antonelli justement preuve que l'un et l'autre représentent deux tendances réformatrices mais bien distinctes.

Personne ne conteste certaines démêlées et ambitions, même parmi les zélés élus de la Nouvelle Pentecôte pour le Peuple de Dieu.
Mais leur but fut un but commun: la riforma (...) frutto di un lungo periodo di maturazione (précisément à partir de 1948!), compiuto nella meditazione e nella preghiera (!!) da spiriti eletti (!!!!) e trasmesso poi, progressivamente, a strati sempre più larghi di fedeli. (op. cit. p. 25)
Et tout est dit.
Il y a continuité et complicité absolues, de personnes et d'idées, de 1948 à 1969.

En outre il nomme en 1962 le cardinal Larraona comme préfet de la SC des Rites, un cardinal qui rejoindra vite la Minorité et le Coetus.

Vous savez sans aucun doute que Mgr. Larraona (un juriste conservateur, remarquera Bugnini, pour dire: pas un liturgiste), préfet de fait depuis 1962 de la SRC, fut complètement mis à l'écart, avec toute sa congrégation, à partir de 1964 déjà, par le fameux Consilium ad exsequendam Constitutionem de liturgia, aux pouvoirs très développés, et dont le secrétaire, surprise, surprise, encore une fois, Bugnini (son premier "débarquement" ne dura que très brièvement!) répondait exclusivement au nouveau chef du Vatican.
Et vous savez aussi que le principal auteur de Sacrosanctum Concilium que cette commission était censée de mettre en oeuvre fut ... le même P. Bugnini.
Ainsi tout resta en famille.

Je conteste que Bugnini ait été un élément essentiel de la Commission sous Pie XII : il était le secrétaire, au sens propre du terme. Vous avez omis le Père Bea sj déjà impliqué pour son édition nouvelle du Psautier.

Je maintiens que le Memoria de 1947 a eu comme co-auteurs Antonelli et Loew (que j'avais oublié à ce stade) mais il me semble que le premier l'emporte ; de toute façon, peu importe car le tandem Loew-Antonelli diverge justement d'avec Bugnini après 1960.

On ne peut se fier entièrement et uniquement à une seule source : le plaidoyer pro-domo rédigé par Mgr Bugnini ; déjà l'édition Martimort a corrigé beaucoup et ajouté énormément. Le travail fait à partir du Journal, hélas en partie détruit par ... un Bugniniste (!) du cardinal Antonelli, permet d'équilibrer les points de vue.

Comme vous le dîtes, ce qui va dans mon sens, Bugnini a reçu une responsabilité majeure à partir de 1964 au sein du Consilium par le fait de la folle confiance aveugle de Paul VI. C'est après le vote de la constitution sur la liturgie, dans laquelle il a joué un rôle mineur, ayant été marginalisé entre 1962 et début 1964.
Les Mémoires toujours inédits du Père Bouyer montrent que ce Consilium lui-même fut plus divisé qu'on ne le dit mais que Bugnini a manoeuvré tout le monde, y compris le cardinal Lercaro, y compris dom Gut qui s'en désolait, y compris Paul VI qui mit des années à s'en rendre compte pas avant 1974 pour notre malheur à tous.

Il est parfaitement faux d'établir une continuité mécanique entre 1947-1960 et 1964-1974.
Il est également faux de prétendre que les réformateurs avaient tous les mêmes idées et mêmes projets. C'est oublier le clivage Antonelli-Loew (hélas décédé brutalement en 1962) contre Bugnini.
C'est oublier que le cardinal Larraona en 1962, mécontent du schéma pré-conciliaire mis en oeuvre par Bugnini, avait demandé à Antonelli-Loew de rédiger des amendements : le décès du P. Loew a réduit à presque néant cette ultime tentative qui montrait la défiance installée entre les anciens membres de la Commission de Pie XII.
En 1962, déjà le Père Bouyer fait part de son désaccord avec la tendance bugniniste à l'oeuvre au C.P.L. futur C.N.P.L. : toujours le même clivage au sein des réformateurs. Joseph Ratzinger, comme cardinal, est l'héritier du groupe Antonelli-Loew-Bouyer et de Guardini et pas du tout en phase avec la lignée Bugnini qui a les faveurs du pape actuel plutôt.

Certes tous sont d'accord contre Mgr Gromier et pour poursuivre les réformes lancées sous saint Pie X mais le groupe vaincu Antonelli-Loew-Bouyer etc. voulait rester dans le développement organique au maximum ; le groupe vainqueur Bugnini et ses disciples (très influents toujours) voulait une rupture.
S'ajoute à ce clivage fondamental, une différence radicale de contexte : l'idée qu'on peut tout expérimenter, que les rubriques sont haïssables, que l'autorité est inutile en liturgie, que la Tradition est un poids mort à supprimer, tout cela prévaut en 1964-1974 mais pas du tout en 1947-1960.

