Le Forum Catholique

....que Mgr.Fellay aurait interdit en France un recueil de citations de Mgr. Lefebvre reunies par l'abbé Pivert.

L'abbé de Cacqueray , en désaccord avec son Superieur, se serait, d'après elle,opposé a lui en refusant la censure a son encontre et sa mutation. Tout cela me parait vraiment gros.

Quelqu'un saurait-il advantage ?

Ce n'est pas parce que la calomnie est répétée qu'elle se trouve plus proche de la vérité. Tâchons de distinguer le vrai du faux dans cette information purement et simplement fabriquée :

1. L'abbé Pivert a-t-il fait paraître un livre réunissant des propos choisis du fondateur de la FSSPX, accompagnés de ses commentaires ? En effet, c'est vrai.

2. Avait-il l'autorisation de son district ou de la Maison Générale ? Il n'en bénéficiait pas. Dans la FSSPX, il n'y a pas d'imprimatur. Il est d'usage que les livres publiés par les membres de la Fraternité soient préfacés par l’un des supérieurs, ce qui n'était pas le cas ici. Même les CD édités par Ecône pour proposer la parole de Mgr Lefebvre sont présentés avec une préface d'un supérieur. C'est pourquoi les canaux de la Fraternité n'accordent pas de place à l'ouvrage.

3. Le supérieur de district de la Fraternité se serait-il élevé contre les sanctions exigées à l'encontre de l'auteur du livre ? C'est faux. Ces sanctions ou demandes de sanction sont le fruit de l'imagination de quelques esprits désireux de semer le trouble.

Au final, que retenir de tout cela ?
Dans un contexte de guerre picrocholine qui ferait rire (ou pleurer ?) des observateurs extérieurs qui ne comprendraient rien à des querelles devenues imbitables pour les non-initiés, des esprits qui s'attaquaient depuis longtemps déjà à la FSSPX, agissant par l'intermédiaire de pseudonymes opaques (un pseudonyme peut être transparent) sur des supports récents, ont désiré monter les supérieurs les uns contre les autres, faisant de l'un un bourreau et de l'autre un sauveur. Les deux supérieurs calomniés ne sont absolument pas dans les dispositions décrites et la confiance entre eux demeure.

...de m'avoir eclairé sur cette question. C'est effarant ce que des gens disent ou ecrivent sans savoir si c'est vrai ou pas. Quant a cette personne que j'ai mentionnée, il me faudra tenter de lui expliquer ce cas précis.

Monsieur Ennemond

Vous répondez rapidement à certains messages, à d'autres en revanche, c'est plus circonspect.
cf ici position actuelle de la FSSPX

Vous n'en avez pas pris la peine, c'est dommage, car distinguer le vrai du faux est comme vous le signalez vous-même une saine occupation.

En revanche, vous déclarez ce jour l'inverse de ce l'abbé Pivert déclare lui même.(cf le courrier de Paul Chaussée, ce n'est pas un pseudo opaque, paru dans le courrier de Max Barret (qui n'est pas non plus un pseudo).
Dois-je en déduire que l'abbé Pivert ait désireux de semer le trouble selon vous?

Bien cordialement

Il est possible qu'Ennemond, à qui vous semblez décidément en vouloir, ne souhaite pas vous répondre car il ne sait pas à qui il a affaire.
Vous qui donnez des leçons de rapidité avez aussi du oublier que vous étiez un jour désolé mais n'avez pas remédié au problème, sauf erreur de ma part.

C'est ici, dans le ps de votre message.

Nous ne devons pas bien nous comprendre.
J'essaye de cerner le sens de sa pensée et de connaître son opinion personnelle sur un sujet. Il écrit beaucoup, et je lui demande une précision. Il est apte à répondre, en tant qu'homme public, il en est capable. Il s'engage dans une forme d'apostolat,la politesse et le gout du débat commandent de répondre aux observations faites.
Soit nous cherchons le Vrai, soit nous écrivons pour écrire. La logique du tiers exclu étant ce qu'elle est, vous devriez comprendre le sens de mes questions.