Enfin rappelons le témoignage, peu suspect traditionalisme de Mgr Elchinger, évêque-coadjuteur de Strasbourg, quelques semaines avant l'ouverture du Concile en 1962 : il rencontre le pape Jean XXIII qui s'accorde avec lui pour une "réforme de la liturgie". Oui dit le bon pape Jean, on pourrait supprimer ... le dernier évangile !
Voilà la pensée réformatrice du pape Jean ... plus traditionaliste que Mgr Lefebvre à la même époque.

A trop vouloir lire l'histoire à rebours, en commençant en 2013 pour comprendre 1951, on se trompe lourdement. Les divergences, à mon sens, l'emportent sur les convergences qui existent aussi, je ne l'ai jamais nié. La proportion est toutefois déterminante : une dose homéopathique et une dose massive n'ont pas le même effet sur l'organisme ; même si c'est un cocktail de substances identiques. Dans le 1er cas, on peut guérir, dans le second mourir ou rester avec de grosses séquelles.

nb. la section compétente de la SC des Rites fut tenue à l'écart par la volonté du pape Pie XII qui savait l'hostilité viscérale des bureaux à toute réforme et leur compétence restreinte en la matière.
C'est bien pourquoi le Mémoire envisageait une oeuvre distincte.
La défiance a persisté et Paul VI a créé de même le Consilium (1964) contre la SC des Rites toujours présidée par le cardinal Larraona, d'autant plus que celui-ci s'étant signalé très fortement aux côtés de la Minorité, il n'avait plus les faveurs du pape après la mort de Jean XXIII qui, lui, estimait le Cardinal clarétain. Là encore le contexte n'est pas le même 1947/1964.

merci Luc Perrin de votre post. J'ai toujours aimé vous lire et vos propos sur le fixisme liturgique de la messe qui se termine peut-être où il a commencé, à la Sainte Cène, sont imparables pour ceux qui chipotent sur la date du début de la fin de la liturgie correcte à leurs yeux.

mon post était parti trop vite....
le reste de mes propos sans changement.

Cela me rappelle le sketch sur Skippy le grand gourou (de mémoire).
"Avant, j'allais à la messe en français, puis j'ai découvert la Messe en latin. Puis en Araméen. Ensuite je me suis rendu compte que Jésus était juif. Vous imaginez mon désarroi. Depuis, j'ai découvert Skippy"

Cher Lycobates,

Le problème de l'autorité, la question de savoir si "les livres de 1962" comportent "la liturgie catholique", ce que vous semblez accorder d'emblée, ce problème-là, à la base de tous les autres, est de prime importance, mais on ne saurait l'aborder ici.

Seulement que déjà il y a eu 1955 alors qu'aucun doute ne pèse sur la légitimité de l'autorité mais où la pauvre liturgie a pris un "sacré" coup.

La douleur est d'autant pus grande pour nous qui ne cédons pas à la tentation gallicane. Je me joins à vous pour mettre tous ces livres à la poubelle avec la fête de Saint Joseph Opifex aussi... Quand il ne restera plus aucun exemplaire de ces œuvres regrettables la loi de la nécessité permettra et obligera l'emploi des formes traditionnelles.

Vous connaissez sans doute, cher M. Daly, l'article de l'abbé Cekada et de Mgr. Dolan qui développent l'argumentation d'une cessatio legis, à mon avis acceptable, pour appliquer le principe d'epikeia pour refuser les réformes liturgiques de 1955-56, quoique émanantes d'une autorité sûre (la S. Congrégation des Rites de l'époque), précisément parce qu'elles s'inscrivent dans la logique de ce qui allait suivre en 1960-62 et surtout 1969.

Comme l'a bien dit Nemo ici il y a quelques mois: la nouvelle semaine sainte pue le NOM et c'est très juste.


Quant au misérable Opifex, son introduction (d'ordre purement politique), apparamment voulue expressis verbis par le pape Pie XII, m'est inexpliquable. Il suffit de lire l'offertoire et la secrète de cet affreux formulaire de messe pour tout voir: le monstre du NOM qui allait paraître en 1969 est déjà en gestation.
Sûrement le pape ne l'a pas vu, il ne l'a pas pu voir, puisque il ne savait pas ce que nous savons aujourd'hui.
Pour moi la messe de l'Opifex est théologiquement presque pire que la réforme du Samedi Saint.
Weg damit!

...cher Lycobates, mais à vrai dire je ne suis pas parfaitement convaincu par l'argumentation américaine que vous signalez. J'en avancerais une variante pour certaines questions mais il me semble en effet - et pas pour manque d'étude - que l'épikie n'a pas les épaules aussi larges que l'on lui voudrait en plusieurs provinces de Tradiland. Sans doute est-ce un sujet trop vaste pour aborder ici à présent. Vous aurez une idée de mes idées sur l'épikie ici (vous n'allez quand même pas me dire que vous ne lisez pas la langue de Camões !) même si je n'y parle pas beaucoup de ces questions liturgiques. Mon but dans le fil présent a été de souligner le fait qu'il y a un décalage chronologique gênant entre le déraillement doctrinal et les effets qu'il entraîne (nous nous comprenons) et le déraillement liturgique qui est en effet antérieur.
J'espère que vous n'allez pas me classer comme légaliste primaire et indécrottable si sur ces questions ma première priorité est de rester soumis au Saint-Siège sans tricher sur les obligations concrètes de cette soumission au-delà de ce que la saine doctrine morale permet. Il serait bon de pouvoir en parler un jour dans une ambiance plus...libre.