Comparez son analyse à ce que j'ai cité exactement comme parole de Mgr Fellay; comparez ce qu'il dit à ce que dit l'abbé Pivert, idem. On peut faire comme si de rien n'était, mais on peut surtout faire autrement !

Si vous confondez la rigueur intellectuelle avec le sentiment, il y a un léger souci. A la question "la terre est-elle ronde ou non", répondez-vous Oui ou Non selon ce que vous savez de l'interlocuteur ?
J'ai une autre conception du Vrai, je le pense indépendant des contingences.

A part ça, je suis un quarantenaire qui tente de comprendre exactement qui pense quoi et qui propose quoi pour résoudre la crise de l'Eglise. Et vous le savez maintenant, puisque vous avez lu les messages que j'ai publiés, je suis opposé à Medjugorje, je suis allé chez le père Marziac, je pense que le père Calmel est un génie, je crois que le communisme est une horreur, et je n'aime pas la mauvaise foi.
Vous voulez savoir autre chose ?

Et si ma présentation absente vous a empêché de dormir, j'en suis désolé, je ne pense pas qu'elle était capitale pour l'ensemble des liseurs (à la différence des questions ci-dessus).

Ps I do not feed the trolls.
Bien cordialement.

Dans votre présentation, il me semble manquer deux choses:

- Vous êtes plutôt du genre agressif.
- vous êtes probablement un révolutionnaire qui s'ignore, comme ces messieurs de la Sapinière à la source desquels vous aimez vous abreuver.

Pour le reste, les débats de ce fil sont effectivement plus importants que votre biographie, mais ils nécessitent d'être traités avec des personnes bienveillantes.

Et sinon, en depit de votre derniere phrase, qu'y a-t-il de cordial dans votre message?

Si je voulais répondre à vos questions, je ne serais franchement pas à court d'arguments, mais l'esprit de dialectique et le ton me freinent vraiment. L'une de vos citations, par exemple, est un morceau de phrase. Si elle est citée intégralement, elle change de sens, mais le voyez-vous encore ? Bref, il y aurait tant à dire, mais ça ne ferait qu'étaler les misères de nos milieux qui donneraient l'image d'une auto-destruction. Rien de plus anti-apostolique.

Pour le reste, vous pensez bien que j'ai pris le soin de vérifier et de recouper les informations.

Je cherche à discuter, et si mon expression vous a ennuyée, j'en suis désolé. Je l'ai dit à une réponse sur le fil, je peux être chafouin. Faute avouée étant à moitié pardonnée, nous pouvons donc continuer.

Indiquez moi la phrase tronquée, et rassurez-vous je ne l'ai pas tronquée intentionnellement. Si un tiers l'a fait, je ne m'en suis pas aperçu et j'en serais fort mécontent, car je n'aime pas que l'on triche sur les citations (et en général je vérifie, mais nul n'est parfait).

Ps je ne vois pas où je succomberais à la dialectique en revanche.
Ps 2 du coup, cela signifie que l'abbé Pivert ne dit donc pas la vérité, j'en suis déçu.

... l’abbé Pivert ni son livre (que je n’ai donc pas lu), mais en principe le fait de citer des parties des ouvrages d’un auteur, bien entendu: en mentionnant sa source et le nom de l’auteur, et en préservant ainsi le droit moral de l’auteur, en y aujoutant le cas échéant des commentaires ou des critiques, ne doit poser aucun problème, ni juridique ni moral, et n’exige aucune autorisation préalable d’aucun type.
(La praevia censura du droit canonique selon les can. 1385-86 est difficilement applicable aujourd’hui)

Les ayants droit de feu l’archevêque Lefebvre sont en principe la famille Lefebvre, certainement pas la Fraternité sacerdotale fondée par lui, à moins qu’il n’ait légué ses écrits et sermons par testament à ses fils spirituels, et que ceux-ci l’aient accepté (et payé!), ce qui n’est pas le cas, sauf erreur.
Quand il prêchait en Allemagne, dans les années 70 et 80, Mgr. Lefebvre souffrait volontiers qu’on distribuât ses sermons, en original et en traduction allemande (non vérifiée par lui) et cela non exclusivement par des membres de la Fraternité. Figurez-vous que j’y ai même contribué à un certain moment.
Il acceptait donc de plein gré, déjà de son vivant, que ses sermons et écrits fussent dans le domain public, en Allemagne et ailleurs.

Quelle est d’ailleurs l’autorité de Mgr. Fellay? Il faut bien se poser la question.
Mgr. Fellay est un évêque validement consacré sans aucune juridiction ordinaire. Mgr. Fellay jouit certes, sans doute aucun, d’une autorité morale vis-à-vis des prêtres qui sont membres de la Fraternité sacerdotale guidée par lui, et certainement, encore davantage, vis-à-vis des prêtres ordonnés par lui, sur le titre Congregationis, de la FSSPX. (Il en assume donc, rappelons-le, selon le can. 979-2, 980, 981, le devoir de subvention à vie, même si un jour le prêtre quittait la Fraternité, ou même le sacerdoce). C’est une autorité de père à fils, inaliénable. Mais dans le cas de la Fraternité elle est morale, elle n’est pas juridique.
En effet, qu’est-ce en fait la Fraternité SPX?
Cette Fraternité sacerdotale est une “pia unio” (dans le droit, les dénominations varient, voir can. 707), établie dans le diocèse de Lausanne, Genève et Fribourg, reconnue pour une période de six ans “ad experimentum”, le 1 novembre 1970, par l’Ordinaire de ce diocèse, Mgr. François Charrière (évêque de 1945 à 1970/1976).
Voir ICI

Cette reconnaissance ne fut jamais prolongée, ni étendue à d’autres diocèses (notons-le), puisque l’évêque Charrière demissiona fin 1970 et mourut le 11 juillet 1976, peu avant la fin de la période expérimentale initiale de six ans.
Ceci signifie que concrètement la Fraternité n’a plus aucun statut juridique après le 1 novembre 1976. Elle ne peut donc que continuer à oeuvrer, selon ses termes ad experimentum, en faisant valoir les règles de l’épikeia et le cas échéant le can. 209 pour l’administration des sacrements nécessitant une juridiction ordinaire. C’est tout.
Tout au plus, l’on pourrait faire valoir (selon le décret d’érection de l‘Ordinaire) une reconduction tacite de la période ad experimentum pour encore six ans, donc jusqu‘au 1 novembre 1982. Tacite, puisque un évêque mort ne parle plus. Après, c’est le néant et la FSSPX évolue dans le vide juridique, mais cela, il est vrai, ce n‘est pas entièrement de sa faute.

Car de deux choses l’une, ou bien les hiérarques du Vatican d‘Eux sont légitimes, et alors ils n’ont pas reconnu et ne reconnaissent toujours pas la Fraternité (bien plus: ils ont explicitement revoqué la reconnaissance „ad experimentum“ de l’évêque Charrière, en date du 6 mai 1975, avant la fin du premier terme), ou bien ils ne sont pas légitimes, et alors ils n’ont aucun pouvoir à reconnaître ou à ne pas reconnaître quoique ce soit.

C’est à la Fraternité de se positionner selon une cohérence canonique et théologique honnête et correcte, quitte à se tromper dans l’un ou l’autre cas.

Tertium non datur.

Par voie testamentaire le seul "ayant droit de feu l’archevêque Lefebvre" est le District de France de la Fraternité Sacerdotale Saint-Pie X.

à La Porte Latine pour ce complément d'information, utile.

Le testament de Mgr Lefebvre - a-t-il été rendu public ?

... et vous cherchez la merde. Désolé, pas trouvé de formule plus exacte et qui puisse rester élégante.

Sur le détail, on s'en fout ! Et que l'abbé Pivert s'arrange avec celui qu'il a choisi (qu'il choisit encore - c'est SON problème) comme Supérieur devant Dieu.


Sur le fond: ras le bol jusqu'à l'écoeurement de ceux - et en particulier dans le clergé - qui n'ont pour unique raison d'être que le champ bien étroit de :
- l'anti-conciliarisme
- l'anti-modernisme
- l'anti-etc.

qui leur tient lieu, hélas, d'acte de Foi et de voie de sanctification!!! Ce sont des imposteurs sous des airs de...