Mon but dans le fil présent a été de souligner le fait qu'il y a un décalage chronologique gênant entre le déraillement doctrinal et les effets qu'il entraîne (nous nous comprenons) et le déraillement liturgique qui est en effet antérieur.

Oui.
Le déraillement liturgique est nécessairement précurseur.
Pourquoi?
A mon avis, parce que la liturgie donne par son côté pratique-pragmatique davantage d'espace libre et de marge de manœuvre à ceux dont le but fut dès le début le déraillement doctrinal (je reprends votre expression) et ceux qui prônaient ce déraillement doctrinal et ses effets en ont sciemment usé pour y parvenir. Il fallait un temps de préparation, qui devait commencer là où la vigilance était moindre.
Nous sommes témoins d'une destruction savamment conçue et mise en œuvre. Il y a un aspect "pédagogique" à cette Réforme qu'il ne faut pas sous-estimer.
En effet, il était plus sûr de changer la lex orandi pour entraîner par-là sensim sine sensu la chute de la lex credendi. C'est une réussite presque totale. La voie inverse n'aurait pas donné des résultats aussi avérés, même si certains réformateurs l'ont essayée, parfois pour se cogner la tête.

Dom Guéranger l'avait déjà bien cerné mais on ne l'a pas assez lu, il me semble, là où il fallait le lire, dans les congrégations romaines, les curies épiscopales, les séminaires.


Par ailleurs je vous remercie beaucoup d'avoir partagé ici votre article que j'ai lu ce matin. Il est très intéressant. Vous y donnez une belle synthèse de la question et quelques pistes importantes. Le thème est très vaste (il englobe toute la morale) et le fil présent concernait la liturgie, et encore, à l'origine, une simple question de rubrique, une loi ecclésiastique, essentiellement. Ce n'est pas une comparaison avec d'autres questions qui peuvent être de vie ou de mort, dans le domaine de validité sacramentelle notamment.

J'en retiens surtout le fait que comme vous le dites (citant saint Thomas) l'épikeia devrait être comprise, non pas comme un jugement défavorable sur une loi entière ou sur sa convenance générale (ce qui serait abusif et ne nous convient pas de faire en tant que non-législateurs), mais plutôt comme sa non-application dans un cas particulier. Il convient en effet de ne pas perdre de vue que nous nous trouvons dans une situation du cas-par-cas prolongée, les solutions se situant essentiellement in foro interno, et qu'il faut résister à la tentation (inconsciente d'abord) de s'attribuer une autorité d'agir au sens autonome propre, et d'établir de plein droit public ce qui ne pourrait être qu'exception précaire appliquée ad hoc.
En somme, la tentation gallicane, comme vous le disiez.

J’ai imprimé votre texte qui donne ample matière de réflexion et je le relirai encore.
Encore merci !

de donner des exemples qui montrent que la réforme de la Semaine Sainte pue le NOM ?

En ce qui me concerne, j'ai dû mal à juger n'ayant pas de Missel antérieur à 1956.

D'avance, je vous remercie.

et cela vaut également pour John Daly, nous sommes sur un forum et dans un fil avec des remarques ou des questions des uns et des autres.

Or, et d'où ma question dans le post ci-dessus, vous n'échangez plus avec tout le monde, mais vous vous enfermez dans une discussion d'experts à deux, John Daly et vous-même !

En avez-vous conscience ?

Vos conseils sur l'étiquette du Forum m'ont bien fait rigoler !

Mais vous pouvez constater que ni Lycobates, ni vous-même (ni même Nemo d'ailleurs) n'avez répondu à ma question sur le problème de la réforme de la Semaine Sainte sous Pie XII ... !!!

cher Maître, dans une langue étrangère, sur un sujet qui exige quelques réflexions et des vérifications de références dans des livres qu'on ne porte pas sur soi à longueur de journées, la réponse peut se faire attendre quelques heures!
Mais quand on demande gentiment, on reçoit une réponse, toujours, sauf force majeure, évidemment.
Une question d'étiquette, vous voyez?

Ce qui est désormais fait, il me semble, voir ailleurs dans ce fil

Tout est dans le titre !

... lire Le mouvement liturgique de l'abbé Bonneterre.

Vous verrez qu'effectivement Pie XII, sans doute de façon involontaire, a enterriné une réforme qui était une brèche dans laquelle se sont enfermés les réformateurs.

Cordialement
Meneau

Tout est dans le titre !

ce livre de feu l'abbé Bonneterre début des années '80 dans une traduction allemande, faite par les bons soins de la FSSPX en Allemagne.
Après trente ans je devrais peut-être saisir l'occasion de prendre en main aussi l'original français.

Oui, ce livre est intéressant et comprend beaucoup d'informations utiles.

Il est sûr que le pape Pie XII s'est fait avoir par les "pastoraux", ou plutôt pas ses liturgistes, modernisants ou carrément modernistes, qui abusaient du prétexte de la pastorale, chère au Pape.
Sa seule intention avérée fut d'établir ou de rétablir des horaires du soir ou nocturnes pour les célébrations notamment du Triduum sacré, parce que ses "pastoraux" lui avaient dit, et il l'a cru, que personne ne venait à l'église tôt le matin. (S'ils allaient venir tard le soir, est une autre question).
Ainsi le décret général de la Sacrée Congrégation des Rites, approuvé par le Pape, introduisant cet Ordo nouveau, Maxima redemptionis du 16 novembre 1955, ne parle QUE de l'horaire restitué et de son utilité pastorale. Aucun mot sur les changements dans les textes et les rites, absolument rien. Pourtant les changements sont là, dès le dimanche des Rameaux, qui n'est absolument pas concerné par un changement d'horaires.
Comment expliquer cela?

Ces changements ce sont les liturgistes de la Commission papale de 1948 qui les ont introduits en cours de route, profitant de la perspective d'une nouvelle édition de la Semaine Sainte, en dépassant d'ailleurs la Congrégation assez hostile au renouveau, et tout d'un coup le monde ébahi decouvrit cet Ordo faussement appelé instauratus .
On ne saurait donner tort aux auteurs de l'érudit Commentarium de cet Ordo instauratus, les pères lazaristes Bugnini et Braga (ce dernier l'auteur de la fameuse Institutio generalis du NOM, version 1 et 2), quand il préconisent que cette réforme de la Semaine Sainte constituerait le premier pas pour un "renouveau général" de la liturgie (Rome 1956, p.5).
Cette fallacieuse generalis instauratio, culminant dans le NOM de 1969, nous savons maintenant à quel gâchis cela nous a menés.

Quelques points saillants:

Dimanche des Rameaux (changements conséquents):

Dans le rite traditionnel (pré-55):

La bénédiction des rameaux est constituée d'une missa sicca (une messe sèche, sans consécration ni communion) comportant introït, collecte, épître, responsoire, évangile, préface et sanctus, un souvenir des temps reculés où le pape bénissait les rameaux dans une première messe pour se rendre ensuite en station au Latran pour y célébrer une deuxième messe. Les ornements sont violets dès le début.

La procession symbolise l'entrée du Christ dans Jérusalem, il y a deux chœurs alternants (dans l'église et en dehors de l'église).

La messe commence par les prières au bas de l'autel, sans le Ps. 42.

Le célébrant lit à voix basse tout ce qui est chanté. On termine avec le dernier évangile.

Dans le rite réformé (1955 et NOM):

La missa sicca a disparu, la bénédiction n'a pas lieu à l'autel, mais à une table séparée ("abacus" dans la rubrique), posée dans le chœur ("in opportuniore loco presbyterii") et "versus populum", il ne reste qu'une bénédiction des cinq, les ornements sont rouges.

Après la procession (sans la cérémonie de frapper la porte de l'église, supprimée) le prêtre chante une collecte face au peuple ("versus populum" dit la rubrique).

Pour la messe: plus de prières au bas de l'autel du tout (comme dans le NOM); le prêtre ne lit plus ce qui se chante, il s'assoit et écoute, comme les fidèles (comme dans le NOM); la Passion est raccourcie, on omet entre autres l'institution de l'Eucharistie; pas de dernier évangile (comme dans le NOM).

On ne tient plus en main les rameaux pendant le chant de la Passion ("rami non tenentur manibus").

Jeudi Saint (changements moindres):

pré-55, la messe au matin: Credo et dernier évangile sont dits; reposoir du S. Sacrement orné et illuminé ("cum velis et luminibus" dit la rubrique) avec adoration continue toute la journée et la nuit jusqu'au Vendredi Saint

1955 et NOM, la messe au soir (ce point est défendable): pas de Credo, pas de dernier évangile.

La pratique du reposoir très orné et illuminé pour garder le Saint Sacrement jusqu'au service du Vendredi Saint est abolie progressivement; en 1955 la "simplicité" est ordonnée pour ce reposoir ("plane commendatur severitas" dit l'Instruction), à partir de 1962 il disparaît entièrement après le service du jeudi soir (voir le commentaire de Bugnini-Braga)

Vendredi Saint (changements importants):

pré-55: pas de consécration, pas de communion des fidèles; le prêtre prie à l'autel du côté épître; le prêtre lit tout à voix basse ce qui est chanté, il porte dès le début une chasuble noire.

Les grandes oraisons (qui n'ont pas de titre) sont chantées du côté épître.

Messe des présanctifiés: procession avec le S. Sacrement du reposoir à l'autel, préparation du calice, incensation, élévation, communion du prêtre.