Sans se rendre compte (encore que je ne puis juger au fort interne, mais je le leur souhaite) ils détruisent les âmes et font un mal inoui. Combien d'âmes éconduites, quittant simplement la pratique religieuse, à case de ces curés qui ont perdu le sens surnaturel?

De temps en temps, faire éclater la vérité ne fait pas de mal.

Je pense surtout aux âmes perdues à cause des modernos.

Même Paul VI en a été conscient.


UDP

Miserere

En parlant de "Vatican d‘Eux", vous révélez que vous pensez comme le responsable de Rivarol et vos derniers paragraphes laissent transparaître votre pensée sédévacantiste. Au moins, les choses ont le mérite d'être claires.

Quant à la propriété intellectuelle des écrits de Mgr Lefebvre, le responsable de La Porte latine vient de vous indiquer, avec justesse, que le fondateur de la FSSPX avait pris des dispositions de son vivant faisant de ses fils spirituels ses ayants droit légaux. D'ailleurs, même les héritiers du sang ont apporté un soutien sans condition à la FSSPX à l'occasion d'un récent détournement de ces écrits. Il n'y a donc pas lieu de disserter sur leurs intentions qui sont saines à tous égards.

de votre réponse, j'ajouterai simplement que personnellement je n'ai jamais compris ni partagé le désir de certains de s'approprier des écrits de Mgr. Lefebvre (en choisissant certains et en délaissant d'autres, selon) pour en faire un étendard qui cautionnerait leurs propres opinions.

Les écrits de ce prélat, que j'ai connu et pour qui j'ai eu et je garde beaucoup d'estime même si je suis persuadé qu'il a failli sur certains points importants, doivent parler pour eux-mêmes.
Ils ne sont pas toujours fouillés ou précis, parfois purement circonstanciels, parfois conçus sous l'émotion du moment.
On y trouvera au cours des années un peu pour satisfaire tous les courants, aussi le mien, et cela est très humain, car nous vivons une situation exceptionnelle, qui a fait et fait qu'au cours des années les points de vue et les perspectives peuvent changer.
1975 n'est pas 1986, et 1986 n'est pas 2013. Tout-le-monde en conviendra.

Les personnes qui s'acharnent contre les autorités de la FSSPX le font par zèle amer. Il est décrit dans la Lettre de Saint Jacques au chapitre trois.

« 14 Mais si vous avez dans vos coeurs un zèle amer et un esprit de dispute, ne vous glorifiez point et ne mentez point contre la vérité.
15 Une pareille sagesse ne descend pas d'en haut; elle est terrestre, charnelle, diabolique.
16 Car là où il y a jalousie et esprit de contention, là est le trouble et toute action mauvaise.
17 Alors la sagesse d'en haut est premièrement pure, ensuite pacifique, condescendante, traitable, pleine de miséricorde et de bons fruits, sans partialité, sans hypocrisie.
18 Le fruit de justice se sème dans la paix par ceux qui pratiquent la paix. »

C'est un zèle qu'on retrouve assez souvent au milieu des enfants de Dieu. Certains disent aimer Dieu et être zélés pour Lui, mais au fond, ils font toutes choses pour eux-mêmes et non pour Dieu. Le zèle amer n'est pas un zèle rempli de sagesse et d'intelligence, il pousse ceux qui le manifestent sur des voies insensées qui ne viennent pas de Dieu. Le zèle amer est rempli d'orgueil, il pense connaître tout et se sent supérieur aux autres, il pousse ceux qui le manifestent à des sacrifices inutiles devant Dieu, ce qui fait que la vie des ces personnes ne changent pas malgré tous les efforts qu'elles pensent avoir fait pour Dieu. Ce zèle là pousse d'autres à combattre leurs propres frères chrétiens, à les persécuter et les juger, pendant que la moisson est grande et il y a peu d'ouvriers. Ce fut le cas de Saül avant de devenir l'Apôtre Saint Paul.