1955 et NOM: instauration d'un service de communion; la première partie du service est dite depuis les sedilia et l'ambon, pas à l'autel (comme le "service de la parole" dans le NOM); le prêtre ne lit plus, mais écoute assis, ce qui est chanté ("celebrans, ceterique omnes, sedentes, auscultant"); il porte une chape à partir du chant de la Passion, avant seulement aube et étole.

Les grandes oraisons sont chantées du milieu de l'autel, l'oraison pro haereticis et schismaticis reçoit le titre pro unitate Ecclesiae (ce qui sent l'hérésie); l'oraison pour l'Empereur romain (encore dans l'édition typique de 1920, quoique anonyme depuis 1806) est remplacée par une oraison pro res publicas moderantibus.
La génuflexion lors de l'oraison pour les juifs est introduite.

Messe des présanctifiés, la couleur noire est remplacé par le violet pour les ornements: plus de procession générale ("celebrans, clerus et populus manent in suis locis, sub silentio"), plus de préparation du calice, ni incensation, ni élévation, comme dans le NOM; tout le monde ("omnes praesentes") prie le Pater avec le célébrant (comme dans le NOM); communion des fidèles.

Samedi Saint (changements conséquents):

Abrègements et mutilations:

3 prières de bénédiction du feu réduites à 1 seule;
l'Exultet est abrégé;
12 prophéties réduites à 4; le prêtre ne lit pas ce qui est chanté par les lévites, mais écoute assis ("celebrans et ministri, clerus et populus, sedentes auscultant");
les litanies des saints sont coupées en deux et abrégées;
omission comme dans le NOM des prières au bas de l'autel et du dernier Évangile.

Face au peuple:

la bénédiction de l'eau baptismale ne se fait plus au baptistère, mais dans le presbytère ("in medio chori") et face au peuple ("in conspectu fidelium");

Introduction systématique du vernaculaire:

pour les lectures (possible déjà en 1955)
pour le renouvellement des vœux baptismaux (introduit en 1955)

etc.

Semaine sainte réformée

Pour répondre à JPP sur les querelles d'expert, je ferai remarquer que comme lui je n'ai pas les compétences de John Daly et Lycobates pour m'immiscer dans le débat à la hauteur où ils l'ont porté. Et tant mieux. Le forum a une vocation didactique et je suis très heureux d'y trouver des experts. Ils n'ont peut-être pas toujours le temps de vulgariser. Mais leurs débats font progresser la cause.

Votre argument sur la vulgarisation me fait peur. Il a été invoqué pour traduire la messe et en simplifier les rubriques. La liturgie est aristocratique par essence. Le nivellement par le bas lui est étranger. Elle nous dépasse tous. Comme le Bon Dieu qui en est le moteur.

Mais où ça ?

Simplifier (dans le sens de les rendre plus accessibles) les rubriques est, par essence, incorrect dites-vous en substance.

J'ai vu cela maintes fois affirmé, mais sans arguments autre que ceux du type "la liturgie est aristocratique".

Pourquoi ? Qu'est-ce qui justifie cette position ?

Alors même que le mouvement liturgique (dont vous ne reniez pas l'origine) cherchait le contraire, c'est-à-dire à rendre la liturgie plus accessible, plus compréhensible.

Ion

La liturgie, c'est le culte rendu à Dieu... pas à l'homme.

Cordialement
Meneau

En ce qui me concerne.

Moi, je demandais à ce qu'on me réponde au lieu de s'enfermer à deux dans une discussion d'experts. J'adressais mes repoches à deux ou trois "liseurs" en particulier.

En quoi ai-je appelé à la vulgarisation de la liturgie ? Il faut vraiment être un peu fou, quand on connaît par ailleurs mon engagement, pour me répondre comme l'a fait Nemo, à moins que son post ne se soit pas adressé à moi ?!

Moi, je ne m'appelle pas Ion.

...peut s'expliquer du fait que quelques rares experts se parlent entre eux de choses qui dépassent l'intelligence ordinaire utilisée avec bonne volonté.

Mais très franchement il peut se trouver aussi une autre explication et vu le nombre et le caractère de ces incompréhensions c'est celle-ci qui me paraît la plus crédible.

Vous ne craignez personne, c'est clair !

C'est vous, JPP, qui affirmez avoir l'impression d'assister à un conversation privée entre grands experts. Comme je vous le dis, mon interprétation du même phénomène est tout autre et ne m'oblige en rien à me prendre pour ce que je ne suis pas.
Pour parler plus clairement, dans une échange, un débat, une discussion, le premier acte de l'humilité est d'écouter, ce qui exige un certain effort pour comprendre. Je suis de plus en plus convaincu, suite à plusieurs fils récents dont l'actuel, que vous ne faites pas habituellement cet effort. Vous en avez un exemple dans votre réponse à Némo qui est d'abord fondé sur le fait de ne pas avoir fait l'effort de le comprendre.
Je remarque aussi que cela ne vous dérange pas du tout de monopoliser un très long fil du FC, ce qui a visiblement fini par énerver beaucoup de participants, dans le but d'étaler votre ignorance doctrinale, mais dès que deux participants se permettent une ou deux brèves échanges que vous n'êtes pas immédiatement à même de suivre, vous nous rappelez à l'ordre.
Une telle suffisance, une telle certitude de tout savoir qui compte, un tel mépris de tout ce qu'on ne maîtrise pas, est généralement la marque d'une victime de l'Éducation Nationale, qui, fort de quelques diplômes bradés et de l'habitude Wikipédia, voit en tout ce qui contredit ses préjugés et tout ce qui ne l'intéresse pas, autant de moulins à vent à renverser.

Ne prétendant pas tout savoir, contrairement à vous, je demandais justement qu'on m'instruise sur les modifications liturgiques intervenues sous Pie XII et en quoi ces modifications étaient un avant-goût de la révolution liturgique introduite par Paul VI ?

Par ailleurs, si vous faites allusion au long fil sur le problème de l'infaillibilité, je ne suis ni un adepte de l'abbé Lucien ni, comme vous il me semble, un sédévacantiste ou sédéprivatiste, c'est clair !

En outre, si vous aviez compris ma position, exprimée dans ce fameux fil, vous auriez compris que je ne cherchais pas à m'égaler à NM sur ce problème, mais plutôt à lui faire comprendre, ainsi peut-être qu'à vous et à quelques autres, que l'Eglise est aussi un mystère (nous récitons dans le Credo : "Je crois en l'Eglise") et que la démarche qui consiste à développer systématiquement toute une argumentation, au fond de type juridique et rationalisante, pour savoir si nous sommes ou non face à un vrai pape ou à un texte infaillible ou pas, me semble suspecte, peu catholique et qu'elle doit être remplacée, entre autres, quand il s"agit du MOU, par le "sensus fidei (fidelis)" !

Enfin, je vous laisse vos développements sur mon utilisation de Wikipédia ou sur le fait que je ne mériterais pas les diplômes que j'ai obtenus et qui vous discréditent complètement...

... mais par qui ? Probablement pas - ou de manière très perfectible - le "spectateur étranger et muet", pour reprendre le mot de saint Pie X repris par Pie XII.

Ath

Je ne comprends sincèrement en quoi c'est un argument. Pouvez-vous préciser.

Ion

Ce n'est pas l'assemblée qui se rend un culte à elle-même !

Quel est le lien entre une assemblée qui veut améliorer la compréhension du culte qu'elle rend à Dieu et une assemblée qui se rendrait un culte à elle-même ??

Hors sujet !

Ion

Ouille, ouille, ouille !

"Lex orandi, lex credendi", Ion ! "Améliorer" la liturgie Ion, comme dans les années 60, c'est dénaturer la foi et ... démolir une liturgie bimillénaire !

Vous devriez lire le livre du cardinal Ratzinger sur la litrugie.

Voir ici

La liturgie étant avant tout un culte rendu à Dieu, il est important

- en premier lieu et principalement qu'elle soit la plus digne, belle, noble, et sacrée possible étant donné à qui on rend un culte.

- accessoirement seulement qu'elle soit compréhensible à tout un chacun jusque dans ses moindres détails.

Donc effectivement le nivellement par la base est une mauvaise chose en la matière.

Pour répondre à Ath, le culte est rendu à Dieu
- avant tout par NSJC lui-même personnifié par le prêtre agissant in persona Christi
- ensuite par l'ensemble de l'Eglise qui s'unit au sacrifice

Mais pour s'unir au sacrifice, il n'est pas forcément nécessaire de comprendre chaque rubrique. Il y a différents moyens de participation, notamment les chants et répons.

Je ne nie pas cependant qu'il est quand même intéressant d'expliquer aux fidèles la signification de ces rubriques et ce qu'elles représentent, afin de les aider à mieux tirer parti pour eux-mêmes de la liturgie. Mais cela ne veut pas dire sabrer, supprimer, simplifier, sous prétexte que ce ne serait pas compréhensible par les fidèles.

Cordialement
Meneau

Nous sommes tous d'accord que la liturgie doit tendre à l'être.

Mais ne doit-elle pas, avant d'être digne, noble et belle, être vraie ?

Et cette vérité ne se trouve-t-elle pas d'abord dans le coeur de ceux qui rendent ce culte ? Comme dans un coeur à coeur entre l'assemblée et Dieu ?

Et un culte, aussi beau et noble soit-il pour les initiés mais qui n'est pas bien compris par la grande majorité de ceux qui le rendent peut-il vraiment être digne et noble et vrai ?

Je ne fais pas allusion aux réformes liturgiques, je me place uniquement sur le plan des principes.

Ion

Mais ne doit-elle pas, avant d'être digne, noble et belle, être vraie ?

D'accord. La liturgie, célébrant les mystères divins, s'appuie sur la Vérité et est au service de la Vérité. Legem credendi statuat lex supplicandi. Elle se doit donc d'être "vraie".

Mais cette Vérité est indépendante de la compréhension qu'on en a. Qui peut prétendre avoir compris les mystères divins ? Quand la liturgie, donc, représente ces mystères divins, chacun en aura la compréhension qu'il peut, mais il y aura toujours un moment où ce mystère dépassera le niveau mystique ou intellectuel du sujet. De même qu'il n'est pas nécessaire pour croire en ces mystères d'en avoir une compréhension complète (à l'impossible nul n'est tenu), il n'est pas nécessaire non plus que tout un chacun comprenne chaque détail de la liturgie.

Et la sincérité des coeurs qui rendent ce culte à Dieu n'est pas proportionnelle à la compréhension qu'ils en ont. La "foi du charbonnier", qui s'unit au Saint Sacrifice au fond de son coeur et qui fait confiance à l'Eglise, est tout aussi sincère - et donc fructueuse - que celle d'un mystique de l'Eucharistie comme Saint Julien Eymard.

Toutefois, il reste important d'instruire les fidèles (ou de s'instruire soi-même) sur la signification des gestes de la liturgie, afin que chacun puisse en tirer un plus grand profit pour lui-même. Mais c'est bien cette démarche d'instruction qu'il faut avoir, et non pas celle consistant à dire que si peu de gens comprennent c'est qu'il faut supprimer. Ce nivellement par le bas consistant à supprimer ce qui est peu compris appauvrit la liturgie.

Oh ! qui pourrait dire les grâces de salut qui se répandraient sur le peuple chrétien, comme effet direct d'un enseignement basé sur l'explication et la compréhension des mystères, des paroles et des rites de la Liturgie, si nos peuples savaient et goûtaient ce que savaient et goûtaient les simples catéchumènes des Églises de Milan, d'Hippone ou de Jérusalem, initiés par un Ambroise, un Augustin, un Cyrille ! Et plus tard nos nouvelles Églises d'Occident, quelles lumières ne tiraient-elles pas de l'enseignement liturgique d'un Rhaban Maur, d'un Ives de Chartres, d'un Honorius d'Autun, d'un Hildebert du Mans et de Tours, d'un Durand de Mende, etc. ! Quelle influence sur les moeurs catholiques ! quel boulevard de la foi ! quelle disposition à sentir les choses de la vie surnaturelle dans ces populations instruites avec soin et détail des secrets que le Christ et son Église ont cachés sous le vaste et profond emblème de la Liturgie !

Dom Guéranger, Institutions Liturgiques.

Cordialement
Meneau

me paraît résumer votre citation.

Et un culte, aussi beau et noble soit-il pour les initiés mais qui n'est pas bien compris par la grande majorité de ceux qui le rendent peut-il vraiment être digne et noble et vrai ?

On peut en dire autant du Mystère de la Sainte Trinité. Ce n'est pas compris par la grande majorité mais c'est digne, noble et vrai.

ne peut-on pas compléter votre définition de lal iturgie comme suit:


"C'est le culte rendu à Dieu par l'homme, et pour l'homme.


Car enfin, Dieu Qui n'a besoin de rien a-t-Il besoin de notre liturgie? Question complexe, dont je ne connais pas la réponse.

Qu'est-ce que cela veut dire?Que seuls, les meilleurs sont aptes à la comprendre ou à l'apprécier, à en sentir le prix ? Ne serait-elle pas plutôt monarchique dans la mesure où elle rend un culte au Roi des rois? L'idée qu'il y a un côté ascendant et un côté descendant dans la liturgie vous choque-t-elle? Le Sacrement descend de Dieu via par un effort ascendant de l'homme pour le célébrer et pour le recevoir dignement. N'en convenez-vous pas?

La liturgie est aristocratique non pas au sens où elle serait réservée aux meilleurs, mais au sens où elle est composée seulement du meilleur.

Elle est aristocratique également au sens où elle est appuyée sur sa généalogie, faite d'améliorations successives (et non de ruptures), suivant une lignée qui remonte jusqu'aux temps apostoliques et patristiques.

Cordialement
Meneau

Merci, Meneau, et pardonnez-moi une question complémentaire:


Vous avez écrit plus haut que la liturgie était un acte de NSJC qu'Il pose auprès de Son Père, en Sa qualité de grand prêtre.


Mais c'est en vue de l'homme que Jésus-Christ est grand prêtre.



autrement dit, Son acte liturgique, peut-on dire qu'il complète, est pos--posé ou vient se superposer à Son Union au Père au sein de la Trinité?


Et cette question en appelle une autre :


Quel est le statut de l'Incarnation dans l'union trinitaire?


Questions qui sont autant de porches au seuil desquels ilconvient peut-être autant de méditer que de gloser théologiquement, mais tout de même...

Excellent texte, cher Nemo, dont je retiens spécialement ce paragraphe savoureux:

La distribution des rameaux, lisons-nous, se fait suivant la coutume. N’en déplaise aux pastoraux, avant la coutume, il y a des règles à observer. Comme le célébrant, s’il n’est pas l’unique prêtre, reçoit les cendres et son cierge des mains du plus digne du clergé, ainsi doit-il recevoir son rameau. S’il ne le reçoit pas il sera sans rameau à la procession. Là-dessus de graves rubricistes se sont demandés si les pastoraux voulaient que le célébrant ne portât pas de rameau à la procession, parce qu’il aurait représenté le Christ qui n’en portait pas. L’hypothèse, en toute logique, conduisait à faire monter le célébrant sur une ânesse. Heureusement la pastorale s’est reprise en consentant au rameau oublié.

Dommage en quelque sorte, car je connais des papesses, pardon des ânesses, bien nourries comme on s'en vante dans nos latitudes, des "Miss Gauleiter", pour reprendre l'expression déjà immortelle de l'abbé Cekada (dans: Work of human hands), qu'auraient pu monter sans risque de manquer au décorum sacerdotal même certains de nos curés à la constitution prépondérante ...

Mais la vraie raison de la reprise du rameau oublié doit être ailleurs. A mon avis, ce doit être le père Bea, toujours soucieux de rigueur scientifique, qui a dû déconseiller aux pastoraux ce faux-pas processionnel: il ne faut pas oublier en effet qu'au Moyen Orient l'âne est une monture royale, dès le deuxième millénaire (les tablettes de Zimrilim, roi de Mari, en témoignent déjà), et que par conséquent les partisans du curé ouvrier ne sauraient consentir à pareil spectacle aristocratique ...

Une coquille s'est effectivement glissée dans notre calendrier liturgique en ligne, comme certains l'ont constaté... J'ai corrigé, afin qu'il n'y ait pas de doutes : Calendrier liturgique mois de décembre

Par ailleurs, pour ceux qui ont la version papier de ce calendrier, il n'y a pas de problème, la version est juste ! L'Immaculée Conception tombant un dimanche d'Avent prime sur ce dernier...

Abbé Olivier

Dans un récent courrier approuvé par l'archevêque et envoyé aux curés des paroisses du diocèse nous apprenons que la messe du 8 décembre sera celle de l'Avent...pour ma part j'ai protesté car je pense selon la terminologie moderne que c'est une erreur pastorale monumentale. de plus je suis soustrait à cet ordre car ma paroisse est sous la patronage de l'Immaculée donc c'est fête patronale. Erreur pastorale car personne ne viendra le 9 décembre fêter l’Immaculée; cependant on prévoit que les messes du soir on utilise le formulaire de l'Immaculée. La forme ordinaire a ses fixistes à la limite de l'intégrisme !! on touche ici une limite car comme on ne peut plus doubler les oraisons , on ne peut donc faire mémoire de l'Avent au cours de la messe de l'Immaculée..

Je viens de lire le post de monsieur l'Abbé Pepino et j'en suis atterrée. L'Archevêché signale que l'on fêtera l' Immaculée le 9 décembre, c'est du n'importe quoi. On n'a jamais vu cela à LYON. Cette fête chère aux cœurs des catholiques lyonnais pour une fois qu'elle tombe un dimanche.

J'ose espérer que l'on ne nous demandera pas non plus de processionner le 9 et de mettre les lumignons ce jour là car je fais grève.

Comment peut-on oser supprimer et reporter la fête du 8 décembre. Donc si je comprends bien les "tradis" fêteront le 8 décembre le dimanche avec les processions et les "ordinaires" le 9.

En tout cas il y en a qui seront heureux se sont tous ceux qui ont paganisé la Fête, car enfin, ils auront eu gain de cause.

Faut-il que les lyonnais sortent le bonnet rouge eux aussi ?

de la réforme liturgique qui veut que rien ne prime sur le dimanche. C'est pourquoi la fete de l'Immaculée, par ailleurs fete d'obligation, est déplacée au 9 décembre et ce depuis bien longtemps dans le calendrier Paul VI...aussi bien à Lyon qu'ailleurs...lorsqu'elle tombe un dimanche...

Venez chez moi on fêtera l'Immaculée avec messe solennelle orgue et violon, plus la chorale et la participation exceptionnelle du contre ténor Fabrice di Falco ; à la fin procession et consécration de la paroisse; je vous attends !!!!

simple question.

dans le 3ème.

Je suppose qu'à Saint Georges le 8 décembre sera bien le 8.

Mais Lyon et sa région sont hélas bien loin!!!

en esprit seulement, mais c'est déjà ça...

-Eucher, qui pleure sur les rives de Babylone.

j'étais troublé par cette erreur. J'aurai quand même préparé les chants du propre de la fête de l'immaculée conception pour le dimanche.

Sur la Porte Latine, l'ordo indique pour le 8 et pour le 9 décembre Immaculée Conception de la Très Sainte Vierge, donc deux fois la même fête.
hypothèse: le dimanche c'est pour suivre les rubriques traditionnelles et le lendemain pour suivre les rubriques "Paul VI"? hi! hi! hi!

Donc la fête célébrée deux jours de suite...! ?
C'est ce qu'on appelle une fête double ? ha! ha! ha!

Gageons que le 8 décembre tombera seulement le 8 dans les chapelles de la FSSPX.